У нас в гостях были актриса театра и кино Елена Пирогова-Филиппова и художественный руководитель третьего музыкального фестиваля памяти Валерия Халилова Мария Халилова.
Мы говорили о феномене духового оркестра, о том, как оркестровая музыка может быть связана с молитвой, а также о том, как сегодня сохраняется память о трагически ушедшем из жизни известном дирижере и композиторе Валерии Халилове и о его творческом наследии.
Ведущая: Алла Митрофанова
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! Я Алла Митрофанова и видели бы вы, в какой я удивительной сегодня компании: две фантастически прекрасные женщины пришли к нам в эфир рассказать о потрясающей музыке. Все, как мы любим! Мария Халилова, художественный руководитель фестиваля, третьего уже Музыкального фестиваля памяти Валерия Михайловича Халилова, и Елена Пирогова-Филиппова, актриса театра и кино, участница этого Музыкального фестиваля. Здравствуйте, дорогие и прекрасные гостьи!
М. Халилова
— Здравствуйте.
Е. Пирогова-Филиппова
— Здравствуйте.
А. Митрофанова
— И, вы знаете, думаю, что многие наши слушатели помнят имя Валерия Халилова. На всякий случай от себя просто скажу несколько слов: есть вот такие фигуры в истории нашей культуры, которые становятся стержневыми, фундаментальными, которые, если можно так сказать, вот они не то что русло и реки меняют, они просто такое ощущение, что пробивают какой-то новый поток. Вот, знаете, там, где была сухая земля, вдруг раз, возникает человек, и из-под земли начинает бить источник, и от этого источника всем становится хорошо. Валерий Михайлович Халилов — это человек, который дал такой мощный импульс развитию духовых оркестров военных, и это было настолько красиво, и это было настолько духоподъемно, я бы сказала, и его трагическая гибель в одном самолете вместе с Елизаветой Петровной Глинкой и ансамблем Александрова, и многими-многими удивительными людьми, музыкантами, которые были вместе с ними на борту, она потрясла просто миллионы людей. И Елизавету Петровну мы оплакиваем все, и Валерия Михайловича Халилова мы оплакиваем все, также, как и ансамбля Александрова, конечно. И удивительно то, что вот такие люди, они после себя оставляют настолько мощные импульсы, ведь дело Елизаветы Петровны Глинки живет, пожалуйста, фонд «Доктор Лиза», прекрасно известный нашим слушателям, да и другие фонды, которые образовались благодаря ей, и дело Валерия Михайловича Халилова, музыкальное его наследие, оно осталось, умножается и процветает, и благодаря нашим сегодняшним гостьям во многом. Мы поговорим сегодня как раз о музыкальном фестивале памяти Валерия Халилова, уже третий в этом году. Мария, вам слово, расскажите, как это было, как все начиналось? Мы с вами пообщались немножечко до эфира, я поняла, что просто какое-то невероятное количество единомышленников у вас в деле наследия вашего папы.
М. Халилова
— В первую очередь я хотела поблагодарить вас лично и Радио ВЕРА за поддержку фестиваля и то, что мы сегодня оказались здесь, в эфире. Кроме того, потрясающее интервью было записано в 2016 году, Константин Мацан общался с Валерием Михайловичем, и это было одно из последних интервью в мае 2016 года, оно такое глубокое, интересное, мы его разобрали на цитаты, поэтому к Радио ВЕРА у меня вот прямо особая действительно благодарность за эту работу, и такой теперь, получается, архивный бесценный материал у нас есть, которым мы пользуемся. Что касается фестиваля: фестиваль родился вообще стихийно, конечно. Когда всё это случилось, на нашу семью обрушилось огромное количество идей, предложений, все говорили «надо что-то делать, продолжать, мы хотим больше духовой музыки, чтобы музыка Валерия Михайловича жила», и я из домохозяйки, можно сказать, превратилась в какое-то вот продолжение папиного творчества, личности, продолжение его дел, и это такая очень огромная, сложная работа. Я села в архивы, стала собирать все видео, фотоматериалы, и как-то вокруг нас столько единомышленников, и они говорят: «давайте создадим фонд Валерия Халилова, чтобы продолжать, могли делать концерты, и чтобы какая-то юридическая основа была», и мы с благословения отца Александра Агейкина, настоятеля Богоявленского собора тогда, ныне непокойного, он благословил, мы открыли фонд Валерия Халилова, и в 2020 году мы провели первый фестиваль. И он родился, опять-таки, не из-за того, что мы сидели, думали: так, надо искусственно какой-то проект сделать — нет, поступили предложения, может быть, какой-то концерт провести в Москве, может быть, два, а потом к нам приехал в гости из Тывы, из Кызыла, тогда уже это была филармония имени Халилова в Тыве, ей присвоили имя, и вот директор филармонии приехал в гости, мы сидели, общались о наших проектах, он говорит: «Ну давайте, если вы будете проводить фестиваль, то Тыва поддержит, и мы как-то у себя на площадке снимем, запишем этот концерт и покажем». И тут родилась такая идея: ой, может быть, и еще какой-то город может, и еще... И понеслась.
А. Митрофанова
— 48 городов в этом году, от Дальнего Востока до Калининграда.
М. Халилова
— Да, это что-то невероятное, и это именно вот отношение людей на местах, потому что все знают, конечно, Валерия Михайловича, и кто с ним хоть раз пообщается, это вот любимое выражение: «Ой, я один раз с ним общался и запомнил на всю жизнь», это такой светлый, добрый человек, хоть и генерал, но он настоящий и искренний человек, и вот он как-то раздал всем так свое тепло по всей стране...
Е. Пирогова-Филиппова
— ... что до сих пор мы им и греемся.
М. Халилова
— До сих пор и греемся, и хотим как-то это тепло все-таки сохранить и поддерживать, поэтому не опускаем руки, хотя это, конечно, очень сложная серьезная работа, и самое главное, что здесь очень сложно, я всегда думаю, что папа такую планку задавал, не хотелось бы ее опустить, нужно держать эту планку, а это безумно сложно, потому что Валерий Михайлович, безусловно, талантливый, гениальный.
А. Митрофанова
— Я тоже имела честь с ним общаться, я из тех счастливчиков, кто видел живьем Валерия Халилова и не просто, но и вопросы ему задавал, и должна сказать, что это какое-то удивительное было сочетание такой харизмы, в лучшем смысле этого слова, мужественности, красоты и при этом глубины и утонченности, потому что человек, который так чувствует музыку — это, конечно, человек, который не только в горизонтальном измерении пребывает, но он вот из какой-то вертикали приходит в наш мир, и уж совершенно точно он слышит то, что происходит там, вот там! Там, откуда эта вертикаль спускается в наш мир. Это талант от Бога, конечно, талант от Бога и музыкальный, и талант руководителя, потому что собрать музыкантов и создать, ну, фактически с нуля, поправьте меня, может быть, я ошибаюсь, удивительный духовой вот такой вот организм, оркестр, который потрясал своей музыкой, своим исполнением так, что даже у людей, совершенно далёких от музыкальной культуры, дух захватывало, когда слышали это исполнение.
Е. Пирогова-Филиппова
— Да, люди приходили в восторг.
М. Халилова
— А как он объединял всех на «Спасской башне», это не только в нашей стране, ведь со всего мира приезжали оркестры, это что-то потрясающее, не передать словами.
А. Митрофанова
— Фестиваль «Спасская башня», давайте тоже напомним, что это такое было. Конечно, это в те времена, которые сейчас от нас уже по целому ряду причин, к сожалению, далеки, однако это был какой-то, по-моему, вселенский праздник музыки в Москве на Красной площади — «Спасская башня». Напомните, как это было?
Е. Пирогова-Филиппова
— Валерий Михайлович стоял у истоков этого замечательного праздника и очень много сделал и в духовном плане, и в музыкальном плане для развития этого фестиваля. И когда люди собираются на Красной площади, где они объединены самым главным, что возможно показать — это музыкой, конечно. И где собираются невероятные оркестры со всего мира, и именно этим фестивалем, наверное, не только на мой личный взгляд, а на взгляд нашего фонда Валерия Михайловича Халилова, была поставлена та самая планка, когда музыка объединяет совершенно разные национальности, и люди начинают дышать одним, единым миром, духом, и по сути, это восторг, любовь и направление ума и сердца к Господу.
А. Митрофанова
— Универсальный музыкальный язык, не требующий перевода, понятный человеку из любой страны, любой культуры, и это правда язык, такой язык нашей коммуникации, если мы на языке даже жестов не всегда можем что-то объяснить, то язык музыки объяснит всегда, это правда.
Е. Пирогова-Филиппова
— Совершенно верно. Алла, у меня, когда я ехала на запись данной замечательной передачи, возникла такая ассоциация невероятная: когда мы стоим в храме и по-настоящему молимся с открытым сердцем, и уходим туда с неизгладимой, незабываемой радостью и лёгкостью, то же самое происходит, ну вот со мной, во всяком случае, когда я слышу настоящий духовой оркестр. И когда я спрашиваю своих близких — а так ли они чувствуют? Вы знаете, многие чувствуют так же, потому что музыка — это действительно тот единый язык, вот достаточно вспомнить слова Валерия Михайловича Халилова, когда он называл духовую музыку «экологически чистым жанром».
А. Митрофанова
— Объясните, пожалуйста, почему он так говорит?
Е. Пирогова-Филиппова
— Ну потому что она исключает из человеческого сердца все страсти, она настоящая, она искренняя, и дух внутренний у человека именно возвышается, что самое главное. Поэтому, как ещё один замечательный духовный отец говорил из Оптиной пустыни, что мы должны обязательно учить своих детей музыке, потому что она сродни молитве, потому что Валерий Михайлович был воспитан на том удивительном пласте потрясающей классической музыки и церковной музыки, которую он взял за основу и своего замечательного творчества. Вот мы знаем, например, что часто на Красной площади, на том самом фестивале, о котором мы говорим и вспомнили: «Спасская башня», очень многие музыканты, которые собраны были, межнациональные, играли «Увертюру» Чайковского 1812 года, где в конце звучала молитва фактически. Вот он так дерзновенно, так смело мог... Другого слова сейчас не подберу, прошу прощения: вынести в центр фактически России — молитву. Понимаете? Надеюсь, мы сегодня услышим замечательный, потрясающий, мой, наверное, самый любимый марш Валерия Михайловича Халилова «Генерал Милорадович».
А. Митрофанова
— Валерий Михайлович сам музыку писал. И вот эта потрясающая история, как он, фактически, за благословением на это дерзновенное предприятие, прямо скажем, пришел к Свиридову. Расскажите, как это было?
Е. Пирогова-Филиппова
— Пришел к Георгию Васильевичу Свиридову, он сам рассказывал такую историю, была снята на телеканале «Культура» передача «Линия жизни», и он поделился там с нами, что он, заранее записавшись, пришел в эту удивительную творческую семью, и супруга Георгия Васильевича дала Валерию Михайловичу 15 минут на общение. Ну, конечно, увидев очаровательнейшего молодого человека с цветами и с харизмой, ему дали гораздо больше времени. И основной вопрос, я так поняла, у Валерия Михайловича был о том: а как вообще писать музыку такого плана, именно настоящую военную, как написать настоящий военный марш? На что Георгий Васильевич Свиридов ему ответил, что надо как можно дольше послужить и дорасти до того момента, когда душа сможет, и когда объем твоего мышления и твое духовное состояние позволит написать вот эту музыку. Ну, конечно, Валерий Михайлович в результате написал далеко не один потрясающий марш, и «Кант», и «Бодрый» мы услышим на фестивале, но лично меня, я прошу прощения, вот эти масштабнейшие его произведения больше всего трогают.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Напомню, в нашей студии Мария Халилова, художественный руководитель Музыкального фестиваля памяти Валерия Михайловича Халилова, который в этом году уже третий раз пройдет, и участница фестиваля, актриса театра и кино Елена Пирогова-Филиппова. Третий Музыкальный фестиваль стартует 19 января, буквально уже совсем скоро, Московский международный дом музыки, достойнейшая площадка. Расскажите, пожалуйста, что там будет происходить: открытие фестиваля, как он будет продолжаться? 48 городов, которые участвуют в этом фестивале, на каких сценах можно будет увидеть исполнителей и единомышленников, по сути, Валерия Михайловича Халилова?
М. Халилова
— Во-первых, хочу поблагодарить Президентский фонд культурных инициатив за поддержку фестиваля, благодаря фонду мы можем провести этот масштабнейший фестиваль. Также нас поддерживает Департамент культуры Министерства обороны, это в части военных оркестров, и генеральный информационный партнер — агентство ТАСС. Открытие фестиваля у нас состоится 19 января в Московском международном Доме музыки, в Светлановском зале. Закрытие у нас, гала-концерт 2 февраля на «ВТБ Арене», и последние мероприятия у нас пройдут на ВДНХ, в рамках выставки Международного форума «Россия» и у Главного храма Вооруженных Сил на катке, на Соборной площади. Открытие 19 января. Мы представим впервые Концертный духовой оркестр имени Валерия Халилова, в этом году это наш первый опыт и такой интересный эксперимент, можно сказать. Этот оркестр будет на открытии и на закрытии. Главный дирижер оркестра, который сейчас и собирает музыкантов, и будет дирижировать программы, и составляет их, это победитель Международного конкурса дирижеров имени Валерия Халилова, второго конкурса, он дирижер Мариинского театра, лауреат конкурсов международных.
А. Митрофанова
— Здесь, мне кажется, важно пояснить такой момент: духовой оркестр. Мы знаем, что такое оркестры симфонические: это самые разные инструменты, объединенные в единое звучание, единое дыхание, синхронизированные дирижером. И, наверное, это самый распространенный такой формат музыкального исполнения масштабного. Оркестры духовые — это немножечко другая история и они не настолько распространены, и чтобы собрать хороший духовой оркестр, требуется приложить немало усилий. Валерий Михайлович Халилов в этом плане колоссальный вклад внес, поскольку всю свою жизнь посвятил развитию именно духовой музыки. Как Елена в начале разговора любопытно так вот отметила, что духовая музыка, она, может быть, максимально чиста, потому что вот человеческое сердце, оно очищено от страстей...
Е. Пирогова-Филиппова
— От слова «дух».
А. Митрофанова
— Да, она от слова «дух», действительно. Она духовая, она через дыхание и через дух, это правда. И что такое духовой оркестр, и в чем его особенность и феноменальность? Вот расскажите.
М. Халилова
— Духовой оркестр состоит из медных, деревянных, ударных инструментов, в нем нет скрипок. Оркестр, который сейчас мы хотим собрать, это полный состав, у нас планируется 55 музыкантов, мы собираем из Москвы и Санкт-Петербурга. Дирижер Арсений Шупляков, дирижер Мариинского театра, вот он занимается подбором. Он как раз победил в конкурсе, про который я говорила, именно духовых оркестров, и он достаточно талантливый, конечно, музыкант, и он отсматривает по видеосвязям, кого-то из своих знакомых, кого уже знает, он приглашает в этот оркестр, каждого отсматривает, конечно же. И оркестр уже собран, вот 19-го числа все выйдут на сцену. Посмотрим, что это будет, мне самой интересно, честно говоря, мы так долго к этому шли. Но, опять же, это такая была спонтанная идея создания оркестра. В Москве на сегодняшний день, наверное, даже нет такого полноценного оркестра духового, гражданского именно. Есть военные коллективы, оркестры, которыми как раз руководил мой папа, но они достаточно ограничены в репертуаре, несмотря на то, что, конечно, и Валерий Михайлович тоже работал над тем, чтобы репертуар расширялся, и это были разные произведения, не только марши и вальсы...
Е. Пирогова-Филиппова
— Чтобы вообще оркестр мог играть любую музыку, это была поставленная им задача. Мария, прости.
М. Халилова
— Да. И сейчас как раз Арсений, он так увлечен, в том числе и духовыми оркестрами, потому что он в Мариинском театре дирижирует в основном симфоническими, но там по его инициативе создали духовой оркестр, в Мариинском театре, и он проводит эти программы с духовым оркестром. Он это все любит, он сам барабанщик, на ударных учился и работал в Мариинском театре долго, и он прямо этим горит. И он сказал: Всё, буду такие потрясающие делать программы«, вот как раз открытие и закрытие он собирает, готовит. И как раз это предложение было от него: создать этот оркестр, когда я сказала, что все, больше я не могу проводить эти фестивали, я устала, больше не хочу. Он говорит: «Ты что? Давай, надо продолжать, ты же дочь, ты должна это делать!» Я говорю: «Ну как же это сложно, эти оркестры». Он говорит: «Нет, давай соберем оркестр!» Я вообще хочу сказать, что если мы думаем, что это мы сами все и каждый делаем, то на самом деле, я всегда знаю, что все делает папа мой сверху. Не знаю, как это происходит, но мне кажется, что-то непреодолимое, невероятное, я думаю, что не смогу, потом как-то раз, и получается, и он говорит мне все время: «иди, иди!» Я не хочу, торможу, но меня все время обстоятельства какие-то несут вперед. И вот к третьему фестивалю, если первые два очень сильно переживала из-за всего, это вообще мой первый опыт такой, то сейчас уже, к третьему фестивалю я спокойна. Я знаю, что папа разберется со всем.
А. Митрофанова
— Знаете, есть какое-то дерзновение перед Господом у людей, которые погибли в том самолете. Это вижу по опыту наблюдения за жизнью фонда «Доктор Лиза» и за теми подвигами, которые они там совершают, то есть они же всегда в горячих точках, они всегда там, где труднее всего, они всегда на пожарах, наводнениях, в местах, где идут боевые действия, там, где они больше всего нужны, где нужна их именно экстренная помощь, они огромным опытом обладают организовывать этот процесс. Им там вечно не хватает денег, у них может там не хватать людей, они могут не понимать, как добраться в эту самую горячую точку, или туда, где пожар, или туда, где наводнение, просто потому, что там, ну, там не работает логистика. И каждый раз, они это называют «подарок от Лизы», каждый раз неожиданным образом приходит какое-то решение. Слушаю вас и понимаю: вот похожая история, «подарок» от Валерия Михайловича.
М. Халилова
— У нас то же самое. Да, наша команда, это все родственники, друзья, близкие семьи. Мы вообще уже стали одной семьей, у нас порядка тридцати, может, больше человек, мы действительно одна семья, мы празднуем праздники вместе, поздравляем друг друга. И мы все чувствуем папины действия, если что-то вдруг, то мы все знаем, что все будет хорошо. Сейчас мы подождем — Валерий Михайлович вот помог!
Е. Пирогова-Филиппова
— Просто для нас для всех, он до сих пор и так и будет всегда: живой человек. Конечно, все вершится по воле Божьей, а он для нас теперь, действительно, как заступник там. И правильно Аллочка сказала, что он заступник наш там, поэтому все так и совершается милостью Божьей.
А. Митрофанова
— Давайте слушать музыку, время пришло. У нас в первой части программы «увертюра», верно? «Весенняя увертюра». И мне бы хотелось, чтобы, может быть, несколько слов вы сказали об этой музыке, что мы сейчас услышим.
М. Халилова
— Я хотела бы сказать, что мы ей открываем обычно концерты на наших фестивалях. И вот в Международном Доме музыки как раз «Весенней увертюрой» мы откроем концерт, а дирижировать будет брат Валерия Михайловича, Александр Михайлович Халилов.
А. Митрофанова
— Прекрасно.
Звучит «Весенняя увертюра»
А. Митрофанова
— «Весенняя увертюра» Валерия Халилова в исполнении духового оркестра, собственно, инициатором создания которого Валерий Михайлович Халилов и был, прозвучала в эфире на Радио ВЕРА. Я напомню, что у нас в гостях сегодня Мария Халилова, дочь Валерия Михайловича, художественный руководитель Музыкального фестиваля памяти Валерия Халилова, и актриса театра и кино, участница фестиваля и друг семьи Елена Пирогова-Филиппова, о Валерии Михайловиче Халилове мы сегодня вспоминаем и буквально через несколько минут продолжим этот удивительный разговор, наполненный таким светом! Я вам так благодарна за те теплые слова, которые вы говорите об этом удивительном человеке. И, конечно, большое счастье, что его наследие живет, процветает, и вы его так развиваете. Спасибо.
М. Халилова
— Вам огромное спасибо.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, что у нас сегодня в гостях удивительные люди, продолжающие наследие дирижера, композитора, вообще фантастического нашего современника, какого-то космического человека: Валерия Михайловича Халилова, который подарил нам фестиваль «Спасская башня» на Красной площади, который подарил нам замечательную музыку, который подарил нам возрождение, можно сказать, такой масштабной традиции духовых оркестров. И Валерий Михайлович Халилов трагически погиб в декабре 2016 года в самолете, где погибла и Елизавета Петровна Глинка, и ансамбль Александрова. Но вот так бывает: человек уходит и остается вместе с нами, и продолжает жить, и вдохновлять нас на прекрасные музыкальные открытия. И вот третий уже Музыкальный фестиваль памяти Валерия Михайловича Халилова проводит Мария Халилова, художественный руководитель фестиваля, Елена Пирогова-Филиппова, актриса театра и кино и друг семьи, и наши сегодняшние гостьи также. И о самом фестивале мы говорим, и о феномене духовых оркестров, и о самой музыке, которая этими оркестрами исполняется. Вы знаете, хотела бы спросить у вас, я человек без музыкального образования, сразу это поясняю, поэтому какие-то вещи мне лучше объяснять на пальцах. Знаю и понимаю, почему духовые оркестры, поскольку это часто бывают военные оркестры, они исполняют марши: это поднятие духа, это синхронизация, это то, что помогает людям вместе идти плечом к плечу, строем, выполнять очень важные задачи. А почему вальсы так распространены в духовых оркестрах и так часто ими исполняются, что это? Какой-то такой романтический флёр сразу возникает, и удивительная музыка всплывает в воспоминаниях, но почему это так? Что это такое?
Е. Пирогова-Филиппова
— Мне кажется, это вообще любимая музыка русского человека. Вот сразу обращает на себя внимание, и здесь уже всколыхнет в нашем сердце и всю лирику, и всю романтику, и сердца отзываются по-другому. Но потом, смотрите, кого очень радовали военные оркестры? Кто приходил? Вот, например, Валерий Михайлович возродил культуру парковых концертов. Кто туда приходил? А раньше ведь танцевали пары. А самый замечательный танец, под который можно было и тепло, и легко двигаться — это вальс.
А. Митрофанова
— «В городском саду играет духовой оркестр...»
Е. Пирогова-Филиппова
— Конечно! А у мамочки Валерия Михайловича был любимый вальс: «Майский». И Валерий Михайлович ведь вспоминал часто, как он маленьким мальчиком прятался за барабаном в том самом парке, где его отец дирижировал, и когда отец играл вальс знаменитый, он знал, что пришла мама.
А. Митрофанова
— Ах! Ах!
Е. Пирогова-Филиппова
— Видите, как это красиво? И мужчины в мундирах, в кителях, и прекрасные дамы. Ну, это семья, это центр, это оплот, это Россия, это любовь, в конце концов, вот что созидает.
А. Митрофанова
— Вспоминается сразу, по большей части, через книги и, может быть, экранизации, знакомая нам вот эта культура дореволюционного такого офицерского духа, вот этой красоты, благородства, когда офицеры, это же люди все были с очень хорошим, (ну, наверное, не все, не будем обобщать) но многие из них были люди с очень хорошим образованием и, естественно, они играли и на музыкальных инструментах, и у них был поставлен голос, они великолепно пели, и это было одной из доблестей. И вот Валерий Михайлович, он как раз тот человек, который эту доблесть, по-моему, воплотил в какой-то максимальной полноте. Вспоминаю, опять же, его: и то, что он генерал, с одной стороны, а с другой стороны, человек такой высокой музыкальной культуры. По-моему, им любовались все. На фестивале «Спасская башня» самый красивый человек на Красной площади это был Валерий Михайлович Халилов.
Е. Пирогова-Филиппова
— Это правда. Мы всегда вспоминаем, Аллочка, его волшебные руки. Вот таких рук, наверное, люди нашего поколения, я прошу прощения, но я скажу о своем личном взгляде на это все, мы не видели таких красивых рук. Эти летящие белые перчатки, эта сила духа, собранности, внутренней красоты, духовной именно красоты, эта щедрость сердца, он действительно был очень щедрым человеком, все цветы за сценой он раздавал людям. И я имела неосторожность спросить его, куда же после парада денутся эти летящие белоснежные птицы?..
А. Митрофанова
— Перчатки, руки, вот эта метафора красивая.
Е. Пирогова-Филиппова
— Да, куда же они денутся? Он сказал: «Лена, это тебе». И вот, знаете, я испытала такое чувство, во-первых, неожиданность, как вообще это возможно принять? Я приняла, а он расписался о дате парада, время, место. И, конечно, я понимаю, что хранить такую реликвию дома я не имею права, и я подарила в семью Машеньке, отдала обратно, потому что Мария организовала музей Валерия Михайловича Халилова, во всяком случае, домашний. Я знаю, что все вещи ценятся, это память. Конечно, память не в вещах, память в его потрясающей музыке, но человек был, конечно, невероятный. И мы действительно до сих пор согреты его большим сердцем, его музыкой, его потрясающей харизмой.
А. Митрофанова
— Мария, а каким отцом был Валерий Михайлович? Можно же сейчас об этом немножечко рассказать?
М. Халилова
— Вы знаете, я, наверное, самая счастливая дочка, потому что папа был идеальным отцом, для меня, по крайней мере, точно. И для моей сестры, у меня есть старшая сестра, Ольга. Конечно, его часто дома не было, он был в командировках, на работе, но все свое свободное время, если оно у него было, он, конечно, проводил в семье. И вообще, семья для него это всегда было самое главное. Вот и мама, и папа, они очень трепетно относились к семейным традициям и ценностям, вот обязательно всегда, пока мужчина главный не сядет за стол, не начнет есть, мы все должны ждать, у нас это все очень в семье строго.
А. Митрофанова
— И уважение к папе воспитывает.
М. Халилова
— Безусловно, уважение к папе. Папа у нас главный человек, так мы выросли с моей сестрой, мужчина вообще — главный человек. Конечно, у нас с папой разные моменты были в жизни. Он меня воспитывал скорее как сына, мне кажется, потому что он с 11 лет рос в военной атмосфере, среди мальчишек, при том, что он всегда хотел девочек, именно девочек, он не хотел мальчиков, но воспитывал нас при этом как мальчиков, он закалил такой сильный характер.
Е. Пирогова-Филиппова
— Зато стержень внутри есть.
М. Халилова
— Стержень есть, безусловно, и я ему, конечно, за это очень благодарна. То есть это не то, что он как-то нас очень мягко воспитывал, это было строго, но теперь я понимаю, что он был прав и благодарна ему, конечно.
А. Митрофанова
— Папина воспитание — да, это такая история, которая действительно стержень задает и позволяет потом реализовываться и реализовывать те таланты, которые дает Господь. А ведь на вас-то теперь действительно наследие Валерия Михайловича Халилова и это нужно умножать, и чтобы это все развивалось и процветало. Удивительно то, что, как вы говорите, что вот он продолжает быть с вами, что он не оставляет и помогает...
М. Халилова
— Ну, это все время, я просто знаю, что он все время рядом, поэтому я не переживаю уже сильно, папа всегда поможет. Папа на протяжении моей жизни, он никогда не помогал, то есть, если я ему говорила: «пап, помоги с институтом решить вопрос, с поступлением», или как-то мама обращалась, он всегда говорил, что человеку не нужно помогать в этих вопросах работы и учебы, он должен всего достигнуть сам, добиваться. Если у него способности есть, он и так пробьется, а если нет, то и не надо никуда идти, поэтому папа был в этом отношении тоже с нами строг и вот такая у нас закалка с сестрой.
А. Митрофанова
— Но это же здорово! Это же здорово, потому что да, вы сейчас там, где вы есть, не потому что папа куда-то привел, провел и с кем-то договорился, а потому что это то, чего именно достигли вы, и это то, чему он вас научил, ведь он же тоже понимает, что это значит, он так вас вырастил, воспитал, что вы смогли.
М. Халилова
— Но самое главное, конечно, это пример родителей. Необязательно что-то говорить и воспитывать, какие-то слова, а ты показываешь сам, как ты себя ведешь. Вот, например, маленький момент такой вспоминаю: мы утром с ним выходим, он на работу, я в школу, спускаемся на первый этаж, и там уборщица моет полы. Папа идет в форме красивой, и он с улыбкой ей, смотря в глаза, говорит: «Доброе утро!» Он не просто пробежал, я сзади него иду, думаю: надо же, он со мной не успевает поговорить, он со всей душой и сердцем смотрит на уборщицу, говорит ей «доброе утро», и я молча просто это для себя впитываю. Следующий раз я иду, я знаю, что мне это нужно делать, это правильно, и так же себя веду. И так вот по жизни, я просто смотрела, как он себя ведет, что он делает, и для этого не нужно было лишних слов ему, как нам нужно поступать, мы стараемся брать пример, хотя это, я еще раз говорю, недосягаемая личность. Мы учимся, учимся и, наверное, никогда не придем, потому что такие люди рождаются раз в тысячу лет, во всех направлениях он, конечно, для меня идеальный.
А. Митрофанова
— Человек, в первую очередь. По поводу уборщицы, спасибо вам огромное, что вы об этом рассказали, мне кажется, это так важно, правда. И каждый раз тоже спускаюсь и понимаю, сейчас вот снег и вот это вот все, и в Москве вообще снег, который не бывает белым, и как им трудно, и каждый раз ты видишь эту женщину выдающуюся, если получается пересечься с ней в то время, пока она убирается, это такая благодарность просто за то, что они делают для нас. И, конечно, Валерий Михайлович вот нам дает пример.
М. Халилова
— Я хочу сказать, что он одинаково относился вот к каждому человеку, и он меня, в принципе, этому научил, кто-то по статусу выше или ниже, вот для меня тоже все равны, я могу одинаково общаться с любым человеком. И также и папа, для него все люди одинаковые, и он всех любил, обожал, у него не было того, что этот человек плохой или этот. Действительно, у него такое огромное сердце, он во всех видел что-то прекрасное, находил положительное, и, наверное, поэтому и такая отдача, он был открыт для всех.
Е. Пирогова-Филиппова
— Это действительно так.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Напомню, что в гостях у нас сегодня Мария Халилова, дочь Валерия Михайловича Халилова, дирижера, генерала, создателя духового, даже, можно сказать, движения духовых оркестров в России, создателя фестиваля «Спасская башня», композитора удивительного, чью музыку мы сегодня еще услышим. Уже у нас прозвучала его «Весенняя увертюра», и в конце программы нас тоже ждет один из его маршей. И Елена Пирогова-Филиппова, актриса театра и кино, участница Музыкального фестиваля памяти Валерия Михайловича Халилова. Третий, напомню, Музыкальный фестиваль проходит уже в этом году с 19 января, буквально через 2-3 дня уже открытие в Московском международном Доме музыки и вплоть до 3 февраля. Такой настоящий музыкальный праздник будет у нас. И, вы знаете, мне кажется, что это не только праздник, это еще и... Ведь духовая музыка — это и работа для тех, кто ее исполняет, и в каком-то смысле работа для тех, кто ее слушает. Это не та музыка, которая такая «лаунж», которая для релакса, нет. Чтобы эта музыка наполнила, надо, чтобы человек ее в себя впустил, ее впустить важно, и это то, чему тоже Валерий Михайлович нас учил.
Е. Пирогова-Филиппова
— Имел объемное сердце, да?
М. Халилова
— Да. Я бы хотела побольше рассказать сейчас успеть про фестиваль.
А. Митрофанова
— Давайте.
М. Халилова
— Хотела бы озвучить цифры фестиваля, чтобы вообще можно было понять масштаб его. В этом году, как мы уже сказали, 48 городов, включая и Москву, и Санкт-Петербург. Всего будет проводиться 61 мероприятие, в том числе и мастер-классы, это и концерты духовых оркестров, и симфонические оркестры тоже, в том числе принимают участие, правда, у нас их три будет в этом году не так много. Это и ансамбли, и хоры, делают какие-то даже сводные и хор, и ансамбль, и духовой оркестр. Например, в Липецке 11 коллективов собирается.
А. Митрофанова
— Фантастика.
М. Халилова
— Да, в разных городах разные масштабы. Мы потом уже отсматриваем эти концерты — это что-то потрясающее, то есть все объединяются на одной площадке. Кстати, хотела выразить огромную благодарность всем участникам нашим региональным, потому что это, конечно, такой праздник музыки на всю страну...
Е. Пирогова-Филиппова
— И такая колоссальная проделанная работа со стороны организаторов, в том числе
М. Пирогова
— Ну, мы чувствуем отдачу, потому что, если есть желание, то что делать? Кто-то уже в последние даты: «Ой, а Уссурийск можете принять к вам?» В этом году у нас новый город — Барнаул, они услышали про фестиваль, когда уже про него сказали: ну конечно, давайте, давайте делать афиши, макеты, собирать всю информацию. Так вот, количество коллективов у нас 148.
А. Митрофанова
— 148 коллективов?!
М. Халилова
— Да, я говорила на примере Липецка, где 11 коллективов, то есть это не один духовой оркестр, а они формируют целые составы, сводные оркестры, хоры. И общее количество участников четыре тысячи человек.
Е. Пирогова-Филиппова
— Валерий Михайлович, кстати, единовременно организовывал полторы тысячи музыкантов, вот это была цифра была. Здесь тоже сумма колоссальная.
А. Митрофанова
— Четыре тысячи музыкантов по всей стране, в разных городах?
М. Халилова
— Да.
А. Митрофанова
— А информацию где искать? Вот нас сейчас слушают люди в разных городах.
М. Халилова
— На сайте khalilovfestival.com. Если зайти, там вся информация про каждый город, мы каждому городу делаем страничку, то есть, у нас, на самом деле, очень объёмная работа. Мы выкладываем про каждого дирижёра, солиста, описание коллектива, у нас прямо такая вот база всех городов с описанием, если кто-то нам присылает программу, мы и программу выкладываем. Кстати, хочу сказать, что программа произвольная, то есть никаких у нас рамок и требований нет для регионов, они могут исполнять любую программу, которую они хотят. Но, конечно, они понимают, что если это фестиваль Халилова, то это какая-то патриотическая программа. Единственное, что мы просим: это в финале каждого концерта, что, кстати, очень важно в этом фестивале, песня «Навсегда великая страна». Так она полностью «Россия — навсегда великая страна» называется, на музыку Халилова, соответственно, слова Александра Савицкого. И вот вы представляете, что единовременно практически в течение двух недель, вот эта песня «Россия — навсегда великая страна, любимая» ...
Е. Пирогова-Филиппова
— Это фактически гимн фестиваля.
М. Халилова
— Да, это и есть гимн фестиваля. И на гала-концерте мы тоже собираем сводный оркестр всех участников, на экранах мы показываем все регионы, то есть мы делаем вырезки из каждого концерта каждого города, на экране представляем каждый город, как они поют эту песню и у нас вот такое единение, патриотическое, флаги России. Ну, это что-то невероятное. И, конечно, приходите 2 февраля, ждём вас на ВТБ Арене, это гала-концерт, где мы показываем весь масштаб как раз, и регионы, и в этом году будут разные жанры, сейчас я скажу отдельно по поводу гала-концерта.
Е. Пирогова-Филиппова
— Хочется ещё заметить, что в этом году фестиваль посвящён 140-летию со дня рождения Василия Ивановича Агапкина.
М. Халилов
— Да, у нас так попала дата: 3 февраля Василию Ивановичу будет 140 лет, и мы решили посвятить ему этот фестиваль, потому что, во-первых, марш «Прощание славянки», все его знают и любят, это исторический марш. И папа всегда, каждый концерт, какая бы программа ни была, все знают, что всегда он закончится «Прощанием славянки», это такая вот папина изюминка была и, конечно, мы тоже же стараемся её соблюдать. Также мы в этом году попросили регионы исполнить «Прощание славянки». Кроме того, я познакомилась с наследниками Василия Ивановича Агапкина, и мы с ними стали общаться, они передали нам материалы, рукописные ноты. Мы сделали, благодаря Президентскому фонду культурных инициатив, оркестровки произведений, которые ранее не звучали. И каждый город, мы выложили на сайте ноты, партитуры, чтобы все участники могли взять эти ноты и исполнить у себя в концертах, поэтому в этом году мы попросили: можете четыре произведения — все четыре исполняйте, то есть везде будет звучать Агапкин с новыми произведениями и в финале «Прощание славянки». Ну и в наших московских концертах будут звучать произведения Агапкина.
А. Митрофанова
— Но это и популяризация его имени тоже, потому что «Прощание славянки», мне сложно представить человека, который никогда бы не слышал эту музыку. А что ещё он написал? А вот приходите на фестиваль и услышите, да?
М. Халилова
— Да, конечно. Я хочу сказать, что «Прощание славянки» — это что-то магическое, волшебное.
Е. Пирогова-Филиппова
— А в гала-концерте у нас ещё будут и солисты исполнять «Прощание славянки». Это я так приоткрываю...
А. Митрофанова
— Спойлер называется, подсказка, да.
М. Халилова
— Дмитрий Певцов, Зара дуэтом исполнят «Прощание славянки» под духовой оркестр, тоже специально делаем аранжировку.
Е. Пирогова-Филиппова
— Люди ещё услышат и слова этого прекрасного произведения.
М. Халилова
— Да. Ну и закончим, конечно, гала-концерт тоже, то есть у нас дважды прозвучит на концерте это произведение.
А. Митрофанова
— Если, к примеру, нас слушают сейчас люди, которые ещё не участвуют в Музыкальном фестивале памяти Валерия Михайловича Халилова и хотели бы в следующем году присоединиться, они могут это как-то сделать?
М. Халилова
— Да, пожалуйста. Могут через сайт или позвонить нам, высказать своё желание, и мы обязательно, если потом будет ещё фестиваль...
Е. Пирогова-Филиппова
— Конечно будет. Вот здесь без сомнений, потому что людям это нужно.
М. Халилова
— Как говорится, не гневи Бога. Если следующий фестиваль будет, конечно, мы всем рады, у нас нет никакого жёсткого отбора, это и любительские, и даже детские коллективы у нас принимают участие, мы с удовольствием примем и всем рады. Так что звоните, кто хочет, не бойтесь.
Е. Пирогова-Филиппова
— Ну, музыку духа невозможно не играть и не выводить её в свет, иначе это бессмысленно.
М. Халилова
— Конечно.
А. Митрофанова
— 19 января по 3 февраля будет проходить в 48-ми самых разных городах третий уже Музыкальный фестиваль памяти Валерия Михайловича Халилова. Вся подробная информация, собственно, есть на сайте фестиваля. Мария, напомните, пожалуйста, как он звучит.
М. Халилова
— Сайт khalilovfestival.com. Ну, или «фестиваль Валерия Халилова» набираете, в любом поисковике страницу можно найти, находите год 2024-й и идёте далее по тому, что вас интересует. Я хотела бы, если можно, коротко пробежаться по программе. В течение двух недель можно увидеть на сайте даты концертов. Концерты регионов будут идти, прямая трансляция будет, это либо в соцсетях, либо Rutube, на сайтах это можно всё наблюдать, за этим следить. Также у нас проходит потрясающий вечер романсов в музее-заповеднике «Остафьево» — «Русский Парнас», где папины все солисты собираются и поют его песни и романсы, то есть это такой специально выделенный вечер, когда не марши и вальсы, а песни, потому что папа их тоже писал достаточно много, и они очень красивые, и мы так все душевно встречаемся, вот уже третий фестиваль. И в этом году участников ещё больше, уже будет два отделения в «Остафьево».
А. Митрофанова
— Прекрасно.
М. Халилова
— Да. Кроме того, у нас в Санкт-Петербурге будет концерт. Мы всегда проводим концерт в Санкт-Петербурге отдельно, потому что папа служил в городе Пушкин, он получил первое место на конкурсе духовых оркестров, и его перевели оттуда в Москву. И сестра у меня в городе Пушкин родилась, там они провели достаточно много лет, и для нас это, конечно, тоже такой значимый город, и мы его не можем обойти стороной. Поэтому в Санкт-Петербурге будет концерт, посвящённый 80-летию со дня полного освобождения Ленинграда от фашистской блокады, и там будет принимать участие юношеский духовой оркестр при Санкт-Петербургской консерватории Римского-Корсакова, такой тоже интересный концерт, мы туда все обязательно поедем, как организаторы, и тоже, кто может в Санкт-Петербурге, приходите. Также ещё интересный момент есть: у нас будет уже второй раз ледовое шоу «Музыка на льду», которое показывает духовой оркестр правительства Республики Тыва имени Тимура Дулуша. Это единственный в нашей стране оркестр духовой, который исполняет музыку духовую на коньках, а ещё и на лошадях. Но к нам они приезжают, будут дефилировать на коньках в парке культуры и отдыха имени Горького и у Главного храма Вооружённых сил. А у Главного храма Вооружённых сил 3 февраля они будут выступать вместе с Игорем Михайловичем Бутманом. Поэтому, на самом деле, очень много интересных разных мероприятий, событий, заходите на сайт, всё вы найдёте и ждём, конечно, всех на наших концертах.
А. Митрофанова
— Спасибо вам огромное за то, что рассказали о фестивале, о целом музыкальном движении памяти Валерия Михайловича Халилова. У нас сейчас прозвучит «Марш генерала Милорадовича», написанный Валерием Халиловым. Буквально, может быть, в двух словах, Елена, вам слово об этом марше.
Е. Пирогова-Филиппова
— Ну, мои дорогие, это, наверное, вот лично из моего опыта, любимейший марш у Валерия Михайловича Халилова, потому что в канву марша вплетена молитва. Это очень мощное потрясающее произведение, которое любим всей душой, и написано оно было по жизнеописанию знаменитого генерала Милорадовича.
А. Митрофанова
— Марш, в который вплетена молитва, услышим мы сейчас, «Генерал Милорадович» он называется, Валерий Халилов композитор, автор этого марша. А в нашей студии сегодня были Елена Пирогова-Филиппова, актриса театра и кино, участник Музыкального фестиваля памяти Валерия Михайловича Халилова и Мария Халилова, дочь Валерия Михайловича и художественный руководитель фестиваля, который уже в третий раз в этом году пройдет у нас. И надеюсь, что это только самое-самое начало, будет 23-й, 33-й, ну и так далее, фестиваль о памяти Валерия Халилова. Марш «Генерал Милорадович» звучит у нас в эфире. Спасибо вам огромное за этот разговор.
М. Халилова
— Спасибо вам большое.
Е. Пирогова-Филиппова
— Спасибо.
Звучит марш «Генерал Милорадович»
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 14 зач., V, 12-20
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Когда наш привычный к рациональному взгляду на мир современник впервые открывает книги Нового Завета, то его не может не поразить обилие описаний чудес. С явными чудесами мы в нашей обыденной жизни, как правило, не сталкиваемся, но сталкиваемся с ними в детских сказках, а потому велик риск и к Новому Завету начать относиться как к сборнику не имеющих никакого отношения к реальности сказаний. Конечно же, такое отношение ошибочно, а чудеса Нового Завета — это то, чему множество людей были свидетелями, а потому их фальсификация невозможна. Однако остаётся вопрос: а почему мы сегодня не видим таких же явных чудес, которые были в эпоху жизни Христа и Его апостолов? Давайте послушаем звучащий сегодня в православных храмах во время литургии отрывок из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, и попытаемся дать ответ на этот вопрос.
Глава 5.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.
17 Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
18 и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.
19 Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
20 идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни.
Первохристианская эпоха поражает обилием чудес: такого не было даже во время земного служения Христа, к примеру, у нас нет данных, чтобы Христова тень обладала целительным действием, тогда как относительно тени апостола Петра у нас такие свидетельства есть. Вообще, первые главы книги Деяний — это сплошное ликующее чудо, у апостолов всё получается, их слова имеют какую-то невероятную силу, и люди, лишь раз услышав апостольскую проповедь, тут же стремятся стать последователями Христа, молитвы апостолов всегда достигают цели, приносимые к ним больные исцеляются, бесноватые освобождаются от насилия злых духов. Всё в высшей степени прекрасно и благополучно, идиллия, которая нарушается лишь злокозненными саддукеями, к числу которых принадлежал и первосвященник, впрочем, и эта помеха была краткой: случилось очередное чудо, и ангел вывел апостолов из их тюремного заключения.
Каким образом стоит относиться к этим рассказам книги Деяний?
В первую очередь нам необходимо вспомнить, что Бог, Который является Источником любого чуда, никогда не делает ничего без чётко определённой цели, и что Он никогда не совершает чудеса ради самих чудес, ради того, чтобы поразить воображение людей. К чуду, как и ко всему прочему, люди привыкают очень быстро, и тому есть масса свидетельств Ветхого Завета. Так и с чудесами апостольской эпохи: все они происходили тотчас после Сошествия Святого Духа на апостолов, тогда, когда вера апостолов была совершенной, тогда, когда они жили исключительно Духом Святым, и нужны чудеса были для как можно более скорого распространения евангельского благовестия.
Позднее юная Церковь столкнётся с проблемами, окажется, что не все принявшие Святого Духа люди способны оставаться на высоте своего призвания, окажется также, что земное бытие Церкви требует не только молитвенных усилий, но и сугубо материальных трудов, всё это не могло не сказываться на чистоте молитвы и на её нерассеянности. Конечно, Бог не оставил Свою Церковь, Он её никогда не оставит, но обилие излияния Даров Святого Духа зависит не только от Бога, но и от того, насколько люди способны их воспринимать и правильно ими распоряжаться, а потому, если мы хотим жить в благодати Святого Духа, нам стоит сосредоточиться на очищении своих сердец от всякого греха и порока с тем, чтобы приблизиться к сердечной чистоте апостолов, ставшей залогом великих духовных дарований.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Философия возраста»
Гость программы — профессор Самарского национального исследовательского университета имени академика С.П. Королева, доктор философских наук Сергей Александрович Лишаев.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии возраста. У нас сегодня в гостях профессор Самарского национального исследовательского университета имени Сергея Павловича Королева, доктор философских наук, Сергей Александрович Лишаев. Приветствую тебя, Сергей, в студии.
С. Лишаев:
— Приветствую вас, Алексей Павлович. Приветствую дорогих радиослушателей.
А. Козырев:
— Я очень рад воспользоваться твоим приездом в Москву, для того чтобы наконец осуществить давно задуманное и побеседовать. Можно было бы и другие темы выбрать, потому что у тебя замечательные книги и о фотографии, о эстетике другого. Но вот буквально в прошлом году, 2022, в Петербурге вышла книга «Философия возраста (возраст и время)», большое фундаментальное исследование, во многих частях. И как-то мне понравилось, что ты структурировал ее, согласно каким-то возрастам человека — начиная с детства, младенчества, юность, взросление, зрелость, старость. Ведь это слова для нас для всех очень хорошо знакомые, всем нам близкие, с нами это будет со всеми, да. Ну конечно, если доживем.
С. Лишаев:
— Конечно, если повезет.
А. Козырев:
— Да, вот старец, ветхий деньми. Ну что же, во всяком возрасте есть своя прелесть. Но как это можно тематизировать философски и, может быть, немножко и богословски. Потому что, вообще-то говоря, открывая священную для всех нас Книгу, Библию, мы узнаем, что ветхозаветные праотцы жили и по восемьсот и по девятьсот лет, да, что Сарра родила Исаака, родила от Авраама, когда ей было уже за 90, и как вот я тут даже выписал цитату из Послания к Евреям: «Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший». Послание к Евреям, 11-я глава. То есть не по времени возраста, то есть бывает такое, что и наперекор возрасту человек идет, и в свой возраст делает то, что вроде как этому возрасту или не по силам, или иногда не подобает. Вот как ты вышел вообще на эту тему философски? Это же не исследование по биологии.
С. Лишаев:
— Конечно нет. Да, сразу много вопросов, ну попытаюсь вот ответить. Что касается богословской темы, она, конечно, очень важна и интересна, но, конечно, специально я ей не занимался. Мне кажется, вот те многочисленные достаточно эпизоды, в которых мы имеем дело, например, с тем, что у престарелых родителей рождаются дети — это, в общем, Библией рассматривается как некое чудесное событие, и так или иначе связано с силой высшей, с Божественным присутствием так или иначе. Почему, потому что вот тема времени, на мой взгляд, — и это важно и для богословия, и для философии, — она как-то связана с темой вечности. И, конечно, когда мы говорим о времени, мы говорим прежде всего о возрасте. Возраст — в некотором смысле это ближайшая данность времени, то, как мы переживаем.
А. Козырев:
— Ну в вечности не посягают и не женятся, да, а во времени приходит возраст, когда мы должны оставить след на земле — посадить дерево, родить ребенка, построить дом.
С. Лишаев:
— Но именно время, наша способность овременять свою жизнь, она как раз и ставит перед нами, в сущности, фундаментальным образом вопрос о вечности. Потому что понятно, что не находиться в текущей ситуации, знать о том, что было и что будет, можно только в том случае, если мы вынесены за пределы временного порядка — то есть способность овременения связана с некоторым метафизическим горизонтом. Его можно по-разному определять, но можно сказать так, что временное раскрывается только в том случае, если есть некая причастность вечному. И вот эти какие-то библейские сюжеты, они как раз так или иначе указывают на что: то, что невозможно во времени, оно во времени возможно в том случае, если время в некотором смысле как бы открывается для Бога, для вечности. И вот для меня тема философии возраста — это как раз тема важная с точки зрения того, как раскрывается человеческая жизнь. Потому что что такое время, что такое временной порядок, в котором все мы находимся и который мы осознаем? Это, собственно говоря, наша тварность. Наша тварность и неизбежность, и необходимость раскрытия сущности человеческой. А в глубине ее образ и подобие Божии, которые происходят постепенно, и к которым мы должны пройти некоторый путь.
А. Козырев:
— Вот можно я еще одну цитату прочитаю, я специально посмотрел в Священном Писании. Мне показалась она очень интересной, в Послании к Колоссянам: «не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим». Оказывается, возраст — это не только сколько тебе лет, но это еще и процесс, который с нами происходит по воле Божией. То есть Бог как бы садовник, который поливает свой сад, а мы, с позволения сказать, цветы в этом саду. А может, не цветы, может, сорняки. Но Бог нас поливает, и мы как-то возрастаем, приходим в возраст.
С. Лишаев:
— Ну это, мне кажется, очень важная фундаментальная вещь, как с философской, так и с богословской точки зрения. Именно вот эта процессуальность нашего бытия. И когда классическая, скажем, философия, она всегда рассматривала человека с позиции выявления его сущности. Эту сущность могли определять так или иначе, по-разному, но речь обычно шла о некоем человеке вообще, если угодно, вот в чем эта природа или сущность человека. Но ведь эта сущность, как бы мы ее ни понимали, она раскрывается процессуально, постепенно, не сразу.
А. Козырев:
— А можно я сразу задам крамольный вопрос? А вот почему мы считаем, что ребенок, которому три года, и старик, которому 90 лет, это один и тот же человек? Вот помнишь у Ходасевича было стихотворение «Перед зеркалом». «Я, я, я! Что за странное слово? Разве мама любила такого...
С. Лишаев:
— Желто-серого, полуживого и премудрого как змея...
А. Козырев:
— И всезнающего, как змея. Да, то есть вот он смотрит на парижском чердаке, в изгнании, в зеркало, видит не очень красивое, постаревшее лицо, и спрашивает: неужели вот мама любила такого? И таким был вот тот мальчик, танцевавший в Останкине летом, на дачных балах? Что делает нас в разный возраст единым человеком?
С. Лишаев:
— Да, собственно, вот это наша способность — способность возвышаться над самими собой и над тем временным процессом, в который мы вовлечены. То есть в этом смысле, когда я рассказываю о своей жизни и вспоминаю свое детство, у кого-то первые воспоминания относятся к двум с половиной годам, у кого-то к трем, у кого-то к пяти...
А. Козырев:
— Кто-то помнит себя до года.
С. Лишаев:
— Да, то есть на самом деле это редкие случаи, но они тоже есть. Но, в принципе, в среднем, считается, что где-то около трех лет первые воспоминания, которые удерживаются у нас в душе, как бы они к этому времени относятся.
А. Козырев:
— У меня дочка говорит младшая: я в школе себя вообще не помню. Я ей показал недавно видео — ее день рождения, там ей 11 лет или 12, она говорит: неужели это было со мной? То есть вот как-то вот, видимо, детство было настолько счастливым, что время как-то не оставило сильных рубцов в ее памяти и на ее сердце, то есть это сплелось в какой-то один ком. Ну я не берусь интерпретировать.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот если вернуться к этому вопросу о том, как все это можно удержать в качестве чего-то целого и единого, то, конечно, речь идет вот о некотором этом единстве «я».
А. Козырев:
— Самосознании.
С. Лишаев:
— Да, самосознании. Собственно, это важно и об этом стоит сказать, что, собственно, почему до трех лет очень редко бывают какие-то воспоминания? Потому что, как известно, ребенок начинает говорить «я», говорить о себе в первом лице примерно около трех лет, и это так называемый кризис трех лет, который как раз с чем связан — вот с тем, что вот это сознание, которое до этого появляется примерно после года, условно говоря, первые проблески, скажем так, сознания, носят полевой характер. И вот ребенок, в сущности, зеркалит...
А. Козырев:
— Слова родителей.
С. Лишаев:
— Слова родителей.
А. Козырев:
— «Сережа хочет кушать».
С. Лишаев:
— «Маша хочет гулять», условно.
А. Козырев:
— «Сереже холодно».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. То есть ребенок не отделяет себя, то есть сознание уже есть, но оно еще не кристаллизовано вот в этой телесности. То, что потом даст возможность, позднее, для различения того, что как называют эмпирическим «я» и трансцедентальным «я». Так вот когда как раз возникает этот кризис трех лет, то соответственно, появляется «я», и, конечно, заявляет оно о себе в этот момент как — через отрицание. Как потом, гораздо в более сильной форме, в подростковом возрасте. Потому что собственного содержания еще нет, а заявить это свое «я» вновь появившееся, точку крепления, которое связано вот с моим телом теперь, и я хочу говорить от себя, выражать свои желания и чувства. И, соответственно, возникает этот первый детский бунт, праздник непослушания.
А. Козырев:
— То есть переход из одного возраста в другой связан с кризисом, да?
С. Лишаев:
— Обязательно, это всегда кризисные ситуации. И вот первые воспоминания, почему они обычно группируются — индивидуально, чуть раньше, чуть позже, но примерно в этом возрасте, и это как раз, как я полагаю, связано именно с тем, что появляется вот эта точка, которая способна удерживать какие-то впечатления и события, как имеющие ко мне отношение. И собственно говоря, до определенного возраста, условно говоря, до подросткового — до 12–13 лет, до старших классов школы, — наши воспоминания очень отрывочны. Потому что это сознание, которое появилось, оно еще очень неустойчиво, и многие события, они хотя и происходят со мной, но наше «я» еще их не удерживает в некоторой последовательности и связанности. И вот только в подростковом возрасте, когда, собственно, что происходит? Собственно, происходит то, что человек берет жизнь на себя в целом.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и мой сегодняшний гость, Сергей Лишаев, доктор философских наук, профессор Самарского университета. Мы говорим о философии возраста. Ну вот поскольку я прорекламировал книжку твою, я хотел бы спросить. Ну ты ее все-таки не один год писал, книжка большая, какой возраст ты писал с наибольшим удовольствием — детство, юность, может быть, старость? Вот я знаю, что у тебя была одна из ранних твоих книг, очень хорошая, это «Старое и ветхое», «Влечение к ветхому», по-моему, называлась она. Ну вот действительно тема ветхого — ветхой мебели, ветхой одежды, ветхой иконы какой-нибудь, — вот это очень интересно. Это не совсем старое, это что-то другое. Вот какой возраст был вот сейчас наиболее привлекательным и наиболее интересно с ним работать?
С. Лишаев:
— Ну для меня по-прежнему, действительно самым интересным возрастом был вот этот возраст старости. То есть не только потому, что это возраст, в который я вступаю, но и потому что, мне кажется, это возраст наиболее интересный с точки зрения того, в какой степени мы способны здесь осуществлять свой выбор. Потому что если мы говорим о возрасте, то возраст — это всегда, с одной стороны, некоторая данность, с которой нам приходится иметь дело, с другой стороны, возраст предполагает определенное наше отношение к нему. И мы можем проживать свой возраст более-менее бессознательно, то есть подчиняясь каким-то, скажем, законам хронобиологии, то есть когда в определенном возрасте вступают в действие определенные процессы — там полового созревания, к примеру, старения и так далее, социальные, хронопоэзис социальный — то есть когда общество от нас чего-то ожидает, чего-то требует в каждом возрасте. Но самое важное и ценное, как мне кажется, и меня это интересовало в этой работе в том числе, в какой степени мы способны проживать возраст осознанно. И действительно, начиная с подросткового возраста — о чем мы, к этому возрасту мы перешли, когда, собственно говоря, рождается «я», а это рождение «я» связано с тем, что человек действительно, как я сказал, берет на себя жизнь. Что это значит? Это значит, он начинает жить не только в теперь, в ситуативном времени, а он начинает жить в большом времени, вот я его называю надситуативное время.
А. Козырев:
— А почему вот все писатели, поэты так любят вспоминать о своем детстве? Вот вспомним там «Жизнь Арсеньева» Бунина или Зайцева Бориса Константиновича «Путешествие Глеба», конечно, «Детство. Отрочество. Юность» Толстого. Ну вот хочется написать, хочется написать воспоминания о своем детстве, даже, может быть, если детство не было такое уж безоблачное и счастливое. Как Василий Васильевич Розанов говорил: как я люблю свое детство, свое измученное и опозоренное детство. И все равно его любишь.
С. Лишаев:
— Да, мы любим его потому, что это как раз тот период, когда мы живем в настоящем. И даже если мы уже ориентируемся во времени с какого-то возраста, да, то все равно это время то, что можно назвать текущим настоящим. Вот мы сейчас записываем передачу — и это настоящее. Пока эта запись не закончилась, мы пишем передачу. Хотя минуты идут, но мы находимся вот в некотором незавершенном...
А. Козырев:
— Мы даже не думаем о том, что наши радиослушатели будут слушать ее в будущем. Потому что мы не в прямом эфире работаем.
С. Лишаев:
— В незавершенном времени мы находимся. Вот передача еще идет, еще записывается. И вот ребенок, он живет в настоящем. А это значит, он живет в некоторой полноте. То есть он не думает о будущем, о прошлом. Это значит, его, в общем, не тяготят так, как взрослого человека, обязательства, невыполненные обещания там, да, совершенные какие-то преступления. И также цели, которые он поставил перед собой, что-то он обещал, и никак не может выполнить по отношению к себе или другим.
А. Козырев:
— Ну это все замечают, что верстовые столбы начинают стучать все быстрее и быстрее. Когда ребенок, ему кажется, что зима никогда не кончится или лето никогда не кончится — это целая эпоха, которую надо пережить. Летние каникулы у бабушки — это вечность. Ты закончил школу 31 мая или 25 мая, и перед тобой целая безбрежная вечность, три месяца, которые ты проведешь в деревне у бабушки. А сейчас что такое три месяца? Лето — не успел оглянуться, как уже сентябрь.
С. Лишаев:
— И это происходит именно потому, что ребенок погружен в это настоящее и он не ведет счет времени. Это одна из причин. А вторая, конечно, свежесть впечатлений, их яркость, их новизна, и способность ребенка, именно в силу того, что он, с одной стороны, пребывает в настоящем, с другой стороны, для него много нового и свежего, он живет полной жизнью. Поэтому детство, даже если оно с внешней стороны было каким-то не очень счастливым, часто является точкой притяжения. Тут же можно вспомнить отца Павла Флоренского и его воспоминания.
А. Козырев:
— «Дети мои».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. Где это просто рай, рай, который всегда является для отца Павла какой-то точкой отсчета, с пониманием всей своей жизни.
А. Козырев:
— Ну и все научные открытия, богословские открытия, они были сделаны в детстве для Флоренского, то есть он описывает мир детства как уже мир вполне состоявшегося мировоззрения.
С. Лишаев:
— Но опять же вот какая-то есть мудрость в том, что мы все же не можем (или неизбежность, необходимость), мы вынуждены выйти из этого состояния детства. И более того, если мы не выходим, здесь можно говорить о проблеме инфантилизма или проблеме ювенильности. То есть когда люди, скажем, дольше положенного времени застревают в этом возрасте, это не очень хорошо.
А. Козырев:
— Ну там потом старость сразу начинается. Ты еще не вышел из детства, а уже пенсионное у тебя в кармане.
С. Лишаев:
— Потому что вот этот хронопоэзис, биохронопоэзис, он не считается с тем, как мы себя ощущаем и чего хотим.
А. Козырев:
— Слушай, может нам пенсионный возраст отсрочить на пять лет, чтобы немножко бы успели бы из детства выйти? Ну к пенсии-то чтобы мы хоть почувствовали себя взрослыми людьми.
С. Лишаев:
— И вот в этом смысле, возвращаясь к вопросу о детстве, в соотношении со старостью, которая действительно для меня наиболее интересна, почему интересна старость, и в чем есть некоторым перекличка детства и старости.
А. Козырев:
— «Стар и млад — два дурака», как говорила бабушка.
С. Лишаев:
— Можно и так сказать. Старый да малый. Так вот в старости, как и в детстве, человек в большей степени оказывается выключен из тех связей — социальных связей, но и темпоральных, да, вот это большое время, географическое, надситуативное — когда я что-то не сделал, или не доделал, или когда я что-то должен сделать, оно как бы тяготеет надо мной и давит на меня. И, вообще говоря, не позволяет мне, скажем так, проживать вот эту жизнь и это настоящее в его полноте. То есть вот это настоящее, которое является переходным, принципиально переходным — это текущее настоящее, вот сейчас, а потом мы будем делать вот то-то. Или вот в этом году я занимаюсь этим, сделаю это, а потом буду делать другое. Да, чтобы сделать потом третье и так далее. И все время — это настоящее, то мгновение, в котором мы находимся или тот период, в котором мы находимся, то текущее настоящее, в котором мы находимся, оно никогда не самодостаточно. А вот в старости появляется шанс — опять же мне чем интересна старость, как мне кажется, вот здесь я говорил о том, начинал говорить, сейчас к этому хочу вернуться, что здесь мы максимально свободны в выборе того, что можно назвать возрастным этосом — то есть тем нравственным характером, тем способом поведения, который именно в возрастном отношении определяет нашу жизнь, то есть что для нас является доминантой. И вот в этой книге я как раз пытался исследовать, что определяет поведение ребенка, что определяет поведение молодого человека, зрелого человека и старого человека. Так вот в старости вот этот веер возможностей для выбора, как ни парадоксально, может быть, наиболее вот такой разнообразный, с одной стороны, а с другой стороны, полюса, скажем, расходятся очень далеко. Это возможный выбор. Потому что, с одной стороны, мы знаем, и сегодня это очень распространенная позиция, есть люди, которые стремятся к тому, чтобы в старости жить как не в старости. Ну то есть занимаясь теми же делами, которыми вот человек занимался в зрелости, они не сбавляют темпа, давая понять своим коллегам, друзьям и знакомым, что я еще о-го-го, и так далее, да.
А. Козырев:
— Замечательно назвал ты в своей книге: на холостом ходу.
С. Лишаев:
— На холостом ходу, да. Можно это назвать, так сказать, мужественной старостью или героической старостью.
А. Козырев:
— Нет, ну мы знаем таких дедов — в шортах, с татуировками. Вот он вышел там, на доске на какой-нибудь катится.
С. Лишаев:
— Это определенный выбор.
А. Козырев:
— То есть это такой вызов, да, это вызов возрасту. Ну это нормально или это смешно выглядит иногда?
С. Лишаев:
— Тут все зависит от той оптики, которую мы применяем, когда оцениваем старость. Вот, с моей точки зрения, это не самая выигрышная позиция, хотя она заслуживает уважения, потому что предполагает некие усилия и борьбу, ну и такое упорство, самопреодоление — человек говорит: а я не сдамся. Ну может быть, это не самое лучшее применение силам. Почему, потому что вот при таком подходе мы не используем те возможности, которые дает этот возраст. Вот опять же поскольку человеческая сущность раскрывается во времени, постепенно, то каждый возраст дает определенные возможности. И то, что можно сделать в молодости, можно, конечно, надеяться и мечтать, что ничего, потом наверстаю и когда мне будет 50, я сделаю то, что не сделал в 17. Но, в общем, это, конечно, не так.
А. Козырев:
— Ну да, в общем-то, можно потратить время на внуков. И не то чтобы сидеть с внуками, да, ну тем же спортом займись, покажи им, как дед бегает, как он плавает, свози их в те места, где ты любил бывать в молодости, передай им опыт накопленный. В церковь с ними сходи в конце концов. Потому что вот я-то считаю, что у старых людей наконец появляется досуг, чтобы посещать все службы в храме, если ты верующий человек, чтобы полноценно жить литургической жизнью — те же пасхальные, великопостные богослужения. Когда тебе не надо идти на работу, ты можешь наполнить это какими-то важными для тебя смыслами, и эти смыслы как бы ощутить, проиграть их, почувствовать вкус к этому, да.
С. Лишаев:
— То есть моя позиция здесь такая, что, скажем, если мы исходим из посылки, что в каждом возрасте есть свои особые возможности, которые, может быть, и есть в какой-то степени в другие возрастные периоды, но в гораздо меньшей. И поэтому конструктивный подход и как бы, мне кажется, правильный подход, мудрый подход к возрасту — это воспользоваться теми возможностями, которые дает тот или иной возраст. И в данном случае старость дает те возможности, которых нет ни в зрелости, ни в молодости. Сейчас Алексей как раз об этом же и говорил отчасти.
А. Козырев:
— Я хотел задать тебе вопрос, как научиться принимать свой возраст, но сделаю это уже после небольшой паузы. Напомнив нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня профессор философии из Самарского университета, доктор философских наук, автор многих замечательных книг и, кстати, передач — радио и телевизионных передач, Сергей Лишаев. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор о возрасте в программе «Философские ночи».
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, доктор философских наук, профессор Самарского университета, автор многочисленных книг, частый гость радио, телепередач, Сергей Александрович Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста, если так можно сказать, по мотивам твоей книги последней, большой, да, которая вышла в Петербурге в 2022 году, «Философия возраста (возраст и время)». И которую, я уверен, будет интересно прочитать далеко не только философам, но и всем, кто вообще размышляет о жизни. Потому что жизнь — это длящийся процесс, мы проходим там определенные стадии. К сожалению, процесс драматический, мы иногда теряем друзей, теряем близких, и далеко не всегда теряем их в старости. Хотя, наверное, старость — это время, когда человек рутинно привыкает уже к уходу своих ровесников. И он как-то должен переиграть свои счеты со смертью, он как-то должен соотнестись с тем, что жизнь конечна, есть ее итог земной, и надо как-то принять смерть или отказаться от нее. Вот мы говорили, на твоем месте сидел философ Владимир Варава, и в свое время мы обсуждали эту тему — этика приятия смерти, этика неприятия смерти, какую установку мы займем в жизни. Кто-то скажет, что я вообще жить вечно буду — заморожу себя, и потом, как мамонта, меня там когда-нибудь откопают, много веков спустя.
С. Лишаев:
— Да, так вот, мы говорили об этом, сейчас перейдем вот к этой теме тоже и смерти. То есть действительно, мне кажется, принципиально важно исходить из того, что старость дает новые возможности. Но эти новые возможности, как раз конструктивные возможности, как мне кажется, как раз связаны с близостью смерти. Вот здесь линия поведения, которая отказывается принять старость, и человек пытается, скажем так, молодиться и вести себя ровно так же, как он вел себя прежде — он, скажем так, пропускает те возможности, которые дает как раз близость смерти. А что означает близость смерти в старости? Это означает, что смерть перестает быть чем-то, что, конечно, возможно, но в качестве эксцесса, как бы в очень плохом каком-то случае и, в общем и среднем, на нее можно не рассчитывать. Но вот старость — это возраст, когда смерть перестает быть эксцессом, а оказывается некоторой неопределенно близкой данностью — то есть непонятно, когда точно, но в каком-то обозримом времени неизбежоа.
А. Козырев:
— Ну и что, теперь вот надо «мементо мори» каждый день себе говорить и вот паковать чемоданы? Или все-таки можно жить полноценной жизнью?
С. Лишаев:
— И вот, соответственно, вот есть несколько типов старости. Вот я говорил об этой старости, которая не принимает себя и пытается поддерживать тонус, скажем, зрелой жизни. Есть старость, которая опускает руки и, скажем так, живет текущей жизнью, назовем ее бытовой — решает какие-то текущие бытовые проблемы, не заглядывает ни в вечность, ни в какое-то будущее, не ставит перед собой целей. Это, может быть, самая грустный вариант: то есть человек вынужден признать в какой-то момент, что он уже стар, но он не принимает свой возраст, и возникает некий конфликт между твоим возрастом и тобой. Но ты не можешь этому противостоять, в отличие от тех сильных и пассионарных людей, которые могут бороться и в старости. Вот многие люди просто опускают руки, скажем так.
А. Козырев:
— Да, я помню, когда часы биологические моего отца приближались к 90, он абсолютно не принимал свой возраст, он говорил: вы лжете, мне 45. Или там: мне немного больше сорока. То есть вот был такой странный феномен, может быть, связанный с деменцией уже старческой, но ему как-то хотелось очень сильно отмотать часы назад, то есть не то что вот там 65 или 70. Ну а что касается вот такой способности и возможности принять свой возраст и наполнить его какими-то смыслами, вот у нас есть такая программа в Москве, и у меня на факультете есть такая программа — «Московское долголетие», когда люди, вышедшие на пенсию, могут выбрать себе по своим интересам, по своему желанию какие-то курсы. Вот, например, прийти к нам на философский факультет и послушать лекции по философии искусства, может быть, вот по истории русской философии — мы будем читать в следующем году такой курс. И туда может записаться житель Москвы, которому исполнилось 55 лет, зайти на сайт. И когда я прихожу читать эти лекции, у меня нет ощущения, что я читаю их старым людям, потому что сидит такая теплая, напряженная, насыщенная аудитория, они так аплодируют потом по десять минут, когда лекция им нравится, что я не испытываю такого драйва даже перед студенческой, перед молодой аудиторией. Вот и ощущение такое, что им все это надо, то есть они не просто пришли заполнить чем-то свои дни, а вот они хотят узнать новое, они хотят поспорить.
С. Лишаев:
— Они пришли осознанно и осмысленно, и отсюда этот драйв. Это все-таки пришел, как говорится, не человек, которого заставили прийти, а который почему-то захотел этого. Так вот, старость, если мы учитываем вот этот момент исчезновения, скажем так, следующего возраста впереди — ну надситуативное будущее, оно, собственно, заканчивается старостью в этой земной жизни, и следующего возраста не будет. И поэтому человек, собственно, именно в этом возрасте он может, скажем так, завершить (мне кажется, это имеет отношение, Алексей, к тому, о чем ты сейчас говорил), может завершить то, что он по каким-то причинам — житейским там, обстоятельствам каким-то, случайным, по самым разным — не смог реализовать.
А. Козырев:
— Ну отправиться в кругосветное путешествие.
С. Лишаев:
— Да, например. Я называю это старость завершения. Вот человек...
А. Козырев:
— Ты знаешь, я помню, мой учитель Николай Васильевич Котрелев, вот когда ему исполнилось 70, он мне говорил: Алексей Павлович, вы ничего не понимаете, старость — это лучшее время в человеческой жизни. Это прекрасно —быть старым.
С. Лишаев:
— Да, вот эта возможность, когда человек уже не столь зависим от тех обязательств, которые у него есть перед обществом, перед другими, перед близкими — то есть дети выросли, живут самостоятельно там, а у тебя еще есть какие-то силы и разум еще не померк, ты можешь как раз что сделать? Что можно сделать только в старости? Собственно говоря, осмыслить свою жизнь, придать ей осмысленность. И это осмысление не обязательно имеет форму какого-то нарратива — рассказа внукам, например, или всем желающим о своей жизни. А когда мы рассказываем, мы структурируем и осмысляем свою жизнь, мы видим в ней какую-то логику, какую-то линию: вот я прожил вот эту жизнь, вот я такой. Это важно, извлечь смысл можно только в конце. Ну понятно, что по-настоящему оценить жизнь человека можно после его смерти, и это делают потомки.
А. Козырев:
— Другие, по живому следу.
С. Лишаев:
— Но все-таки и сам человек, да, и у нас есть это желание — понять, а что же мы все-таки смогли, что же мы сделали, что из нас получилось. И поэтому вот эти вот какие-то, не знаю, путешествия, записаться на курсы философии, начать рисовать — это все можно рассматривать...
А. Козырев:
— Я все прекрасно понимаю. То что нас с тобой, я надеюсь, ждет впереди, и поэтому ты с таким увлечением пишешь икону старости в своей книге. Но давай поговорим о вот зрелом возрасте. Вот почему-то в античности, в средние века, считалось, что нормальный человек — это взрослый. Ребенок это как бы не человек еще, недочеловек. Это романтики открыли ребенка, открыли детство, и вот все стали потом заниматься вот этим бегством в сторону детства. Там Вячеслав Иванов поэму «Младенчество» написал. А все-таки считалось, что нормальный человек — это человек, достигший акме. Акме — это возраст 40–45 лет. Ну поскольку люди, как правило, меньше жили, чем сейчас, хотя были и исключения в античности, вот все-таки да, вот 40–45 лет — это зрелый муж. Что представляет собой зрелость? Вот у Аристотеля в «Риторике» есть описание того, ты помнишь, наверное, как воспринимают аргументы юноши, молодые люди, слишком пылкие, да, как ничему не верят старики, пожилые люди, поскольку они во всем уже разочаровались, ничего не знают, но только полагают обо всем и говорят «как бы», и наконец вот как воспринимают зрелые люди, как надо воспринимать на самом деле — то есть это вот такая золотая середина, настоящая аудитория какого-нибудь Демосфена. Вот это что такое, зрелость? То есть является ли зрелость кульминацией жизни, лучшим временем в жизни? Тогда почему мы говорим, что вот 40 лет, 42 года... 40 лет вообще не отмечают, да, говорят: не отмечают 40 лет, мужчины особенно. В 42 — там какой-то кризис появляется: вот людям надо сменить профессию, надо уйти из дома, надо еще что-то. Сколько этих кризисов сорокалетнего возраста вот я повидал. Вот почему? Это же нормальный человек, это зрелый человек, взрослый — то есть у него все в порядке должно быть.
С. Лишаев:
— Вот если говорить о моей позиции, то здесь, конечно, надо иметь в виду, что каждый возраст, он прекрасен, и в нем есть то, чего нет в другом возрасте, и те возможности, которые другой возраст не может раскрыть. Достоинства зрелости и ее, так сказать, сила в чем? Для Аристотеля зрелость — это полнота человеческих возможностей и время максимальных свершений. Поэтому это возраст такого вот равновесия, когда и физические силы еще как бы не подводят человека, и его ум достаточно зрел, и человек уже имеет опыт, но еще и не закостенел в своих привычках. И это действительно так, то есть зрелость — это время максимально плодотворное, время свершений, время, в которое мы с максимальной полнотой реализуем себя, скажем так, в делах земных. Но вместе с тем именно это и делает этот возраст очень сложным, по-своему трудным. И вот этот кризис сорокалетних, он, собственно, связан с чем? С тем что человек вынужденно впервые подводит прошедший, жизненный путь, путь земной до половины, я оказался в сумрачном лесу. То есть, когда уже пора подводить итоги, и уже вот мы забрались на плато или на вершину, открывается вид вниз, и человек оглядывается на путь, который он прошел, соизмеряет это со временем, которое у него еще остается, и не всегда то, что он имеет на данный момент в свои условные — конечно, это условные цифры, — там 40, 42, там 45, не всегда это его удовлетворяет. И поэтому это очень плодотворное время и вместе с тем очень трудное, и часто трагическое время, да, когда человек порой совершает разворот на 180 градусов, меняет жизнь.
А. Козырев:
— Вот в 42–45. А ведь возраст Христов — это 33 года. И когда мы говорим: вот, человек дожил до возраста Христа, — наверное, ведь это что-то обозначает. То есть разве Христос не достиг вот той богочеловеческой полноты?
С. Лишаев:
— Конечно. Нет, дело в том, что сама вот возрастная, социальная, скажем так, оценка зрелости, как и времени других возрастов, мы знаем исторически, в силу изменения условий жизни, они очень серьезно колебались. И когда-то зрелость приходилась, как бы высшая точка приходилась там на период после 30 могла приходиться — в одних культурах, в одни эпохи, в другие это там возраст, вот сейчас уже даже и не 40 часто, а там 45.
А. Козырев:
— Ну это тоже, кстати, интересно, что эта планка сдвигается.
С. Лишаев:
— Она меняется.
А. Козырев:
— Вот сейчас, по-моему, Организация объединенных наций или кто там, возраст детства продлил до 24 лет. То есть ничего себе, такой киндер, да, — 24 года, вышибала, — вот, ребеночек маленький. То есть это тоже странно, что как бы удлиняется, удлиняется и пенсионный возраст. Наверное, это тоже связано не только с экономическими проблемами, но и с каким-то продлением жизни человека.
С. Лишаев:
— Ну что касается удлинения жизни и перестановки акцента на молодость, это связано, скажем, с характером той цивилизации, к которой мы принадлежим — я говорю о цивилизации модерна и постмодерна.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, философ, профессор Самарского университета, Сергей Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста — о детстве, зрелости, или взрослости, старости.
С. Лишаев:
— Есть зрелость и есть взрослость.
А. Козырев:
— Это разные понятия, да?
С. Лишаев:
— Это разные понятия.
А. Козырев:
— А как можно это различить? Я зрелый человек или я взрослый человек?
С. Лишаев:
— Различить можно так. Для меня взрослый человек — это тот человек, который живет в большом географическом времени и берет на себя ответственность за свою жизнь. Так что если мы говорим о ребенке, то ребенок — это не взрослый. Вот часто такой дискуссионный вопрос, некоторые, скажем, психологи, социологи там причисляют подростков, сегодня большинство причисляют к категории детей. Некоторые причисляют там к особому возрасту молодежному, юношескому там подростковый, как часть, или вообще в отдельный период выделяют. Для меня здесь есть несколько уровней этой возрастной классификации, но вот принципиальная линия, как бы разграничения, она связана именно с тем, что начиная с подросткового возраста, человек берет на себя всю свою жизнь. Скажем так, за ребенка в отношении его будущего — куда его отдать учиться, чем он должен заниматься, что он должен видеть, а что он не должен видеть — решают его родители. Вот начиная с подросткового возраста мы это берем на себя и пытаемся, в подростковом возрасте пытаемся отстоять это право, а в дальнейшем, собственно говоря, сами несем ответственность за свою жизнь. То есть взрослый человек — это тот, за кого отвечают не другие люди, не родители, а он сам, и ответственность лежит на нем. Вот это взрослый. А в этой взрослости есть молодость, там есть подростковый возраст, юношеский, есть возмужалость, есть зрелость — и там тоже есть несколько периодов, это самый длинный возраст. Есть старость — там тоже есть свои подразделения. Но все это для меня возраста взрослости. И вот возвращаясь к вопросу о зрелости, да, то есть вот об этом кризисе, вот надо сказать, что в современном обществе мы имеем, скажем так, существенные изменения в том плане, что зрелость меняется и, скажем так, появляется такой феномен, как то, что я называю дробная зрелость — то есть когда человек, собственно, не пытается собрать жизнь в одну линию. Вот с чего мы начинали говорить, вот это я, ребенок, и какая-то, может быть, детская шалость или какое-то слово может меня мучить, и когда мне 40 лет. Сейчас не помню, о ком-то, даже не помню, человек какой-то, в будущем известный, случайно убил своего лучшего друга, будучи ребенком, играя там, по-моему, с отцовским пистолетом. Понимаете, как бы это было совершенно случайно, как-то получилось так, что он нажал и... Хотя это произошло где-то в детстве там, он был совсем маленьким, но всю жизнь он с этим жил и не мог этого забыть. Хотя это в детстве случилось. То есть, понимаете, вот есть ситуации, когда человек в зрелости, например, в молодости себя пробует — это естественно. Потом он делает выбор, вроде был серьезный, но жизнь не задалась — например, семейная, да, и он новую семью начинает, да, как бы новую жизнь, новую линию этой личной жизни. Он меняет, может быть, профессию. И это, в общем, линия, которая, это то, что я называю нелинейная зрелость. То есть линейная — это когда я выбрал профессию, стал заниматься философией и, в общем, всю жизнь, если профессиональная линия, и всю жизнь ей занимаюсь. Тут вот есть какие-то подъемы, спады, но я это все одно как бы. Но, может быть, я занимался одним, а потом стал заниматься совершенно другим — и здесь я вновь прохожу стадии укоренения в этом деле, в этой профессии, так сказать, потом пытаюсь удержать какие-то достижения, развить их.
А. Козырев:
— То есть это не обязательно. Сейчас почему-то в Соединенных Штатах там считают, что человек заново должен все начать. Но если у тебя все нормально, зачем тебе заново начинать.
С. Лишаев:
— А вот сегодня господствует какая как бы идеологема, она связана, конечно, с постмодернистской ситуацией, когда мы от индивида переходим к дивиду, то есть...
А. Козырев:
— То есть к разделенному.
С. Лишаев:
— Разделенному — то есть когда субъект не должен быть цельным и единым. Вот модерн на чем как бы стоял — что как бы я хозяин своего слова, я джентльмен, я господин, на меня можно положиться. Как говорится, я сказал — значит, мое слово твердо. Так вот сегодня у нас какие в ходу присловья, да? Так сказать, «обещать — не значит жениться», да, «я хозяин своего слова: хочу — дам, хочу — возьму обратно». А вот, с другой стороны, происходит такая криминализация (на уровне языковой симптоматики мы это ясно видим) вот этой верности слову: «пацан сказал — пацан сделал» — это в криминальных кругах за слова надо отвечать.
А. Козырев:
— Ну софистика такая.
С. Лишаев:
— Понимаете, то есть что получается? Получается, что сегодня как раз человек...
А. Козырев:
— Ситуационно.
С. Лишаев:
— Да, именно. То есть собственно важнейшая задача человека эпохи модерна еще — это сохранить некоторую, построить некую жизнь как цельную линию, причем которую ты сам сделал. До этого человек тоже должен был сохранять цельность, предстоя перед Господом. Поскольку все твои дела и поступки, по крайней мере с того момента, когда ты ходишь на исповедь или можешь пойти, да, то есть...
А. Козырев:
— С семи лет.
С. Лишаев:
— Опять же детство, оно здесь не может быть как бы с точки зрения церковной, да, поставлено в грех. А вот с того времени, когда «я» уже может контролировать себя в той или иной степени, вот эта ответственность перед Богом, она меня как бы соединяет, все моменты моей жизни — это все я сделал.
А. Козырев:
— Церковные дети, как можно подслушать, они говорят: счастливые (на маленьких) — им исповедоваться не нужно. То есть раньше повзрослеть хотели, а сейчас наоборот: как бы вот туда вот обратно, в утробу матери, да, в младенцы записаться, чтобы ни за что не отвечать и не исповедоваться, и слово свое не держать, а вот жить как растение.
С. Лишаев:
— И вот я хочу сказать, то есть и сегодня мы как раз имеем дело вот с новым явлением, да, что человек вообще даже не ставит даже перед собой такой задачи, связать разные периоды своей жизни — плохие, хорошие, но все это мое, я за это отвечаю. Нет, я не отвечаю за того человека, который был там пять лет назад. Это он тебе обещал, что будет тебя любить вечно, а я уже другой совсем. И вообще, может быть, даже не мужчина.
А. Козырев:
— Мир изменился.
С. Лишаев:
— Я вообще, может быть, уже не мужчина. Тот мужчина тебе обещал. Но я-то тебе — у меня имя другое, и я женщина.
А. Козырев:
— Избави Бог нас от такого.
С. Лишаев:
— Понимаете, ну это я как бы беру крайний, как бы экстремальный вариант.
А. Козырев:
— Слушай, ну ладно. Посмотрим, вот ты начал говорить в конце эфира уже о том, что возраст связан с каким-то своим типом отношения к религии.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— И мы же знаем вот этот кризис подросткового атеизма. Когда там Владимир Соловьев в 14 лет иконы выбрасывал. Или Сергей Булгаков, будущий священник, стал марксистом и записался там вот в какое-то социал-демократическое сообщество. Но потом наступает момент, и вот где-то после тридцати какой-то звоночек: а может быть, вот эта вера детства-то, она была не такой уж ложной? Может быть, в ней было что-то очень важное, что я потерял? И человек возвращается, человек снова обретает. Только один это обретает, может, в 35, а другой, может, это обретает в 75.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот здесь я бы обратил внимание на что — вот на такое понятие как старец. Вот старец — то есть мудрый человек или святой человек, — ну мы редко представляем себе все-таки какого-то молодого человека, подростка, да, то есть мы, говоря о святости или о мудрости, если брать философскую линию, то мы представляем человека все-таки в возрасте. И часто даже старого человека. И вот здесь я хотел вернуться к тому, что, мне кажется, в наибольшей степени как раз с Богом-то ближе, скажем так, к небу или создают некоторые возможности для этой связи два возраста — детство и старость. И вот последний тип старости или тип старческого этоса, который я не описал, и хочу к этому вернуться, где как раз и возникает эта особая возможность и, может быть, особый авторитет старости. А почему? Потому что сама близость смерти и как бы постепенное отвязывание от мира — от обязанностей, которые есть перед обществом, перед людьми, перед самим собой, — они делают человека как бы свободным, как бы возраст помогает освободиться от страстей и увидеть мир и людей, скажем, каким-то более чистым взглядом. Почему? Потому что обычно мы смотрим на вещи через свое «я» — через призму этого субъекта, который утверждает себя, реализует, который кому-то должен и которому кто-то должен, да, и как я выгляжу на фоне других — человек этим озабочен, как я сам к себе отношусь — все ли я сделал, что я должен был сделать. И вот если человек выбирает в старости или как бы сознательно принимает позицию перестать гнаться за этими целями, за этим будущим, если он способен, скажем так, не жить под гнетом прожитых лет, возвращаясь все время к каким-то — хорошим или плохим, но событиям прошлого, а когда он способен целиком быть в настоящем — вот это перекликается с тем, что я писал о ветхом. И поэтому эту старость я называю мудрой старостью, этот тип старческого этоса, и ветхой старостью.
А. Козырев:
— Вот можно я цитату прочитаю из Премудрости Соломона, из ветхозаветной Книги, замечательная цитата, как раз то, о чем ты говоришь: «Мудрость есть седина для людей, и беспорочная жизнь — возраст старости». Вот причем ее можно понимать двояко. Можно сказать, что вот в старости страсти нас оставляют, и мы начинаем более уравновешенными, трезвыми быть, да, каяться начинаем. А можно подумать, что ведь и молодой человек может обрести беспорочную жизнь, и тем самым обрести этот возраст старости, то есть возраст мудрости.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— Которая пришла к человеку, вот как, допустим, к иеромонаху Клименту (Зедергольму), духовнику Леонтьева, который ушел в Оптину пустынь, в общем-то, будучи молодым человеком, приват-доцентом Московского университета.
С. Лишаев:
— Вот то, что я говорю о мудрой старости или о ветхой старости — это, вообще говоря, ситуация, в которой человек может оказаться в любом возрасте.
А. Козырев:
— А преподобный Сергий, видение отроку Варфоломею — он же в 13 лет ушел себе пустыньку рубить.
С. Лишаев:
— Если мы говорим о монашеском пути, то понятно, что монах, в сущности, он себя ставит в ту позицию, к которой обычный, простой человек, силой времени, силой возраста, он приходит к концу жизни, понимаете. И если все-таки святых и подвижников мало, то старость дает каждому оказаться в ситуации вот этого бытия в настоящем, этой полноты присутствия, не привязанного к своему «я» — к своим желаниям, к своим планам, а смотреть на мир и на ближних вот этим взглядом, полным приятия и любви, не привязанной к моим целям, интересам и страстям. То есть, собственно говоря, здесь каждый оказывается ближе к Богу, ближе к вечности. И вот воспользоваться этими особенностями, именно возрастными, которые даются абсолютно каждому, конечно, тому кто дожил до старости, мне кажется, очень важно.
А. Козырев:
— Меня, ты знаешь, поразила проповедь священника. Я вот был на отпевании сегодня, по грустному поводу — ушла из жизни коллега. И батюшка сказал: а вот что она оставила в мире? Ну она оставила свои дела, она оставила свои книги, своих учеников. Но прежде всего она оставила вас, которым она подарила свою любовь. Ну вот теперь вы эту любовь и несите дальше. Вот то есть это поразительная мысль, что надо зажечь друг друга этой любовью к людям. И, наверное, у пожилых людей, у них есть особый дар — вот если они правильно, достойно прожили свою жизнь, если Бог наградил их достойной старостью, без безумия, да, без гнева, — и вот нести эту любовь, этот свет еще, который согревает даже, может быть, без каких-то дел, или оставленных наследств, или каких-то переданных нам квартир в наследство, но это очень-очень важное качество.
С. Лишаев:
— То есть это время для агапе. Старость это не просто, это время для любви, но для какой любви? Той, которой мы должны ей следовать, но нам трудно. А старость дает для этого, может быть, наибольшие возможности.
А. Козырев:
— Время, которое остается — время для агапе.
С. Лишаев:
— Любовь не для себя, а чистая любовь.
А. Козырев:
— Давай на этом закончим нашу программу. В эфире был Сергей Лишаев, мы говорили о философии возраста. До новых встреч в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании»
В двадцатых годах минувшего века после Гражданской войны Россию охватили разруха и голод. В связи с тяжёлым положением в стране, советская власть издала указ об изъятии церковных ценностей. В Петрограде кампания проходила спокойно благодаря стараниям митрополита Вениамина Петроградского. Владыка разрешил приходам жертвовать на нужды голодающих церковные ценности, даже ризы с икон. Просил только не касаться святынь храмов. Призвал пастырей и паству отнестись по-христиански к происходящему. Со стороны верующих не допускать насилия, злобных выкриков, раздражения. В своём воззвании к пастве святитель Вениамин Казанский сказал:
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании. Не давайте никакого повода к тому, чтобы капля чьей бы то ни было человеческой крови была пролита около храма, где приносится Бескровная Жертва».
Все выпуски программы Слова Святых