«Идеал и свет в творчестве». Михаил Щепенко

У нас в гостях был основатель и руководитель Театра Русской Драмы Михаил Щепенко.

Мы говорили о духовных составляющих театрального творчества и о новой постановке нашего гостя по роману Пушкина «Капитанская дочка», а также о том, как в произведениях Пушкина видны его поиски идеала и света.

Ведущая: Алла Митрофанова

---

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, здравствуйте. Я — Алла Митрофанова, и сегодня в нашей студии — Михаил Григорьевич Щепенко, художественный руководитель Театра русской драмы, заслуженный деятель искусств России, профессор. Михаил Григорьевич, здравствуйте!

М. Щепенко

— Здравствуйте!

А. Митрофанова

— Повод для разговора у нас с вами чудесный — в год 225-летия со дня рождения Александра Сергеевича Пушкина у вас в Театре русской драмы выходит «Капитанская дочка», премьерная постановка.

М. Щепенко

— Да.

А. Митрофанова

— Вот сейчас как раз время премьеры. Я вас поздравляю с этим спектаклем!

М. Щепенко

— Спасибо.

А. Митрофанова

— Буквально за минуту до начала программы здесь, в студии была наша продюсер Оксана, и она с восторгом рассказывала об этом спектакле — была буквально вчера, и говорит, что очень любит ваш театр, и эта постановка доставила ей большую радость. Думаю, что она такая не одна. Как зрители принимают «Капитанскую дочку»?

М. Щепенко

— Ну. очень горячо, очень... Я, в некотором роде, даже удивляюсь, потому что, в общем-то, сюжет, в основном, для всех известен, материал — знакомый, можно сказать, со школьной скамьи для большинства зрителей. Тем не менее, очень горячая реакция. Ну вот, я думаю, связано, конечно, прежде всего, это с гением Пушкина, с тем содержанием, которое не может не волновать, не может не отзываться в сердце. Но думаю, что мы все-таки постарались осуществить некую... вот этот некий процесс превращения прозы в драму. Это сложный процесс, непростой. Думаю, что этот процесс все-таки состоялся, и зрители отзываются не только на прозу Пушкина, превращенную в драму, но и на то, как наш театр трактует все это, и как театр, ну, в большой степени присваивает то, что нам дарует великий поэт.

А. Митрофанова

— А как ваш театр трактует «Капитанскую дочку»?

М. Щепенко

— Мы ни в коем случае... Знаете, мой замечательный учитель Борис Евгеньевич Захаров говорил, что можно по-разному, так сказать, трактовать произведение, так сказать, литературное или даже драму. Все это возможно при одном условии: наша сверхзадача не должна противоречить сверхзадаче автора. Если этот момент есть, то нужно брать другую пьесу, другой материал. Так что, я говорю, мы ни в коем случае не стремимся изменить, так сказать, тот идеал, который Пушкин утверждает в этом романе, вот, но мы, так сказать, пытаемся найти отстраненную форму в реализации материала, не отказываясь ни в коем случае от психологического начала. Ну, а формальное решение — все-таки это надо видеть. Я сейчас могу что-то пересказать, но это будет... надо приходить и смотреть. Я думаю, что, ну вот ощущая то, как реагируют зрители, которые посмотрели уже несколько спектаклей, что это принесет удовольствие, если кто-то придет на наш спектакль.

А. Митрофанова

— Давайте я тогда сформулирую вопрос так. Вы сказали о сверхзадаче театра и сверхзадаче автора. А как вы думаете, какая у Пушкина сверхзадача была в «Капитанской дочке»? Я сразу оговорюсь: меня смущает в целом ряде случаев, когда начинаются рассуждения «автор хотел сказать, что...», и за автора решают, что, собственно, он хотел сказать. При этом в случае с Пушкиным у нас есть письма, на которые можно опереться, у нас есть целый ряд черновиков, поэтому какое вы для себя сделали открытие о пушкинской сверхзадаче?

М. Щепенко

— Вы знаете, Толстой в свое время сказал: «Простота — необходимое условие прекрасного». И можно сказать, что идеал Пушкина прост. Ну, мы говорим «Бог прост». Идеал — его не нужно, так сказать, выдумывать, потому что он завершен уже... заключен уже в эпиграфе, то есть, «Береги честь смолоду». То есть, «береги честь» — ну, так сказать, в разных, что ли, направлениях. То есть, это и честь по отношению к Родине, честь по отношению к семье, к любимой. То есть, честь просто в общении с людьми. То есть, главный герой, Гринев, он отличается тем, что он не лжет. Это не такой частый случай, когда человек не лжет, и не лжет даже под угрозой смерти, перед угрозой... То есть, ему грозит гибелью, вообще-то, его правда, и он не может не беречь честь смолоду. Причем, видите, очень интересно то, что главный герой у Пушкина — он не дидактичен, ни в коем случае, он не назидателен. Пушкин, кстати, когда его упрекали в том, что у него в произведениях нет нравоучения, он как раз говорил, что назначение искусства — не нравоучение, а идеал. И вот здесь этот идеал утверждается, ну, в некотором роде, даже странно. Но вне странности искусство в принципе не существует. То есть, это «Недоросль»... Если Фонвизин к Недорослю относится определенным образом, негативно (ну, ну будем об этом говорить сейчас), Пушкин берет недоросля — да, он, можно сказать, и недоучка, и действительно валял дурака, бегал по голубятням, там, ну, и прочее...

А. Митрофанова

— «Прилаживал мочалку к мысу Доброй Надежды»...

М. Щепенко

— Да, да. Учил его этот...

А. Митрофанова

— Как я люблю эту фразу! (Смеется.)

М. Щепенко

— Да. Обучал его этот Бобре(?), который любил только водку и прекрасный пол, и, так сказать, грешил по этой части тоже. Так что, казалось бы, что? Вот можно было бы его и покритиковать, пожурить. Но, оказывается, воспитанное в нем каким-то образом — чудом, не чудом, то есть, обычаем, верностью принципам, вероятно, которые таились в самой семье, в его отце, в матери... То есть, он оказывается не очень хорошо образованным, но чудесным образом воспитанным. То есть, он совершает поступки, он, в некотором роде, там, сумасбродствует, относится грубо к своему слуге... Но он просит прощения, он словно бы умеет, погорячившись по молодости, умеет сделать шаг, который, ну, близок к раскаянию или равен раскаянию. И главное — он безупречен в отношениях, как я уже сказал, к Отечеству и к возлюбленной.

А. Митрофанова

— Вы знаете, мне очень близка формулировка Алексея Николаевича Варламова относительно «Капитанской дочки»: в этом произведении (ну, повесть или роман, по-разному можно называть) явно действует... явно показано, как в жизни человека действует Божий промысел.

М. Щепенко

— Да.

А. Митрофанова

— Прямо видно! Что вы думаете об этом? Соглашаетесь, как я понимаю?

М. Щепенко

— Я соглашаюсь, конечно. Можно даже, вы знаете... Я даже, когда в юности (а может быть, в детстве) читал «Капитанскую дочку», меня даже тогда сколько-то покоробило такое явление Бога на колеснице в конце — то есть, появление императрицы, которая развязывает все узлы повествования, и все, так сказать, возникает такое, ну, завершение, ну, такой благой замечательный конец. Вот. Но думаю, что вот такой шаг Пушкина — он даже... в нем можно прочитать, ну, некую иронию. Но, в то же время, если человек живет по заповедям (а Гринев именно так и живет), то какой бы конец ни случился, в общем-то, даже если бы императрица не простила, не оправдала Гринева, даже если конец был бы трагичный, все равно идеал остался бы незыблем. Вот. Так что тут можно говорить о том, конечно... ну, так сказать, вот такая простая идея — «живи по заповедям, и будешь счастлив»... Ну, наверное, это не так прямо. Все-таки мы живем по заповедям не для того, чтобы получить на земле воздаяние, а для чего-то большего. Поэтому — да, могло кончиться и по-другому. Но все равно вещь бы осталась светлой, потому что светлыми являются образы, созданные Пушкиным, — образы капитанской дочки и Гринева.

А. Митрофанова

— Михаил Григорьевич Щепенко, художественный руководитель Театра русской драмы, профессор, заслуженный деятель искусств России, проводит с нами этот «Светлый вечер». Михаил Григорьевич, а вы играете в этом спектакле?

М. Щепенко

— Нет, не играю.

А. Митрофанова

— Если бы вы играли в «Капитанской дочке», вы бы для себя какую роль выбрали?

М. Щепенко

— Да дело в том, что я выбираю... я играю на сцене тогда, когда, ну, я понимаю, что кроме меня в нашем театре эту роль трудно кому-то сыграть. Это даже не зависит от того — ну, актер, там, предположим, мечтает о том, что «вот я люблю такую-то роль, жажду Гамлета сыграть, там, или еще что-то»... Вот... У меня такого нет. Меня прежде всего интересует сам спектакль — насколько он, понимаете... насколько он попадает в сердце зрителя. Понимаете, ведь беда в том, что бывают такие произведения, что они совершенно разумны, все правильно, так сказать, сказано, но сердце молчит, не откликается. А вот это попадание в сердце — это, ну, собственно, задача. Если искусство не осуществляет это, тем более, русское искусство, которое Иван Александрович Ильин называл «сердечным» (да и не только он), если оно не попадает в сердце, как я сказал, значит, так-то искусства нет. Поэтому для меня важно — я готов играть любую роль для того, чтобы в результате нашего общего труда, в результате спектакля у зрителя складывалось и возникало то ощущение, те чувства, мысли, естественно, которые заложены, прежде всего, в самом произведении, но и в том, как мы его хотим, с каким отношением хотим мы его передать зрителю.

А. Митрофанова

— Искусство — это поиск. Чем отличается, например, произведение искусства, скажем, от проповеди, или совсем другой жанр возьмем — скажем, плаката, где утверждается определенный тезис и идет его развитие, убеждение такое? И, в общем-то, человек, например, работающий в жанре плаката, он заранее знает, к чему он хочет подвести зрителя, читателя, не знаю, слушателя... А в «Капитанской дочке» в чем был ваш поиск, расскажите, пожалуйста.

М. Щепенко

— Ну, могу сказать, что мы не стремились трактовать основные образы каким-то оригинальным способом. То есть, мы простодушно относились и к образу Гринева, и в образу Маши, прежде всего, и к родителям. То есть, для нас, скорее, важно было решить формальные проблемы — то есть, этот материал передать в такой форме, которая бы вызывала удивление. То есть, прежде всего, это существование в пространстве, решение сценографическое. То есть, когда крепость, у нас крепость представляет из себя... собственно, на сцене находится этот частокол, который имеет поливариантное, что ли, значение — то есть, он является то одной средой, то другой, потом он превращается в... то есть, переворачивается, превращается в арку входа в крепость, потом из этой арки — в некие гигантские челюсти, когда он опускается и проглатывает как будто бы героев наших, но которые при этом остаются... нет ощущения, что они... что их души погибли. Нет, наоборот, это торжества этих светлых душ. Ну, и чрезвычайно важно еще, так сказать, вот это отношение к Пугачеву, то есть, к его идее бунта. К этой идее и Пушкин относился неоднозначно. То есть, если взять его «Пир во время чумы», то вот эти его слова «все, что нам гибелью грозит, для сердца смертного таит неизъяснимы наслажденья» — в чем-то эти слова и то, что, так сказать, заключено в «Пире во время чумы», перекликается с этой сказочкой, которую рассказывает Пугачев о Вороне и Орле. То есть, когда лучше раз напиться живой крови, и... А там — что Бог даст. То есть, это два таких... два начала: с одной стороны, для Пушкина Пугачев — злодей, а с другой стороны, он сам ощущает вот это «упоение в бою, у смерти на краю». Вот. То есть, это не только пугачевская, но и пушкинская идея. Вот. То есть...

А. Митрофанова

— И при этом страшен «русский бунт, бессмысленный и беспощадный».

М. Щепенко

— Да, да. Ну, это...

А. Митрофанова

— «Не приведи Бог увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный». А в отношении Пугачева, мне кажется, вот как раз, знаете, там потрясающая эта мысль в «Капитанской дочке» — в первую очередь, в человеке видеть человека, а потом уже социальные роли. Даже если он преступник, в первую очередь он человек. Может быть... Знаете, может быть даже (это я сейчас фантазирую от себя)... Может быть, так и складывается счастливо судьба Петруши Гринева, и Божий промысел даже в его отношении выглядит таким «богом из машины», «богом на колеснице», как вы это охарактеризовали метко, что вот это же высочайшая человеческая планка — в человеке, который тебе, может быть, перпендикулярен по системе смыслов, продолжать видеть, в первую очередь, именно человека?

М. Щепенко

— Ну, я думаю, что это в принципе назначение искусства. Если художник, ну, так сказать, относится к другому человеку как к злодею, для меня это антиэстетичный момент. Именно... Господь же не сказал: «Возлюби хорошего человека». «Возлюби ближнего». А какой ближний? Так что это... Думаю, что это реализация именно в творчестве второй части наибольшей заповеди.

А. Митрофанова

— «Возлюби ближнего» говорит Господь и рассказывает притчу о милосердном самарянине, где два представителя двух враждующих народов вот так вот встречаются в трагической ситуации на дороге, и иудею помогает самарянин и становится для него ближним. Ну потрясающе. Ну, кстати, ведь Петруша Гринев, получается, тоже становится ближним для Пугачева, а Пугачев потом становится ближним для Петруши Гринева. И...

М. Щепенко

— Да, да. Это... Это удивительный момент. Здесь, знаете, Толстой, когда рассуждал о назначении искусства, «Что такое искусство?» — его трактат, он в конце концов делал вывод, что назначение искусства состоит в том, чтобы переводить из области ума в область чувства идею «возлюби ближнего как самого себя». Вот, собственно, Пушкин, так сказать, ну, не произнося таких слов... Тем не менее, ведь идеал, в конечном счете — то Господь... Господь — это любовь. И даже, ну, и Толстой, кстати, говорил, что талант — это любовь. То есть, если... Но это то, что труднее всего осуществить художнику. То есть, можно много чего напридумывать. Но если любовь, которая звучит в сердце художника, в результате не переходит в любовь зрителя, то вот сокровенный акт искусства не совершается. И вот здесь я совершенно согласен, да: ближним является злодей для Гринева, а для Пугачева — так сказать, представитель того класса, который нужно уничтожать.

А. Митрофанова

— А вы согласны с тем, что «Капитанская дочка» — это самое христианское произведение русской литературы?

М. Щепенко

— Ну, конечно, согласен, хотя вот эти, так сказать, моменты очень христианских начал в творчестве Пушкина, они же звучат и в других его произведениях. Но так — нет, конечно, безусловно. Поэтому мы все-таки и взяли Пушкина, «Капитанскую дочку», взяли именно по этой причине. Это как никакое произведение запало мне в сердце. Вот я в юности читал, только я не анализировал. Но дальше вот я живу, и все равно я понимаю, что я — там, что «Капитанская дочка» во мне присутствует. Даже Пришвин, по-моему, сказал: «Моя Родина — «Капитанская дочка». То есть, действительно это так.

А. Митрофанова

— То есть, устойчивое выражение «все мы вышли из гоголевской «Шинели», на самом деле его можно скорректировать? Еще мы вышли из «Капитанской дочки», еще мы вышли из «Евгения Онегина» (сколько сюжетов там заложено, которые потом другие авторы развивают, и мы теперь без этих произведений себя просто не представляем — не только без Пушкина, но и без тех, кто... Там, те же Достоевский и Толстой, да? — мы же понимаем, что во многом они... ну, не знаю... эпизод — дуэль молодого человека, будущего старца Зосимы, описанный в «Братьях Карамазовых», — мне кажется, что это размышления Достоевского по поводу дуэли Онегина с Ленским. Как могло бы быть, если бы у Онегина «включалась сердечная мышца», если бы у него этот орган не был настолько... ну... не совсем атрофирован, но обездвижен, что ли. Вот что могло бы быть.

М. Щепенко

— Ну ладно, возможно. Но как думал Достоевский, создавая образ Зосимы, мы не совсем знаем все-таки. Нет, версия такая возможна, конечно.

А. Митрофанова

— Апеллировал, я думаю, конечно, к оптинским старцам, да. Это, в общем, собирательный образ...

М. Щепенко

— Была дуэль...

А. Митрофанова

— А дуэль там даже по времени совпадает. (Смеется.)

М. Щепенко

— ...описанная Пушкиным. Они не могли не быть в Достоевском, конечно.

А. Митрофанова

— Напомню, что «Светлый вечер» с нами сегодня проводит Михаил Григорьевич Щепенко, художественный руководитель Театра русской драмы, заслуженный деятель искусств России, профессор. Мы говорим о премьере: в Театре русской драмы — постановка «Капитанская дочка» по Пушкину. Буквально на несколько мгновений прервемся и вернемся к разговору.

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Я, Алла Митрофанова, напоминаю: с нами этот час проводит Михаил Григорьевич Щепенко, художественный руководитель Театра русской драмы, профессор, заслуженный деятель искусств России, и говорим мы о премьере в этом сезоне (собственно, под закрытие сезона, получается, у вас премьера уже вышла, да?).

М. Щепенко

— Да.

А. Митрофанова

— «Капитанская дочка» пользуется большим успехом у зрителей, как мы уже выяснили. И вообще, у вашего театра свой зритель есть. Жалуются только, что вот он маленький совсем, поэтому мест маловато. (Смеется.)

М. Щепенко

— Ну, это не от нас зависит. Мы играем свои спектакли на всяких сценах — и на очень больших тоже. Хотя далеко не все спектакли мы можем переводить в другое пространство. Дело в том, что у малого театра (ну, у маленького, небольшого, камерного) огромные преимущества перед большим театром. То есть, мы в количественном отношении проигрываем, но в качественном взаимодействии малый театр имеет неоспоримые преимущества, потому что такого сокровенного общения художника и зрителя... такую возможность не дает большая сцена. Все-таки это преимущество камерного театра.

А. Митрофанова

— Уровень воздействия, конечно, совсем иной со сцены...

М. Щепенко

— Конечно.

А. Митрофанова

— И иной уровень восприятия, глубины восприятия. Когда сидишь в небольшом зале — да, знаю это по себе, — это мощно. А «Капитанскую дочку» будете вы на гастроли возить? Нас в разных городах слушают.

М. Щепенко

— Да я думаю, что конечно. Но с гастролями сложно. Дело в том, что в «Капитанской дочке» действующих лиц — более пятидесяти. И гастроли — сейчас, видите, антрепризы — они катаются там... Пять человек поехали, заработали что-то — и все в порядке. А когда у нас, видите, под пятьдесят человек должны ехать, возникает денежная проблема.

А. Митрофанова

— Целый вагон поезда, да, надо выкупать, или половину самолета. Понимаю, да. (Смеется.) Понимаю. Ну, дай Бог, чтобы решались подобные вопросы, чтобы вас могли увидеть в разных городах. Думаю, что действительно «Капитанская дочка» — это очень востребованное произведение. Была поражена в свое время. Когда читала в школе, как-то, знаете, видимо, не доросла еще до этого текста и открыла для себя его красоту значительно позже, уже после университета. А вот мои студенты — я удивляюсь. В этом году опроса такого не проводила, в прошлом году спрашивала: «Вот три главные для вас книги?» Каждый второй сказал: «Капитанская дочка». Представляете? Семнадцатилетние... Шестнадцати-, семнадцати-, восемнадцатилетние молодые люди.

М. Щепенко

— Да я поражаюсь вы знаете чему? У нас ведь молодежь (у нас в театре много молодежи) — они далеко не все воцерковлены, так сказать (мы же никого не принуждаем, так сказать, воцерковляться). Они разделяют позицию Пушкина (ну, и, так сказать, Маши, капитанской дочки, когда она говорит, ну, то же самое, фактически, что Татьяна Ларина — «я другому отдана и буду век ему...» , то есть, «без благословения я не пойду»)... То есть, сейчас, когда, так сказать, действуют другие социальные установки, они принимают, хотят этого, вот что. То есть, просто сердце, ну, душа-христианка откликается на все это.

А. Митрофанова

— Удивительно, что вы о своем опыте рассказали. Финал «Капитанской дочки», вот это счастливое разрешение вызвало у вас, если правильно поняла, что-то вроде возмущения такого, когда вы читали первый раз. Ну...

М. Щепенко

— Ну, не возмущения, нет.

А. Митрофанова

— Нет?

М. Щепенко

— Недоумения.

А. Митрофанова

— Недоумения...

М. Щепенко

— Как-то сладко. Очень... Но я сказал слово «ирония». Все равно Пушкин... в Пушкине прослеживается некая ирония, при всем том.

А. Митрофанова

— Постоянно. (Смеется.)

М. Щепенко

— Вот разрешается, да? Императрица — ну такая она замечательная, ну такая мягкая, такая приветливая — ну прямо ангел!

А. Митрофанова

— «Ми-ми-ми», как сейчас говорят...

М. Щепенко

— Да.

А. Митрофанова

— ...и при этом мы понимаем, о какой императрице идет речь, и знаем, что она... (Смеется.)

М. Щепенко

— И здесь... Да, да. И здесь есть, ну, такой момент сознательной неточности, вот. И такого умиления — да, умиления. Но... Но важно совсем другое все-таки даже. Даже если — и я уже сказал об этом — даже если герой гибнет, а идеалы сохраняются, то это уже является светлым, такое произведение — светлым произведением, утверждающим. Вот. Так что...

А. Митрофанова

— Ну, кстати, вот в «Евгении Онегине» ведь Пушкин Ленского убивает — ну, понятно, со своими художественными задачами. Не будем сейчас об этом говорить — как он прощается с романтизмом и прочее... Однако, если мы возьмем произведение, погрузимся в его мир и изнутри попробуем посмотреть: гибнет замечательный юноша, а идеал его вот этой самой чистой любви — он ведь остается. Вот как раз то, о чем вы говорите. Правда, избранница его оказывается совсем другого человеческого замеса. (Смеется.) Но вот этот трепет Ленского над Ольгой и желание ее защитить, и как он ею любуется, и всё — ну это настолько невероятно, и трогательно, и душевно... И, несмотря на его гибель...

М. Щепенко

— И главное, что Пушкин любит именно это в Ленском. То есть, когда художник любит что-то, то эта любовь передается, и, кстати...

А. Митрофанова

— Да он всех любит! Вы знаете, он же и Онегина любит, и сам в этом признается. Татьяну любит он — понятно, Татьяна — «милый идеал».

М. Щепенко

— Он не только любит, он разделяет в чем-то его идеалы, в чем-то существенном.

А. Митрофанова

— Ну да. А вы не пробовали, кстати, за «Евгения Онегина» браться для постановки?

М. Щепенко

— Нет.

А. Митрофанова

— Не будете после «Капитанской дочки»? Опыт же ведь уже есть.

М. Щепенко

— Да опыта у нас много. У нас очень много инсценировок, инсценизаций. Да нет, пока таких планов не было.

А. Митрофанова

— Ну просто раз вы перевели на сценический язык «Капитанскую дочку», то, может быть, и «Евгений Онегин»... Ну ладно, не буду говорить художнику, что ему делать, простите. (Смеется.) Ну... Это было бы, мне кажется, очень-очень интересно. И важно.

М. Щепенко

— Ну, «Евгений Онегин» идет в достаточно большом количестве театров. Не знаю, надо иметь что-то в своем сердце, чтобы добавить хотя бы что-то к тому, что уже сказано, а не просто, так сказать, повторить известное.

А. Митрофанова

— А что еще? Раз у нас, знаете, такой Год Пушкина, период Пушкина, месяц Пушкина, что еще из Пушкина? «Маленькие трагедии», «Борис Годунов» — с чем вы работали?

М. Щепенко

— Работали мы в свое время... у нас был спектакль «И виждь, и внемли». Вот. То есть, это такой спектакль, который прослеживал путь Пушкина — ну, от Пушкина свободомыслящего, там, почти революционера, почти атеиста, ну, то есть, такого, так сказать, борца с самодержавием, то есть, как его трактовали в советские времена особенно, и, собственно, его путь к... ну, фактически, к христианству, к тому, чтобы осознать пагубность вот этого либерального пути — ну, западного просвещенчества, вот. То есть, ну, гигантский, можно сказать, путь, и завершение, в конце концов, жизни вот его такой верностью, опять-таки, идеалам христианства, верностью царю и, так сказать, вот такое, так сказать... происхождение, ну как бы проистекание такого изумительно чистого христианского взгляда на мир, возникающего из вот этой бури страстей, бури язычества, бури блуда, вот, утверждение чистых... Это же удивительно, как он... Вот мы с вами говорили о Татьяне Лариной, о Марье Ивановне, но, можно сказать, и в «Дубровском» та же тема — то есть, вот, казалось бы, такая бурная, такая жизнь, о которой он писал, что он с отвращением ее читает, вот, возникали такие чистейшие образы, именно которые имеют в себе, несомненно, христианские глубины, христианские начала. Собственно, он сам, собственно, его трансформация личности именно шла по этому пути. Собственно, мы прослеживаем этот путь.

А. Митрофанова

— Интересно, мне бы хотелось посмотреть эту постановку. Ну, вы знаете, сошлюсь здесь, опять же, на Алексея Николаевича Варламова — он важную поправку делает. Все-таки атеистом Пушкин не был. Он интересовался атеизмом и...

М. Щепенко

— Нет, я же сказал — «почти атеист», я не сказал «атеист».

А. Митрофанова

— Но он все-таки воспитан в определенной культуре, и бабушка много в него вложила. Поэтому да, вот здесь вот оговоримся. А еще очень любопытное замечание пришло мне на ум Галины Михайловны Седовой, заведующей музеем-квартирой на Мойке, которая... мы снимали с журналом «Фома» с ней замечательный разговор, и она обратила внимание на такую «двусоставность», что ли, Пушкина. Сложность наших подходов, вот, особенно, там, в 90-е годы, к Пушкину была в том, что в советское время его действительно, как вы отметили, трактовали как такого чуть ли не революционера, да? Там, «наш человек», «вот Арина Родионовна» — там, «Пушкин с народом». При этом совершенно сбрасывали со счетов Марью Алексеевну Ганнибал, бабушку, которая вложила в него столько! Но она происхождением не удалась — она дворянка, а вот Арина Родионовна — крепостная, вот, значит, Пушкин с ней. И многие заслуги Марьи Алексеевны были переведены, так сказать, на Арину Родионовну. Арина Родионовна тоже очень много сделала, тоже и себя посвятила, и отдала, и все, но Мария Алексеевна — она, конечно, для Пушкина была вот этим проводником в мир именно русской культуры. Так вот родители Пушкина, о чем говорит Галина Михайловна Седова, говорящие только по-французски, — люди, ну, в общем-то, ментально эпохи Просвещения, и Пушкин это в себя впитывает, с одной стороны. С другой стороны, с пяти лет им занимается бабушка, которая, вот как «Татьяна, русская душою», только по-русски говорит. Русские сказки, там, какое-то рукоделие, что-то еще и вообще мир вот этой вот самой деревни, который для Пушкина через нее именно открывается. И это вторая, очень органичная, составляющая Пушкина, и в нем это все переплетается. И вот, как Галина Михайловна говорит, в нем и было это всю жизнь — переплетение того и другого. То есть, не то, что он, там, был революционер, а потом вот от этих идей он пришел к такому... ну, к русскому духу, условно говоря. Нет, было и то, и другое. И все-таки человеком эпохи Просвещения он оставался, но при этом — человеком, который всего себя, конечно, ассоциировал и соотносил именно со своей страной. Вот это удивительно, конечно. Вот это удивительно. И мне бы очень хотелось, конечно, постановку посмотреть. «И виждь, и внемли» — это отсылка к стихотворению «Пророк», во многом переломному на этом пушкинском пути поиска.

М. Щепенко

— Да.

А. Митрофанова

— Как вы его для себя раскрываете и читаете?

М. Щепенко

— Ну просто думаю, что это тот путь, который, в принципе, дан нам. Нам надо идти этим путем. Дело в том, что ведь, ну, душа человека — христианка, а душа художника — это еще чуткая душа. И Пушкин, несомненно, обладал этой... Помимо воспитания, помимо влияния, так сказать, среды, да даже бабушки, и прочее, помимо, там, крови, наследования, так сказать, качеств, было то, что, ну, от Бога. И это — его чуткость. Чуткость и понимание некоей точности — точности в определении тех задач, которые даны человеку. И он их... Ну это у каждого человека есть. То есть, собственно, мы... Недаром человек — образ Божий. То есть, он уже имеет в себе те начала, которые должны его вести тем самым путем — ну, путем спасения. И Пушкин, как никто, может быть, ощущал ведь во всем этом бурном все-таки XIX веке, в этих очень непростых отношениях он ощущал то, что должно быть по какому-то великому счету. И, собственно, он шел же против течения, в большой степени. Он был непопулярен даже в конце своей жизни как поэт — он был, так сказать... То есть, он шел, так сказать, ко Христу, можно сказать так, в ситуации, когда, вообще-то, о христианстве и о вере в обществе говорить было неприлично. То есть, это движение — в общем-то, это подвиг его.

А. Митрофанова

— «И Пушкин стал нам скушен, и Пушкин надоел», как писали тогда, и, в общем, это, да, характеризует современников во многом.

М. Щепенко

— Это... Видите, «Капитанская дочка» — почему она необыкновенно современна, почему мы ее ставим? Потому что сегодня это сверхважно. Сегодня, когда... ну, когда в Конституции нашей записано, что «человек — высшая ценность», то есть, это неизбежно ведет к... это влечет то, что человек для себя делается высшей ценностью, и понятно, когда хорошие ребята убегают, когда начинается война, спасают себя в другие... А кто-то не спасает. Но что-то произошло в этом смысле, что-то печальное очень. А Пушкин дает другую программу действий. То же самое в отношениях мужчины и женщины, в отношении семьи. Сейчас эти вопросы чрезвычайно стоят остро, и Пушкин вот так просто и убедительно отвечает на них.

А. Митрофанова

— Михаил Григорьевич Щепенко, художественный руководитель Театра русской драмы, заслуженный деятель искусств России, профессор, проводит с нами этот «Светлый вечер». Михаил Григорьевич, а в Театре русской драмы могут ли поставить Шекспира?

М. Щепенко

— Могут. Мы себя не ограничиваем только русской литературой. То есть, для нас Театр русской драмы — это значит, ну, соблюдение... соблюдение, ну, неких принципов, которые свойственны русской культуры. Как я уже упоминал Ильина, он в свое время как раз, определяя свойства русской культуры, назвал ее «культурой любви» и неотъемлемыми качествами ее назвал совестливость и сердечность. Собственно, если мы с этих принципов осваиваем любой материал, в том числе и Шекспира, то это для нашей сцены очень даже возможно.

А. Митрофанова

— Хорошо. «Гамлет» может ли быть освоен с этих позиций, как думаете?

М. Щепенко

— Думаю, что да. Если мы, например, осваивали бы, мы бы осваивали с этих позиций, да. Ну просто у меня лично сложные отношения с Шекспиром.

А. Митрофанова

— Не знала.

М. Щепенко

— Ну, это долгая история. Во всяком случае, я... Вы знаете, когда... Ну я просто эпизод расскажу. Когда мы поставили спектакль «Царь Федор Иоаннович» (это гениальная пьеса Алексея Константиновича Толстого) и поставили... Ну это была очень удачная постановка. Причем, мы... Ну, она еще и сейчас в репертуаре. Причем, смысл такой, что мы трактуем царя Федора как святого на троне.

А. Митрофанова

— А играете его вы, кстати?

М. Щепенко

— Да. Вот. Ну, я после этого думаю: ну, что-то, что-то надо поставить значительное еще. Стал перечитывать «Короля Лира».

А. Митрофанова

— (Смеется.)

М. Щепенко

— Проигрывает он для меня! «Царь Федор Иоаннович» для меня — гораздо более совершенное произведение, чем «Король Лир». И для меня это существенно значимее, чем то, что содержится в Шекспире. Но это я не настаиваю на своем мнении, это просто мое субъективное восприятие.

А. Митрофанова

— Понимаю. Хорошо. Давайте тогда обратимся все-таки к русскоязычному материалу: Антон Павлович Чехов. Знаете, у нас с коллегами даже периодически возникают такие споры... Я говорю: «Ну понимаете, ну вот у Чехова — это же так интересно! Давайте вот об этом, об этом попробуем поговорить...» Они: «Слушай, ну... Ну... Ну Чехов... Ну... Ну где там христианство?» Есть ли у вас ответ на вопрос — какие вот... именно с тем подходом к театру, к отбору материала, который вы озвучили: чем может быть интересен Чехов вам как художникам и исследователям?

М. Щепенко

— Для нас очень интересен Чехов. Недаром у нас сейчас в репертуаре три спектакля по Чехову. Понимаете, можно... Чехова многократно спрашивали, почему он не проповедует ничего. И он отвечал, что «с меня довольно, что я писатель». Он уклонялся, так сказать, проповедь — он от этого убегал, избегал.

А. Митрофанова

— Он делами проповедовал.

М. Щепенко

— Вот. Но если мы с вами... Да.

А. Митрофанова

— Он же сколько всего построил и создал — это ж немыслимо!

М. Щепенко

— И если взять, например, «Ваньку» известного или «Каштанку», мы можем много...

А. Митрофанова

— Ой... Сердце защемило! (Смеется.)

М. Щепенко

— ...много говорить о любви к ближнему, а почитаешь «Ваньку» — и у тебя душа задета и слезы появляются, и возникает глубочайшее сочувствие. Как и к Каштанке. Вот. То есть, это что? Вот он проникает, он нам, он в нас возбуждает лучшие чувства. «Но нам сочувствие дается, как нам дается благодать». Так вот нам дается благодать, когда есть такая степень сочувствия. Причем, к братьям нашим меньшим и к существу, казалось бы, вот к этому какому-то мальчишке, совершенно забитому, никакому... А нам... А мы к нему вдруг с такой любовью. Это разве не христианство?

А. Митрофанова

— Эээ... Как говорят, он письмо-то на самом деле Богу пишет.

М. Щепенко

— А! (Смеется.) Ну, это, я думаю, все-таки трактовка. Можно...

А. Митрофанова

— Может быть, может быть...

М. Щепенко

— Хотя...

А. Митрофанова

— (Смеется.) Ну... Все трактовка, что ни возьмем, да? Пожалуйста: вот Чехов ведь не многословен с точки зрения объяснения своей художественной задачи. Это не Достоевский, который каждый шаг, там, читателю объяснит, а если мы не поняли, то объяснит еще раз. А здесь вот скажет: «Вот здесь больше объяснять не буду, здесь уже работайте сами». Чехов — нет. «Еже писах, писах». (Смеется.)

М. Щепенко

— Ну, Чехов — вы знаете, у нас даже возникали споры. Ну, кто-то понимает Чехова как хирурга со скальпелем, который вскрывает эти гнойные, так сказать, раны человека такого... Он сам говорил, да?.. Ведь он однажды сказал, что смысл его творчества — это бессилие добра в душе среднего человека. «Бессилие добра» — ну это, конечно, просто сказано, но это глубочайшая мысль, вот. Да, бессилие — почему, что? И вот, может быть, Чехов, как никто, близко подводит читателя (или зрителя, если мы ставим это) к тому моменту, когда человек понимает, что он, как существо, отделенное от Бога, никаких проблем не решит, он остается бессилен в добре своем. Так что вот эта идея — она как бы витает в его произведениях.

А. Митрофанова

— «Среднего человека», он говорит. «Бессилие добра в душе среднего человека».

М. Щепенко

— «В душе среднего человека». А поскольку средние-то люди — мы, в целом... То есть, конечно, мы все почитаем себя единицами...

А. Митрофанова

— Да, всех нулями, а единицами — себя, да.

М. Щепенко

— ...да, но, в целом, можно сказать так: «Ну, где-то так». Так что...

А. Митрофанова

— Вспомнила сейчас одного его героя, который себя особо никем не почитал... В повести «Дуэль», помните? Дьякон, который там выписан, — такой комичный, нелепый, едва образованный, какой-то вечно голодный такой, неустроенный весь... И вот два таких, значит, мощных героя — фон Корен и Лаевский, да? Вот сейчас они, там, столкнутся, вот они отношения сейчас выяснят, да? Две противоположности. Дуэль! Ну, немыслимо в начале ХХ века, но, тем не менее, вот они каким-то этим архаичным путем (или, там, в конце XIX века) решили пойти, выяснить отношения вот так: дуэль, все, стреляемся! И как-то находятся секунданты, и что-то вот все эти значительные люди хлопочут, кто в курсе, да? И при этом никто ничего не может сделать. И единственный, в ком побеждает добро, — этот самый нелепый дьякон, который там из кустов, весь мокрый, грязный, вылезает и несется: «Он же убьет его! Стойте, стойте!» И вот это — останавливает! Останавливает противников, и они отказываются стреляться. Потому что — да, вот он, здравый смысл-то и Божья правда, в лице вот этого, кажется, даже не «среднего», а какого-то совершенно «несущественного» человека. Но он оказывается вот этим самым проводником Божьей воли и гигантом, который останавливает кровопролитие! Это потрясающе!

М. Щепенко

— Да...

А. Митрофанова

— Вот это же тоже Чехов!

М. Щепенко

— Да. Ну, и вообще «Дуэль», конечно, это чудо-произведение. Там же у нас, кстати, в спектакле... Ну, спектакль «Огни» — он состоит из ряда фрагментов, вот, и, фактически, финальные слова героя — они нами взяты из «Дуэли». Вот. И там это, собственно, ну, почти покаяние. Там происходит то, что, вообще-то, очень редко удачно воплощается в литературе. И это изумительные слова. То есть, Лаевский изменяется, происходит вот, ну, можно сказать, метанойя.

А. Митрофанова

— Да, пожалуй. И главное, что это чувствуется и в его делах. Не только на словах, но и в делах.

М. Щепенко

— Да. Да.

А. Митрофанова

— У человека меняется образ жизни. Спасибо вам за этот разговор! Скажите, а на каникулы уходит Театр русской драмы летом?

М. Щепенко

— Ну, мы играем июнь — июль.

А. Митрофанова

— В августе...

М. Щепенко

— А уходим... В августе — нет, да.

А. Митрофанова

— Угу. Тем не менее, время еще есть, «Капитанская дочка» будет идти?

М. Щепенко

— Нет, «Капитанская дочка» будет в новом сезоне только.

А. Митрофанова

— А, только в новом, в сентябре теперь уже?

М. Щепенко

— Да.

А. Митрофанова

— Ну ладно. Ну, много других спектаклей на сцене Театра русской драмы. Михаил Григорьевич Щепенко, художественный руководитель, собственно, Театра русской драмы, профессор, заслуженный деятель искусств России, был с нами в программе «Светлый вечер». Говорили мы о премьере — о «Капитанской дочке», с которой снова и снова поздравляю вас и ваш театр. Спасибо вам.

М. Щепенко

— Спасибо.

А. Митрофанова

— Я, Алла Митрофанова, прощаюсь с вами, до свидания.

М. Щепенко

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Послания апостола Павла к Коринфянам». Владимир Стрелов
• «Польза сказок». Прот. Павел Карташев
• «Послания апостола Павла к Римлянам и к Галатам». Прот. Андрей Рахновский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов