Поделиться
У нас в гостях был настоятель прихода святой благоверной княгини Анны Новгородской в Трондхейме (Норвегия) священник Александр Волохань.
Мы говорили о православии на Норвежской земле, о святом Олафе — короле-христианине, которого считают небесным покровителем Норвегии, а также об особенностях миссии и священнического служения пастыря вдали от Родины.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Александр Волохань, настоятель прихода святой благоверной княгини Анны Новгородской в Тронхейме в Норвегии. Добрый вечер.
Священник Александр Волохань:
— Здравствуйте, дорогой Константин и все радиослушатели светлого радио, Радио ВЕРА. Я очень рад нашему сегодняшнему общению.
Константин Мацан:
— Это взаимно. Вы не в первый раз на Радио ВЕРА. Мы с вами записывали программу в рубрике «Путь к священству», где вы рассказывали, как стали священником, как переехали в Норвегию и стали там служить. А сегодня поговорим, собственно, о вашем служении, о православии в Норвегии, о том, какова специфика отношения норвежцев к православию, в принципе, с чем православный священник сталкивается, скажем так, на чужбине, с какими особенностями своего служения. Давайте вот с чего начнем. Вот мы с вами начали говорить до программы. Мы знаем Норвегию по имени Святого Олафа. Вот недавно, не так давно вышел мультфильм диснеевский: «Холодное сердце», там снеговика зовут Олаф. Явно, вот мы думаем: Олаф, снег, север, а это святой христианский. Но он святой неразделенной церкви. То есть получается, святой Олаф — покровитель Норвегии, он в Православии тоже почитается?
Священник Александр Волохань:
— Да, это удивительный человек, это человек веры, это король- христианин и во многом достойный пример для многих поколений, как норвежцев, так и других людей, в Скандинавии проживающих, или, кстати, Олаф, он небесный покровитель, как он называется, народов Скандинавии и всех, которые путешествуют по Балтийскому морю. Ну а так, если добавить в сопричастности к России, то мы помним, что в Выборге есть замок, и в нём башня святого Олафа. Вообще, человек удивительной судьбы, в чём-то похожий на путь жизни равноапостольного князя Владимира, и не просто то, что он, будучи поначалу язычником, потом совершает кардинальный разворот своей жизни, приходит к вере христианской, как и князь Владимир. Но и в дальнейшем содействует, вот как Господь говорит: «Зажегши свечу, не поставляют ее под спуд вниз, а напротив, на высокое видное место, чтобы всем светило в доме». Вот и он свое служение как короля воспринял именно в таком отношении, чтобы привести, не только самому прийти к вере, но привести к вере и весь свой народ. И в этом смысле нам там оказавшись, как-то откликается вот его пример. И город, где я служу, это центральная Норвегия, Тронхейм, первая столица страны. Его еще называют городом святого Олафа. Именно потому, что Олаф, во-первых, да, это была первая столица, во-вторых, то, что впоследствии уже после своей смерти, а вернее гибели, король Олаф, он находит там упокоение в соборе, в храме, хотя там поначалу был меньший храм, потом был построен громадный собор на сегодняшний день, величественный. И там это был храм-усыпальница. Это храм, где почивали вы мощи, куда притекали паломники. В Северной Европе вот в средние века Тронхейм был в этом отношении, по сути, центром паломничества, вот в Северной Европе. А затем уже по традиции поздней, вот когда Норвегия стала самостоятельным государством, отделившись от Дании, то по законам страны коронация новых монархов, она непременно совершается в этом соборе, где по ходу Реформации мощи святого Олафа были преданы земле. Есть чуть-чуть разные мнения, где именно, но большинство исследователей сходится во мнении, что это в алтарной части этого собора Нидарос в центре Тронхейма, и Олафа называют вечным королем Норвегии. То есть короли новые, приходя к своему правлению, они вот восприемлют так, как бы некое преемство служения, и это совершается именно у мощей, хотя они под спудом, в соборе Нидаросдомен, вот совершается коронация, или, как мы бы назвали это, венчание на царство. Вот в видении той перспективы, что, ну, как мы знаем, никто не вечен, или Бог один, имеющий бессмертие. И вот говоря о вечном короле Норвегии, конечно, вот усматривают, может быть, вот сердцевину его жизни, ядро вот такое смысловое, смыслообразующее, где для него служение Богу стало главным в его жизни.
Константин Мацан:
— А насколько вот эта фигура действительно среди простых норвежцев почитается, или это фигура, скорее, легендарная, которая вот есть это в истории, но молитвенно к нему не обращаются?
Священник Александр Волохань:
— Конечно, надо говорить о той ситуации, которая несколько, ну, как минимум, повернула ход христианской истории в Норвегии. Кто-то бы сказал, надломила. Мы говорим о периоде Реформации, XVI век. То есть, говоря об Олафе, мы отмечаем, что он действительно, его год гибели — 1030, это до раскола великого. Он вполне вот именно, как его часто называют, возможно, последний святой вот до этого разделения масштабного такого, а понятно, что в традиции первоначальной почитание святых, оно было вполне на своем месте, и в том числе в отношении святого Олафа. А вот уже после реформации, сказать, что оно вообще исчезло, было бы неправильно. Меня вообще удивляет то, что в веке 20-м происходит просто общенародное, где государство содействовало этому процессу, возрождение паломнической традиции. То есть, за те века до Реформации уже сформировалась традиция, когда ежегодно, то есть, ко дню гибели святого Олафа, 29 июля, люди собирались, стекались в Тронхейм из сопредельных не только городов, но и стран. Это были паломники из Дании, из самой Норвегии, из Швеции. Существуют, и они вновь как бы восстановлены, вот паломнические маршруты, причем по ходу этих маршрутов есть и такие часовни на их пути, есть верстовые столбы, вот увенчанные характерным крестом, который называют паломнический крест или крест святого Олафа. И вот в этом смысле, если ответить на вопрос, как почитают святого Олафа, надо сказать, многие люди, конечно, если рассуждать статистически, то может быть, прямо сейчас у меня нет обновленных данных, но я, проживающий сам в Тронхейме, и особенно вот в этот день или дни, празднование памяти святого Олафа. Вижу тысячи людей, тысячи людей, и многие из них именно из других стран и городов. У нас в эти дни бывали паломники в том числе из России, из Беларуси, из стран, из Прибалтики, это если не говорить о Швеции, Дании, Норвегии. Поэтому, ну, при этом, опять-таки, правда, ради надо отметить реалии современности, что люди чаще сейчас, может быть, веру имеют теплохладную, как бы индифферентные вообще, как они себя называют, агностики, и кто-то даже будет критичен, конечно, особенно из нашего современного положения вещей, воспринимать действия королей 11 века, ну, или князей, конечно, оказывается сложным, как и вообще, когда мы смотрим из Нового Завета в Ветхий Завет, некоторые действия и поступки нам кажутся невозможными на сегодняшний день, вот как мы это уже восприняли, усвоили, вот эти высшие идеалы, можно говорить, от христианства. Но Олаф в этом смысле, он же по этим путям, дорогам прошел сам немало. То есть его служение как равноапостольного короля, это можно говорить смело, на том же основании, как мы это говорим про князя Владимира, оно было вполне именно в динамике. То есть это не было просто правление человека, который на троне. Этот человек был на коне, он плыл в ладье, он шел пешком, он проходил в эти все регионы, селения, он возвещал эту веру. И мне вот очень отрадно, что мы наш разговор проводим в год, когда в Норвегии сейчас, вот в начале лета будет праздноваться тысячелетие, вот ровно тысяча лет назад, то есть, в 1024 году на западном побережье Норвегии, Мостер, такое небольшое местечко, это между городом Ставангер, который иногда называют нефтяной столицей Норвегии, и Хогесунн, там было, во-первых, совершено самое, еще при короле Олафе Трюггвасоне самое первое богослужение христианское. Ну, датируют 995 годом. А в 1024-м в Мостере, вот именно было собрано такое общенародное, общегосударственное, ну такое вече или собрание, тинг по-норвежски, тинг, вот парламент называется стуртинг, то есть великое собрание. И это собрание, оно обозначило, что вера в Норвегии будет вера христианская. Это называют еще иногда введением христианского права. Но вот все это, соединяя к почитанию святого Олафа, я вот хочу сказать, конечно, некоторые бывают кто-то, ну, в принципе, происходит со временем переосмысление каких-то событий. Кто-то узревает большую глубину, кто-то почему-то считает что-то неприемлемым. Но это большой разговор еще на смежные темы. А так вот многие, кто христиане, а даже среди лютеран есть люди глубоко верующие. Ну я так говорю даже, но имею в виду, что мы с нашей, может быть, полноты, конечно, видим в протестантских направлениях христианства некую усечённость, некую, может быть, редуцированность, упрощённость. Но вот многим очень дорого, при том, что я говорю о стране лютеранской по преимуществу, как все скандинавские страны, и вот люди, именно те же норвежцы или приходящие в паломничество шведы, они лютеране в большинстве своём, они почему-то идут в город Тронхейм, в данном случае, к Олафу Святому, который, видимо, им являет этот важный пример веры. Мы видим на памятнике, на скульптурном изображении короля Олафа, которое вознесено на фронтальную часть собора, национальной святыни, как его именуют, кстати, Нидаросдомен, что в центре Транхейма у излучены реки Нидэльва, где совершалось крещение первых тех жителей Тронхейма, Трёндеров, как называет их этот регион, Трёнделаг, мы видим скульптуру, где вот характерное даже в чём-то особенное изображение, где Олаф стоит на дракончике, которому попирает ногами, у дракона лицо самого Олафа и корона. Это причём можно найти, я сам посещал музеи исторические во всех столицах Скандинавии, и все они содержат вот фрагменты либо икон, либо иконостасов, и в каждом из них было изображение короля Олафа Норвежского, оно именно такое, как правило, то есть из дерева, из камня или на иконах изображено. Вот здесь этот поворот, это восхождение и над собой, и попирание опять-таки, если вспомнить слова апостола Павла, Послание к Ефесянам, что наша брань против духов злобы поднебесной, в этом смысле, вот, Олаф преодолевает сам, с Божьей помощью, конечно, вот ту свою прежнюю, можно говорить, ну, приражённость или вот тем падшим силам. Далее не только христианизирует свой народ, но вот что характерно, по крайней мере, я это встречал в некоторых источниках, в годы правления Святого Олафа резко снижается число набегов викингов на другие страны, другие земли. Вот в этом смысле, я уж точно не знаю, я не занимался специальным исследованием, но некоторые связывают это напрямую с тем, что Олаф стал христианином. И, конечно же, как говорит Господь, как вы хотите, чтобы к вам относились люди, так и вы поступайте с ними. Я вот думаю, вот это мера, какой мерой мерите, такой вам будет отмерено. Вот в жизни Олафа это находит свое важное воплощение, думаю, поэтому он многим и норвежцам, и другим людям может быть дорог.
Константин Мацан:
— Священник Александр Волохань, настоятель прихода святой благоверной княгини Анны Новгородской в Тронхейме в Норвегии сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А я знаю, что вы недавно, ну какое-то время назад, совершали богослужение на Шпицбергене. Вот что это было, расскажите.
Священник Александр Волохань:
— На Шпицбергене, это архипелаг севернее Норвегии, которая, кстати, ну это, думаю, все знают, кто отменно учил географию в школе, самая северная географическая точка Европы, по крайней мере, она находится в Норвегии, мыс Нордкап, хотя там иногда уточняют какой-то поменьше где-то рядом, но я сейчас говорю к тому, что архипелаг Шпицберген намного севернее. И там, на этом архипелаге, у которого особый статус, у него есть шпицбергенский трактат, но это своя особенная узкая тема. Мы сейчас говорим вот больше о служении церковном. Там есть русский город Баренцбург, где большая часть населения — это шахтёры. Там добывается уголь, ну и другие, конечно, тоже, но в основном. Там есть приход или община в честь Успения Пресвятой Богородицы, и, конечно, большинство из этих людей — это люди православные. Я не скажу, что они все приходят на богослужение, когда оно совершается.
Константин Мацан:
— Это русскоязычные люди?
Священник Александр Волохань:
— Да, это русскоязычные люди, это по преимуществу, я говорю, шахтёры, которые вот с давних уже десятилетий, десятилетия существует этот город, который там трест «Арктикуголь». И вот храм, он на сегодняшний день располагается в здании Дома культуры, где выделено ему особое отдельное помещение, которое оборудован как храм с иконостасом. Но есть еще и часовня, обычно по ней узнается Баренцбург, она деревянная, находится снаружи уже, не внутри храма, с вознесенным Крестом. Вот часовня в честь Спаса Нерукотворного образа, она, конечно, там была воздвигнута вследствие событий трагических, потому что, если сейчас не ошибусь с годом, по-моему, это был 1996, произошла авиакатастрофа на Шпицбергене, пассажирский самолет разбился, российский, все погибли, кто был на борту, это был конец августа. И вот практически это были дни уже или сам день Успения, или близко к нему. И вот недавнее мое последнее восхищение было как раз вот в связи тоже с некоторой годовщиной этого события. Гора Опера возле Лонгйира, это административный центр Шпицбергена. Там, где аэропорт, и вот там, где самолет потерпел это крушение, вот на его склонах этой горы, Опера фьелли, если полное название, но фьелли — это гора, поэтому просто по-русски достаточно сказать гора Опера, но Опера фьелли, это если быть близким к оригиналу. И вот там поставлены некие фрагменты самолета, как это памятник, вмонтирован колокол, написаны имена погибших. Там всегда вот что важно, к слову сказать, это же место довольно пустынное, дикое настолько, что там в свободном дрейфе находятся белые медведи, опасное для жизни, кстати. Там везде предупреждающие знаки об этом. Вообще не рекомендуется однозначно быть без сопровождения человека с оружием, если ты где-то как просто турист какой-то перемещаешься, но я к чему всё и говорю, и там особенно вот ценно, когда такие вот события тяжёлые, скорбные, что люди поддерживают друг друга, как прямо это апостол Павел нам всегда говорит нам: «Носите тяготы друг другой, так исполните закон Христов». Вот здесь там всегда на эти события вот такие поминальные, как мы их называем, норвежцы обязательно приезжают, там был и губернатор с норвежской стороны. И вот мы совершали заупокойное богослужение. Но, конечно, вот обычно, если кто-то из священников... Я был многократно на Шпицбергене в пастырской поездке, вот такой священнической командировке, скажем. Конечно, едешь на 5-6 дней, чтобы проводить встречу, проводить беседы, проводить там неоднократно Литургию, вот эти заупокойные богослужения, крестные ходы мы совершали, и освящали воды даже фьорда вот у Баренцбурга.
Константин Мацан:
— Чтобы креститься там?
Священник Александр Волохань:
— Нет, это было не с целью крещения, это не было в дни Крещения Господня. Нет, это обычно мы в Тронхейме совершаем, кстати, ежегодно, насколько возможно. Вот в январе освещаем Чином Великого водоосвящения воды Тронхеймского фьорда в Норвежском море. Нет, там это было больше, ну, точно так же, как, знаете, там несколько лет назад были воздвигнуты четыре креста вокруг Баренцбурга. Вот люди, верующие в этом участвовали. Ну, может быть, сейчас еще были события, я просто не все могу знать, если приезжает другое духовенство. В основном это из Норвегии, мы приезжаем, и, ну, главная цель, вот, людям принести, потому что это действительно такое Заполярье, и особенно в период зимний сложно, если без такого духовного света. Если говорить о Христе, как мы говорим: «Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы». Ну а так я вот сам ещё на гитаре играю и пою, конечно, песни глубокие или такие, которые, как говорят, ностальгические, или же православные. Вот в один приезд у меня был, помню, помимо многих Литургий, которые служили, и крестных ходов, я имел вот возможность провести три концерта в школе для детей, потом в полярном музее, и потом было помещение консульства России, там тоже предложено для многих. Многие собирались. Очень как-то было радостно видеть и глаза людей, и лица. Ну вот так чуть-чуть, как говорится, согреть в этом Заполярье наши души.
Константин Мацан:
— А что для вас самого стало таким по-пастырски, по-христиански самым, может быть, каким-то важным? Я почему об этом спрашиваю? Потому что мне памятен разговор с одним священником православным, который в путешествии по Шотландии, если я не ошибаюсь, где-то в таком месте, тоже какой-то старый шотландский фьорд или вот такая какая-то сельская местность, какой-то древний, древняя церковь, там, очевидно, католическая или, видимо, еще до разделения церквей построенная. Ну вот для него, как для православного христианина, там служить, молиться было некоторым ощущением вот такого единства мира во Христе. Вроде бы вокруг атмосфера, не напоминающая православный храм, а служится молитва, и ты понимаешь, что Христос везде во веки Тот же. Вот наверняка у вас много похожих ощущений, потому что вы вообще находитесь, с нашей точки зрения, в ситуации экзотической, где ничто не похоже на стандартную атмосферу православного храма, может быть, за исключением вашего храма Анны Новгородской.
Священник Александр Волохань:
— Да, я думаю, подобный опыт, переживания или впечатления были неоднократны. Я-то сам, да, во многих городах служу, и в большинстве случаев, ну, то есть на протяженности Центральной и Северной Норвегии, это там минимум полторы тысячи километров, и там, конечно, мы большей частью снимаем, арендуем храмы. В самом-то у нас в городе Тронхейме при аренде храма мы имеем многоярусный иконостас, который у нас, кстати, сборный, он разбирается, собирается. Это каждый раз те труды, которые вот, и по некоторым житиям читая, я могу сказать, что тоже они как-то вот, при том, что утомляют физически, но благотворны. А так у нас ещё есть интересный опыт, важный, вот прямо к вашему вопросу имеющий отношение, я думаю. Мы нередко служим под открытым небом. Вот, например, на вершинах гор или где-то в глубине фьордов, у фьордов, в лесу. И вот на праздники, например, Вознесения Господня или Преображения Господня, мы вот служили над Бухтой Креста в Тронхейме. К слову сказать, где-то посередине Литургии вдруг резко стала надвигаться гроза. И это тогда мне было вот серьёзным таким вопросом, что делать, потому что мы поставили крест, который в крестных ходах обычно тоже приносится, вот такой, я имею в виду запрестольный крест, да, и он металлический, а тут гроза движется, и было вот для меня поначалу неясно, что же? Я был не один, много людей, то есть ладно бы сам... Но, думая, вот как быть дальше, я, так еще дальше, продолжая служить литургию, сугубо помолился, чтобы Господь как-то, может, обозначил свою волю, потому что не искушай Господа Бога твоего, но это вы же реально... Но гроза, в общем, стала обходить нас, причем вскоре практически, хотя двигалась четко на нас. Потом я по ходу понял, что ведь, а Моисей, когда на Синай поднимался, там же тоже вершина Синай, она была, помимо того, что покрыта облаком, там же тоже всё громыхало, то есть это было некое такое явление славы Божией. Я не то, чтобы напрямую говорил, что это нам про это было, может быть, это был обычный природный феномен, но некоторые тоже так потом интерпретировали. Однажды я подымался вот в Западной Норвегии, там есть такая гора с площадкой, где она естественного происхождения, 600 метров над фьордом, называется Prekestulen по-норвежски. Это тоже одно из удивительных мест в Норвегии. Так вот, Prekestulen переводится как «кафедра проповедника». Ну, а амвон или кафедра. И вот там, туда ты подымаешься часа два, и идёшь как бы с тыльной стороны, поначалу тебе не видно всех тех просторов, которые потом распахнутся перед тобой, вот где уходящий фьорд вправо и влево, туда, далее горы, и там вот поднимаясь, ты, конечно, прилагая большой труд, вот как это было и в моём случае, то ты проживаешь, может быть, вот этот опыт такой концентрации, что ли, вот в этом времени, двух часов, восхождение, в принципе, как оно может быть, и молитва. Единственное, конечно, я именно там скажу, что там много очень приходящих, вот паломники, или они туристы, или просто люди, которые ищут развития какого-то физического или духовного. Поэтому, конечно, там молиться немножко суеты много. Но, тем не менее, вот это созерцание. А так-то, вот мне что очень отрадно, мы стараемся найти вот те истоки христианства, зарождение христианства в Норвегии, вот в ту еще эпоху, в тот период, до разделения, и мы их находим, особенно это важно, даже вот не для нас, которые как бы люди приезжие, скажем, эмигранты, или мы кто там, но те, кто вот норвежцы, сегодня приходящие к православию, этих людей становится все больше, и это люди не на склоне лет, это люди среднего возраста, молодые, которые именно вот взыскуют, я бы сказал, «блаженны, алчущие и жаждущие правды». И для них очень важно увидеть, что это не просто как бы нечто привнесенное, чужеродное, хоть и великая вера православная, а это то, что соединяется, оказывается, с их историей. Я уже, может, как-то в беседе упоминал, что князья Олаф Тригвассон, основатель, кстати, Тронхейма, при нем первое христианское богослужение, и Олаф Харальдссон, Олаф Святой, они на Руси были. Первый Олаф служил в дружине князя Владимира равноапостольного, второй Олаф также бывал и в Великом Новгороде, там он нашёл, кстати, убежище, когда был из страны изгнан, вынужденно, был, по сути, беженцем своего рода, вот, со своим сыном Магнусом, который потом станет королём Магнусом Добрым. Вот тоже добрый плод, кстати, служения Олафа, как народ норвежский воспримет последующее служение его сына Магнуса. что прозовут, и вот у нас князь Владимир иногда именно Красное Солнышко, а вот Магнус Добрый. То есть вот по делам их, по плодам их, узнаете их. Так что вот если говорить о такой сопричастности истории, мы ездили вот в местах, где было первое христианское богослужение, где, к слову сказать, первая святая на норвежской земле, она на самом деле ирландская принцесса, которая оказалась тоже вследствие сложных событий в Ирландии, на западном побережье Норвегии она оказалась, там же было завершение её жизни, успение, Святая Суннива, её называют Селийская или Ирландская. Вот у неё тоже особый путь жизни, об этом может быть отдельный разговор, достойный внимания. Это остров Селья, где после её блаженной кончины был воздвигнут монастырь, где был центр жизни духовной и епархиальной. Была кафедра архиерейская. Туда приезжали, считали своим долгом, кстати, очень многие крали Норвегию именно на этот вот, казалось бы, небольшой островок. Там стоит памятная плита. Какие короли Олафы? Вот Олаф Тригвассон, Олаф Харальдссон, и Олаф Кирре, и еще король Олаф. В общем, те, кто видели вот этот исток, начало христианства, мы стараемся тоже это посетить, как и на самом севере. Вот здесь я уже хотел бы обозначить, какая есть связь еще прямая, причем С Россией и с Русской Православной Церковью. Преподобный Трифон Печенгский, подвизавшийся как раз на Кольском полуострове, на севере, там, где приграничен с норвежской стороны город Киркенес Суть этого слова, Кирки, это церковь, кирха, ну мы в немецком это слово тоже знаем. А Несс — это, ну, как бы, окончание, или это как бы нос почти буквально. В общем, это церковный нос, ну, то есть завершение вот некой епархиальной там границы. Вот там местечко Нейден, недалеко от Киркенеса, сохранилась часовня, построенная руками святого Трифона. Он креститель лопарей, саамов, в этой же реке, Нейден-река, а часовня в честь святого великомученика Георгия Победоносца. Я там бывал неоднократно и с прихожанами, у нас там приход преподобного Трифона Печенгского в Киркенесе, там совершается окормление духовенством из Мурманской епархии. Но вот паломничеством своим, да не просто долгом, для меня это было крайне вот важно, вот лично, как говорят, даже важно к таким местам прикоснуться, там помолиться, и мы с теми, кто имеет время, желание, прихожанами обязательно туда направляем свои стопы.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня у нас в программе «Светлый вечер» священник Александр Волохань, настоятель прихода святой благоверной княгини Анны Новгородской в Тронхейме в Норвегии. У микрофона Константин Мацан. Мы вернемся, не переключайтесь.
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Александр Волохань, настоятель прихода святой благоверной княгини Анны Новгородской в Тронхейме в Норвегии. Мы продолжаем наш разговор, и я не могу не спросить, есть ли у норвежцев интерес к православию? Какой-то, у каких-то людей, с которыми вы встречаетесь, которые, может быть, познакомившись с православной церковью, с православной культурой, перешли в православие или приняли православие, потому что, вот потому что, почему и почему?
Священник Александр Волохань:
— Да, мне радостно ответить на этот вопрос положительно. Это дает просто оптимистическое видение, хотя мы, конечно, понимаем с одной стороны, что, как говорит Господь: «Придя на землю, Сын Человеческий найдет ли веру?» Но вот в ту меру, какой мы можем потрудиться, сам Христос об этом говорит в притче об овце, вот той единственной, одной, казалось бы, но вот Он идет ее и находит. Мы, конечно, для себя вот в рамках этого, ну назовем, я не знаю как, миссионерского императива, ну или благословения Господня: «Идите научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, и уча их соблюдать все, что Я заповедал вам». Ну вот «будете Мне свидетелями», кстати, да, из книги Деяний, по-моему, апостольских, во всей Иудее, Самарии и до края земли. Вот я уже сказал, в географическом плане Норвегия — это вот Северная Европа, граница Европы Северной. Мне очень отрадно видеть людей из числа норвежцев, иногда и других национальностей людей, кто живёт в Норвегии, которые приходят к вере, причем именно не просто как бы впечатленные внешним неким ярким образом. Он есть. Мы помним, кстати, опыт посланников князя Владимира в Константинополе. «Мы были ногами на земле, а вот будто бы пребывали на небесах, на небе». Вот этот опыт духовный. Конечно, где-то, может быть, началом порой служит. Мы помним в начале Евангелия от Иоанна: «Может ли из Назарета быть что доброе? Прииди и виждь». Вот эта опытная или личная встреча с Богом или через приход, она у многих тоже происходила. Ясно, там, может быть, подходили к этому люди с разных каких-то своих предпосылок. Кто-то имел прикосновение сначала к культуре православной страны. Это могла быть Греция, Сербия или Россия, русская культура. Вот им это послужило каким-то важным импульсом, таким толчковым призывом. И кто-то уже изучал, вот как, по-моему, Господь говорил: исследуйте Писания, потому что они говорят обо Мне. Вот люди более тщательно изучали Писание, не в смысле, чтобы вот просто быть каким-то особенным в своей среде, но именно вот когда ставили вопрос уже на его высоту, а вот истинна-то где? Всё же, может быть, церковь или вера? При том, что да, мы говорим о некой большой общности христианской, но вот норвежцы, в этом смысле, приходя к вере православной, очень видят себя, чтобы оказаться полезными, чтобы прямо принести плод сторичный, я б сказал. Кто-то поёт в хоре, кто-то каким-то другим образом помогает, кто-то способности имеет. У нас есть один норвежец, он живёт в горах Довры. Это, условно, середина пути между... Ну, вернее, горы скандинавские, но я имею в виду, это регион Довры называется. Это между Осло и Тронхеймом, приблизительно середина пути. Он в крещении Ксенофонт. И вот он, конечно, многие годы трудится. Именно он имеет отношение... Вот, Константин, да, мне известно ваше произведение про норвежский лес. Он в этом норвежском лесу трудится. И не только в лесу, он много уже помог воздвигнуть храмов. Вот бывало, часовни или храмы. Сейчас он достраивает, кстати говоря, колокольню, мы хотим новую, такой обновленный для нашего храма в Стиклестаде, это 100 километров на север от Рангхейма, место гибели святого Олафа, норвежского, кстати. И вот они, приходя, они норвежцы, приходя к вере, конечно, важно молиться на родном языке, есть переводы, мы их используем, переводы богослужебных текстов. У нас обязательно звучат чтение апостольское и евангельское на норвежском языке, «Символ веры» на норвежском языке, «Отче наш» на норвежском. Но «Отче наш» у нас на максимальном числе языков звучит, потому что у нас порой есть православные арабы, у нас есть грузины православные, мы читаем по-арабски.
Константин Мацан:
— У вас, в смысле, на приходе?
Священник Александр Волохань:
— Да, на приходе в Тронхеме у нас есть люди разных национальностей, и, кстати, многие отмечают, я тоже стараюсь на это обратить внимание, что вот эти слова апостола Павла: «Во Христе нет ни эллина, ни иудея, ни варвара, ни скифа», мы их просто воочию можем видеть, их осуществление. И, кстати, это очень помогает не мыслить свою веру узконациональной. Вот я иногда в ряде приходов других поместных церквей немножко такую тенденцию замечаю, там вплоть до флага своей страны, ну, например, у сербов, у греков или у румын, придя часто в их приход, ты видишь вот прямо флаги национальные, причём могут быть прям повсюду. И немножко так сразу думаешь: так ты куда попал, в посольство какое-то или это всё-таки вот церковь Христова? Вот мы в этом смысле такой практики не имеем, и думаю, это очень важно как раз. Все чувствуют себя дома. Особенно вот когда имеют возможность на своем родном языке прочитать молитву нашему Отцу, «Отче наш», Небесному. И вот я сам с огромной радостью, хоть я не понимаю арабский, но я понимаю текст, я знаю. И, кстати, поначалу люди озадачивались, думали, вот чуть-чуть, может, богослужение удлиняется. Но со временем как-то это вот так воспринято было, даже с радостью, что, ой, а почему, а, сегодня того не было, а, грузина сегодня не было, жалко, так по-грузински сегодня бы был «Отче наш». То есть вот это, оно то многоязычие, которое, я думаю, в отношении вот дня Пятидесятницы, то есть которое как раз преодолевает вот это разноязычие в плане разделения, но даёт возможность доступа вот к сердцу каждого человека, вот этой Божьей благодати и, конечно, Благой Вести. И вот это для нас Царство Божие, пришедшее в силе.
Константин Мацан:
— А вот из разговоров с вашими прихожанами, норвежцами или людьми других национальностей, которые именно открыли для себя православие изнутри своей культуры, будучи изначально не в православной культуре, что их приводит? В чем они признавались, что они рассказывали? Это красота культа, это что-то еще. Я вот вспоминаю, в качестве примера, в Бразилии мне бразильцы рассказывали, местные, которые ходили в православные храмы, в итоге крестились в православие, что для кого-то из них их традиционная католическая вера, она оказалась менее согревающей, чем православная, тем, что в православии было больше сердечности или, скажем так, мистики, но в здоровом смысле слова, не мистицизма, не видений и экзальтации, а представлений о том, что Бог действует в сердце человека помимо слов и понятий, вот это внутреннее делание, о котором отцы- аскеты говорят, внутрьпребывание, о котором учил Феофан Затворник. Вот они это в православии нашли, и им это показалось той религиозной практикой, на которое сердце откликнулось, а вот в своей традиции они этого почему-то не находили. Вот есть ли какие-то похожие примеры у вас?
Священник Александр Волохань:
— Да, я прямо, слушая вас, вспоминал как раз кто и как мне рассказывал о своём опыте. Прямо подтвержу, что многие однозначно отмечают большую полноту в молитве, в плане вот то, что вы назвали, да, мистическое, или вот опыт мистического богословия или делания. Я помню, поначалу, когда у нас еще не было текстов на норвежском языке богослужебных, извинялся так перед нашими норвежскими православными. А они говорят: да мы здесь, не понимая текста, больше проживаем молитвенно, чем находили раньше в лютеранском богослужении, понимая текст. И говорят, совершенно иной опыт. Это опыт реального, во-первых, предстояния, реального такого одухотворения, скажем. И это практически все говорят. Ну, понятно, допустим, я могу поправку сделать, да, что некоторые видят огромный контраст даже по яркости вот в буквальном смысле, потому что, заходя в лютеранский храм, как правило, ты не видишь вообще никакой иконы внутри. Иногда в алтарной части бывает икона, но, как правило, с тёмным фоном, и чаще всего это, кстати, Гефсиманское моление Христа о Чаше. То есть нету той перспективы преображения, которая вот у нас задаётся на иконах иконостаса, ну или, вообще, как в православном храме всё расписано, ты попадаешь как бы в другой мир, ты уже вступил в Царство Божие пришедшее. Это вот, думаю, опыт важный, хотя у некоторых, я говорю, я видел иногда, что спустя какой-то год, ну где-то что-то угасает, может быть, вот первичный энтузиазм, вот эта яркость впечатлений, где уже предполагается дальше постоянство в вере, труд, опять-таки, молитвенный. Здесь бывают, может, некоторые сложности. Но я вот ещё хотел отметить, что многие изучают по существу веру, сравнивают, а им, мне кажется, недостаточным, ну, особенно, если о лютеранстве говорить, то понимание спасения, то понимание, которое, в принципе, почти отсутствует, обожения. То есть, то, что связано со сверхзадачей. Не просто получить прощение, оправдаться, если говорить в категориях, может быть, усеченного христианства. Ну, как Господь говорит: «Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный». Вот в православии они это точно для себя видят. Ну и всё-таки полнота и для образа, для зрения, для обоняния, для слуха, вот колокольный звон у нас, кстати, знаете, есть, помимо того, что в арендуемом храме есть своя колокольня, но она там автоматизирована, этот звон, а у нас-то мы создали внутри храма на клиросе колокольню поменьше, она вообще переносная, может быть, вполне, если надо. И вот там колокола многие, конечно, на этих колоколах дети в основном звонят. Для меня это очень важно, и для детей особенно, чтобы дети вот буквально были причастны вот общему этому служению. И вот это тоже все в своей совокупности, я думаю, дает как раз вот ту полноту Богообщения, полноту пребывания в Церкви Православной.
Константин Мацан:
— Священник Александр Волохань, настоятель прихода святой благоверной княгини Анны Новогородской в Тронхейме в Норвегии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот вы приезжаете в Россию, вы общаетесь с собратьями-священниками, вы наверняка обсуждаете какие-то вопросы миссионерства, в том числе, потому что священник, который находится за рубежом, по факту своего нахождения в неправославной среде, свидетельствует об истине православия. Вот какими, если угодно, не секретами, а методами успешного ведения миссии вы с собратьями делитесь, а с какими ошибками, может быть, как не нужно в современном мире, в Западной Европе, в Северной Европе пытаться о православии свидетельствовать?
Священник Александр Волохань:
— Да, вопрос крайне актуальный, на злобу дня, как говорят, ну и, в принципе, для миссии. Я, действительно, и мы в Скандинавии духовенство собираемся вместе, то есть делимся опытом, как вы правильно говорите, и обретениями, и потерями, ошибками. Это очень важно. Я вот себя так всегда и рассматриваю, что, думаю, не будет дня, когда бы я не нашёл чего-то, где можно сделать лучше. Ну, а здесь, оказавшись в России, конечно, я общаюсь, и вот в том числе сейчас недавно имел возможность в рамках группы миссионеров, в том числе отца Георгия Максимова, который много подвизается сейчас в Африке. Кстати, отец Георгий, выступая, сказал, знаете, говорит, Африка — это рай для миссионера. А я его, слушая про себя, говорю, да, Скандинавия — это Арктика для миссионера. То есть он-то имел в виду вот эту открытость, эту восприимчивость, понимаете, африканцев. Ну, видимо, вот он по опыту это уже знает. Ну, и, видимо, имел в виду, что, может быть, много ещё как раз людей, не пришедших к христианству, ну, или к православию. Ну, в этом смысле Скандинавия тоже, конечно, большинство — это не православные. Ну, вот какое-то вот... Назвать это можно теплохладностью, индифферентностью, я не знаю,
безразличием или как бы вынесенностью за обсуждение вот такое, как бы сейчас сказали, это глубоко личное, что вопросы веры давайте не обсуждать. В этом смысле это затрудняет миссию. В этом смысле лучше, вот как мы иногда совершаем, вот то, что я упоминал, молебен летотворения, мы обязательно, кстати, на природе совершаем у фьорда, на горе где-то, или у водопада, с воскресной школой сходим, или крестные ходы тоже, богослужения. Ну, в надежде, как, кстати, Пасхальный Крестный ход по водам мы с недавнего времени совершаем, воспевая богослужения Пасхи на трёх языках. Это славянский, греческий и норвежский. Ну вот так, чтобы, может быть, человека привлечь в плане вот такого яркого свидетельства. Секреты? Ну, для меня, конечно, с годами я понял, что всё-таки, если бы меня спросили, вот не то, что приоритет моих усилий, но как бы самое очевидное, вот то, на что я основное время расходую, вот как священника, это, конечно, как Господь сказал, я пришел к погибшим овцам дома Израилева. То есть, имея в виду, пришел к тем, которые, в принципе, этого ждут, к этому предрасположены. То есть, конечно, это наши соотечественники, большинство крещеные, православные, и при этом меньшая часть их, конечно, приходит на богослужение. Но миссию как таковую всё-таки однозначно здесь нельзя уж только... Мы же ведём речь о спасении. Это не просто отбор в какую-то команду, или оркестр, или какие-то показательные выступления. Это же речь о каждом человеке. Каждый дорог вот в той притче. «Больше на небесах бывает радости об одном грешнике, кающемся, чем о девяносто девяти праведниках». Да, и вот мне было крайне интересно общаться с отцом Георгием, и другие были священники, кто-то в Монголии служение совершает, кто-то на Филиппинах, в Индонезии, ну отец Георгий тоже, кстати, там бывал. Но разница большая, я еще раз говорю, по предпосылкам, по настрою. Ну, знаете, мы вспоминали вот в этих обсуждениях слова апостола Павла. То есть вообще была тема, вот в какой мере можно говорить на языке, в общем, понятно, но я имею в виду вот так себя трансформировать. Вот вспомнили слова апостола Павла, очень важные, что «для иудеев я был как иудей, для эллинов как эллин, для подзаконных я был как подзаконный, для не имеющих закона как не имеющий закона, но не переставая быть верным Богу в законе». И вот эта финальная фраза апостола Павла: «всем я стал для всех, чтобы спасти хотя бы некоторых». Ну вот я для себя в первый же год начал учить норвежский язык, чтобы с людьми говорить на их языке, чтобы говорить проповедь на их языке. Это я делаю, но не каждый раз, потому что иногда бывает, вообще нет никого норвежцев в храме, так бывает. Но тем не менее, вот мы обсуждаем часто после богослужения, у нас есть вот такая добрая, важная традиция. Вот просто где люди, собираемся мы за общей трапезой, чаепитие или что-то помасштабнее, если большой праздник. Мы там разговариваем на разные темы, люди сами с собой разговаривают, друг с другом я имею в виду. То есть это не конференция, это не доклад мой. Очень важно, мы молились все обращенные вот к Богу, было богослужение, конечно, никаких посторонних разговоров, а тут важно люди, тем более вот мы в таком небольшом, ну как, не знаю, оазис назвать это или... Здесь очень важно людям даже друг с другом перемолвиться словом. Все-таки в основном среда вокруг не то чтобы совсем чужеродная, это христианская культура, там флаги, они со знаком креста. Очень много, вот знаете, во многих городах герб несёт в себе христианский символ. Вот это коммуна Вердал, где, например, Олаф погиб на той... Там крест на фоне, то есть золотой крест на красном фоне, вот как бы залито кровью Олафа золотой крест. Герб Тронхейма — это вот епископ, благословляющий короля из собора. То есть очень много христианских... У нас много улиц в центре Тронхейма: Монашеская улица, Епископская улица, Королевская улица, Монашеский остров во фьорде, прямо здесь подходишь к краю Тронхейма и видишь его. То есть в этом смысле очень многое, при том, что понятно, где-то что-то девальвировалось, где-то «просто по звучанию, но не по сути, и только будут иметь вид благочестия, силы же его отрекшиеся», вот люди в последние времена, как читаем в Новом завете. Ну вот, всё вот это, я говорю, миссия, она в этом смысле, конечно, нам, может быть, требовалось бы больше потрудиться, вот мы выходим на какой-то, может быть, уровень для себя там в Скандинавии, но специфика, я говорю, в том, что современный человек западный, конечно, больше себя обозначает, что у меня своё мнение. То есть, это моя сфера, опять-таки, может быть, закрытая. Вот мне нравится, по-моему, послание апостола Иакова. Он удивительные слова говорит. Часто вообще в Библии читаем некие парадоксальные изречения, ну, как Господь говорит: «Последние станут первыми, первые последними». Или там: «Сила Моя в немощи совершается», или «Кто возвышает себя, унижен будет, а унижающий себя будет возвышен». Вот у апостола Иакова, по-моему, слова есть, он говорит: «Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам». То есть, понятно, Бог Вездесущ, но апостол Иаков имеет в виду, видимо, ну вот то, что у святых иногда встречаешь мысль: Бог не может спасти человека без самого человека. Вот в этом смысле: «Се стою у двери и стучу, и кто отворит Мне, к нему войду и Вечерю с ним совершу», как в Апокалипсисе читаем. Вот это похожая ситуация. Очень трудно вот в закрытую дверь.
Поскольку очень много миссионеров, проповедников, вообще, я смотрю, происходит какая-то девальвация слова. Люди уже за этим многословием часто утрачивают способность вообще даже понять, что есть категория истины. Есть что-то высшего порядка, то всё начинает мельчать в каких-то частных отдельных мнениях. Я не против того, что, конечно, вот мы часто вспоминаем известное изречение: «В главном — единство, во второстепенном — свобода или разнообразие, во всём — любовь». Но вот про это главное всё меньше звучит тема для западного человека. Она как бы уходит за линию горизонта. Она уходит куда-то на свою орбиту, и всё. И вот в этом плане это сложность для миссии. Но это не значит о её безнадёжности. Как, по-моему, у того же апостола Иакова, вот последняя глава, если не путаю, пятая, там, это последние строки, он говорит: «Если кто-то обратит грешника от погибельного пути его, тот и себя спасёт, ну и тому, конечно, поможет». Так что вот в этом видишь хотя бы свою вот малую задачу. Но уж там, если, как говорится, Господь говорит: «Кто может спастись? Человеком сие невозможно, Богу же возможно всё». Я вот для себя напоминаю слова апостола Павла, что всё могу в укрепляющем меня Христе. А нет, мне, кстати, очень откликаются слова, где он там, перечисляя, что он не хуже других апостолов, рассуждает, я же и это сделал, я то претерпел, я был бит, я был в тюрьме, и я вот так сделал. А потом говорит, ну, впрочем, не я, говорит, но благодать Божия, которая во мне.
Константин Мацан:
— А что может, по вашим наблюдениям, по вашему опыту пастырскому, пробить брешь в этом равнодушии, в этой теплохладности, и как-то обратить человека к этим предельно важным вопросам? Личная драма, трагедия какая-то, ситуация болезни? Или вы наблюдаете всё-таки также и то, что человек вот именно от встречи, не знаю, с красотой, со святостью в другом к этому приходит?
Священник Александр Волохань:
— Да, я думаю, вы верно отметили как раз ключевые факторы или моменты. Ну, мы знаем это изречение: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Вот скорбями действительно многие приходят к вере. Но опять-таки, это если мы говорим о своих в плане, кто крещён, православный, но не церковный человек. Потому что, я думаю, если мы речь ведём в контексте миссии, то есть приведения к православию, скорее, здесь, вот, кстати, я хотел бы отметить интересный момент, вот за последние годы намного больше стало обращений ко мне со стороны норвежцев, именно молодёжи причём, о просьбе вот, ну, то, что они хотят перейти в православие, ну, или интересуются сейчас крайне. Когда вот так начинаешь разговор, общаешься, выясняется, для многих оказалось вот таким, то, что переполнило чашу, триггер, да, или как сейчас это можно было бы сказать?
Константин Мацан:
— Триггернуло.
Священник Александр Волохань:
— Да, это оказалось вот отход от уже нравственных устоев. То есть, когда заходит речь там об однополых браках, то люди уже понимают, даже вот в числе лютеран очень много консервативных людей, которым эти моменты, они незыблемы для них. И вот я смотрю именно из числа молодёжи. Многим они, когда стали вглядываться, потому что в официальной церкви Норвегии лютеранской уже допускается благословение, венчание однополых пар, а для них, для многих норвежцев, ну, многих я ладно, может быть, для, по крайней мере, части норвежцев, вот это оказалось моментом серьёзным. Просто у них это вызвало вопрос: а где есть сохраняющееся традиционное понимание ценностей, нравственных, семейных? И вот они приходят к нам. Ну, я не скажу, что это такой исход массовый прямо, что вот уже очередь огромная, что как только успеть всех крестить. Нет, такого пока нету, но отдельных примеров достаточно. Ну, а так-то, вот если говорить, конечно, об утратах, о скорбях, вот многие люди иногда, вот сейчас, кстати, в прошлом году очень многих, многие умирали там, я отпевал многих наших соотечественников. И, конечно, чаще это были люди, которые в храм не приходили, всё как-то вот к финалу жизни. Немножко в этом смысле горько, кто-то даже и не успел, просто звонят родственники и просят отпеть, человек прожил 20 лет, например, грубо говоря, за соседним домом, в соседнем доме жил и ни разу не приходил. В этом смысле крайне огорчительно. Вот мы стараемся, например, проводить концерты приходские помимо, конечно, богослужения. И там думалось, что это может стать таким переходным как-то вот моментом для многих, потому что мы надеялись, что прозвучит там и классическая музыка, у нас есть профессиональные музыканты. И вот я сам, еще есть некоторые прихожане, поем песни под гитару, такие православные, ну или глубокие песни, не обязательно прямо православные только, но в плане, которые могут человека привести к глубине, к душе, к мысли о том, что-то большее, высшего порядка. Какая благая часть, которую надо избрать, которая не отнимется от тебя? Ну, кто-то да, кто-то приходит, а так, говорю, вот в основном, к сожалению, ну или знаете, как это было в жизни многих, о ком я знаю, о судьбах кого, часто это столкновение вот с духами злобы поднебесной, такой тоже есть опыт. То есть соприкосновение с силами зла, но он может быть совсем крайним, как вот это беснование или что-то подобное. Но человек приходит именно вдруг к пониманию, что без Бога не до порога, как есть выражение, и вот оно и содержит очень важную мысль. Так что вот эти все факторы, скорби, столкновения со злом, для кого-то осознание смерти в силу смерти близких людей, а там и понимание своей смерти, очень даёт серьёзный импульс для прихода к вере.
Константин Мацан:
— Ну что ж, будем надеяться, что миссия ваша будет складываться удачно и среди соотечественников, и норвежцев. Также люди будут для себя открывать красоту православия, благодаря вашим, в том числе пастырским усилиям и служению. Спасибо огромное, священник Александр Волохань, настоятель прихода святой благоверной княгини Анны Новгородской в Тронхейме в Норвегии был сегодня с нами в программе «Светлый вечер» в студии Радио ВЕРА, так что гость из далёкой страны сейчас, несмотря на все, скажем так, особенности и трудности добраться, видимо, через много пересадок на самолётах, но вот спасибо, что приехали. В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев
- «Театр, помогающий расти». Ксения Волкова
- «Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев
Поделиться
У нас в студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.
Разговор шел о вопросах биоэтики в контексте развития естественнонаучного знания на примере проблем, поднятых в повести Михаила Булгакова «Собачье сердце», а также об идеях создания «нового совершенного человека».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Первая беседа с ректором литературного института имени Горького Алексеем Варламовым была посвящена судьбе и жизненному пути Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Театр, помогающий расти». Ксения Волкова
Поделиться
Гостьей программы «Светлый вечер» стала Ксения Волкова — искусствовед, общественный деятель.
Разговор был посвящён театру. Ксения рассказывает, что для неё театр — не самоцель, а способ познания мира и себя. Она говорила о сцене как о «зеркале», где человек может увидеть себя, и подчёркивала: театр помогает расти душевно и духовно, а не просто развлекает.
Обсуждали современный театр. Гостья отметила, что он стал легче, и зрители часто воспринимают сцену как развлекательную площадку. Прозвучали примеры постановок, которые, по мнению Ксении, говорят с человеком о важном: «Лавр», «Дети Ванюшина», спектакли Райкина, Машкова, Волчек. Она подчеркнула, что не всё должно нравиться каждому — важно, чтобы спектакль был честным и оставался в памяти.
Говорили и о различии театра и кино. По словам Ксении, на сцене видно, врёт ли актёр, и «перемотать» сцену невозможно. Театр даёт возможность увидеть себя, и если он помогает человеку стать внимательнее и чище — он работает.
Прозвучала мысль, что искусство важно, когда поднимает человека — помогает преодолеть проблемы, увидеть себя со стороны и становится источником движения. Но при этом театр не должен становиться кумиром — это лишь один из ресурсов, которые могут помочь душе работать.
Этот выпуск — о честности, о личной работе и о театре, который помогает увидеть себя.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Все выпуски программы Светлый вечер
«Психологическая поддержка людей, потерявших близких в чрезвычайных ситуациях». Лариса Пыжьянова
Поделиться
У нас в гостях была психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук Лариса Пыжьянова.
Наша гостья рассказала о том, как как приняла решение работать психологом в МЧС, помогая людям, потерявшим близких в чрезвычайных ситуациях, и как потом после долгих раздумий стала оказывать психологическую поддержку в детском хосписе. Лариса поделилась, как вера помогает ей находить нужные слова для столкнувшихся с горем людей и самой переносить все трудности такой непростой работы.
Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.
Т. Ларсен:
— Здравствуйте, друзья. С вами проект «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами Тутта Ларсен...
В. Рулинский:
— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа и кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна возглавляла долгие годы горячую линию МЧС России, была замдиректора экстренной психологической службы МЧС России и, можно сказать, прошла на своём опыте преодоление и помощь другим людям — преодоление горя. Очень много критических событий в нашей истории России. Лариса Григорьевна, мы очень рады, что вы сегодня с нами в студии. Добрый день.
Т. Ларсен:
— Здравствуйте.
Л. Пыжьянова:
— Добрый день. Для меня большая честь быть в вашей студии.
Т. Ларсен:
— Я хотела ещё добавить, что с недавних пор Лариса ещё и писатель. Потому что недавно вышла её книжка «Разделяя боль», в которой Лариса через свой опыт работы с травмами, потерями людей в больших чрезвычайных ситуациях как бы даёт реально дорожную карту всем нам для того, чтобы мы тоже учились переживать горе. И кажется, что это такая страшная тема — книжка про смерть. Но я прочитала эту книжку взахлёб, я считаю, что это прям настольная книжка, которая должна быть в каждой семье, потому что это руководство по тому, что жизнь продолжается, любовь никогда не перестаёт и смерти нет — правда. Лариса, расскажите, я так ни разу вас не расспросила об этом, хотя мы уже несколько раз встречались в таких публичных форматах, на каких чрезвычайных ситуациях вам довелось работать?
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, с 2007-го по 2018-й, наверное, всё, что происходило тогда крупное везде: авиакатастрофы практически все, Крымск, наводнения, землетрясения, теракты в Москве, в московском метро, что были, «Хромая лошадь» в Перми, авиакатастрофа, где ансамбль Александрова погиб, авиакатастрофа с ярославской хоккейной командой — вот все авиакатастрофы, которые происходили с 2007-го по 2018 год.
Т. Ларсен:
— И везде вы работали с родственниками погибших.
Л. Пыжьянова:
— Да. Буровая платформа «Кольская», если помните, затонула, где много было погибших, больше 60 человек — это в районе Сахалина.
Т. Ларсен:
— Как, вообще, молодая, красивая, полная жизни женщина, получив психологическое образование, оказывается в такой профессии?
Л. Пыжьянова:
— Ну, молодая была немолода уже но тот момент. Я к этой профессии шла долго и осознанно, потому что у меня первое образование биологическое. И я научилась читать в 4 года, в 5 лет я прочитала, наверное уже Игоря Акимушкина всего — «Жизнь животных». Я точно знала, что я вырасту, буду биологом и буду работать в Кении в национальном парке.
В. Рулинский:
— А почему в Кении?
Л. Пыжьянова:
— В Кении, в национальном парке, потому что я, наверное, лет в 10 прочитала Джой Адамсон. Это англичанка, они с мужем выращивали кошек диких: гепарды, львы — раненые, оставшиеся маленькие котята без родителей. И вот эти её книги про львицу Эльсу, про гепарда Пиппу, трилогия «Африка» меня как бы заразили.
В. Рулинский:
— Вы рассказываете, как будто вчера читали.
Л. Пыжьянова:
— Да, но я до сих пор не была в Кении. Я до сих пор мечтаю туда попасть.
Т. Ларсен:
— Хотя в Африке вы бывали.
Л. Пыжьянова:
— В Африке бывала, да, и как отдыхающая, и как сотрудник МЧС. Как биолог я работала, я занималась генетикой растений, работала в 90-е в исследовательском институте. Я очень любила эту работу, но потом потом случились вот те самые 90-е, которые поставили крест надолго на нашей селекции отечественной. И одновременно тогда же я смотрела новости — это как раз было крушение самолёта, как бы самолёт вошёл в дом в Иркутске. И вот там я увидела впервые Шойгу Сергея Кужугетовича, который был там, он уже был министром. Потом ещё были чрезвычайные ситуации. Я видела министра, который работает со своими людьми на поле и который общается с людьми, находящимися там, напрямую. И тогда это было какое-то диво для меня, просто на фоне того, что творилось вообще в стране с министрами и прочее. И я почему-то очень впечатлилась, и тогда просто мужу сказала, это был 1996 год, что сын вырастет, и я уйду работать в МЧС, к этому министру уйду. Мой муж тогда посмеялся, потому что ничто не предвещало. Зачем вообще генетик-селекционер в МЧС нужен? И я пошла получать второе высшее, психологическое, для того, чтобы попасть на работу в МЧС.
В. Рулинский:
— Долго пришлось ждать?
Л. Пыжьянова:
— Долго. Я в двухтысячном году закончила своё образование второе высшее и только в 2007 году попала. Я проходила обучение, тренинги, училась, где только можно, и оставляла резюме.
Т. Ларсен:
— Там, наверное, фильтр достаточно мелкий.
Л. Пыжьянова:
— Да, мне даже никто не отвечал на моё резюме, а в 2007-м ответили. Я с упорством маньяка туда шла.
В. Рулинский:
— Служба психологическая появилась при вас, или она уже была создана?
Л. Пыжьянова:
— Она была создана, по-моему, в 1999 году. Так она не очень активно начинала первые годы функционировать. А когда я пришла, то застала начало расцвета, и это было прекрасно. Это, правда, лучшие годы моей и профессиональной жизни, и наверное, годы вот этого межличностного общения, когда ты понимаешь, что люди, с которыми ты находишься вместе, с кем ты работаешь — вот вы можете оказаться в самой тяжёлой ситуации, и ты абсолютно точно знаешь, что рядом плечо, за тобой спина и ты вообще не один. И как бы ни было страшно, тяжело, плохо, это вот ощущение, что вокруг свои, которые тебе всегда помогут, это то, на чём можно было в самом деле работать долго и успешно.
Т. Ларсен:
— А семья не возражала против вашей новой работы?
Л. Пыжьянова:
— Мне повезло, наверное, очень повезло с тем, что мой муж — ему мама говорила: «Игорь, почему ты ей разрешаешь там работать?» Мама так и не приняла. Вот мне очень жаль, что папа не дожил. Папа бы оценил, папа бы поддержал, папа бы уважал и папа бы гордился. А мама у меня педагог начальных классов, она очень любила детей всегда. Для неё это была вообще основная просто такая смыслообразующая деятельность. Она всегда говорила, что ты ненормальная женщина — нормальная женщина работала бы в детском саду с детьми. Вот это идеальная работа, если ты психолог, то иди работай в детский сад с детьми. Ну зачем тебе вот это всё?
В. Рулинский:
— А, правда, зачем? Как вы для себя это формулируете?
Л. Пыжьянова:
— Тут хороший вопрос. Я в МЧС шла, действительно, с упорством маньяка, потому что я просто знала, что там моё место. Я пришла и поняла, что абсолютно встроилась в этот пазл, я абсолютно подхожу, как ключ к замку, к этой работе, к этим отношениям человеческим. Например, в хосписе у меня ощущения, знаете, как морковку с грядки выдернули, как рассаживают морковку — как бывший биолог говорю — вот вырывают и пересаживают в другое место, вот там ты должна расти, здесь тебе уже тесно, ты маленькая морковка, тебе некуда расти. А вот там попросторнее, там ты вырастешь в большую морковку. Вот меня так пересадили в хоспис, потому что мне в страшном сне не приснилось бы, что я могу работать в хосписе, тем более в детском.
В. Рулинский:
— Про хоспис мы ещё поговорим. Я вот хочу всё-таки уточнить по поводу МЧС.
Л. Пыжьянова:
— МЧС, знаете, это просто какое-то абсолютно полное знание, убеждение, что это моё место.
Т. Ларсен:
— И сомнений не было, да?
Л. Пыжьянова:
— Абсолютно не было, не было вообще ни разу.
В. Рулинский:
— Вот представим ситуацию: вы организуете помощь психологическую, это у вас была ежедневная работа, людям, которые потеряли своих близких — на опознании...
Т. Ларсен:
— В самый острый момент, когда они только об этом узнали.
В. Рулинский:
— Да, говорите о том, что их близкий человек погиб. Рационально так размышляя, можно подумать, что, наверное, никому не пожелаешь такой работы, вот если логично так рассуждать. Все люди стараются именно вот этого критического момента максимально избежать. А вы как бы, получается, на острие именно этого момента.
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, все сотрудники МЧС идут, по сути, против биологической природы человека. Человеку свойственно бежать оттуда, где горит, где взрывается, где рушится, где прямая угроза жизни, человеку свойственно оттуда убегать — это нормально.
Т. Ларсен:
— Скажем, это свойственно живому существу — рептильный мозг включается. А у человека есть что-то ещё.
Л. Пыжьянова:
— Да, мы с вами живы, наверное, ровно потому, что наши пра-пра-прародители умели вовремя убежать оттуда, где смертельная опасность. А сотрудники МЧС идут туда, откуда остальные убегают — это осознанный выбор. И, наверное, думаю, что всё-таки вот это какое-то... Вот Господь сказал: иди! И у меня даже не было сомнений идти, иначе я никак себе не могу объяснить, почему я вообще эти сказала слова, что сын вырастет, и я пойду работать в МЧС. Вот они просто у меня произнеслись. Я помню этот момент абсолютно.
В. Рулинский:
— То есть вы предполагаете, что это было не вполне ваше внутреннее, а это, наверное, как-то от Бога пришло, да?
Л. Пыжьянова:
— Да, я думаю, что однозначно, да, однозначно.
Т. Ларсен:
— Когда вы начали работать в МЧС, вы уже были верующим человеком?
Л. Пыжьянова:
— Вы знаете, я, наверное, так дерзко говорю, что я человек не верующий, а знающий. У меня абсолютное внутреннее знание того, что Бог есть. Вот оно тоже какое-то, наверное, иррациональное, и я даже помню, когда оно ко мне пришло. У меня родители педагоги были, я единственный ребенок, и они постоянно на работе. И вот эта дворовая детская компания и всё прочее, но всё равно вечерами одна дома. И тогда было мало каналов телевидения, а я очень любила радио слушать. И я любила слушать две передачи: «Родителям о детях» и «Верующим и неверующим». И вот я в 5-м классе, слушая передачу для верующих и неверующих, не помню, что я услышала, но у меня чёткая появилась мысль в голове, что, нет, вот сейчас это неправда, что они говорят, они врут — Бог есть.
Т. Ларсен:
— То есть это атеистическая была передача?
Л. Пыжьянова:
— Да, абсолютно. И вот в один момент чёткая мысль, что они врут — Бог есть.
В. Рулинский:
— Интересно, то есть антирелигиозная пропаганда работала, получается, в обратную сторону.
Л. Пыжьянова:
— Да, представляете: в 5-м классе я их поймала на каком-то таком жёстком противоречии, что я чётко поняла, что это ложь. А если это ложь, то Бог есть.
Т. Ларсен:
— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен.
В. Рулинский:
— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, кандидат психологических наук, психолог Елизаветинского детского хосписа. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вы сейчас рассказали про вот это ощущение детства, когда удалось понять, что Бог есть. Дальше это всегда было с вами, вы его никогда не теряли? Вот когда вы дальше двигались в сторону МЧС, оно всегда было с вами или как-то укреплялось? Какая была динамика этого чувства, скажем так?
Л. Пыжьянова:
— Я думаю, что оно точно было со мной всегда. Потому что этот 5-й класс — это был промежуточный этап. Первое знание о Боге дала мне бабушка, не родная, но очень близкая мне, которую я очень любила. Мне было лет 5–6, наверное, это как раз тот возраст, когда у детей формируется страх смерти. Вот в этот момент она произнесла очень важные слова, и у меня не сформировался страх смерти. Может быть, именно поэтому я в МЧС так успешно работала и работаю в хосписе. У меня нет страха смерти, у меня есть полное ощущение вечной жизни. Она к нам приезжала в город в храм из деревни. Я её очень любила и встречала всегда, а дорога от автовокзала как раз к нашему дому и в храм ближайший шла через кладбище. И мы идём, и она мне говорит: «Я шла сейчас через кладбище, там памятник поставили маленькому ребёнку. Маленькая могилка, маленький памятник, на нём написано: «Прохожий, не топчи мой прах, потому что я дома, а ты ещё в гостях». Вот это я первый раз услышала о Боге. Со мной родители об этом не разговаривали и учителя. И, наверное, это было моё первое знание. Я очень удивилась и говорю: «Бабушка Вера, что это значит? Это как?» А она мне говорит, что здесь, на земле, мы временно, наш дом у Бога, и сюда мы приходим... Она простая деревенская женщина, но как-то очень просто мне сказала про то, что мы должны здесь хорошо жить, помогать друг другу, быть хорошими, добрыми людьми, а потом, когда придёт наше время, мы вернёмся назад к Богу — там наш настоящий дом. Всё.
В. Рулинский:
— А когда вы работали с родственниками тех людей, кто погиб, вот этот опыт веры, эта мудрость, которой с вами поделилась эта бабушка, как-то вам помогала с ними общаться? И, может быть, в какие-то особенно важные моменты было какое-то чувство особое, связанное с верой. Можете вы про это рассказать?
Л. Пыжьянова:
— Да, это чувство было всегда. И вы задали вопрос: как оно вообще со мной по жизни шло? Оно было, но я о нём не задумывалась. Это, знаете, когда у тебя всё хорошо с лёгкими, ты здоров и ты дышишь, ты об этом не задумываешься. Я в храм, наверное, в первый раз на исповедь попала перед венчанием. Была беременная — несколько раз заходила. И так, когда вот где-то иду, вижу храм, хочется зайти — я заходила просто. А МЧС — это, конечно, история про то, что в окопах атеистов не было. И там, наверное, ко мне пришла уже осознанная вера. И мне всегда, знаете, что вот мне, наверное, помогало, мне было всегда спокойно за тех людей, которых не стало. Потому что я понимала, что они в том самом лучшем мире, они уже дома. Но мне всегда безумно жалко было их близких. Потому что это разрывающее горе, которое ты видишь, когда люди просто не могут вообще ни осознать, ни принять, вот там хотелось помочь. Я помню автобус, который разбился с паломниками. Они ехали из Великих Лук, в Киево-Печерскую лавру съездили и уже возвращались назад ночью. И в этом ДТП много людей погибло, и тогда как раз говорили, что они исповедовались и причастились перед поездкой. То есть это была ночь, люди спали в автобусе. Несколько человек погибших лежали со светлыми улыбками на лицах.
И я помню, мы заходим с сыном опознавать маму, но я её уже видела — мы сначала сами находим людей. Я её видела, она лежит спокойно, и на её лице такая очень светлая улыбка. Мы с ним заходим, он смотрит на неё, конечно, он заходил в ужасе, просто весь сжавшись от ужаса, потому что сейчас будет смотреть на свою мёртвую мать. И вот первое, что он увидел прям так с порога, это улыбка. И он застыл, он смотрел на неё несколько секунд, потом повернулся ко мне и говорит: «Она что — улыбается?» Я говорю: «Да, она улыбается». Он говорит: «А так бывает?» Так бывает и это не первый случай. И вот, например, теракт в аэропорту «Домодедово», я зашла туда, где были уже погибшие. Они их отвезли в морг, и я зашла и первого, кого увидела, это мужчину молодого, который лежал с улыбкой на лице. А за ним лежал дедушка. Это был дедушка возраста 80+. У меня была первая мысль, что человек прошёл войну, остался жив и погиб здесь, встречая своего сына. И почему-то, знаете, мелочи больше всего пробивают.
Я помню, он лежит и так вот рукой держит свою шапку, треух классический, и тоже улыбается. Я смотрю на них и думаю: наверное, вы успели в последний момент увидеть тех, кого вы ждали, вот этих дорогих людей. Но тут можно ещё объяснить улыбки. Но вот у людей, которые спали и ехали, которые внезапно погибли, причём это тяжёлая смерть со множеством повреждений, вот эти улыбки на лицах я могу объяснить только именно тем, что человек увидел уже вот тот самый свой дом и улыбнулся, как мы улыбаемся либо на прощание, либо уже видя тех, кто там встречает. Поэтому для меня это тоже прямое доказательство наличия души — это улыбки на лицах тех, кто погиб, причём именно не тихо умер в своей постели, а погиб, тяжело, с травмами в каких-то катастрофах, а на их лицах улыбки.
Т. Ларсен:
— Я сейчас подумала, может быть, у кого-то из наших слушателей возникнет тоже такая мысль: а они вас не тревожат по ночам или по жизни? Вот эти все встреченные и те, кого вы провожали, то огромное количество людей, которых вы видели уже лишёнными души и жизни. Они не преследуют вас?
Л. Пыжьянова:
— Нет. Вы знаете, мне несколько раз только снились дети из хосписа.
Т. Ларсен:
— Но вы с ними были в личном контакте, да?
Л. Пыжьянова:
— Да. А вот эти нет, никогда. Но мне когда-то приснился сон — как раз ярославская трагедия, погибшая команда хоккейная. Я вижу во сне женщину, у которой погиб муж, мы с ней тогда действительно как-то очень сблизились. Очень красивая, молодая, беременная — как раз вот они с мужем ждали мальчика, который должен был родиться. Она приехала одна из последних на опознание, а там оставалось уже те, кого нельзя было опознать, потому что были очень сильные повреждения, и один мужчина совершенно целый. Ну вот лицо абсолютно неповреждённое и сам практически неповреждённый. И я, когда увидела эту женщину, прямо взмолилась: Господи, пусть вот это будет её муж, вот пусть она его увидит! И это оказался он действительно. Там сначала ходил брат на опознание, друг, и она очень просила. Они не разрешали, они прям вот категорически...
В. Рулинский:
— Но она беременная. Конечно, такой стресс.
Л. Пыжьянова:
— А мы с ней разговаривали до этого несколько часов, и я понимаю, что ей действительно это очень надо. Она браслет привезла ему, который тот просил, она его купила, но не успела ему отдать. И я видела, насколько ей это важно, насколько вообще это любящая семья. Какие-то фотографии она показывала. Очень красивая пара, невероятно красивая. Я понимала, насколько это важно. И мы всё-таки вместе с ней убедили всех остальных, которые считали... ну ладно, она в горе, а я-то вообще просто безумная, ненормальная. И мы с ней пошли. И действительно это была такая их последняя встреча, просто невероятная по силе и по красоте какой-то. И после этого она вышла и говорит: «Спасибо, что вы всё-таки настояли, что вы помогли мне настоять и пройти всё это. Я до этого была как в тумане, как в кошмаре, а сейчас я всё наконец поняла. И мне было очень важно увидеть мужа и попрощаться, и держать его за руку». Прошло какое-то время и я вижу во сне её, такую же красивую, какую-то очень спокойную, улыбающуюся. Она ко мне подходит и говорит: «Мы сейчас хотим встретиться опять с моим мужем. Вот такая будет наша тоже личная встреча, мы туда никого не приглашаем, а вас я хочу пригласить. Приходите, пожалуйста». Я проснулась и думаю: что это было? Выхожу на кухню, на кухне работает телевизор, новости. И я там что-то делаю и вдруг слышу, что сегодня годовщина трагедии ярославской. Я поворачиваюсь и вижу вот эти кадры оттуда.
В. Рулинский:
— Лариса Григорьевна, вы часто хотели заплакать на этих событиях?
Л. Пыжьянова:
— На событиях три раза. Три раза, когда я не просто хотела, когда я не смогла не заплакать. Но я смогла сделать так, что этого никто не увидел. А там, на событиях, нет, вот после — да. Несколько первых лет я приезжала домой и, почему-то всегда на третий день, меня накрывала просто вот эта волна. Я не плакала, а рыдала, казалось, что я выплакиваю вообще душу из себя. А там — нет. Потому что там ты как-то настолько включён в то, что ты должен, наверное, невозможное сделать, но чтобы людям стало хоть немножко как-то даже не полегче, а потвёрже, опора бы появилась какая-то, какое-то понимание, ощущение, что мы с этим справимся, я с этим справлюсь.
Т. Ларсен:
— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы вернёмся к вам через минуту.
В. Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен —
Т. Ларсен:
— И Василий Рулинский —
В. Рулинский:
— У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС России и была замдиректора службы экстренной психологической помощи МЧС. Мы говорим о самых важных событиях и минутах жизни, о тех предельных ситуациях, с которыми сталкивалась Лариса Григорьевна очень много в своей жизни. И, конечно, тяжело некоторые вещи даже осознавать. Для меня загадка, как это происходило, наверное, Господь давал силы. Конечно, прежде всего здесь милость Божия чувствуется в том, что вы вообще этим занимаетесь, помогаете этим людям. Я слышал одно из ваших интервью, вы говорили, что у вас была какая-то особая нелюбовь к отпуску, как-то вы не очень хотели в него. Расскажите, почему. И вообще про это отношение к героическим, супергеройским делам. Вот оно вам, видимо, свойственно очень сильно. Я думаю, что оно отчасти тоже связано с отпуском. Может быть, некоторые из нас думают, что они супергерои и сейчас спасут мир. Мне кажется, может быть, здесь тоже ваш совет поможет с этим тоже как-то справиться.
Л. Пыжьянова:
— О да, когда я разговариваю с подругами, и воспоминания детства, и почему то все говорят, что, как мы все, я тоже хотела быть принцессой, как мы все, я тоже хотела быть актрисой. Я никогда не хотела быть ни принцессой, ни актрисой. Я хотела быть партизаном пионером-героем. Серьёзно. В детстве я читала книги только о войне. Но сейчас я не могу ни книги читать, ни фильмы смотреть о войне, я плакать начинаю.
Т. Ларсен:
— Я тоже не могу вообще.
Л. Пыжьянова:
— А я же вообще сама из Белоруссии, поэтому вот эта история партизан — у меня директор школы был партизан. К нам ветераны приходили, я видела этих людей. Они нам рассказывали в том числе как раз вот про пионеров-героев этих, которые были в партизанском отряде. Думаю: вот достойная жизнь и судьба, у меня годы идут, пионером-героем мне не стать, что-то происходит такое. Вы знаете, вот МЧС, героизм — у нас приходили люди, причём в основном почему-то девочки, психологов в нашем центре экстренной психологической помощи около ста было на момент моего увольнения, а мужчин, наверное, пять.
Т. Ларсен:
— То есть это женская профессия.
В. Рулинский:
— Более супергеройски настроены девушки.
Л. Пыжьянова:
— Нет, знаете, это не про геройство, наверное. Потому что те, кто к нам приходили именно с историей героизма, вот за подвигом, они уходили очень быстро: год-полтора максимум. А потому что это не про подвиг. Я, в частности, смотрю на врачей тоже, восхищаюсь, думаю: Боже, вот люди какие, во-первых, мозги какие надо иметь, во-вторых, тут история спасения других людей — это же про подвиг. А это не про подвиг, это про очень тщательную, тяжёлую и трудную работу. Вот у нас примерно тоже — там не про подвиг, там про тяжёлую работу.
Т. Ларсен:
— Но вот тщательная, тяжёлая, трудная работа. Ты приходишь домой, рыдаешь. Муж, наверное...
Л. Пыжьянова:
— Нет-нет, муж этого не видел. Я всегда в ванной рыдала под душем.
Т. Ларсен:
— То есть я вот понимаю, что, например, я отведу там какую-то передачу, поговорю с человеком по душам, сама у него чему-то научусь, погреюсь от него, ему что-то дам, слушатели скажут, какой хороший разговор получился. Я испытываю удовлетворение, то есть отдачу получила. А тут трудная работа, ты рыдаешь, ещё и не всегда адекватные ведь люди оказываются, ведь бывали же случаи, когда на вас и кричали, и, наверное, отталкивали, не принимали помощь.
Л. Пыжьянова:
— Три раза за 45 чрезвычайных ситуаций я думала, что меня ударят. Я была на грани вот этого. У нас даже была такая присказка, что каждый психолог имеет право получить по лицу. И я думала, что вот сейчас моё право будет реализовано.
Т. Ларсен:
— А в чём отдача тогда? В чём вы находили смысл продолжать дальше?
Л. Пыжьянова:
— А когда начинаешь общаться с человеком и ты понимаешь, что вот он просто какой-то в руинах, а заканчиваешь и видишь, что у него глаза просветлели, что он в горе, но он не в руинах, у него вот этот свет появился в глазах и появилось... вот то, что ты в него хотел вложить эту мысль про любовь, которая вечна и которая с ним останется, несмотря на то, что телесно нет того, кого он любит, и что он сможет с этим справиться и жить дальше. Вот эти моменты, знаете, это когда ты благодать получаешь. Разговаривая с людьми неверующими, это же у них — докажи, — я говорю, что если ты один раз почувствовал этот какой-то прямой контакт с Богом, то ты просто уже это знаешь. Вот действительно какое-то ощущение благодати идёт.
В. Рулинский:
— Оно появлялось всегда, когда вы утешали?
Л. Пыжьянова:
— Нет, не всегда, это прям такие штучные моменты, причём иногда совершенно неожиданные, абсолютно не в тех каких-то, куда ты вложился весь. Бывало, что прям раз — и ты видишь, что у человека в глазах свет появился. И думаешь: слава Тебе, Господи.
Т. Ларсен:
— Я, когда читала вашу книгу «Разделяя боль», где вы как раз рассказываете об этом опыте помощи людям и вообще о том, как пережить горе, как помочь человеку с потерей пережить горе, меня поразили там две вещи, которые вы описали. Первое — это то, что горе конечно. И если ты к нему относишься как к процессу, у которого есть начало и конец, то тогда достаточно высок шанс того, что ты сможешь его пережить и жить дальше. И второе — это то, что нет никакого единого рецепта или шаблона, или схемы, по которой ты работаешь с человеком. То есть вроде бы, когда говоришь о детской психологии, как правильно общаться с ребёнком — надо сесть на корточки, чтобы быть глаза в глаза, надо задавать ему вопросы о его чувствах, чтобы он их осознал. То есть там всё равно есть какие-то общие алгоритмы. А в работе с человеком в горе они не работают. Получается, каждый раз приходится импровизировать?
Л. Пыжьянова:
— Каждый раз приходится не импровизировать, а очень быстро пытаться понять, что именно этому человеку вот сейчас важно услышать. И так же, как перед ребёнком надо глаза в глаза, так и перед взрослым надо, конечно, глаза в глаза. И, как с ребёнком, присесть рядышком и, может быть, посмотреть снизу вверх — это когда важно, чтобы человек заплакал, а он не плачет. Вот ты с ним раз — вот эту позицию детско-материнскую, когда ребёнок ушибся, расстроился и сидит на стульчике и рыдает, а мама рядом присаживается на корточки и так по руке его: «Ну что ты, мой маленький? Ну, расскажи мне, что с тобой случилось». И всё, и человек плачет на раз. Просто он оказывается в этом детском каком-то состоянии.
Т. Ларсен:
— А это важно, чтобы он туда вернулся?
Л. Пыжьянова:
— Бывает очень важно, чтобы человек начал плакать, потому что слёзы, которые не могут выйти, они же рвут изнутри. И человек хочет, но не может. Это настолько такой блок сильный, такой какой-то внутренний спазм стоит, что ты понимаешь, что человек прямо дрожит, и слёзы, и всё, а заплакать не может. И надо дать ему эту возможность, потому что слёзы нам же даны во очищение души, в утешение и в облегчение. Их надо выпустить и станет легче. А ещё, когда ты пришёл к человеку, когда ты с ним вошёл в общение, вторая, наверное, заповедь самая главная: ты не думай о том, как тебе в этот момент плохо, страшно, ты думай о том, как ему вот сейчас и что ты можешь сделать, чтобы ему стало лучше. И, как вы говорите, да, работа такая, что врагу не пожелаешь, нам примерно все об этом и говорили: как вы там можете работать? — это же ужас ужасный. Я говорю: знаете, нет, это не ужас ужасный вообще, потому что после работы в МЧС, даже во время, у меня изменилось отношение к людям, я стала очень уважать людей. До этого у меня не было такого отношения к людям. Я как-то думала, что Господь сотворил мир прекрасным, совершенным. Всё в этом мире совершенно: любой цветочек, веточка, даже засыхающее дерево какое-то прекрасно в своём... и животные. И вот только как-то, прости меня, Господи, человек не очень удался.
В. Рулинский:
— Есть вопросы к человеку.
Л. Пыжьянова:
— Да, к человеку есть вопросы. А тут я поняла, что всё-таки действительно, вот как у Антония Сурожского: как относиться к человеку? Смотри на человека, как на древнюю икону руки великого мастера, по которой прошлось и время, и люди. И вот там уже чёрная доска потрескавшаяся и ничего не видно, но только вдруг промелькнёт кусочек лика или руки, или что-то, и вот по этому кусочку ты понимаешь, какой великий мастер работал, и что там на самом деле было и что повреждено. И вот на тех же чрезвычайных ситуациях в каждом абсолютно человеке, и в тех, кто оказался в этой ситуации, кто пострадал, и те, кто там работает, и те, кто приехал помогать как волонтёр, просто привёз что-то, принёс — вот в каждом буквально человеке эти проблески красоты Божьей. Даже тот, кто тебя хотел в этот момент размазать — я думала, что из меня сделают фреску на стене храма, храм как раз был не расписан, — на меня двигался мужчина, рядом с которым я себя почувствовала Дюймовочкой. Он был огромный, он шёл на меня, я подумала, что всё, сейчас фреска и будет тут из меня.
Т. Ларсен:
— И что его остановило?
Л. Пыжьянова:
— Слова, которые мне Господь дал. Потому что я не знала, что сказать. Это было прощание в храме с погибшими, и храм был открыт только для родственников.
В. Рулинский:
— А что это была за чрезвычайная ситуация?
Л. Пыжьянова:
— Это был как раз самолёт. И там прощались, но там было немного погибших, которые были в открытых гробах, все остальные были в закрытых. А люди очень просили: откройте, пожалуйста, чтобы хотя бы мы могли прикоснуться. И у меня были там как раз в помощь двое пожарных для того, чтобы снимать крышки тяжёлые деревянные, давать возможность прощаться, закрывать. И я подходила к каждой семье, и мы обсуждали, сколько времени может быть на прощание, потому что там полный храм был, чтобы смогли все попрощаться. И там как раз молодой очень мальчик лежал, и вокруг него вся семья сидела, в основном женщины, они прощались, плакали. Он такой, знаете, лежал совершенно как живой. И там 15 минут, и 20, и полчаса прошло, а уже скоро должна начаться служба, и там ещё у нас есть... И я к ним подхожу, спрашиваю: «Можем мы уже закрыть?» Они попросили ещё чуть-чуть. Ну хорошо, отошли. Ещё одновременно там, там открываем. А я фактически одна была в ту ночь. И я не могла одновременно как-то со всеми там быть рядом. И мне важно было, чтобы, действительно, там, где прощание быть мне. И я подхожу опять туда, и они говорят, что, да, уже можно. И мы закрываем, я отхожу, и вдруг мне в спину голос на весь храм, просто как громовержец: «Стоять! Ты куда пошла?» И я понимаю, что в Божьем храме ночью только мне могут так кричать в спину. Я поворачиваюсь и вижу, что на меня движется огромный мужчина, просто огромный. И он на меня идёт так, что я начинаю медленно отступать. Он был недоволен тем, что закрыли?
Л. Пыжьянова:
— И я упираюсь просто в колонну. Он надо мной нависает и говорит: «Ты, вообще, кто такая? Ты чего тут распоряжаешься? Ты кто? Ну-ка быстро открыла гроб! И он будет открыт столько, сколько надо, и мы будем сидеть здесь столько, сколько надо». Я понимаю: а что я могу сказать на это? И я открываю рот, не зная, что сказать, потому что в его глазах было столько ненависти ко мне в тот момент, столько какой-то боли и всего. И я говорю: «Вы меня простите, потому что действительно ваш брат здесь лежит как живой, и вокруг него сидят его мама и тёти, и бабушка, прощаются. И вам хочется быть с ним и смотреть на него, но рядом лежат те, кого не могут увидеть их ни мамы, ни жёны, ни сёстры, просто потому, что их уже нельзя увидеть, потому что там можно только прикасаться к мешку, который там лежит и закрыт красивыми вот этими покрывалами. Им больно. И давайте, наверное, сделаем так, что они при жизни были одной командой, и пусть они и после смерти будут одной командой, пусть все будут в одних условиях: закрытые все — значит, закрытые все». И вот в этот момент у него глаза просветлели. Он мне говорит: «Я понял. Дайте нам ещё пять минут». Я говорю: «Конечно, да». И потом на следующий день, когда было прощание на стадионе, он меня нашёл, подошёл и говорит: «Вы можете как раз возле моей семьи побольше быть? Я понимаю, что у вас тут много всех, и всё. Но, пожалуйста, можно вы будете, по возможности, рядом с нами?» Я сказала, что, конечно, да. Но вот эти слова как раз именно тогда пришли свыше, потому что я просто открыла рот, не зная, что ему сказать, но я понимала, что надо.
В. Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Василий Рулинский...
Т. Ларсен:
— Тутта Ларсен.
В. Рулинский:
— И у нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук, а долгие годы Лариса Григорьевна возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вот я начал эту тему, связанную с ощущением какой-то особой миссии, которое часто бывает у тех людей, кто помогает другим. И они часто забывают про себя, и начинается то, что называют выгоранием. Часто человек даже не может остановиться, он совсем не обращает внимания на своё внутреннее состояние. Насколько вам это знакомо, как с этим быть? И, может быть, вы дадите какие-то рекомендации тем людям, которые, грубо говоря, про себя совсем забыли, погрузившись в проблемы других?
Л. Пыжьянова:
— Да вы уже хороший вопрос про отпуска задали. Я, в самом деле, первые годы работала и не понимала: зачем отпуск, как с такой работы можно уходить в отпуск, зачем в целом он нужен? А дальше у меня пошла связка, что я еду в отпуск и что-то случается. Прямо в первый день моего отпуска Осетия — все в Осетию, — а я, как тыловая крыса, извините, в Тунис. И вместо отдыха я включаю сразу в номере телевизор и начинаю смотреть, где же там наши. И подруга страшно ругается и говорит, что больше никуда не поедет со мной — отстань от телевизора, мы приехали на море. А я понимаю, что я там должна находиться. Улетаю в отпуск, и случается «Булгария», Саяно-Шушенская ГЭС — как раз вот те крупные катастрофы, где я не была за эти годы, это как раз отпуска. Я возвращаюсь из отпуска, второй или третий день, и какая-то катастрофа. Когда я улетела на юбилей подруги, случилась египетская как раз авиакатастрофа. Я вернулась через день и полетела в Питер. Мне уже тогда директор сказал, что перестанет отпускать в отпуск, в конце концов: пощади страну, так нельзя! И для меня выгорание — это потеря смысла работы своей. Когда ты начинаешь думать: а зачем всё это? Как в хосписе: что бы я ни делала, а дети всё равно умрут. Или чрезвычайные ситуации, когда уже все погибли. Знаете, когда я получала свои первые награды, у меня было очень двойственное чувство. Я не понимала, за что меня награждают. Вот если бы я поймала этот самолёт и все бы остались живы, тогда понятно. А так меня награждают за что? И какие-то вот эти вещи, моменты рабочие, когда можно обесценить то, что ты делаешь. У меня обесценивания нет, у меня никогда его не было. У меня всегда была история про то, что здесь точно я делаю то, что поможет. Хотя до сих пор опять же, особенно в хосписе, я думаю: что я даю этим людям? Вот они мне дают бесконечно многое. Они мне дают как раз вот это видение своей души, видение вот этого очевидного присутствия Бога здесь, рядом среди нас. И меня создали все эти люди, все их истории, не все, но многие, они прям стали частью меня. Они меня, наверное, не тревожат, потому что они часть меня.
Т. Ларсен:
— А как вы оказались вообще в детском хосписе? Ведь это всё-таки немножечко другой род деятельности. Там ты оказываешься в острой ситуации, ты, грубо говоря, первый перелом души как-то зафиксировал, а дальше люди уже занимаются со своим горем так, как как они это выбирают. А в хосписе ты имеешь дело... кажется, что это какое-то такое очень растянутое во времени горе. То есть люди знают, что ребёнок уходит, тем более детский ещё хоспис — это просто в кубе трагическое какое-то место. И это какое-то такое затянувшееся прощание, такое хроническое горе, хроническое прощание. И вам пришлось, вообще, как психологу перестраиваться?
Л. Пыжьянова:
— Спасибо, Таня, за вопрос. Насколько я люблю с вами общаться — я сначала сижу и заслушиваюсь просто красотой речи, а потом уже начинаю смысл... Вот про перелом души зафиксированный — это же надо так. Наверное, да, действительно я была вот этим скоровспомощником. Да, на чрезвычайных ситуациях ты зафиксировал этот перелом души, и дальше человек срастается сам. Ты ему только рассказываешь про то, что он срастётся и как он будет срастаться, где ему будет больно, где будет плохо, и какие-то даёшь опоры вот эти. А хоспис — это я морковка, меня рассадили и посадили туда, это вообще не было моим выбором. Я помню, что 2 октября мне позвонила моя бывшая коллега по МЧС, это в тот момент, когда я готовилась и выбирала себе школу флористики, уволившись из МЧС, в конце августа выбрала и собиралась быть флористом-дизайнером.
Т. Ларсен:
— Да, казалось бы, отдала МЧС 10 лет, уже можно как-то и для себя пожить.
Л. Пыжьянова:
— Да, вспомнить про свою профессию. Она мне звонит и говорит: ты знаешь, была сейчас на собеседовании в такой организации — я туда не пойду, но это точно для тебя место. Я говорю: а куда? Она говорит: детский хоспис. Я говорю: «Леночка, Господь с тобой, но точно нет». Я с полной убежденностью сказала, что точно нет, а потом как-то в течение нескольких дней всем, и мужу, и сыну, и всем друзьям и знакомым рассказала про это предложение и сказала, что это то место, куда я точно не пойду, и все со мной согласились, что точно нет. А потом я почти каждый вечер стала заходить на сайт и смотреть. Открою, посмотрю, ужаснусь и думаю: нет, только не это. А потом пошла к своему духовнику, и он говорит: «Вы знаете, я тоже не готов вам сказать, потому что вы ушли с такой тяжёлой работы. Не готов благословить, думайте». И потом я стала к Господу напрямую приставать: Господи, скажи, дай мне однозначный знак, чтобы я точно знала да или нет, пожалуйста, я не знаю, пожалуйста, скажи мне. Молюсь, молюсь, вот такая примерно погода, когда стояла в храме, и вдруг такой луч света на икону — раз. Посмотрела в окно — солнышко вышло, конечно, совпадение. Хожу, мрак на улице — нет, не убедило меня это. У меня всегда есть, куда поехать, если что я еду в Сергиев Посад. Иду к Сергию Радонежскому, опять говорю: скажи мне, пожалуйста, однозначно, чтобы я уже не сомневалась. А уже прошло полгода, как я сомневаюсь, с того момента.
В. Рулинский:
— Серьёзно уже так сомневаетесь.
Л. Пыжьянова:
— Да, уже серьёзно сомневаюсь. И говорю: скажи мне нет или да. Поплакала там у мощей, постояла, выхожу — ничего не поняла. Хотя всегда мне помогает, всегда я там чётко получаю ответы, а тут не получила, ну, значит, нет. Села в автобус ехать назад, и тут мне звонит знакомая, с которой мы, наверное, раз в несколько лет как-то созваниваемся: «Привет. Ты где?» Я говорю, что еду из Сергиева Посада. Она говорит: «Здорово. А я тебе хотела работу предложить». А ей так радостно говорю: «Ой, говори, а то мне тут предложили работу, но я никак не могу понять, но, скорее, нет. Я очень сомневаюсь». Она говорит: «Соглашайся там. А у меня для тебя просто такая подработка, скорее». Самое интересное, что больше она мне не перезванивала, никакой подработки у меня с ней не случилось.
В. Рулинский:
— То есть это действительно какой-то ответ был, да?
Л. Пыжьянова:
— Это был прямой ответ — соглашайся. И я согласилась. И вот так я там и оказалась, в общем-то.
Т. Ларсен:
— Пришлось как-то перестраиваться?
Л. Пыжьянова:
— Полностью. Во-первых, когда я пришла, до меня не было психолога в Московской области. Это была программа именно Московской области — «Дом с маяком» — его там не было. В Москве психологи очно работали в семьях, а тут, пожалуйста, вся Московская область. Мне говорят: мы не знаем, как здесь, вот как организуете, так и будете работать.
Т. Ларсен:
— Это выездной паллиатив, да?
Л. Пыжьянова:
— Да, выездной. Но, будьте любезны, с первого дня четыре консультации онлайн. А я такая: а как-то познакомиться с историями, со всем? — ну, будете одновременно и знакомиться. И вот я звоню... Наверное, первые полгода я молилась перед каждым звонком, я не знала, что говорить человеку. Причём мне сначала дали семьи умерших детей, потому что там же тоже у нас программа сопровождения — звоните. И я понимаю, что мне надо сейчас звонить в семью, где умер ребёнок, а что им говорить — я совершенно не понимаю и не знаю, и никто меня этому не учил. И что с этим делать? Я помолилась, говорю: Господи, помоги. И всё, Господь помог, и вот так вот и помогает до сих пор. Потому что у меня, правда, сейчас какое-то очень благодатное место — мой кабинет. А прямо по коридорчику — вход в малый храм. И я с утра помолюсь в Елизаветинском хосписе, и перед каждым сложным разговором, и уходя помолюсь. И только тем и живу, потому что я не знаю, вообще, как иначе я бы с этим справлялась. И это удивительно, опять же, вот как на чрезвычайных ситуациях, так и здесь. Вот вы говорите, что люди в горе живут, на самом деле люди просто живут.
У нас сейчас была семья, они из Донецка, там муж с 14-го года воюет. Обычный человек, он не военный, просто в 14-м году пришёл домой и сказал, что пойдёт, не может не пойти. И пошёл, и воюет. А в семье две девочки. Младшая ещё до войны родилась, вторая уже дитя войны. У них у одной и у второй синдромы такие сложные. То есть девочка старшая ещё ходит, так немножко разговаривает, а младшая — нет, она колясочный ребёнок. Мама такая вся, знаете, хрупкая такая, маленькая — старшая дочь в два раза больше её по всем параметрам, пятнадцатилетняя. И первая мысль: Господи, как же вам тяжело? А муж ей сказал, что вот сейчас прям уезжаете. И они уехали сюда — она с двумя этими девочками. Поскольку они обе с паллиативным статусом, то мы их взяли через фонд. 21 день — социальная передышка, а дальше им надо здесь где-то искать пункты временного размещения или где-то искать съёмное жильё. И вот когда их видишь, то первая реакция: Господи, как же вам тяжело, как же вы справляетесь? Вот эти сумки, две девчонки, и никого больше здесь нет, ни родственников, никого. И её совершенно искреннее изумление: у меня два ангела рядом, почему мне может быть трудно? А девчонки спят плохо, и она не спит, и такие, в общем, беспокойные всякие: «Рядом со мной два ангела. И мне Господь помогает».
В. Рулинский:
— Я вспоминаю историю, которую вы как-то рассказали, она меня тоже очень тронула. Как вы говорили ребёнку о том, что ему осталось совсем немного, и про то, как он вас пожалел. Мне будет, наверное, не просто ещё раз услышать эту историю, поэтому я не прошу её рассказать. Но, наверное, вот это ощущение... не все так мужественно относятся к этому факту, что очень скоро умрёт их близкий человек, ребёнок. Наверное, здесь самое сложное — вот что сказать в этих условиях, как сказать самому ребёнку. Может быть, родителям даже, наверное, проще да?
Л. Пыжьянова:
— Ой нет, вы знаете, родителей безумно жалко, потому что, опять же, там не всегда спокойно за детей. Потому что эти дети — это правда, дети, которые живут безгрешно. Они никому зла не причинили...
Т. Ларсен:
— Сразу в рай.
Л. Пыжьянова:
— Да, они чистые, светлые души, им действительно сразу в рай. А вот родители, наверное, какое-то время всё-таки они в аду и на земле живут, и потом им надо через этот ад пройти, чтобы до рая дойти. Потому что нельзя смерть ребёнка, его тяжёлую болезнь просто философски воспринимать, что мой чистый, светлый ребёнок пойдёт в рай, и буду я этому радоваться. Это горе, и, вы знаете, я женщина, я мать, и для меня нет ничего страшнее болезни и смерти ребёнка. Вот это самое страшное, что может быть — детское страдание. Понятно, что любой родитель скажет: «Бери меня, Господь, мои руки, ноги, голову, меня руби, но ребёнка не тронь». Это всегда, конечно, это других вариантов нет. А ты ничего не можешь, ты стоишь свидетелем этого страдания. Но что ты можешь? Ты можешь любить и быть рядом. И вот эти мамы, папы — у нас как-то сейчас пап прибавилось. Я смотрю на этих мужчин... умирал парень у нас буквально вот сейчас — онкология, он умирал тяжело, долго. И с ним был папа. И я уже говорила, что, может быть, приедет мама, может быть, всё-таки смену? Их два подряд умерло, и с каждым был папа, с одним и со вторым. И они оба говорили: нет-нет, жене тяжело, она плачет, ей плохо, она не выдержит, я выдержу, я буду. И один папа, которому вообще было 29 лет, это вот фактически мальчик. Но он настолько мужественный, он настолько... я даже не знаю, как это назвать. Вот когда он просто до последнего момента остаётся рядом со своим ребёнком, не вторым страдающим, а вот тем самым отцом, который рядом со своим сыном. И он прям живёт вместе с ним до конца, там и общение, и жизнь, и всё. Вот рядом с тобой умирает твой ребенок, а ты продолжаешь жить с ним вот так, как эта жизнь идёт, во всей полноте этой жизни.
И там в самом деле Господь рядом. И в общем, смотришь и думаешь, что, да, дети знают о своей смерти, они ещё настолько близки к Богу, что для них это очевидно, что они умирают. И главный врач наш всегда тоже разговаривает очень много с родителями и с детьми. Когда она есть, мне там делать нечего, потому что она абсолютно работает с ними и как врач и как психолог. И она тоже всегда говорит, что вот поговорила сейчас с ребёнком — конечно, он всё понимает, он всё знает. И она всё понимает и всё знает, и родители знают и понимают, и всё равно говорят, что надеются на чудо, до последнего надеются на чудо — вдруг чудо случится. Конечно, пока жив человек, ты до последнего надеешься на это чудо. И многие мои знакомые говорят: слушай, а как родители веру сохраняют? Вот они же молятся, они же просят, а ребёнок всё равно умирает. Как они сохраняют веру? Я даже не знаю, что ответить на этот вопрос, потому что для меня очевидно, что без веры они просто сойдут с ума. Они вот передают всё-таки ребёнка из рук в руки — вот от себя Богу. И этим держатся дальше и дальше. Вот это история про жить и соответствовать, чтобы встретиться там со своим ребёнком.
Т. Ларсен:
— Да, и хочу ещё раз напомнить нашим слушателям в конце нашей беседы о том, что есть ещё один прекрасный инструмент, чтобы держаться, это книжка, которую Лариса написала и выпустила. Книжка называется «Разделяя боль» — она короткая, она очень прикладная. Это невероятно важная книга, которая должна быть в каждом доме. Купите её себе, подарите её близким, потому что это книга о том, как пережить то, с чем, хотим мы этого или нет, каждый из нас так или иначе в жизни сталкивается, или столкнулся, или столкнётся. И это книжка о том, как помочь себе, как помочь близкому, как помочь ребёнку пережить горе. И, в конечном итоге, поверьте, это книжка о любви и о вечной жизни. Она просто невероятно светлая и читать её очень полезно. Спасибо огромное. Лариса Пыжьянова. Это был проект «Делатели» на Радио ВЕРА.
Л. Пыжьянова:
— Спасибо вам.
В. Рулинский:
— Спасибо. Встретимся через неделю, до свидания.
Все выпуски программы Делатели
