У нас в гостях были научный руководитель проекта благотворительного календаря «От Пасхи до Пасхи», кандидат богословия, преподаватель Православного Свято-Тихоновского университета Георгий Бежанидзе и директор по развитию календаря «От Пасхи до Пасхи» Илья Рыбаков.
Мы говорили с нашими гостями о значении Ветхого Завета, о том, каким образом он способствует пониманию и осмыслению Завета Нового — и как благодаря календарю наших гостей можно познакомиться с ключевыми событиями ветхозаветного периода.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
– Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. И уже стало хорошей традицией Великим постом, предваряя будущие события, говорить о замечательном издании, которое наверняка многим нашим слушателям знакомо и у многих, наверное, прямо сейчас стоит на столах – это календарь «От Пасхи до Пасхи», такое замечательное издание. А у нас сегодня в гостях люди, которые имеют непосредственное отношение к изданию этого календаря – у нас в гостях Илья Ильич Рыбаков, директор по развитию благотворительного проекта календаря «От Пасхи до Пасхи». Добрый вечер.
И. Рыбаков
– Здравствуйте.
К. Мацан
– И Георгий Вениаминович Бежанидзе, научный руководитель проекта календаря «От Пасхи до Пасхи», кандидат богословия, преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Добрый вечер.
Г. Бежанидзе
– Здравствуйте, дорогие друзья.
К. Мацан
– В этом составе мы в студии радиостанции ВЕРА встречаемся уже не первый год. С моим коллегой Алексеем Пичугиным вы недавно беседовали. Может быть, два года назад тоже со мной – мы в том же составе встречались. Традиция, повторюсь, прекрасная, и каждый раз я напоминаю, календарь посвящен разным темам, вы выбираете тему на год. Ну вот перед тем, как сказать о том, какая тема в этом году, давайте скажем, что уже началась раздача календарей. Илья Ильич, где можно получить?
И. Рыбаков
– Ну да, уже можно получить новый календарь «От Пасхи до Пасхи», который посвящен Ветхому Завету.
К. Мацан
– Вот тему обозначили.
И. Рыбаков
– Да, и такая очень красивая обложка, пророка Илии. И его можно получить в редакции календаря «От Пасхи до Пасхи» – на улице Станиславского, дом 4, строение 1. Ну ориентировочно – это рядом у нас храм святителя Мартина Исповедника и такой большой комплекс, банк «Реалист». И вот банк «Реалист» любезно предоставляет нам помещение для осуществления раздачи новых календарей и тоже участвует в этом благотворительном проекте таким образом.
К. Мацан
– Итак, это тема Священного Писания Ветхого Завета. Георгий Вениаминович, а почему такая тема выбрана?
Г. Бежанидзе
– Ну действительно, мы исследовали разные темы – и церковная история, и патристика. И вот решили приступить к такой весьма сложной, как мне кажется, теме Священного Писания Ветхого Завета. Почему она сложная, потому что Ветхий Завет – это книга сложная для восприятия, для понимания и, конечно же, ее тоже надо читать обязательно, но читать именно в свете Нового Завета, чтобы не соблазниться. Поэтому, как нам показалось, вот сейчас необходимо раскрыть и эту тему для наших дорогих друзей, читателей, и мы решили эту тему раскрыть в настоящем календаре.
К. Мацан
– А чем можно соблазниться в Ветхом Завете? Казалось бы, Библия – книга богодухновенная. В чем здесь главная проблема для читателя современного?
Г. Бежанидзе
– Ну я думаю, главная проблема это в той, в кавычках, конечно, «жестокости», да, которая в Ветхом Завете присутствует, когда Бог повелевает убивать целые народы, когда совершается потоп, и таким образом гибнет практически все человечество кроме Ноя. Когда Бог повелевает совершать жертвоприношения, именно кровавые жертвоприношения, жертвоприношения животных, которых закалывали. И вообще очень много таких пророчеств в Ветхом Завете, которые нуждаются в разъяснении и толковании святоотеческом. Поэтому, как мне кажется, таких мест все-таки в Ветхом Завете достаточно много. И даже если вот человек начинает читать Священное Писание не с Нового Завета, а с Ветхого Завета, ему кажется, что ветхозаветный Бог, может быть, Он какой-то иной, не такой, как Господь Иисус Христос. И даже были такие ереси, в общем-то, которые отвергали Ветхий Завет. Поэтому, как мне кажется, эта Книга, она такая очень важная, очень интересная. Ну или, например, вот есть такая Книга – Песнь Песней. И там изображается даже, в общем-то, интимная жизнь возлюбленных. А почему эта Книга в Священном Писании, для чего она там, что она обозначает? Вот этих вопросов может быть очень много, когда мы читаем Священное Писание Ветхого Завета.
К. Мацан
– Илья Ильич, мы еще вернемся обязательно подробно к содержанию, к Ветхому Завету, к содержанию календаря я имею в виду. Ну вот я неслучайно сказал, что, может быть, у наших слушателей прямо сейчас где-нибудь на столе этот календарь стоит – проект популярный и издание оказалось популярным. Вы вообще, когда задумывали эту историю с календарями, вот вы много лет уже в ней существуете, вы на такой отклик рассчитывали?
И. Рыбаков
– Ну история этого проекта, значит, этого благотворительного проекта, она берет начало с 2008 года. И делалось это как такой внутренний подарок для сотрудников банка на Пасху, вот такой уникальный календарик подарить. И постепенно этот проект перерос, так сказать, вот в этот, не побоюсь этого слова, самый популярный православный календарь у нас в стране, потому что тираж его в 150 тысяч экземпляров печатается. И мы опять же призываем всех неравнодушных людей, что мы можем увеличивать тираж и еще больше, потому что, может быть, для всей России как бы и мало. Но это для этого надо привлекать новых благотворителей. Те, которые уже есть, они вот осуществляют каждый год, уже 17-й год издание этого уникального, авторского календаря. Потому что каждый календарь – это как отдельная книга пишется. Вот в этом году будет на тему Ветхого Завета. Прошлый год, который заканчивается, он был посвящен патерикам, соборам. И вот как бы вот все 17 лет вот этот календарь развивался и увеличивался в тираже.
К. Мацан
– А сколько людей работают над проектом?
И. Рыбаков
– Вот Георгий Вениаминович знает, наверное.
К. Мацан
– Такая работа, столько авторов текста, вряд ли это один человек может сделать, такую работу. Георгий Вениаминович.
Г. Бежанидзе
– Ну у нас работает до десяти авторов и иногда бывает и побольше, и в основном это специалисты как раз по библеистике. Но здесь, понимаете, не каждый специалист по библеистике сможет написать текст, который был бы доступен и понятен – чтобы он не был слишком научным, чтобы он не был слишком таким заумным, да, который было бы неинтересно читать. Тут важно, чтобы человек обладал хотя бы минимальным и литературным талантом. Вот таких людей, конечно, найти достаточно сложно, но мы все-таки стараемся искать таких людей и привлекать их.
К. Мацан
– Ну давайте тогда расскажем о структуре календаря. То есть 365 дней в году, на каждый день приходится что в календаре, что касается Ветхого Завета?
Г. Бежанидзе
– Ну надо сказать, что сам жанр календаря, он непросто сочетается с тематикой единой. Потому что календарь – это даты, на которые приходятся разные святые, и эти святые совсем не обязательно связаны с Ветхим Заветом. Есть, конечно, памяти пророков, памяти ветхозаветных святых, но таких памятей не так много в календаре. И в основном святые подвижники, мученики, преподобные, святители, которых много на страницах календаря, они имеют если только косвенное отношение к Ветхому Завету. Поэтому вот так вот соединить и жанр календаря, чтобы на каждый день была привязка к дню, то есть к памяти святых в этот день или к богослужебному дню, к праздникам, посвященным Пресвятой Богородице, Господу Иисусу Христу – это не так просто. И мы, например, отошли вот от такого принципа – можно было бы взять и разъяснять, например, те чтения, которые полагаются на этот день. Ну, например, Великим постом у нас будет каждый день в седмичные дни читаться паремия из ветхозаветных книг, но, как мне кажется, если и можно это делать, то очень ограниченно, потому что тогда календарь будет слишком специфическим. И мы стараемся делать так: то есть в первую очередь мы учитываем памяти святых, связанных с ветхозаветным циклом. Далее есть статьи, посвященные Ветхому Завету, на обороте преимущественно, которые вообще не имеют никакой привязки к богослужебному дню. И есть святые, которые имеют привязку к богослужебному дню, но не имеют отношения к ветхозаветной тематике. В основном вот такие статьи расположены на лицевой стороне календаря, а на обороте – статьи, которые могут и не иметь привязки к богослужебному дню. Ну и есть такие так называемые пограничные статьи, которые посвящены святым, которые прямого отношения не имеют к Ветхому Завету, но тем не менее какой-то эпизод из их жизни интересный связан с Ветхим Заветом, либо, если это святители, то в их словах, в их толкованиях есть такие интересные места, экзегеза Священного Писания Ветхого Завета, которые тоже мы приводим. И таким образом вот связываем и день календарный, и тему Ветхого Завета.
К. Мацан
– У нас сегодня в гостях Илья Рыбаков, директор по развитию благотворительного проекта календаря «От Пасхи до Пасхи» и Георгий Бежанидзе, научный руководитель проекта календаря «От Пасхи до Пасхи», кандидат богословия, преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Я напомню, что в этом году календарь посвящен Священному Писанию Ветхого Завета. И вот, Илья Ильич, вы уже сказали о том, что большой тираж – 150 тысяч экземпляров. То есть у авторского коллектива, у всех авторов проекта этого благотворительного календаря есть возможность обратиться к большой достаточно аудиторией с письменным словом. А письменное слово, как известно, более весомо, чем устное – мы видим текст, мы его читаем, перечитываем, он как бы перед глазами у нас остается, в отличие от слова, которое прозвучало и улетело. И я думаю, почти уверен, что среди тех, к кому эти календари в руки в принципе попадают, есть люди нецерковные. Ну или те, кого мы называем немножко таким медийным термином – условно православные или мало православные, – то есть те люди, которые себя, может быть, считают православными и, может быть, даже крещены в детстве, по традиции, но которые в церковную жизнь не погружены. А может быть, смотрят с пиететом и уважением на Церковь, но все же со стороны. А вот календарь – удобная вещь, и заодно что-то почитать интересно. То есть перед вами аудитория, в том числе и нецерковная, но, скажем так, лояльная при этом этой тематике, не отвергающая ее с порога. То есть у вас есть возможность в данном случае что-то сказать людям о Ветхом Завете, какой-то создать в том числе, ну если угодно, облик этой Книги, Библии для людей, которые, может быть, впервые что-то узнают о ней такой существенное из этого календаря. Вот что бы вам важно было сказать? Я вижу вот у вас, Георгий Вениаминович, закладочки есть в календаре – вы какие-то вещи отметили, видимо, как важные. Вот что важное вам бы хотелось, чтобы у человека в сердце, в памяти осталось после знакомства с той работой, которую ваш коллектив провел над этим календарем?
Г. Бежанидзе
– Ну я думаю в основном разрушить какие-то такие сложившиеся мифологемы о Ветхом Завете, и сложившиеся вот в связи с такой западной либеральной, либерально-демократической, я бы даже сказал, историографией, которая в какой-то мере проникала и в Россию. Потому что у нас всегда что-то любят такое иностранное, западное. Сейчас, может быть, в меньшей степени, но тем не менее такое влечение западничества у нас было. И вот одно из таких мест – это понятие о ветхозаветной теократии.
К. Мацан
– Так.
Г. Бежанидзе
– Дело в том, что есть в Книге Царств такое интересное место, где израильтяне, евреи, просят царя себе, и через пророка Самуила Господь им отвечает – он был и пророком, и судией в это время, – Господь им отвечает, что они отвергли таким образом не его как судью, захотели изменить власть, а даже Самого Бога. И вот еще декабристы написали такой вот «катехизис» Муравьева-Апостола, ну «катехизис» в кавычках, и там написали, что вот, Бог отвергает царскую власть, поэтому он оправдывает революцию, поэтому вот все под знамена, так сказать, наших тайных обществ. Но на самом деле все совсем не так. И святые отцы разъясняют это место следующим образом. Они пишут о том, что теократия – это богоправление. И Бог действительно действовал Сам через избранных людей – вождей, судей. Но когда власть судей сменилась властью царя, то теократия отнюдь не прекратилась. Что, собственно, тогда осудил Бог? Он осудил, Бог, недоверие к Своему промыслу. Он осудил желание иудеев иметь царя подобно языческим народам, а не того царя, которого поставит Бог. Но сама царская власть, указывают святые отцы, была освящена Самим Богом, и теократия отнюдь не прекратилась, а продолжалась. Наоборот, власть царя, в отличие от власти судей, стала самодержавной – то есть более крепкой и более устойчивой. И, продолжают дальше святые отцы, в частности святитель Филарет Московский, например, что и в Новом Завете теократия в лице императорской власти, царской власти не прекратилась и, наоборот, она стала более соответствовать божественным установлениям именно новозаветной Церкви. И надо сказать, что святые отцы древности, например, преподобный Ефрем Сирин, он пишет, что вот царство и священство уподобляется двум столпам, Иахину и Воазу – это у столпов, которые были в Иерусалимском храме, были даже свои имена. Вот это были одни из двух таких наименованных столпов, которые воздвиг Соломон в Иерусалимском храме. И вот эти два столпа были перенесены в Святую Кафолическую Церковь, и она вот сияет истинным учением Спасителя и Жизнодавца Христа, то есть царская власть, она необходима и для Церкви. И преподобный Ефрем пишет, что императоры должны установить мир и гармонию в христианском обществе, в рамках которой священство возносит молитвы и дает милостивые отпущение грехов, а цари управляют эти христианским обществом.
К. Мацан
– Действительно, важная такая тема, она, что называется, очень резонирует с какими-то современными дискуссиями, обсуждениями проблемы власти. Илья Ильич, а вот для вас как для, скажем так, продюсера этого проекта, есть задача, чтобы календарь в своем послании, скажем так, вот в своем месседже был вот как-то актуален и в какой-то степени на злобу дня?
И. Рыбаков
– Ну по поводу продюсера – это сильно сказано. Я просто продвигаю этот благотворительный проект и рассказываю о нем. А темы календаря, например, тема нашего календаря, она была в 2009–2010 годах посвящена как раз библейской истории в гравюрах. Там был, значит, выпущен такой календарь, уже такого же образца, но там были гравюры и, значит, французского художника Гюстав Доре, и немецкий был иллюстратор Юлиус Шнорр. И вот весь календарь был и в этих гравюрах, которые используются для Ветхого Завета при издании, и вот самые популярные. И к этой теме Ветхого Завета, видите, мы вернулись только спустя 14 лет, то есть вот насколько разнообразные темы календаря.
К. Мацан
– У нас сегодня в гостях представители благотворительного проекта календарь «От Пасхи до Пасхи». Илья Рыбаков, директор по развитию этого проекта и Георгий Бежанидзе, научный руководитель этого проекта, кандидат богословия, преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Мы скоро вернемся к нашему разговору. Не переключайтесь.
К. Мацан
– «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии Константин Мацан. Передо мной на столе в студии лежит календарь «От Пасхи до Пасхи» – наверняка вам известное издание. И вот новый, в этом году выпущенный календарь, на 2024–2025 годы, посвящен он в этом году Священной истории Ветхого Завета, и уже вот с первой седмицы Великого поста идет раздача этих календарей, и она будет продолжаться. А у нас сегодня в гостях директор по развитию этого проекта Илья Ильич Рыбаков, и научный руководитель проекта Георгий Вениаминович Бежанидзе. Мы продолжаем говорить не только о самом календаре, но и о тематике Ветхого Завета. Вот вы сказали в начале программы, Георгий Вениаминович, что мы, читая, должны читать Ветхий Завет сквозь призму Нового. Но известно, что это работает и в другую сторону – Ветхий Завет тоже комментирует в свою очередь Новый Завет. И мы, может быть, каких-то важных смыслов и в Новом Завете не уловим, если не будем знать истории Ветхого Завета. Можете какие-то, может быть, примеры привести. Если большая часть церковного народа все-таки знакома с текстом Нового Завета, он читается постоянно за богослужениями, Ветхий Завет тоже читают, но, может быть, за счет его объема не так уж в деталях помнят. Вот что важного мы, может быть, не уловим в Новом Завете, если не будем иметь в виду историю Ветхого?
Г. Бежанидзе
– Да, действительно таких примеров можно привести множество. Ну вот по поводу изображения креста. Мы вот все видим на храмах, на куполах храмов изображения крестов и внизу такой знак, изображающий полумесяц. И что он означает, да? Тут есть, конечно, разные толкования. Есть такое мнение, что означает некие рога – то есть процветший крест, как жезл Ааронов, да, вот он тоже процвел, мы знаем из Книг Ветхого Завета, и так как жезл этот означал крест, то его процветание, то есть там побеги появились и, так сказать, расцвел, вот означает действительно, собственно, крест. Но есть и другое толкование, что этот полумесяц действительно изображает луну. И Солнце правды, – это тоже цитата из Ветхого Завета, из Книги Малахии, – и Христос, Солнце правды, конечно же. Ну а что тогда символизирует луна? У пророка Аввакума есть такие замечательные слова: «воздвижеся солнце и луна ста в чине своем». Солнце – это Христос, безусловно, а луна – это Церковь. И в песнопениях Великой субботы, например, есть такие слова: «Заходиши под землю, Спасе, Солнце правды: темже Рождшая Тя луна от печалей затмевается, вида Твоего лишаема». Здесь луна это и Пресвятая Богородица, но и Церковь тоже, потому что Церковь лишается своего Главы, Который претерпел страшную, позорную смерть на кресте. И здесь мы видим действительно разъяснение очень важное из Ветхого Завета. Ну и вообще вот образы Церкви у пророка Исаии многочисленны – это и виноградник, виноград, лоза, Христос тоже называет Церковь виноградом, жена, и наконец гора дома Господня. Вот этот образ – гора дома Господня, – приобретает такой всемирный масштаб. Будет поставлена эта гора, пишет пророк Исаия, «во главу гор и возвысится над холмами», и туда потекут все народы, «и скажут: придите, и взыдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне – из Иерусалима». Это все происходило в христианской Церкви. И вот этот образ – горы, он тоже некоторым вот образом, да, объясняет нам, что такое Церковь. И таких мест, в принципе, достаточно много. Ну вот, например, тоже интересное место приводит святитель Григорий Палама. Он пишет о Ветхом Завете и пишет о том, что не надо пренебрегать и телесным поклонением Господу Иисусу Христу во время молитвы. И он пишет, что ветхозаветные пророки и ветхозаветные святые, они часто принимали особое положение во время молитвы, например, вот становились на колени, и другие вот такие молитвенные позы предпринимали. И вот святитель Григорий Палама пишет, что этим тоже нельзя пренебрегать. И мы через обращение к ветхозаветным святым научимся быть внимательными и даже вот и к своей внешней форме, которую мы занимаем во время молитвы. Ну вот указывается, что совершеннейший боговидец Илия разрешил молитвы в многолетнюю засуху, прислонив голову к оленям своим – ну вот так вот, став в такую особую молитвенную позу. Поэтому вот действительно мы можем многому чему поучиться в Ветхом Завете.
К. Мацан
– Ну а вот та тема, с которой мы сегодня начали, вы сегодня начали, что современного читателя может поражать какая-то жестокость ветхозаветной истории. Эта жестокость сейчас становится камнем преткновения для читателей или даже, могу по своему опыту свидетельствовать, неким таким аргументом в руках скептиков, и атеистов, и критиков Церкви. Что нам важно понимать про Ветхий Завет, чтобы вот не соблазняться? Чтобы ну не то чтобы не смущаться, может быть, трудно не смутиться, если ты читаешь, как одно племя истребляет полностью другое племя. Но почему-то же это появилось в Ветхом Завете, книге, которая Церковью принята, в богодухновенной книге, какое этому можно предложить объяснение?
Г. Бежанидзе
– Однозначно все святые отцы, которые толковали вот эти сложные места Священного Писания – и древние святители, и святитель Иоанн Златоуст, и наши русские святители, они указывали на тот факт, что жизнь человеческая не имеет абсолютного значения для христианства. Именно не в смысле ветхозаветной религии, а именно христианства, что жизнь, она прежде всего ценна как жизнь вечная. И поэтому те события, которые случались – например, потоп, да, который потопил ветхозаветных людей, – эти события, они все равно были проявлением любви Божией. Почему, потому что к этим людям потом пришел пророк – пророк, которого тоже усекнули мечом, усекнул мечом царь Ирод, – это Иоанн Предтеча. И это было попущено Богом. Такая страшная, конечно, страшная, позорная казнь, когда его голову принесли на блюде во время пира, отдали эту голову блуднице. И вот такое поругание Иоанна Предтечи, учит нас Церковь, было промыслительно. Для чего? Для того, чтобы он сошел и проповедовал в том числе и даже прежде всего, наверное, тем людям, которые погибли во время потопа. И мы знаем, верим в то, что они, многие из них услышали эту проповедь и, имея в себе начатки покаяния, обратились и спаслись. Почему вот эта как бы казнь, да, она связана с покаянием? Дело в том, что внешние действия, пишут святые отцы, по отношению к человеку, они имеют для него особое значение, потому что человек состоит из души и из тела – то, что происходит с его телом, влияет на душу. И если тело его грешит, то душа тоже оскверняется. А если тело претерпевает какие-то страдания, то душа может и очиститься, лишь бы это все было связано со смирением и покаянием. То есть таким образом Господь дает шанс этим людям покаяться. И мы вот знаем историю двух разбойников, которые висели на кресте, и обоим этим разбойникам Господь дал возможность покаяться, но только один из них воспользовался этим. И вот святитель Иоанн Златоуст пишет, что благоразумный разбойник, он отличается от неблагоразумного тем, что он по факту признал свою вину, он сказал, что да, мы осуждены по правде и справедливо терпим вот это наказание, а Он, Христос, осужден безвинно. И когда он так вот смирился, осознал себя грешником, что он заслуженно несет это наказание, потому что он убийца сам был, сам был таким страшным человеком, но он понял, что вот мздовоздаяние настигло его тоже. А неразумный разбойник не понял, он хулил Бога, говорил, что если Ты Христос, сниди со креста, он не хотел сознаваться в том, что он заслужил такую страшную казнь. И вот за это смирение, пишет Иоанн Златоуст, Бог послал веру благоразумному разбойнику, он исповедал Христа, и Господь принял его в райские обители. Поэтому те, может быть, жестокости, которые мы встречаем в Ветхом Завете, мы должны понимать их в свете понимания обязательно Нового Завета. В свете Послания к Евреям, например, как пишут святые отцы. Потому что в Послании Евреям сказано, а какой завет, спрашивает апостол Павел, более жестокий, Новый или Ветхий? И отвечает, что нет, Новый Завет более жестокий, чем Ветхий, но почему? А вот почему, он отвечает, потому что за преступление в Ветхом Завете действительно побивали камнями, но что означает эта временная смерть перед той смертью, которая полагается в Новом Завете – смертью вечной, смертью бесконечной. И, продолжает апостол, какое страшное будет наказание для того, кто попрал Кровь Нового Завета, и уже не будет для него никакой возможности для спасения, если на Страшном суде он будет осужден. Поэтому вот эти события Ветхого Завета надо так воспринимать. И современные иудеи, они, к сожалению, не понимают уже Ветхий Завет. Я приведу элементарный пример, который вот мы тоже здесь, в календаре, указываем, этот пример связан с постановлением Ветхого Завета о том, что нельзя варить ягненка в молоке его матери. Как понимают это современные иудеи? Они понимают это чисто обрядово, плотски – они просто не едят молочную пищу вместе с мясной, и все. Но это далеко не так. И ветхозаветный закон говорит совсем о другом, он говорит о том, что нельзя убивать и ягненка, и сына, и мать одновременно – это жестоко. И вот даже такую жестокость по отношению к животным, ветхий закон, вот он запрещал.
К. Мацан
– У нас сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» директор по развитию благотворительного проекта календаря «От Пасхи до Пасхи» Илья Ильич Рыбаков и научный руководитель этого проекта Георгий Вениаминович Бежанидзе, кандидат богословия, преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Илья Ильич, вот что-то вы хотели сказать.
И. Рыбаков
– Ну я хотел еще раз напомнить условия нашей благотворительной программы, которая связана с новым календарем «От Пасхи до Пасхи». Мы так же, как и все прошлые года, всем кто приходит к нам в редакцию – улица Станиславского, дом 4, строение 1, – дарим один календарь в подарок. А остальные календари мы уже отдаем по себестоимости, по символической себестоимости – 350 рублей. В этом году себестоимость одного календаря составила 350 рублей. И мы всех приглашаем, конечно, к нам в редакцию получить свой подарок на Пасху, но и также тоже поучаствовать в этом нашем благотворительном проекте, чтобы сделать и от себя подарок на Пасху для родных, близких, друзей, знакомых. У нас очень много вот наши православные друзья, которые берут и тысячу, и пять тысяч календарей уже для своих сотрудников, для своих фирм и уже сами от себя делают подарки на Пасху. И вот есть такая, так сказать, организация «Ситилинк», которая оказывает нам каждый год благотворительность в виде бесплатной доставки наших календарей во всех пункты, где у них – это около тысячи пунктов по всей стране. И мы можем в Москве, у нас в редакции, за 350 рублей приобрести один календарь, и также мы можем за 350 рублей приобрести календарь во Владивостоке, например, – то есть будет бесплатная доставка, и просто человек приходит в этот пункт выдачи и за себестоимость. Но уже, к сожалению, не получает подарок. Подарок только в Москве, только в редакции. Так что приходите, ждем и будем рады. Потому что, конечно же, эта себестоимость, она чисто символическая. Мы переживаем такие, так сказать, всплески проблем, связанных с полиграфией, и поэтому как бы чисто символически. Вот в прошлом году было 300 рублей, в этом году 350. Но реальная себестоимость, конечно, она больше. В эту себестоимость не входят там и редакционные затраты, и дизайнерские, и другие затраты. Это так, чисто символически. И еще хотел сказать, у нас половина нашего тиража из 150 тысяч, она раздается благотворительно на социальные нужды, так сказать, – в епархии, в храмы, в приходы и вот дарится просто. А остальную часть мы реализовываем по себестоимости, и этот наш благотворительный проект, он изначально убыточный.
К. Мацан
– Как и любой благотворительный проект. Планово убыточный. Ну наверное, когда мы говорим планово убыточный, мы имеем в виду, ну и слово «убыточный», оно предполагает, что у людей была цель получить выгоду, но они ее не достигли. Но у вас же нет цели заработать на этом календаре, поэтому только как метафору мы можем это использовать.
И. Рыбаков
– И нас очень умиляют вот эти крупные организации, которые как могут оказывают благотворительность. Например, бесплатная доставка по всей России – я считаю, что это очень-очень достойно и очень большая помощь людям, которые не всегда могут потратить много денег на подарки.
К. Мацан
– Ну вот передо мной открыт календарь именно на 9 мая, День Победы. Мы уже сказали, что и это событие тоже в календарь вошло. А в чем еще для вас, как для авторов проекта, смысл того, что в календаре «От Пасхи до Пасхи» появилась отдельная страничка, посвященная Дню Победы? Помимо того, что тоже, как и в 45-м году, в этом году на Светлую седмицу приходится этот праздник.
Г. Бежанидзе
– Ну здесь мы приводим слова Святейшего Патриарха Алексия (Симанского), который сказал в связи с победой в своем слове на День Победы в 1945 году: «Слава и благодарение Богу! Мир на земле Российской и, благодаря соединенным усилиям союзных правительств и воинств, – мир на землях многих». И вот эти слова, они имеют параллель со словами и действиями пророка Моисея, которому на Синае было явлено чудо Неопалимой Купины. И ему было дано откровение о грядущем освобождении его народа из Египетского рабства, откровение об исходе и о Пасхе. То есть вот это освобождение от немецкого рабства, египетского рабства, да. Что такое египетское рабство? Это не только рабство внешнее, но это рабство и внутреннее. И, конечно, вот этот не немецкий, а фашистский, нацистский режим, он культивировал зло – зло как норму, зло как ориентир для жизни вот всей вот этой вот нацистской империи. И именно поэтому мы можем говорить, что хотя в советское время были гонения на Церковь, безусловно, но тем не менее правда в этой войне была на стороне нашего русского народа, который освободил весь мир. По факту весь мир он освободил от этого египетского рабства, рабства нацистского, не менее, а может быть даже и более страшного, чем рабство египетское. И эта параллель, вот она очевидна, потому что День Победы по факту пришелся на Пасху в 1945 году. И хотя это отчасти, так сказать, умалчивалось, потому что все-таки советское государство оставалось атеистическим, но тем не менее верующие люди, они прекрасно понимали, кто стоял за победой русского воинства – это Сам Господь, русские святые, Пресвятая Богородица. И наша вера православная, которая победила это зло.
К. Мацан
– Ну что же, спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Мы, напомню, сегодня говорили о календаре «От Пасхи до Пасхи», об этом благотворительном проекте. И я напомню, что уже сейчас, на первой седмице Великого поста, началась раздача этих календарей. Приходите за подарком. Давайте, Илья Ильич, еще раз адрес скажем, куда за подарком приходить.
И. Рыбаков
– Мы вас ждем по адресу: улица Станиславского, дом 4, строение 1. И вы можете на нашем сайте сделать свой заказ, и уже с номером заказа вы приходите и получаете свой подарок. И там же, когда вы заказываете, можете обозначить, сколько вы хотите еще приобрести календарей по себестоимости. И мы работаем над привлечением и новых благотворителей, и меценатов, которые бы нам помогли бы увеличить наш тираж, чтобы на праздник святой Пасхи как можно больше людей получили вот этот уникальный календарь, который уже 17-й год выпускается коллективом единомышленников. И вы спрашивали, сколько нас человек – ну десять человек писателей. А на самом деле вот есть у нас сестра Татьяна, которая находится по телефону +7 (903) 723-00-00 – это всем известный телефон, он на всех календарях пишется. Но мало, может быть, кто знает, что там, значит, этим телефоном заведует Татьяна, которая координатор распространения этих календарей по всей нашей необъятной родине.
К. Мацан
– Спасибо большое. Илья Ильич Рыбаков, директор по развитию благотворительного проекта календаря «От Пасхи до Пасхи», и Георгий Вениаминович Бежанидзе, научный руководитель этого проекта, кандидат богословия, преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, были сегодня с вами в программе «Светлый вечер».
Г. Бежанидзе
– До свидания, дорогие друзья.
И. Рыбаков
– До свидания.
К. Мацан
– Спасибо огромное. У микрофона был Константин Мацан. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер