У нас в студии был насельник Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид (Кургузов).
Мы размышляли о том, для чего молился и постился Иисус Христос — и в чем состоят цель и смыслы молитвы и поста для христиан.
Ведущий: Александр Ананьев
Александр Ананьев:
— Четыре вопроса, на которые сегодня хочется услышать ответ. Причем, не просто услышать, как говорит Евгений Гришковец, но услышать, чтоб еще и понять. Для чего молился Христос, для чего и кому? Для чего постился Христос? Казалось бы, Ему не нужно. Для чего молимся мы и для чего мы постимся? Накануне Великого поста вот эти четыре вопроса, наверное, наиболее актуальны. Впрочем, назовите мне время, когда они не актуальны? Вопросов у неофита много, а ответы сегодня у моего гостя, клирика Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Далее мне приложено четыре листа А4 с должностями и обязанностями этого замечательного человека, который попросил их оставить за кадром, иеромонах Давид Кургузов. Добрый вечер, отец Давид. Здравствуйте.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Здравствуйте.
Александр Ананьев:
— Ваша скромность делает вам честь.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Слава Богу.
Александр Ананьев:
— Я слушал программу. Кстати, друзья, обращаю ваше внимание, что вы тоже можете послушать, если каким-то образом пропустили, она называется «Путь к священству». Ее ведут Костя Мацан и Кира Лаврентьева, с отцом Давидом. Они много говорили о том, как Господь привел его к той точке, в которой он сейчас находится. Потрясающе интересная программа, потому что вы были и актером, и театральным режиссером, и кем вы только не были. И сейчас у вас еще больше обязанностей, еще больше каких-то интересных дел. Обязательно послушайте этот выпуск программы «Путь к священству». Я слушал его, и я понимал очень простую вещь: у вас и настоящее прекрасное, очень деятельное, созидательное, и будущее. По одной простой причине. Что бы вы ни делали, вы знаете, зачем вы это делаете, и знаете, какой результат вы хотите достичь. Так?
Иеромонах Давид Кургузов:
— И третий важный критерий: если он не достигается, то слава Богу.
Александр Ананьев:
— Это безусловно. Но если вы вдруг один раз сделали что-то и результата не получили, второй раз сделали что-то и результата не получили, вы понимаете, что либо это дело надо прекращать, либо надо это делать как-то иначе. Потому что результат важен. Да ведь? Или важен процесс?
Иеромонах Давид Кургузов:
— Это такая синергия, мне кажется. У нас часто результат становится во главу угла не потому, что это какое-то открытие Божие или дар Божий, а потому что мы чего-то хотим. Как ребенок, который ползает по полу магазина и просит у своих родителей какую-нибудь очередную машинку или конфету, потом плачет всю дорогу из магазина домой, что ему ее не купили, у него был какой-то результат. Но он же не способен понять в его возрасте, что ему не нужна эта машинка, что этот крик и эти траты возможные очень вредят его родителям. Наверное, в том смысл нашего богообщения, что мы, как есть такая поговорка: делайте так, как будто все зависит только от нас, молитесь так, как будто все зависит только от Бога. Это прекрасное сочетание. У меня был такой период в жизни, когда я думал, что надо пробовать три раза. Вот если три раза не получается, тогда это точно не от Бога, не надо делать. Потом практика эта была разрушена.
Александр Ананьев:
— Я так машину в мороз завожу. Если три раза не завелась, все оставляю.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Ну да. Бог же Троицу любит, мы же помним. И со временем стало приходить понимание, что и процесс и результат очень важны, потому что это некий способ общения с богом. Если Бог что-то дает человеку — это тоже способ общения. Человек очень хотел какую-то машину, он долго старался, работал, и эту машину себе приобретает или каким-то образом находит или ему ее просто дают чуть ли ни с неба. У меня таких случаев вокруг много, когда человек хотел материальную ценность, у него не было возможности, а ему эта ценность каким-то образом попадала. Как он с ней будет обращаться и зачем он ее приобретает, это тоже часть Богообщения. Если этого нет, то тогда и, может быть, не нужны эти блага и результаты, какими бы они ни были.
Александр Ананьев:
— А вот не всегда. В моей ситуации мне нужен результат. Я сейчас в качестве примера. У меня сейчас тяжело болеет отец, восьмой день в коме в больнице, и очень плохие прогнозы. Конечно же, я молюсь. О чем? Не о том, чтобы все было хорошо, я молюсь о том, чтобы он выздоровел, чтобы Господь дал ему шанс, чтобы он встал, чтобы я хотя бы с ним еще поговорил. Для меня это важно. А результата нет. Врач смотрит на меня и, опуская глаза, говорит: состояние стабильно крайне тяжелое, вы сами все понимаете. А я и сам все понимаю. И вот вопрос, на этом острие эмоциональных переживаний ответ для меня будет очень важен. Вопрос: а зачем я тогда молюсь?
Иеромонах Давид Кургузов:
— Хороший вопрос. Наверное, одна из самых правильных молитв, которую Иисус Христос произносил, как человек, это молитва в Гефсиманском саду.
Александр Ананьев:
— Чтобы чаша такая прошла мимо.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Ну да, будет воля Твоя. У меня, например, нет такого серьезного опыта прощания с тяжело больным человеком. Нет ни одного человека, который можно было на чашу весов, у тебя хуже ситуация, у тебя лучше. Но со временем, находясь в священстве, я обратил внимание вот на какую вещь. Люди болеют, люди умирают, это происходит постоянно. Сегодня количество престарелых пожилых родственников очень большое на количество детей. Получается, что практически у каждого взрослого человека есть пожилая мама, чаще всего, потому что мужчины раньше умирают. И она, чаще всего это дочка, ухаживает за мамой. У нас было так в семье, моя мама за бабушкой ухаживала последние годы ее жизни. Это очень большой труд, постоянный, немыслимо тяжелый, не прекращающийся, постоянно с какими-то сюрпризами. Например, кто ухаживал за людьми с деменцией, знает, что там есть лекарства, которые улучшают кровообращение в голове. Если их давать, то начинаются какие-то хулиганства, путешествия, уходы из дома. Если не давать, то человек превращается в овощное существо, постоянно приходится делать выбор. Но находиться в этом состоянии для того, чтобы быть человеком, просто необходимо. Если нет вот этих испытаний, если состояния, когда ты бессилен, то ты не можешь приобретать человеческие качества. Это просто невозможно. И тогда ты сможешь подобно Христу так и обращаться. И эта формула молитвы, что я не способен на это, но Ты мне это дал, становится такой понятной и близкой.
Александр Ананьев:
— Я сейчас смотрю на молитву, как на действие, у которого должен быть результат. Или не должно быть результата? О чем просить? Я не могу просить ни о чем другом, я прошу об этом. Результата нет, значит, я неправильно прошу или надо просить о чем-то другом или как? Молиться о чем-то другом я не могу. А как, а что? Это всего лишь пример, что у всего должен быть результат, и у поста, к которому мы еще придем, и у молитвы. Должен быть? Или нельзя настраивать себя на то, что ты сейчас совершишь это действие по такому-то алгоритму в таком-то месте, оденешься подобающе, еще и заплатишь, и гарантировано будет какой-то результат. Я понимаю, что это абсурд. Я хоть и неофит, но понимаю, что так не работает, это не шаманство и не ведьма по объявлению на Невском проспекте. Но. Какой-то вообще результат должен быть. Но какой?
Иеромонах Давид Кургузов:
— Самый главный результат, который мы приобретаем в молитве, это покой.
Александр Ананьев:
— Покой для меня?
Иеромонах Давид Кургузов:
— Да. Покой сердца. Одна из самых любимых моих частей в Священном Писании — когда пророк Илья ходил на гору Хорив, находился там, в пещере, он был чудесным образом накормлен все сорок дней, что он там находился. Когда выходил из этой пещеры, было три знаменья природы: сильный ветер, трясение, а потом был, на славянском языке — «глас хлада тонка». То есть легкий...
Александр Ананьев:
— Прохладный ветерок.
Иеромонах Давид Кургузов:
— И там был Бог. Во всех предыдущих сильных и ярких проявлениях... Каждому, кто начинает молиться по заповеди Иисуса Христа, там написано, кто имеет веру хотя бы с горчичное зерно, скажет горе, подвинься, и она подвинется. Я же верю, а она не двигается. Но в этих огромных явлениях, посвященных Писанию, не было Бога. А вот в легком прохладном ветерке, который не только я ассоциирую с покоем, действительно был Бог.
Александр Ананьев:
— Мне мало этого ответа. Я понимаю, что психотерапевтический временный эффект — это не то, ради чего люди молятся. Не для того, чтобы обезболило, а для чего-то большего.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Это знаете, о чем свидетельствует. Это не как обезболивающее. Это свидетельствует о связи. Вот мы живем с вами на этой земле. Как в Священном Писании семьдесят-восемьдесят лет. Кто-то дольше, сегодня очень хорошая медицина, поэтому вместо того, чтобы прожить положенные несколько десятков, под сто лет люди живут.
Александр Ананьев:
— Не везде.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Да, не везде, я понимаю.
Александр Ананьев:
— В Сызрани должно быть прекрасное.
Иеромонах Давид Кургузов:
— В Сызрани вообще все замечательно, вообще все. Мы почему-то так цепляемся за это, хотя верующие точно знают, что вечность есть. Что важнее, нам быть здесь сколько-то десятков лет вместе или в вечности? А как мы переходим в вечность и не знаем, связаны ли мы друг с другом.
Александр Ананьев:
— А мы и не знаем.
Иеромонах Давид Кургузов:
— А вот в молитве человек эту связь как будто устанавливает. Как в сильной любви. Сильная любовь раздвигает расстояние, останавливает время. Вот муж и жена, они очень друг друга любят. Он капитан дальнего плавания, и все спрашивают: а ты не ревнуешь? Ты уехал, она осталась. А ему в голову не приходит ревновать, потому что у них связь настолько сильная, что если с ней что-то случится, он это обязательно каким-то образом ощутит. Помните, фильм про подводную лодку, я забыл, как он называется. Подводная лодка была пробита внизу, осталась какая-то часть экипажа.
Александр Ананьев:
— Я смотрел так много этих фильмов, и у всех сюжет примерно такой.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Там был какой-то интересный очень капитан с яркой фамилией, я забыл. Недавно попадалась какая-то часть этого фильма.
Александр Ананьев:
— Если с яркой фамилией, то Хабенский.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Это не подводная была. Он очень говорил красивым ругательным языком, он не произносил бранных слов.
Александр Ананьев:
— А, это Машков.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Нет, я забыл этого героя, к сожалению. Там интересный сюжет, начало. Когда они уходили в плаванье, к нему на пирс перед отбытием на учения жена принесла какой-то сверток, они нежно расстались. Потом в начале такая сцена сильная, когда он стоит на кубрике... Если вдруг я называю неправильно кухню в подводной лодке, я прошу прощения, я знаю, это очень...
Александр Ананьев:
— Камбуз.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Камбуз, да, да, да. Прямо за секунду до взрыва такая сцена в кино, она стоит у себя на суше на кухне, он стоит на камбузе, они одновременно поднимают глаза, роняют кружки, она говорит: Гена. Гена его звали, это я помню. Он говорит: Маша. И он в этот момент умирает. Для меня это очень хорошее визуальное выражение связи людей. В молитве эта связь по-настоящему устанавливается. Мне не нужно писать сообщение, сказать слова. Мне не нужно что-то делать.
Александр Ананьев:
— Моя жена называет это «безлимит без роуминга».
Иеромонах Давид Кургузов:
— Да. Эта связь действительно есть. У нас просто некое потребительское отношение, но надо понимать следующую вещь. Я очень надеюсь, что Господь даст вам возможность пообщаться с вашим папой, но я просто сразу предупреждаю, я это вижу, что все равно всего не сказать, что-то останется не сказанным в любом случае. Это значит, что лучше установить эту связь, чем пытаться ее показать. Это как влюбился мальчик и дарит цветы девочке, он думает, что эти цветы смогут отобразить его чувства. Это совсем не так.
Александр Ананьев:
— Замечательный разговор сегодня в программе «Вопросы неофита» с клириком Вознесенского мужского монастыря в Сызрани иеромонахом Давидом Кургузовым. Я Александр Ананьев. Зачем молимся мы, и зачем молился Христос? Зачем мы постимся, и зачем Христос постился? Казалось бы нам надо, знак вопроса, зачем? Ему не надо, знак вопроса, правда ли это? Едва ли Господь будет делать что-то, что Ему не надо. В общем, вопросов много. Давайте разберемся. Итак, я приблизительно услышал ответ на вопрос, зачем молимся мы. Чтобы осязать ту связь, которая есть у нас с Богом. Чтобы осязать ту связь, которая у нас есть друг с другом. Чтобы почувствовать Его присутствие, Его заботу, немножко выдохнуть, успокоиться. Хотя это будет временный эффект, но не для того, чтобы достичь каких-то материальных результатов. Для этого существует кредитная ипотека. Все понятно. Да. Для чего молится Христос. Христос — это Сам Господь. Получается, Он разговаривает фактически Сам с Собой, и для этого Ему не надо удаляться на продолжительное время в безлюдные места. Этот вопрос очень часто встречается в интернете, там звучат ответы, они, конечно же, не устраивают, потому что не я слышу этот ответ, он адресован не мне. И вот сейчас я хочу надеяться, что этот ответ будет мне понятен.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Безусловно, так вкратце окинуть взглядом те популярные теории на этот счет. Что Христос показывает пример, мы это понимаем. Что в этом процессе, кода Он это делает, мы видим общение внутри Лиц Пресвятой Троицы, что оно происходит.
Александр Ананьев:
— Мы видим только общение с искушающим Христа дьяволом, а вот общения с Троицей я не вижу там, об этом ничего не говорится в Священном Писании.
Иеромонах Давид Кургузов:
— В Евангелии Христос обращается к Отцу, довольно пространно, иногда сложно понимать.
Александр Ананьев:
— Это в Гефсиманском саду?
Иеромонах Давид Кургузов:
— Да, в Гефсиманском саду, и не только. Длинные молитвы, Евангелие от Иоанна наполнено этими Его обращениями, что Ты дал Мне их. Много можно вспомнить, как пример. Что мне близко в Его разговоре? Если мы берем ту сторону, что Иисус Христос был Богочеловеком, это отодвигает от того мифа, что Иисус Христос — это что-то похожее на греческих богов, что пришло какое-то сильное внеземное существо, которое, как евреи и ждали, сейчас захватит власть в Иерусалиме, изгонит римских воинов. У меня была такая мысль, мы сегодня в России живем в такой культуре, я бы назвал ее благоговейной.
Александр Ананьев:
— Опять, у вас в Сызрани только.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Нет, это везде, куда ни придешь в храм в России, ну разве, что, может быть, в южных каких-то республиках, хотя я не бывал на богослужении, один раз был на Северном Кавказе, но там тоже традиция некоего благоговейного богослужения, все молчат. А в других поместных церквях, народах, это не так. У меня у мамы произошло такое культурное движение, когда она побывала в Грузии, сходила на службу и увидела, что там по меркам наших благочестивых прихожан, какой-то бедлам. Служба сама по себе, прихожане сами по себе. Священник во время пения выходит чуть ли не Царскими Вратами встречать на службе людей, которых он давно не видел, говорит: ой, здравствуйте, как я соскучился. У них нет такого. Я когда это понял, немножко сдвинул внутри эту планку, что такое молитва в плане ее формы. Мы, как существа грешные и гордые, за образец молитвы берем какое-то внутреннее состояние, когда чувствую какое-то единение, когда настоящая молитва, какие-то слова, ты понимаешь их всем существом.
Александр Ананьев:
— Прям в этом месте позвольте вас перебить. Вы сказали «чувствую».
Иеромонах Давид Кургузов:
— Да, да.
Александр Ананьев:
— А разве чувственная сторона не враг христианина?
Иеромонах Давид Кургузов:
— Она не враг, но на нее не надо опираться, нельзя сделать это фундаментом.
Александр Ананьев:
— Хорошо, перефразирую это по-другому. Если ты начинаешь чувствовать, именно с большой буквы, трепетать, не должен ли ты остановиться и пойти колоть дрова, потому что что-то пошло не так в твоей христианской жизни?
Иеромонах Давид Кургузов:
— Тут надо смотреть, что происходит после. Если после ты решил, что все остальные молятся не так качественно, и что теперь-то ты сведущ. То есть если ты вознесся в результате, значит, это было обманное чувство. А если ты принял, как радостные секунды своего бытия, и это лишь твое желание усилило не исполнять какой-то устав, а именно евангельские заповеди, то, скорее всего, это была настоящая молитва.
Александр Ананьев:
— Вот это мой большой косяк был на начальном этапе воцерковления, когда я приходил в храм и говорил: о, вот здесь я чувствую, вот прям я чувствую-чувствую, намоленное место, хороший храм. Потом приходил в другой, причем это был замечательный храм, не буду его называть, чтобы не обижать, потому что чудесный храм, древний, хороший, московский, я там со многими знаком сейчас. Вот там приходил и так: ничего не чувствую, какой-то «поломатый» храм, не мой, не мой, может быть кому-то как-то, а мне здесь никак. И только потом, со временем я понял эту свою большую ошибку и про чувства и про нечувства. Когда ты молишься, ты все равно ожидаешь, что придет какой-то фидбэк, такой ответ, response такой. Ты его ждешь, и если ты его не получаешь, ты вроде как разочарован, значит, что-то не так сделал. А чем дальше, тем больше я убеждаюсь в том, что если ты ничего вот так не почувствовал, значит, все правильно, это нормально. А если почувствовал, то, возможно, твоя творческая фантазия опять играет против тебя, и тебе надо как-то аккуратно отбросить это все.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Да, проверять тем, что отодвинуть все эти мысли, хорошая проверка. Опять же говоря о тишине, покой — самое для нас естественное состояние.
Александр Ананьев:
— Бесстрастность.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Да, бесстрастие. Когда я подумал об этом, я понял, что культура вопить, например, в семитских народах или на Востоке, им понятнее. Нам тяжело это воспринимать, потому что для нас молитва должна быть сокровенной. Я, например, не часто, но раз в месяц примерно, сетую сам на себя, что у меня нет этого в природе, чтобы я мог докричаться до Бога. У меня нет этого в естестве. Хотя, может, я и похож немножко на такого человека.
Александр Ананьев:
— Как в известном, возможно, нам обоим замечательном сериале, где человек молился буквально криком: you must, you must.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Да. И в этом есть какая-то честность. Она нам не близка, наш менталитет, нашего народа, мы не склонны к тому, чтобы быстро менять настроение, поэтому мы этого не понимаем. Возвращаясь к самому первому вопросу, что слова Христа, когда Он молится Богу Отцу, мы можем понять лучше, если мы будем иметь это в виду.
Александр Ананьев:
— Самый главный вопрос заключается вот в чем. Мы молимся, потому что наша вера с горчичное зерно, и это еще, если крупно повезло. У кого-то и того меньше. Молитва нам остро необходима, чтобы нащупать вслепую эти нити ненадежные, связывающие ненадежного меня с Богом. Они есть, их надо только нащупать. Молитва — это попытка протянуть эти паутинки. Но у Христа там не паутинки. У Христа даже не канаты, а корабельные цепи. Я сейчас в поэтическом смысле, не в плане цепей, но в плане, крепкие очень связи. Он вообще един с Богом.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Да, я бы даже как свет отобразил бы, как на иконах отображают лучи света, которые исходят от Христа.
Александр Ананьев:
— Да, да. Другими словами, Ему не нужно убедиться, что Господь рядом. Для Него Господь рядом. Ему не нужно убедиться, что Господь Его любит. Он в этом уверен, как никто другой. А зачем тогда, для чего? Чтобы убедиться, что Господь Его любит, Ему надо просто встать расправить плечи и все. Это нам, никчемным надо молиться, чтобы как-то немножко получить подтверждение своим надеждам. Ему-то нет. Он все знает, он все видит, Он осязает все. Он знает, что будет и что было. Какие вопросы, зачем?
Иеромонах Давид Кургузов:
— Это очень хорошо показывает нам то, что Христос был и Бог и человек. Все-таки как человек, дабы произошло вот это искупление, освобождение, кстати, на греческом языке это однокоренные слова, он как человек должен был на это согласиться. Все-таки момент Богооставленности Иисуса Христа был, мы это знаем, на Кресте. Если я как человек понимаю, что мне предстоит эта пустота. Допустим я всегда с Богом. Мы часто слышим о том, что святые перед смертью проходили этот искус Богооставленности, они получали известие о том, что они через какое-то время закончат земной путь, дальше эта связь прерывалась, дабы они уподобились Христу. Они так же в каком-то смысле сходили во ад, чтобы воскреснуть, И этот шаг — это шаг наивысшей любви. Когда я знаю, что мне предстоит кромешная тьма, но я иду туда, потому что мне сказал это мой любящий Отец. Он делает это как человек. Я очень хорошо понимаю в миниатюре Его. Я, конечно же, такие испытания никогда не проходил, но когда ты замечаешь серьезные страдания, которые тебе предстоят, и ты понимаешь, что ты сам, может быть, отпустил эту связь со Творцом, но ты должен идти. У меня что-то похожее было перед монашеским постригом, в каком-то смысле, было ощущение, что ты в какую-то бездну проваливаешься немыслимую.
Александр Ананьев:
— И хотелось отступить от края?
Иеромонах Давид Кургузов:
— Мысли были в огромном количестве, они, конечно, во многом были посвящены тому, что, может быть, я не то что-то делаю. Но прямо в физическом смысле у меня было ощущение, что я иду этим крестным путем, такая тяжесть, что я не дойду. Я просто не дойду, я сейчас умру. Вот я ползу по храму, от притвора к алтарю, и я не доползу.
Александр Ананьев:
— Давайте сейчас прервемся на минутку. У нас сейчас полезная информация. Это неизбежное, но не зло, а добро, потому что она делает нашу жизнь лучше, эта информация на Радио ВЕРА. У нас нет рекламы, есть добрые послания нашим слушателям. А через минуту продолжим разговор с моим сегодняшним гостем, клириком Вознесенского мужского монастыря в прекрасной Сызрани — или в прекрасном?
Иеромонах Давид Кургузов:
— Сейчас женского рода, раньше был мужского.
Александр Ананьев:
— В этом нет справедливости: Суздаль он, Сызрань она.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Точно, согласен.
Александр Ананьев:
— ...в прекрасной Сызрани иеромонах Давид Кургузов. Не переключайтесь.
Александр Ананьев:
— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Я, Александр Ананьев, беседую с клириком Вознесенского мужского монастыря в Сызрани иеромонахом Давидом Кургузовым. Говорим о том, зачем молится Спаситель, зачем молимся мы. Каких целей мы пытаемся добиться? Одни ли это и те же цели? И еще вопрос, накануне Великого поста важный и актуальный, для чего Христос постится сорок дней и сорок ночей, как о том говорит Священное Писание, Евангелие о Матфея, глава 4-я, стих 2-й: «напоследок взалкал». Отец Давид, уточните, взалкал — это что?
Иеромонах Давид Кургузов:
— Вообще-то речь о жажде. Вроде как алкать — это жаждать, то есть хотеть пить.
Александр Ананьев:
— Просто физически захотел пить или это имеется в виду какой-то духовный аспект?
Иеромонах Давид Кургузов:
— Мне кажется, вместе, что-то такое. Когда первый раз читал, я еще не понимал, что речь идет о полном воздержании Его от еды и от воды.
Александр Ананьев:
— Сорок дней в пустыне?
Иеромонах Давид Кургузов:
— Да. Причем, там же как сказано: дней и ночей. Это важно. Например, пост по иудейским правилам, и сейчас мы это видим в исламе, что они днем не едят, а ночью едят. Это пост называется, что днем от рассвета до заката мы не едим. А Он дней и ночей сорок, то есть суток.
Александр Ананьев:
— Вспомнил разговор, в винной лавке в Стамбуле не так давно случился. У нас были хорошие отношения, закупал там себе хороший алкоголь. Я говорю: позвольте вопрос, не сочтите за наглость, просто любопытства ради, вам же нельзя, по закону нельзя. Он говорит: ночью ж Он не видит. Поэтому ночью тихонько можно.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Да, да. Я понимаю, это воззрение, у нас традиция поста перешла в качество вкушаемого, а соответственно в исламе и в наименование и в количество и во время. Когда я понял, что речь идет о сорока днях, как о сорока сутках, то когда идет длительный какой-то пост, мы в монастыре, например, постимся по уставу. Мы немножко себе облегчаем, монашеский устав говорит о том, что надо вкушать пищу один раз в день, у нас два вкушения пищи, но по календарю: без масла, с маслом по выходным Великим постом. Первые дни вообще не вкушаем ничего. И когда так серьезно постишься, то это ощущение нехватки еды, воды и вообще сил, сливается в едино.
Александр Ананьев:
— У меня была гипотеза, я не говорю, что у меня был такой опыт, у меня не было такого опыта, я, скорей, как в той старой шутке, старательно постился три раза в день. Такого, чтобы несколько дней и ночей без еды и воды, у меня не было, в первую очередь по той причине, что я не до конца понимал ответ на вопрос, чтобы что? Чтобы доказать себе? Мне эти спортивные: быстрее, выше, сильнее, наверное, не так интересны. Какого-то другого ответа я не добился. Возможно, если я однажды все-таки брошу все дела — видите, опять пошло малодушие вот это околохристианское — и поеду в Вознесенский мужской монастырь в Сызрани, там попрошусь трудником и поживу хотя один пост по монастырскому уставу, может быть, тогда у меня будет ответ, пока у меня не было ответа. А вот вас спрошу: чтобы что? Чтобы зачем?
Иеромонах Давид Кургузов:
— Это такое богатство немыслимое, столько всего. Во-первых, в этом оскудении сил, оно ведь продолжается, нет такого, что ты понял, что ты зависим от еды и этого достаточно. Чем дальше, тем больше ты про себя узнаешь.
Александр Ананьев:
— Это имеет отношение к фразе: «распни свою плоть»?
Иеромонах Давид Кургузов:
— Сто процентов.
Александр Ананьев:
— Класс. То есть, задача христианина — умертвить свою плоть.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Именно плоть. У нас делится в духовной жизни плоть и тело. Тело — это то, что функционирует, а плоть это то, что тебя тащит ко всяким разным излишествам.
Александр Ананьев:
— Те самые 98 килограммов, от которых не в восторге ни ты, ни твой терапевт.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Совершенно верно. И в разных стадиях этого воздержания открываются разные желания. Человек, который следит за этим, понимает, что нехватка какого-нибудь яичка одного съесть на обед, оказывается, ты при этом мало того, что ненавидишь всех вокруг, так еще у тебя просыпаются новые воззрения на противоположный пол, еще что-то. И это все двигается постепенно, открывается. Приоткрывается сначала одна сторона греха, потом другая, другая. Понятно, что нет такого рецепта, что надо столько-то дней поголодать, как лечебное голодание, а именно есть осмысленно. Безусловно, воздержание может быть не только в том, что человек отказывается от еды на долгий промежуток времени. Если детям, например, советуют воздерживаться, то это отказ от каких-то излишеств, от сладкого, от игрушек. Если обращать на это внимание, с какой злобой ребенок готов кричать на собственную мать, без которой его бы не было, из-за того, что ему не дают мультики посмотреть. Это что-то фантастическое.
Александр Ананьев:
— Какой смысл не давать ребенку, если он хочет, он не смотрит, это же важно.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Подсел ребенок в определенном возрасте на это развлечение, на эту сладость мультиков, мелькает, красиво, и не может отказаться сам. По идее, для него пост — это как раз воздержаться от этих излишеств. И как он кричит на свою маму, и не только на маму, на всех вокруг. Не самыми последними словами, но: ты плохая, уйди. Мультики и мама, что дороже? Удивительно.
Александр Ананьев:
— Смотря, какие мультики.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Понятно, да. Когда человек воздерживается, эти тайны про себя могут приоткрываться, как некое зеркало, кто я на самом деле. Это первая интересная сторона поста. Вторая, ты о себе узнаешь, что, оказывается, тебе много чего не нужно, совершенно. Я, например — никакой пропаганды, ничего, не только монашеские уставы — мясо не ем уже лет десять. Думаю, что, конечно же, какие-нибудь проблемы по здоровью с этим, может быть, и связаны, но я точно понимаю, что есть связь отсутствия мяса в жизни человека и отсутствия лишних воззрений на противоположный пол, на что-то такое. Эту связь я прочувствовал в первые года, когда это происходило. Конкретный продукт дает эффект на определенные желания, силы появляются излишние, надо куда-то их деть. Ну и на десерт, третье, что еще дает пост, просто замечательно с духовной точки зрения. Основное действие — воздержание, когда я чего-то не делаю. Это не значит, что я делаю добро сразу, а я не делаю чего-то, что, может быть, не имеет никакого смысла. Когда я воздерживаюсь, чего-то не совершаю, я как будто себе фундамент делаю, такую площадочку под то, чтобы сделать что-то хорошее. Апостол Павел говорит: «Воздержись от зла и сотвори благо». Очень хорошая формула. Чтобы сделать что-то доброе, надо, чтобы фундамент какой-то был под ногами. Безусловно, есть много людей, которые очень добрые, они в чем-то грешные, невоздержанные. Добрый пьяница или сердобольный блудник, который жертвует огромное количество денег на детей больных — это все есть. Но если я сознательно иду, если я говорю себе: я хочу делать добро, я хочу подражать Христу и делать добро, мне надо от чего-то оттолкнуться. Пост помогает нам утрамбовать, не на песке строить здание, а на камне, класть камни под себя и на них становиться, чтобы делать добрые дела.
Александр Ананьев:
— Третий пункт в меньшей степени, но первые два определенно точно. Такое впечатление, что адресовано тем, кто выбрал монашеский путь служения. И за стенами какой-нибудь обители они перестают иметь острую актуальность. Внутри да, очень важно и почувствовать вот это и открыть в себе это. Снаружи нет, такое впечатление, что нет. Переубедите меня, пожалуйста. Это как молитва Ефрема Сирина, мне кто-то из моих собеседников сказал, что изначально и по большей части она адресована все-таки монахам, потому что те грехи и те добродетели, которые в ней перечисляются, сугубо монашеские, которые становятся выпуклыми в сожительстве братьев в одном монастыре. Если ты с 9 до 6 на работе, потом возвращаешься домой к жене, любоначалие и празднословие — это вообще не грехи, у тебя других проблем достаточно. Здесь же вот так. Может быть, то же самое и с отношением к посту?
Иеромонах Давид Кургузов:
— Кстати, дополню, такой стереотип есть интересный. Ведь все, кто начинает воцерковляться, открывают для себя «Лествицу», те ступени на небо, хотя «Лествица» изначально писалась для игуменов монастырей, которые, открывая эту книгу, смотрят на своих братьев и помогают им по этой лестнице идти, потому что самому невозможно сказать: так, я уже стал кротким, стану-ка я смиренным.
Александр Ананьев:
— Пособие для духовника.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Да, это пособие для духовника, совершенно верно. Знаете, что интересно. Монахов зачастую воспринимают именно как спецназ духовной жизни, в плане, что у нас есть большее количество духовных навыков. Но мне ближе, что мы, скорее, не возрастаем в духовном возрасте, а мы, скорее, пытаемся исполнить заповедь Христа, чтобы быть, как дети, чтобы все было просто. Даже между супругами может быть простота отношений, между родителями и детьми. И в этом стремлении в простоте я вижу, как в семье может помогать пост. Если на него согласны не все, пост мешает. Жена старается поститься, муж нет, начинаются распри. Но если я к этому отношусь просто, если я нащупал какую-то свою степень воздержания, опять же, к началу нашего разговора возвращаясь, если кто-то из моих семейных не хочет меня в этом плане поддерживать и я ему мешаю, то я отказываюсь от какой-то своей степени воздержания не потому, что мне хочется/не хочется, а потому что это мешает близким.
Александр Ананьев:
— Все насмарку.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Нет. Я принимаю это решение не потому, что я снизошел до этих, еще пока не верующих или верующих, но слабо воцерковленных, а я делаю это по любви.
Александр Ананьев:
— Знакомо, отец Давид. Тоже иной раз Великим постом: жена, давай, мы воздерживаемся от нашего любимого дорогого вина, все. Проходит две недели: сил нет, давай по бокалу. А как, не будешь же отказывать человеку, это будет какое-то позерство: ах, нет, жена, я строго придерживаюсь поста. Нет, нет, нет. В общем, в семье это все не работает. Я думаю, и в монастыре оно все не просто. Прежде чем мы уйдем на следующую часть нашего разговора: а бывает так, что в монастыре, как в семье — дурацкий вопрос — возникает вопрос, а всем комфортно в таком режиме питания или, может быть, кому-то хочется, давайте обсудим, может быть, мы включим в рацион креветки, условно. Креветки, наверное, и так включаются в монастыре.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Сызрань, несмотря на всю прекрасность этого города, все-таки поменьше, чем разные другие города.
Александр Ананьев:
— Не богата на креветки.
Иеромонах Давид Кургузов:
— У нас это решается по-другому. В этом сила, кстати, нашего примера, как у детей. Ребенок же не придет к родителям, не скажет: а давайте, с этого года... Ребенок придет и скажет: пап, ну хочу. У нас так и происходит: батюшка, что-то прям невыносимо, голова кружится. У меня была некая проблемка по здоровью, на третью неделю поста я не мог стоять фактически, я просто попросил: пожалуйста, отец игумен, благослови меня сто грамм творожку съесть в этот прекрасный воскресный день. — Ну, съешь, конечно, ладно. Сила в том, что это решается здесь и сейчас.
Александр Ананьев:
— «Вопросы неофита». На них сегодня отвечает клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани иеромонах Давид Кургузов. Я Александр Ананьев. Мы сейчас в таких картинах, очень живых, убедительных, атмосферных, написали пост здорового человека. Я вам благодарен за эту картину, она действительно вдохновляющая, она простая — главное слово, которое я вынес из сегодняшнего разговора. Простая — это очень важно. А теперь мы вновь обращаем свои взоры ко Христу. Пункт первый, вы сказали, отказавшись от каких-то продуктов, организм сам автоматически начинает открывать в себе новые возможности. Господь всесилен, Ему не надо. Пункт первый зачеркиваем. Пункт второй, пункт третий у нас был добрые дела, а пункт второй, напомните.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Пункт второй — отношения.
Александр Ананьев:
— А ну да, когда ты отказываешься от каких-то продуктов, автоматически у тебя исчезают какие-то дополнительные общечеловеческие, животные, я бы сказал, потребности, которые мешают твоей духовной жизни. Вообще не про Христа. Ну и пункт третий — добрые дела. Господь просто целиком являет собой добрые дела, абсолютные и бесконечные. Тем не менее, постится сорок дней и сорок ночей. Мы только что с вами доказали, что Ему незачем.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Математически доказали, вроде все верно. Выкладка хорошая, надо самого себя теперь обыграть с другой стороны. Версия о том, что Он тем самым как бы специально призывает искушения от дьявола, мне не очень близка.
Александр Ананьев:
— Провоцирует?
Иеромонах Давид Кургузов:
— Да. Из той же самой логики. Если это Бог, зачем Ему по-человечески поступать? И по толкованиям многочисленных разных толкователей, что дьявол не понимал, Кто перед ним стоит, догадывался, но не понимал, что это именно и есть Слово Божие, не работает. Версия о том, что это была как некая подготовка: если молитва — перед бездной, пост — перед неким служением, потому что это происходит сразу после призывания, Господь крестится на реке Иордан и уходит сразу в пустыню, о чем говорит? Она говорит, показывается, что Он как человек пройдет тернистый путь, Его будут отодвигать там, не слушать там, то есть тоже в какой-то степени воздержание. Нет пророка в своем отечестве, никого не исцелил в Назарете. Она достаточно убедительна, но у меня нет с ней соприкосновения личного, она мне нравится головой. Но как я себе отвечал, когда читал, и эти строчки мне в какой-то степени были близки? У меня духовная жизнь в принципе началась с поста. Первое, что я делал в духовной жизни — постился. Я не знал, что надо молиться, ходить в храм, ничего. Я просто где-то прочитал, что наступает Великий пост, а я хочу, чтобы Бог был в моей жизни, я торжественно надел крестик и начал поститься. Постился, в конце была Пасха. Но что было интересно, помимо всех этих замечаний, что я из себя представляю, как я призираю людей за то, что они что-то не так делают, как я хочу, была еще одна очень интересная особенность. Я возгордился тем, что я могу поститься. Я себе сказал, что я молодец, я совершил то, чего никто совершить не может из моего окружения, по крайней мере, моя ойкумена, всех, кого я знаю. Когда через примерно год, пришло осознание, насколько это ужасное состояние, когда ты считаешь, что ты молодец, а остальные нет, как ты гордишься, как ты упиваешься собственной значимостью, насколько оно черное, пустое, вообще больше не хотелось, чтобы это происходило никогда в жизни. Я себе ответ даю такой. Иисус Христос совершил невероятный пост, который в принципе в таком объеме никто никогда не совершал, именно, чтобы Его человеческая сторона прикоснулась к этой степени. Он, безусловно, не согрешил в этой гордости, но она, я думаю, появилась на Его горизонте искушений от дьявола, все три, которые связаны непосредственно с человеческой гордостью. И чтобы это увидеть, это надо прочувствовать, это нельзя прочитать, я гордый, это можно только перспективу увидеть, что ты готов себя поставить выше всех остальных. Когда ты это понимаешь, насколько это ужасное состояние, больше никогда не хочется его испытывать.
Александр Ананьев:
— А что ж в нем такого плохого? Нет, я понимаю, что как в моем любимом фильме «Одержимость» про мальчика-барабанщика, который играл в большом джазовом коллективе, позвучала фраза, которая стала моей любимой: «Худшее, что может сказать учитель своему ученику — это молодец». Ты на этом закрываешь для него все возможные перспективы, никогда не говори ему: молодец. В этом смысле, наверное, все мы не должны себе говорить: молодец. Но ничего дурного нет в том, чтобы ты погладил себя по голове, сказал: ты молодец, ты выдержал, давай теперь дальше — 50 дней, условно, 60, а хочешь 75 дней пост. А у вас сколько уже получается пост? Десять лет вы сказали.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Без мяса в смысле, говение — назовем его прекрасным славянским словом. Да, где-то десять лет, больше уж, наверное, уже перестал считать.
Александр Ананьев:
— Для меня это пост такой, прям пост, пост, пост. При всей моей любви к сосискам, молочному, сыру, прям вот пост безусловный. Что плохого в том, что ты молодец?
Иеромонах Давид Кургузов:
— Кстати, заметим, что сорок дней — это не в плане, что сорок это конкретное количество дней, это просто библейское число красивое.
Александр Ананьев:
— Великий пост же сорок дней.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Да, мы подражаем в этом плане. Он выбрал сорок дней из соображений, что много чего в жизни иудейского народа связано с числом сорок.
Александр Ананьев:
— На самом деле это могло быть и три?
Иеромонах Давид Кургузов:
— По моему опыту и прочтенному, все, что больше двадцати...
Александр Ананьев:
— Они все называли сорок.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Да. Как мы считали раньше один, два, много в какой-то момент, дюжина — такие числа имеют, правда, смыслы. Семь дней недели тоже имеет цикл духовный. Проблема вот в чем. Когда человек себя ставит выше всех.
Александр Ананьев:
— Не выше всех, выше себя вчерашнего.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Если он это делает без славы Богу, без того, чтобы прославить Творца, даже унизив одного человека, невозможно унизить одного и не унизить всех остальных, нельзя посчитаться. Как только я начинаю мерить, я лучше этих, но хуже этих, я тут же включаю закон справедливости и умирает закон любви — это ужасная вещь. Что такое любовь, выражая форменным языком? Возлюбить, агапи по-гречески — вознести. Я поднимаю другого человека над собой, ты важнее меня, ты лучше, ты дороже, твое время важнее — возлюбить. Если я смотрю сверху вниз на другого человека, говорю, что я лучше тебя, у меня не получится его вознести. И любовь от моего сердца, из моей жизни просто исчезает. Если я меряю сверху вниз, что я добился, а вы нет, то это может быть эффективное построение какой-нибудь компании для труда, это может быть интересная структура семьи для того, чтобы стали Нобелевскими лауреатами, но любви нет в этом, к сожалению.
Александр Ананьев:
— У нас осталось сто сорок секунд до конца разговора. Сорок секунд я буду задавать вопросы, а сто секунд вам на ответ, коротко. Давайте попробуем сформулировать, какова цель молитвы должна быть у меня, и какова цель поста должна быть у меня? Желательно, чтобы по три цели у молитвы и у поста.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Давайте попробуем. Мы молимся, чтобы нащупывать связь с Богом, чтобы привыкать к красивейшим мыслям, для которых создан ум человека, и для того, чтобы в этот момент скудные, грязные мысли не посещали нашего ума, возможно, не рождались в нашем сердце.
Александр Ананьев:
— Ой, как мне нравится этот пункт, он мне в голову не приходил. Действительно там не помещается всякая гадость, когда ты молишься. Это правда.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Да. Слава Богу. И про пост давайте попробуем. Если что-то перепутаю, ничего страшного. Первое — узнать, мы постимся, чтобы умерщвлять плоть и узнавать, насколько она на нас сильно влияет. Второе, мы постимся для того, чтобы воздержаться от зла, от праздности, от излишеств, от чревоугодия и на этом фоне сотворить какое-то добро. И третье, мы постимся для того, чтобы в малых вещах, это доступно каждому, не вставать на тысячу ночей на камень или на какое-то бдение постоянное или в пустыню уходить не надо на сорок лет, а просто, подражая святым людям, которые постились, совершить небольшое воздержание.
Александр Ананьев:
— Спасибо вам огромное. У меня много вопросов возникло в процессе нашего разговора. Например, действительно ли Христос становится во время своего жизненного пути первым монахом? Возможно, об этом мы поговорим в следующую нашу встречу, которая, надеюсь, состоится скоро. А сегодня я благодарю своего собеседника, клирика Вознесенского мужского монастыря в Сызрани иеромонаха Давида Кургузова. Спасибо вам, что приехали, спасибо, что подарили этот час нашим слушателям.
Иеромонах Давид Кургузов:
— Слава Богу за все.
Александр Ананьев:
— Я Александр Ананьев прощаюсь ровно на неделю. Вернуться к этому разговору можно на сайте radiovera.ru. Пока.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер