У нас в гостях был клирик храма Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках в Москве священник Игорь Спартесный.
Мы размышляли с нашим гостем о том, что такое любовь с христианской точки зрения, как научиться любить Бога и тех, кто нас окружает, чем любовь отличается от влюбленности, а также что может помочь «реанимировать» любовь в моменты «выгорания».
Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова.
Марина Борисова:
— И Константин Мацан.
Марина Борисова:
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Игорь Спартесный, клирик храма Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках в Москве. Добрый вечер.
Священник Игорь Спартесный:
— Добрый вечер, Костя, Марина и вы, дорогие радиослушатели.
Марина Борисова:
— Отец Игорь, всем нам понятно, что христианство — это про любовь. Никто не спорит. Но вот что такое любовь для христианина, тут как раз надо ещё разобраться, потому что мы склонны путать и в жизни, и в Церкви любовь с влюблённостью. И я думаю, что те из нас, кто проходил период неофитства, кто не вырос в христианской семье, а вот уже во взрослом, сознательном, возрасте сам пришёл к Богу и пришёл в церковь, помнит этот первоначальный период влюблённости в церковь, потому что другим словом и не назовёшь это состояние. То есть состояние абсолютно эйфорическое. Но потом, как и в семейной жизни, так и в церковной жизни эйфория заканчивается, начинаются суровые будни. И вот бывает у многих в семье после медового месяца наступает первый год сплошных разочарований, потому как люди начинают ссориться, начинают друг друга раздражать, иногда даже недоумевать, как же так их угораздило заключить брачный союз. В церкви тоже так бывает. Но как в семье, так и в церкви, пройдя вот какой-то период искушений такого рода, можно найти путь к любви. Мне кажется, что любовь — это не данность, а некоторая цель, что ли, к которой можно по-разному идти всю жизнь в надежде всё-таки её достигнуть. Может быть, я не права. Как на ваш взгляд?
Священник Игорь Спартесный:
— Ну, я думаю, в этой студии достаточно о любви уже говорили. И в принципе, наверное, любая беседа христианина, где угодно, с кем угодно, она всё равно употребляет понимание любви. Ну, потому что любовь — это изначально понятие жертвенности. Изначально, если уж мы говорим о церкви, то Бог есть любовь. Это одно из имён Божьих, причём полнота, как внутри Себя у Бога этой любви, так, конечно, она изливается и наружу. Ну, чтобы её почувствовать человеку, то, конечно же, ты что-то для этого должен сделать. Конечно, Господь может дать и так бесплатно, как на любой работе дают подъёмные, но в итоге ты всё равно должен это отрабатывать. Чтобы это не пропало, то ты должен это поддерживать. Есть такое все-таки у христианина понимание, это все-таки, ну, как основополагающая добродетель. Это совокупность всех тех добродетелей, которые у тебя есть. Их можно просто будет подчеркнуть словом «любовь». Апостол Павел в послании к Коринфянам говорил о том, что более всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства. Мы прекрасно знаем, какие отношения у людей между собой, что такое любовь. Это когда я забываю про свою усталость, когда я забываю про то, что там ел-не ел, занят-не занят я иду и бегу, только чтобы найти, да, тот момент, чтобы удовлетворить своё вот это вот желание, потребность в человеке, который как раз-таки удовлетворяет мою эту любовь. И я, невзирая ни на что, буду искать этой встречи. И в конце концов, когда я её нахожу, мне больше ничего не надо. Чтобы это всё пронести дальше, чтобы можно было, потому что она тоже ведь так же бежит навстречу, надо оставаться честным друг перед другом, надо оставаться честным перед Богом, надо сохранять эти отношения. Мы же помним, когда я не замечаю каких-то изъянов или какую-то погрешность у своей половины. Я люблю, я покрываю. Это люди там говорят: «Да что ты, да посмотри, да куда твои глаза смотрят?» А для любящего человека... он ослеплён этой любовью. Вот когда я воспитываю эту любовь по отношению к Богу, тогда человек автоматически попадает в ауру этой любви. Потому что есть такое, когда-то у одного священника спрашивали, зачем у нас две заповеди — возлюби Господа Бога твоего и возлюби ближнего своего? Неужели одной недостаточно? Откуда ты узнаешь, как ты любишь Бога? Вот тебе и дана эта заповедь. Если ты любишь ближнего своего, тогда, конечно, ты можешь любить Бога. Если у тебя есть претензии к ближнему, то вряд ли ты Бога будешь любить. Возьмём супругов. Они счастливы, но они замечательно живут. Они пока ещё в этой эйфории любви находятся. Но, вдруг настаёт тот момент, когда она себя жалеет больше, чем его. Вдруг ей поднадоело то, что он не делает то, что хотелось бы ей. Ну, и наоборот то же самое. Когда приходят люди и спрашивают: «Батюшка, ну вот всё, разводиться благословите?» Я говорю: «Давайте реанимируем семью». Она говорит: «Каким образом?» Говорю: «Слушайте, ну вот у человека, у вашего мужа есть некие проблемы в жизни. И он их не приносит семье, он пытается их там оставить, а сюда он приходит и пытается стать тем счастливым, кем и был. А вы не помогаете ему, а предъявляете всё время. Но вы же понимаете, что человеку там приходится, к сожалению, лицемерить, где-то угождать, где-то, то есть, несвойственно то, что ему хотелось бы, ему приходится делать, потому что он зарабатывает деньги, и от этого, конечно, зависит многое в ситуации. И, приходя домой, он дальше слышит о том, а я тебе сколько раз говорила, сколько просила. А где человеку расслабляться-то? Он вообще домой пришёл в свою крепость, где можно забросить всё то, что происходило вне, и здесь отдохнуть. А для него продолжается то же самое. То есть у него всё время стрессовая ситуация. И в этой стрессовой ситуации он куда? Куда угодно, в баню, с друзьями, домой не идти, гулять где-то, потому что там, где он должен был получить отдушину какую-то, он получает совершенно другое, и иногда даже похлеще, чем на работе. А что делать? Лекарство самое простое. Вы слушайте, ну помолчите пять минут. Всего лишь пять минут. Вот он приходит злой, пускай!» «Да, — говорит, — батюшка, да он же ни за что виноватит!» Ну, слава Богу, говорю, что ни за что. Неужели вам проще было бы если бы за что-то вас виноватили? А так как вы молчите, нету противления, то, в конце концов, его градус понижается, он начинает успокаиваться, потому что доказывать никому уже ничего не надо. А хотите быстрее, чтобы всё прошло? Начинайте соглашаться с тем, что он говорит. А он, оказывается, это три минуты вообще хватит. Скажет: да, прости, да, виноват, да, понял. И вдруг он приходит в ту трезвость, то есть ум у него начинает просветляться, гнев уходит, и он понимает: ты его бережёшь. Как вы думаете, да какая там может быть баня и друзья, когда он может понимать, что вот там вот то, к чему он может бежать, стремиться и хотеть, потому что здесь его любят, его понимают. А представляете, если бы это изначально было? Ну кто-то же должен. Вы как женщина, которая огонь в пещере хранит. Принёс он мамонта, не принёс. Огонь должен гореть. И в христианстве эта чистота, эта теплота, этот свет, в тот который он должен окунуться.
Константин Мацан:
— А чтобы нас не порицала прекрасная половина наших служительниц, а вот наоборот ситуация, какие здесь есть советы для мужчины, как жену не раздражать?
Священник Игорь Спартесный:
— У жены в природе есть замечательное качество. Если мужчине надо научиться носить немощи друг друга, то жене они, в принципе, в природе даны. И ей проще, конечно, перестроиться. Она та помощница, которая... Это ж мужчина отвечает перед Богом за всё то, как он воспитывает семью. А она будет отвечать, как она помогала ему, чтобы он ответил перед Богом достойно. Но на сегодняшний момент, к сожалению, мы теперь уже говорим о том, что надо и женщину тоже успокаивать. У неё тоже, оказывается, не хватает нервов, терпения и всего остального. У неё быт, дети и муж, который приходит, ну, если не навеселе, то, по крайней мере, не хочет особо участвовать в семье. Это откуда взялось? А это с того момента, когда они держались за ручки и друг другу признавались в любви, и вот с этого момента они должны были принести эту чистоту отношений, они должны были научиться молиться Богу, они должны были понести друг друга немощи. И когда они женятся, то, в конце концов, они уже готовы, приходят к этому моменту. Им не надо учиться жить вместе. Так вопрос даже не встанет, как они должны по отношению друг к другу эти немощи носить и любить, и прощать. Но мы теперь говорим, Константин, о том, что по факту человек приходит к тому пониманию, когда уже всё состоялось, когда женщина уже решает о том, что всё не получилось и не так, как она представляла себе, да и мужчина тоже расстроен, потому что он не то, что хотел видеть, видит. Статистика, конечно, очень грустная по России. Они что, не любили друг друга все? Любили, конечно же. Но так вот здесь вот, чтобы понять, как любить Бога, ты должен научиться любить друг друга.
Константин Мацан:
— Священник Игорь Спартесный, клирик храма Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках в Москве сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот мы сейчас в первой такой части нашей программы всё-таки посмотрели на эту метафору семьи. А хотелось бы поговорить не о внутрисемейных отношениях. Есть много программ на Радио ВЕРА конкретно про это, «Семейный час», например, и вообще мы часто к этой теме обращаемся. Но тема, которую задала Марина, она все-таки больше касается отношений человека и церкви.
Марина Борисова:
— Но если семья — малая церковь, то давайте посмотрим, что же в большой церкви.
Константин Мацан:
— Действительно, главный вопрос — на что часто наталкивается вот эта попытка спустя годы реанимировать любовь в семье? На некоторый внутренний, может быть, внутренний скепсис в человеке. А возможно ли это? А надо ли это? А не зашло ли всё уже так далеко, что уже нечего реанимировать? И даже как-то неловко бывает пытаться вот снова каким-то образом вести себя так, как ты раньше себя не вёл, или вот спустя много лет брака начинать что-то делать иначе, чем это было раньше. То же самое не происходит ли в церкви, когда человек, уже имея привычку к церковной жизни, уже неофитство давно позади, уже вроде службы... служб так много за спиной, и уже все знаешь, уже про себя все знаешь, и много лет одну и ту же исповедь твердишь, и кажется: а возможно ли вообще тут обновление или нет?
Священник Игорь Спартесный:
— Да, возможно обновление. Мы переходим от семьи к Богу, к церкви. Я скажу, что практика неофита, тоже им был, и чтобы удержать это понимание и чувство внутри себя, ты, конечно, что-то должен для этого делать. Потому что Бог всё-таки остаётся замечательной женой и замечательным мужем. Тот, который любит, независимо от того, каким бы ты там не был. И если бы так любой из супругов бы жил, то второй бы, хочешь не хочешь, но он бы подтягивался к этому, потому что невозможно против любви сопротивляться там и что-то доказывать. Вот Бог изначально такой всегда. Это ты по отношению к Богу, помните, как еще там Августин говорил о том, что Господи, да Ты всегда был рядом со мной. Это я был чаще вне себя. Вот это состояние неофитства, ты же влюбился, и сейчас происходит, вдруг Господь открылся тебе, и ты готов... Я слышал от одного такого неофита, как девиз такой: «Да я за нашего Бога любого порву». Он прямо вот так рвался, и вот чтоб ему не дать, да он всё делал в церкви, он столько лопатил. Иногда он говорит: «Ну, батюшка, Бог мне, знаете, сколько даёт? Я даже мизера никакого там не исполнил ещё, и пытаюсь как-то хоть чем-то воздать». Замечательное состояние. Так вот, это состояние, на которое смотрят остальные, вот у которых уже там что-то потухло. Уже кто-то так не испытывает, и одни радуются, а вторые подражают. Но Господь же всегда откликается. Всегда. Ты просто должен что-то для этого делать. И вот это дело некоторое, ты в храме, ну, останься, слушай, ну, вытри там подсвечник, останься, помоги там вот полы помыть. Ты работай Богу. И Господь всегда же откликается. Если ты ничего не делаешь, то отдавать некому. А когда ты делаешь, тогда, конечно же, происходит. И любое твоё делание всегда вознаграждается Богом. Если мы всё-таки берём за понятие, что я отработаю, и мне тогда вознаграждение, то иногда, конечно, так не получается, потому что ты должен делать прежде всего. Как говорил преподобный Амвросий Оптинский: «Ты делай, что должно, а будет, как будет». Ты не сомневайся в том, что Господь откликнется. И твоя работа, вот когда она в неофитстве, просто она проще ведётся, потому что ты действительно не ждёшь от Бога ничего, ты так делаешь. Когда это там тухнет уже, и ты становишься как общая масса, глядя на всех остальных, которые там ходят еле-еле в храм, там, за кого-то там уцепился где-то искушение, и у тебя это проходит, пожалуйста, ты же помнишь, у тебя же есть память о том, что так бывает. Но опять поднимать себя без работы не получится. Ты не можешь всё время сидеть, любить. В конце концов, ты даже устанешь от того, что тебя любят ни за что. У тебя будут искушения какие-то. Если в семье ты будешь сидеть и будешь ждать, когда тебя будут любить, не получится. Когда ты любишь, тогда хотя бы отвечают на то же самое. У нас есть четыре столба, на которых стоит христианство. Вот их надо просто подтягивать. У нас есть Священное Писание, у нас есть пост, у нас есть молитва, да? И есть таинства, в которых ты участвуя напитываешься Богом. Вот ты же должен читать молитвы? Должен. Почему ты должен? Потому что беседа с Богом, она тебя напитывает, наполняет, и ты понимаешь, что Бог откликается. Если же ты не молишься, ну ты почему там маловерный, да? Потому что ты не знаешь, Бог отреагирует или не отреагирует, у тебя опыта нет. У тебя становится, твоя жизнь такая вот: вот как я сделаю, я знаю, как получится. А если ну это не очень честно. А если сделать честно, а будет или не будет? Господь отреагирует, не отреагирует? Опыта нет. Если тебя зовут в гости, то легче не идти, потому что тебе придётся становиться искусственным. Не таким, как ты обычно себя привык видеть. Но по мере того, чем чаще ты ходишь, ты становишься тем, кем был, оказывается, тебя любят, оказывается, не смотрят на твои всякие прегрешения, несут немощи твои, какие они есть. И ты тогда успокаиваешься и оказывается, тебя любят ни за что. И ты в эти гости уже сам ходишь, и ты знакомишься с этими людьми и любишь их.
Константин Мацан:
— Есть такие слова известные. Я, честно говоря, сейчас не помню, кому они точно из святых принадлежат, просто так часто их цитируют, что уже всё смешалось: «Если нет любви, то твори дела любви, а любовь появится». И их часто повторяют. Я вас хочу просто как пастора спросить.
Это работает на опыте? Вот человек, причем что в семье, что в церкви, вот не чувствует в себе какого-то рвения, ничто его не побуждает. И он себе говорит: хорошо, я буду, может быть, пока даже искусственно, там, не знаю, условно говоря, дарить жене цветы, обнимать её, даже если меня к этому не тянет, ну просто надо, вот надо. Надо что-то делать. В церковь там я буду, ну сейчас вот нет побуждения на молитву встать, ну встану, ну просто надо, ну постою, помолюсь там, да, и постепенно буду верить, что моё внутреннее состояние изменится. В это так трудно поверить, и вот эта вот некоторая искусственность, которая вначале, кажется, должна неизбежно присутствовать, она человека останавливает: ну что я буду, ну кого я обманываю, ну это ж так неловко, это ж так вот зачем? Или действительно работает так? Вот надо начать, а потом изменишься.
Священник Игорь Спартесный:
— Ну, Кость, мы же должны понимать, что любое делание всегда вознаграждается, что бы ты ни делал в жизни, деньгами, отношениями. Даже, представляете, когда тебя на работе гонят, клевещут где-то, но ты остаёшься тем же, кем и был, добрым и хорошим. В конце концов, это успокоится, ну, если только какого-то там заказа не было специально, потому что невозможно против любви идти. Когда ты себя понуждаешь к чему-то, я призываю к честности. Обыкновенной честности перед Богом: Господи, я исполню закон. Да, надо молиться, я прочитаю утренние и вечерние молитвы. Но, Господи, я ничего не чувствую от этих молитв. Мне не хочется их чаще читать, чем читать. Господи, не оставь меня, пожалуйста. И это честность перед Богом, которая даст тебе возможность, слушайте, Бог не может не откликаться.
Константин Мацан:
— У кого-то из святых, помните, тоже была фраза, меня она очень согрела и повеселила в своё время, когда было сказано, что вот ты встаёшь на молитву без рвения, без чувства, просто потому что надо, ты можешь Богу сказать: «Господи, я сегодня не смог отдать Тебе своё сердце, но возьми хотя бы мои ноги. Я хотя бы постоял перед Тобой и вот прочитал это, провёл это время на ногах в молитве, в произнесении этих слов».
Священник Игорь Спартесный:
— Сто процентов. Да, это же работа. Работа. Потому что есть у нас, не знаю там, Уголовный кодекс Российской Федерации. Но мы же не выбираем, почему закон такой или другой. Нравится он тебе, не нравится. Ты его выполняй, у тебя не будет последствий. Нам дали утренние вечерние молитвы, потому что на сегодняшний момент очень многие люди, да, сокращают правила до Серафима Саровского. А ты им говоришь: слушай, ну хотя бы закон просто выполняй. Я ничего не чувствую. Ну так ты же ничего не начнёшь чувствовать, если ты всё равно не делаешь. Ты же начнёшь чувствовать только тогда, когда ты что-то делаешь.
Константин Мацан:
— Помните, там был такой старый анекдот, когда человек всё роптал на Бога, что тот не даёт ему выиграть в лотерею? На что Бог ему явился и сказал: «Ну ты хотя бы билет купи».
Священник Игорь Спартесный:
— Да-да-да.
Марина Борисова:
— Но мы говорим сейчас о таких интимных отношениях человека с Богом, и из этой атмосферы взаимной любви мы исключили этого самого ближнего. Он у нас как-то остался за дверями. Я к тому, что очень трудно понять, что такое любовь в постоянной жизни, когда мы имеем в виду не сильную эмоцию, когда мы имеем в виду не эйфорию влюблённости, а что-то другое. А вот что? Мне в своё время повезло, в начале моей церковной жизни были люди, которые непроизвольно давали уроки. Много лет я провела на приходе сельском, и мы туда из города приезжали, как правило, в субботу в середине дня, и оставались ночевать, чтобы с утра на литургии быть в храме. И вот так повелось, что мы читали правила все вместе, а потом батюшка благословлял всех ложиться спать. И в очередной раз вот так зимой было, мы прочитали правила, получили благословение, а батюшка очень уставал, потому что там было очень много дел помимо непосредственно храма, там было и по хозяйству, и с местными властями, и он буквально вот непонятно в чем душа держалась, он весь прям исхудал, весь прям был какой-то сине-зеленый от усталости. И он вышел из этой избушки, где все мы ночевали, я вышла вслед за ним и посмотрела, он, оказывается, взял совковую лопату и начал чистить дорожку к храму от автобуса. Я говорю: батюшка, можно я вам помогу? Он говорит: иди, иди, иди, иди спать. И я поняла, что он это делает, потому что он нас бережёт, потому что завтра с утра целый день в храме, там много всего, но он не бережёт себя, и ему даже в голову не приходит попросить помощи. И вы знаете, это был такой урок любви, без слов, без пафоса, без каких-то эмоций даже. Я его на всю жизнь запомнила. Я думаю, что любовь с христианской точки зрения что-то иное, помимо эмоций.
Священник Игорь Спартесный:
— Один диакон, когда, ну, так, он только-только им встал и голосил просто. И протодиакон подходит, говорит: «Слушай, ну, ты побереги голос-то, а то ведь сорвёшь». А он говорит: «Вы знаете, если я его сорву ради Бога, то мне больше в жизни ничего не нужно». Вы же представляете, Марина, сколько Господь воздаёт за труды человеку? Но чтобы войти в ту любовь и в это состояние, человек себя перестаёт жалеть. Потому что, когда ты сидишь и ничего не делаешь, ну, может, ты будешь оправдан тем, что ты там устал искренне, честно, по-настоящему устал, и Господь тебе ничего не предъявит. Но Он и не даст, потому что раз ты не делаешь, то и давать нечего. А когда ты вот в этом состоянии встаёшь и идёшь, делаешь, тогда Господь воздаёт сторицей. И ты это знаешь, и ты это понимаешь. И как тут себя жалеть, если ты понимаешь, какие дары у тебя будут?
Константин Мацан:
— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» священник Игорь Спартесный, клирик храма Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках в Москве. Не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Марина Борисова и я, Константин Мацан. У нас сегодня в гостях священник Игорь Спартесный, клирик храма Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках в Москве. Мы продолжаем наш разговор. Вот мы так или иначе сегодня ходим вокруг этой темы. Отчасти вы тоже на это внимание уже обращали. Ты понуждаешь себя к какому-то труду, к тому, чтобы делать дела любви, даже если любви пока нет, что в семье, что в церкви, и только что до перерыва вы сказали, что Господь всегда вознаграждает. При этом вы же сказали, это важно, что делать это в расчёте на вознаграждение, то есть построить такой план, я сейчас сделаю, и буду ждать: ну где, Господи, моё воздаяние? Так не работает. Не требует ли, получается, всё, о чём мы говорим, вообще некоторой перестройки сознания? Потому что нам ведь так привычно и комфортно и понятно ждать вознаграждения, ждать реакцию человека. Вот мы что-то делаем для него, ну а где, где, а где твоя ответная реакция? И если нет, то очень легко твои дела сходят на нет. Ну подумаешь, ну тогда и не надо, ну тогда и не буду, что я буду стараться в пустоту или в вату всё это посылать? Не получается ли так, что, чтобы это сработало, нужно вообще себе сказать, что, послушай, ты можешь только за себя отвечать, только за свою волю. Ни реакции ближних, ни ответ от Бога не находятся в пространстве твоей власти, твоего контроля. Если ты об этом очень сильно думаешь, то ты, скорее всего, ошибёшься. Вот делай то, что ты должен, и ни на что не рассчитывай. Вот так правильно?
Священник Игорь Спартесный:
— Слушайте, ну, конечно, мы должны перестроить своё понимание. Привычно в нашей жизни, конечно, предполагать воздаяние. Иначе какой смысл тогда тебе что-либо делать, если ты ничего не получишь? Но мы как раз-таки здесь рассчитываем на то, что люди немощные, они не отвечают за свои слова, они могут пообещать, а не исполнить. И ты сомневаешься в том, что, и ты начинаешь взвешивать, надо делать или не надо, потому что могут и обмануть. Почему перестраивать надо? Потому что у Бога совершено по-другому. Он всегда любит. Мы же были свидетелями неоднократно, что Господь всегда покрывает, всегда воздаёт, напитывает, наполняет. Ты эту благодать чувствовал. Господь никогда не отказывается от Своих слов. Поэтому, как любой, у тебя же есть опыт даже, да, ты по отношению к своему сыну, когда ты его просишь сделать что-либо, ну, ты же готов его чем-то там похвалить? Готов. А если он ещё делает больше, чем ты попросил, то ты ещё больше ему дашь, даже если не договаривался, потому что твоё сердце, безусловно, ущербное, и ты не можешь отвечать за любовь, которую обещал. Но, тем не менее, даже свою ущербную любовь и то ты проявляешь по отношению к любящему, и то ты хочешь его напитать и наполнить, отблагодарить. Как же Господь по-другому-то может поступить? У Него полнота этой любви, и Он её всегда готов дать тому, безусловно, кто это делает.
Марина Борисова:
— А как же тогда старший сын из притчи о блудном сыне? Ведь упрёк-то его был, что вот он всё время был рядом, он всё время делал всё, что велел отец, а тот ему вот не только какого-нибудь тучного тельца заклать, а вообще никакого поощрения.
Священник Игорь Спартесный:
— Ну, ему ж потом отец сказал о том, что «сыне, да ты всегда ж со мной, и всё моё твоё». Но у сына было искушение, самое обыкновенное, которое он себе разрешил по отношению к своему брату. Любовь-то предполагала порадоваться вместе с отцом, и отец как раз-таки эту любовь проявил. Он показал, независимо от того, что ты сделал, но, ты пришёл и покаялся. Сердце, которое уже расположилось, и оно готово было наполниться, и он нуждался же в любви, нуждался. А брат, к сожалению, это же брат. Если бы так отец поступил, да, было бы очень плачевно. А так брат, да, разрешил себе, к сожалению, те искушения, которые, ну так вот, не спал он, к сожалению, от этой любви.
Марина Борисова:
— В нас чаще всего как происходит? Если мы стараемся более-менее прилично себя вести с точки зрения христианина, ну да, естественно, не получается всё, но для этого мы ходим, исповедуемся и, в общем, более-менее у нас такая уравновешенная жизнь, в которой как раз не возникает острого дефицита любви. То есть мы его не чувствуем, хотя и самой любви тоже не испытываем. У нас как-то всё вот очень теплохладно. Бывают какие-то всплески, не очень на долгое время нас хватает, потом опять начинается полоса, когда вот всё вроде как у людей, но всё не наполнено внутренним содержанием. Вот как удержать это внутреннее содержание в себе? Потому что сталкиваешься иногда в церковной среде, когда, помня тот пример, о котором я рассказывала в предыдущей части нашей программы, пытаешься вести себя так, как вел этот священник по отношению к нам. И это вызывает недоумение у людей верующих и церковных. Они смотрят на тебя и иногда прямо вот в глаза спрашивают: ты что, действительно считаешь, что всё нужно делать исключительно по любви, а не потому что так надо?
Священник Игорь Спартесный:
— Ну, они же подходят и говорят: батюшка, сколько в вас любви? Да? Сравнивая. Там своё, понятно, что любовь, с тем проявлением, которое там видят у священника. На самом деле, не очень сложно научиться любить. Совершенно не сложно. Тем более, что у тебя есть та помощь, которая готова, эта любовь, да, дать тебе возможность научиться любить. Если ты запущенный человек, и у тебя уже проблемы, ну... понятно, что в храме появляются люди, у которых уже там не получилось вне церкви, и теперь они пришли в храм, чтобы у них получилось. А это уже расстроенная нервная психика, это уже долги и всякие отношения недобрые. Да, мы же говорили о больнице, это больница, в которую люди пришли лечиться. И тут о любви, конечно, о какой любви может речь? Он ненавидит почти всех. Начинается постепенно. Ты не можешь сразу взять и любить. Ну, хотя бы, слушай, ты должен научиться терпеть. Ну, вот трудись над тем, чтобы терпеть, и Бог тебе в помощь. Научись людей оправдывать даже в их грехах. Тоже, к сожалению, не помню, кто из святых, но кто-то из оптинских, мне кажется. Когда спрашивали у отца, там, батюшка, ну скажите, вот, как можно вот научиться любить? Вы знаете, вот у меня перед моими глазами всё время есть грехи людские. И я понимаю, что, ну, я, наверное, должен обличить как-то там, или сказать брату своему, что бы он этого не делал. Ну, иначе кто ему ещё там скажет? А отец, который же в этой любви живёт, говорит, что ты, говорит, слушай, ну, если ты скажешь, то ты его обидишь. Но ты просто имей в виду, что если ты эти грехи видишь, то ты их, скорее всего, тоже делаешь. Может, ты в лучшем, конечно, состоянии находишься, и, наверное, ты в той или иной мере получше себя чувствуешь, но ты не должен его обличать, потому что у тебя эти же грехи есть. А вот когда ты избавишься от этих грехов, вот тогда ты тем более не будешь говорить об этих грехах, потому что знаешь, как тяжело от них избавляться. Вот Богу молись, чтобы Господь направил и напитал. Мы, безусловно, должны научиться любить. И если мы дошли до того, что мы оправдываем человеческие грехи, нет, на зло мы говорим зло, но мы говорим не о человеке, а о поступке. Потому что, ну, понятно, что мы должны проявлять своё мнение, да, я скажу, осуждение. Мы осуждаем грех. Мы не осуждаем личность, которая этот грех делает. Но грех мы должны осуждать. Но мы же должны понимать, что, слушай, ну, как ей тяжело живётся, да, или как вот у неё столько всяких проблем и забот, что она, конечно же, наверное, вот так вот делает, и ты её уже никогда не осудишь. Потому что ты даёшь возможность оправданию. После того, если ты не осуждаешь и оправдываешь, очень легко человеку научиться любить. Потому что тогда как не любить человека, который в такой беде находится? Ты, конечно же, будешь и молиться об этом человеке, и просить помощи для этого человека. И, в конце концов, ты перестаёшь обращать внимание на то, что происходит вокруг тебя злого, потому что ты будешь являть собой эту любовь.
Марина Борисова:
— А как быть, если ты видишь примеры настоящей христианской любви не среди твоих единоверцев ни в храме, ни на приходе, а среди людей, далёких от религии вообще? Бывает такое, что в критических ситуациях тебе первым приходит на помощь человек, от которого ты даже не подозревал ни такой самоотверженности, ни такой жертвенности, потому что он живет вне твоих представлений о добре и зле, у него они другие. И ты смотришь на это и видишь, что среди твоих близких в церкви людей таких не нашлось в этот момент. И ты думаешь: как же так? Мы все должны были уже чему-то научиться, а нас учит человек, который совершенно по-другому смотрит на всё и у которого нет такой возможности общаться с Богом, как у нас.
Священник Игорь Спартесный:
— Ну и замечательно, и пускай таких людей будет больше, и мы знаем прекрасно, что в Писании говорится о том, что незнающие закон, закон выполняют. Это человек, который недалече отстоит от Царства Небесного, потому что вот та душа и тот характер, который, наверное, воспитывался в семье или там в окружении, достиг того уровня, что, в конце концов, он помогает, независимо от того, будут вознаграждения или нет, он просто это делает, делает, и он любит, главное, это дело делать. Хорошо, ну, тем более, пускай это будет обличительным гораздо больше для нас, знающим эту любовь, испытывали эту любовь и не делающие. Пускай это будет обличением, безусловно. Много же было таких вот примеров, когда кто-то за кого-то молился, и Господь, просто в этом сердце Господь гораздо проще открывается, и Он приводит его к церкви, потому что та любовь, в которой он здесь, его просто надо узаконить. И она, безусловно, появляется уже в храме, но, к сожалению, у меня есть примеры, когда эти люди становились как мы.
Марина Борисова:
— То есть, придя в церковь...
Священник Игорь Спартесный:
— Придя в церковь, они переставали, да, делать те добрые дела, которые делали до церкви.
Марина Борисова:
— А почему?
Священник Игорь Спартесный:
— Да, к сожалению, это ужас нашей жизни. Потому что, глядя на нас, больных, если мы даже, христиане, так не живем, то, в конце концов, и он успокаивается. И тут очень важно, чтобы как раз-таки рядом с ним был тот человек, который ему помогал оставаться тем, кем он был. Но есть такие моменты в жизни, тут же никуда от них не денешься. Все же в подражании происходит. Многие же ставили вопрос о том, что, батюшка, да вы посмотрите, что творите. Я понимаю, да? Человек же хочет найти себе оправдание. Потому что если отец Игорь там безобразничает, то говорят о том, что посмотрите, что церковь творит. А если отец Игорь там спас ребёнка, то отец Игорь спас ребёнка, никак не церковь. И, к сожалению, да, что ты скажешь. Поэтому человек, чтобы найти оправдание тому, что он делает, он цепляется за то, что ему привычно, удобно и те вещи, наверное, которые, к сожалению, могли бы так послужить ко спасению, служат к погибели.
Константин Мацан:
— Священник Игорь Спартесный, клирик храма Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках в Москве сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я вот всё возвращаюсь к этой теме, о которой мы так или иначе сегодня говорим. Творить дела любви, как в начале программы Марина это сформулировала, дорасти до любви даже спустя время, когда, казалось бы, уже есть некоторая усталость, выгорание какое-то, это можно назвать, всё равно вот реанимировать. Что-то говорили мы о семье, но в нашем случае мы говорим о церкви. И вот ждать или не ждать награды, вознаграждения, мне кажется, психологически такой самый важный момент. Евангелие от Луки, когда апостолы спрашивают Спасителя: умнож в нас веру, Он рассказывает и говорит знаменитые слова о том, что если будете иметь веру с горчичное зерно и скажете смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море«, то она послушалась бы вас. А вот дальше текст. Это Евангелие от Луки, 17 глава. То есть здесь, как кажется, Спаситель продолжает отвечать на этот запрос умножь в нас веру. «Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля скажет ему, пойди скорее садись за стол. Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать, и подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам». То есть у нас перед глазами ситуация, когда раб вернулся с поля, и хозяин не утешает его, не сажает за стол, а наоборот еще больше говорит, давай теперь еще поработай за ужином, а потом только отдыхай сам. Вот такие отношения хозяина и раба. «Станет ли хозяин благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю. Так и вы, — самое главное говорит Христос апостолам, — когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы, ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать». Вот как вы это прокомментируете?
Священник Игорь Спартесный:
— Представляете, как до этого надо дойти, сколько надо пройти по жизни, чтобы такой был итог ответа? Но вы знаете, Константин, я думаю, что у хозяина всё-таки сердце расположится к этому рабу, потому что он не сказал там, что «да я уже так, еле-еле на ногах стою». А если он видишь, он еле-еле на ногах стоит и хотел бы, искренне причём, хотел бы угодить своему господину, потому что считая, что он не так больше устал, нежели господин, который трудился, а правда, опять же, да, не знаю, правда совершенно, но соглашаясь с тем, что он гораздо больше работает, чем я, то давайте хоть я вот какую-то там часть заберу на себя, чтобы он отдохнул. И как вы думаете, как господин будет относиться к этому рабу? Он всё равно будет его выделять между теми, кто ропщет там. И в конце концов, да, он будет его меньше трогать, он будет давать ему возможность отдыхать. Но это только благодаря тому, что, если он считает себя тем неключимым рабом, который совершенно ничего в этой жизни не делает. И как мы и начинали о том, что действительно, как говорит старец, умирая, что вообще он положил что-нибудь в своей жизни доброе и хорошее, он чудотворил на глазах у людей. У него там послушники, которые свидетельствуют о его совершенно бескорыстной жизни, и о той любви, которая была действительно жертвенной. А он согласен с тем, что он действительно такой вот нерадивый раб, который ничего совершенно не сделал в этой жизни. Вот это то, что воспитывается всю жизнь. В конце концов, никогда ты не останешься удовлетворённым своей жизнью как христианин. Ты всегда будешь понимать, где ты чего-то делаешь, где-то ты недорабатываешь, где-то ты себе разрешаешь, поэтому твоя исповедь всё время, она, в принципе, по кругу-то и ходит. Но ведь Господь откликается, и ты её чувствуешь, эту любовь. И если у тебя понимание твоей работы, что ты просто работай и делай, не ожидая совершенно никаких вознаграждений, потому что ты действительно что ты особенного делаешь? Ты делаешь то, что ты должен делать. Но ты чувствуешь эту любовь Отца Небесного, и, конечно, ты в этой любви воспитываешься и живёшь, и тогда очень легко передавать другим то, что ты опытно знаешь. А тебе лишь бы, конечно, только могли верить, хотя бы верили о том, что ты так делаешь. Ну и, опять же таки, с теми, с кем ты давным-давно на глазах, то, конечно, в твоих словах уже не сомневаются, потому что ты свидетель как раз-таки этой любви, живой свидетель. И тебя слушают, и по послушанию, безусловно, получают то же от Бога. И они тогда уже, да, свидетельствуют о том, что я прав, и теперь они уже служат теми проводниками этой любви.
Марина Борисова:
— Есть такое состояние, чтобы объяснить, что я имею в виду, приведу аналогию с музыкантами. Вот Костя не даст соврать, есть такое у музыкантов. У музыкантов есть такое выражение «перетрудить руку», когда, казалось бы, натренированная и уже отточившая мастерство рука перестает тебя слушаться просто потому, что ты перезанимался, перетрудился. Иногда бывает такое состояние, когда, казалось бы, ты стараешься в церковной жизни следовать именно тем правилам, о которых вы говорите, и в какой-то момент ты чувствуешь, что вот был момент, когда ты что-то собирал, у тебя внутри что-то прибавлялось, ты менялся. Потом наступил момент, когда вокруг тебя оказались какие-то люди, которые в тебе, как в проводнике, нуждались, и ты начал отдавать то, что накопил за какое-то предыдущее время. А потом наступает момент, когда рука перетрудилась, когда у тебя нету сил не собирать новое, не внутри уже ничего не осталось, ты всё отдал. И вот это состояние, которое часто называют выгоранием, когда человек обескураженный садится и не понимает, что ему дальше делать. Вот в таком состоянии что может помочь сохранить хотя бы ориентир движения к той любви, о которой мы сегодня всё время говорим?
Священник Игорь Спартесный:
— Ну, оно же ведь это состояние не внезапно появляется. Ты же понимаешь, что к тебе к чему ведёт, да? Откуда ты уходишь, чего лишаешься. Оно внезапно не появляется, оно постепенно уходит. И ты уже должен быть, ну, конечно, начеку. Я понимаю, что есть немощная плоть человеческая, есть состояние души, когда ты действительно перегружаешься. Потому что у меня был случай, когда мы ехали к старцу, и проехали 600 километров встретиться. Надо было просто донести эту информацию, получить ответ, потому что дальше какой-то процесс шёл. И прямо перед самыми дверями келейница говорит о том, что, простите, вот батюшка не может вас принять, он очень устал, он надорвался. Но это состояние же не постоянное, потому что, конечно же, Бог никуда не делся, и ты это прекрасно знаешь. Это в данный момент ты можешь таким быть, потому что выгорание, которое до конца и навсегда, это называется уже безверие. Но усталость какая-то кратковременная, она безусловно присутствует, она никуда не девается. Тем более, что если ты действительно отдаёшь себя без остатка людям или процессу работе, то, конечно, ты же хочешь угодить Богу, ты Его любишь, ты откликаешься на эту любовь и хочешь чем-то воздать. И где-то не рассчитал что-то, не получил, или там... Да, бывают моменты такие. И мы совершенно осознали, поняли и просто помолились о батюшке, что... А главное, что когда нам надо было уезжать, потому что непонятно, когда батюшка нас примет, все решилось лучшим образом, потому что батюшка тоже переживал за это дело. Ну, так Господь устроил, и когда мы созвонились, он сказал, слава Богу, правильно все сделали. Всё устраивается. Не бывает у человека верующего, да, такое вот просто затухание. Ты работаешь всё время, ты видишь перед глазами примеры, ты чувства свои по отношению к Богу эти чувствуешь, видишь, ощущаешь. Если вдруг ты перегорел, да я даже не знаю, что должно такое произойти. А ради чего это перегорело? Ты перегорел, когда ты начинаешь себя оправдать в грехах. Ты перегораешь, когда ты начинаешь себя жалеть во многих вещах. Ты перегораешь, когда ты к себе относишься гораздо больше и важнее, чем ко всем остальным. Раз отказал кому-то, потому что пожалел себя. А кто-то нуждался. Раз чего-то там оправдал, придумал, да, конечно, ты тогда перегоришь. Потому что ты начинаешь тогда отдыхать гораздо больше, и ты этим пользуешься. Значит, тебе ничего не воздается. И ты приходишь уже на службу, как на работу. А значит, у тебя совершенно другая молитва. Ну, и Господь же определил: воры, наёмники и пастырь добрый. Вот ты из категории потихоньку куда-то двигаешься, вперёд или назад. И этот процесс, мы знаем, что пастырь добрый — это меньшее количество, наёмников больше, а воров ещё больше. И чтобы ты не перегорел, ну, наверное, ты должен всё время трудиться, ты должен работать. И ты тогда чувствуешь это горение, ну, по крайней мере милости Божьи! Не было у меня перегорания, а то, наверное, я бы рассказал, как это происходит. Но я видел людей, у которых просто слезы наворачиваются на глаза, зная их рвение такое, такое искреннее чувство, с которым они вот отдавались, и вдруг такое безразличие совершенно ко всему, и уже ничего не хочется делать, и да, что тут можно сказать ещё? Господи, укрепи и помилуй раба Твоего.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Я напомню, сегодня в программе «Светлый вечер» с нами и с вами был священник Игорь Спартесный, клирик храма Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках в Москве. У микрофона была Марина Борисова, я — Константин Мацан. Спасибо большое. До свидания.
Марина Борисова:
— До свидания.
Священник Игорь Спартесный:
— Благослови Господь вас и вас, дорогие слушатели.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
- «Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
- «Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия