«Двенадцать ближайших учеников Христа». Протоиерей Александр Прокопчук

У нас в студии был старший преподаватель кафедры библеистики Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета протоиерей Александр Прокопчук.

Разговор шел о том, кем были ближайшие ученики Христа, почему они последовали за Ним, как на них повлияло общение со Спасителем и как существовала апостольская община после Вознесения Христа.

Этой беседой мы открываем цикл программ, посвященных апостолам.

Ведущая: Алла Митрофанова

---

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, здравствуйте. Я, Алла Митрофанова. Сегодня понедельник, а это значит в 20:00 на Радио ВЕРА стартует новый цикл. И ближайшую неделю, который предваряет день памяти апостолов Петра и Павла, предлагаю в этом временном сегменте посвятить разговорам о том, а кто они — апостолы Петр и Павел. 12 апостолов, которых мы знаем из Евангелия, как ближайших учеников Христа. Еще есть 70 апостолов, которые также входили в круг учеников, и при этом почему из них есть двенадцать особо приближенных, а 70, какова тут иерархия, как различить одних, других, каковы их свойства, каковы открытия, которые делали они для себя в своем духовном пути. Есть еще апостолы-евангелисты, о них тоже стоит поговорить отдельно. Вот всем этим вопросам предлагаю уделить время на предстоящей неделе для того, чтобы, вы знаете, для того, чтобы просто актуализировать, попробовать, попытаться актуализировать этот апостольский опыт, посмотреть, насколько он применим в нашей собственной жизни. Ведь не родились же эти люди святыми, и не были они мифическими героями уровня Геракла или, не знаю, там Тесея, а это люди, которые вообще-то имеют к нам самое прямое отношение, потому что, благодаря им существует и наша христианская культура и христианская цивилизация. И начать этот цикл мне хотелось бы с разговора о, собственно, двенадцати ближайших учеников Христа, что, наверно, вполне логично. В нашей студии протоирей Александр Прокопчук, клирик храма Трех святителей на Кулишках и преподаватель богословия Свято-Тихоновского богословского университета. Отец Александр, здравствуйте.

О. Александр

— Добрый вечер. Мы сегодня действительно начинаем важный разговор, потому что он восходит к истокам христианства и к его продолжению. Мы понимаем, что Христос не был просто одиноким Учителем, излагающим свое учение, привлекающим к себе толпы людей, ну Он сразу окружил себя кругом последователей, учеников. И действительно что это за люди? Этот выбор настолько необычен, неординарен, что он требует внимания и того, именно, как развивалась, как продолжалась это общение Спасителя с учениками, к чему оно вело, и что было дальше, уже после того, как Учитель после воскресения, вознесения покинул своих учеников.

А. Митрофанова

— Отец Александр, ну вот сразу вопрос. Вы говорите о том, что люди они были неординарные, и выбор Христа был, скажем так, необычным. В чем их неординарность?

О. Александр

— Ну я, наверное, может быть как раз обратное хотел сказать: что сам Иисус Христос происходил из ничем не примечательного селения Назарет, небольшая деревенька, никому неизвестная. Не случайно в Евангелии даже мы встречаем слова: «Из Назарета может ли быть что доброе?». Он окружил себя полуграмотными учениками, не побоявшись сделать вызов этакому религиозному истеблишменту. Его благовестие понесли рыбаки, которые не были к этому заранее никак подготовлены. И ученики — это не книжники, а люди с минимальными знаниями, кругозор которых был ограничен Галилейским озером. При том не то, чтобы Христос выбирал себе последователей в результате конкурса. Мы знаем: вот человек устраивается на работу, есть какой-то конкурс, выбирает кого-то. Нет, ничего такого не было. Он сам приглашает к себе апостолов, и это впоследствии даже породило ряд проблем, потому что бывшие рыбаки зачастую не понимали своего Учителя. И, конечно, это ставит перед нами целый ряд вопросов: чего тогда ожидал Иисус Христос от своих последователей, на что Он рассчитывал, какие нравственные требования предъявлял к своим ученикам? В общем, конечно, на самом-то деле все не так просто, как кажется на первый взгляд.

А. Митрофанова

— Что действительно Господь рассчитывал, выбирая себе таких учеников? Потом в круг апостолов войдет апостол Павел, но он, это будет уже сильно позже. это будет уже по воскресении Христовом. И, собственно, земную проповедь Христа апостол Павел лично не слышал. Однако он как раз человек грамотный, глубоко образованный, скрупулёзно знающий и Священное Писание, получивший замечательное образование. А вот действительно апостолы из числа рыбаков, как они попали в ближайшие ученики Христа? По каким критериям? Что об этом может быть нам сегодня известно, понятно?

О. Александр

— Мне бы хотелось начать сначала Евангелия, чтобы понять, собственно, что происходит, каким образом они вливаются в круг Христа, почему они последуют. Потому, что начинается все с крещения, которое подтверждает уникальное отношение Иисуса Христа с Богом. Бог объявляет Его своим Сыном. И после этого прежняя семья Иисуса Христа, она утрачивает для Него свое значение. И Исус Христос отныне целиком и полностью принадлежит своему Отцу, а Его братьями и сестрами становятся те, кто соглашается, что Он провозглашает волю Божию. И,, собственно говоря, Нагорная проповедь — это утверждение именно сыновней близости с Богом: «Так воссияет свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного (От Матфея 5:16).». То есть я хочу сказать, что на самом деле Иисус Христос не просто образует круг учеников, Он образует новую семью. И при этом прежняя семья, она теряет для Него свой прежний смысл. Мы знаем, что приход в родной город Назарет, он был сопряжен с тем, что окружение Христа, те, на глазах которых Он вырос, они относились к Нему скептически, не хотели принять, что этот Человек чем-то их опережает. Что Он выделяется таким необычным образом, и не верили в Него. И, собственно говоря, Христос покидает Назарет, Он никогда туда больше не возвернется. И дальше вот эти люди, они являются не просто теми, кто Его слушают, кто являются свидетелями всего необычайного, что Он совершает, но они действительно для Него являются братьями и сестрами. И поэтому отсюда радикальные притязания, которые Христос дает своим последователям: «Я пришел разделить человека с Отцом его и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью его. Любящий отца или мать более Меня, недостоин Меня. И любящий сына или дочь более Меня, не достоин Меня» (Мф. 10:35). И хотя речь здесь идет о первенстве, а не о том, что нельзя любить отца и мать, эти слова ставят человека перед серьезным выбором. Впрочем, ка и последующие слова Спасителя о том, что: «Кто не берет креста своего и не следует за Мной, недостоин Меня.» (Мф. 10:38). Мы понимаем, что крест был один из самых ужасных, отвратительных казней древнего мира, поэтому, конечно, несение креста не предвещало ученикам ничего положительного. И поэтому вот на самом деле вот этот выбор, он носит такой, действительно драматический характер, и дело здесь в, наверное, в необычайной притягательности личности Христа, когда все равно апостолы, они совершают этот выбор, или он совершается за них, вот потому, что сам Господь уже в конце, прощаясь с учениками,: «Не вы Меня избрали, но Я вас избрал на прощальной беседе скажет: Не вы Меня избрали, но Я вас избрал.» (Ин. 15:16). То есть, есть некое такое предопределение, которое на самом-то деле, наверно, действительно связано может быть ну вот с совершенно какой-то необычной, и действительно для нас до сих пор малопонятной ситуацией, когда образуется некая школа, образуются последователи. Но, эти люди, они вот к этому совершенно не готовы. Они начинают буквально с нуля. Вот как человек начинает какое-то дело с нуля, может быть даже с минус какого-то, и вот постепенно, шаг за шагом происходит это возрастание. И, наверное, его может быть даже можно было сейчас интересно проследить, как оно происходит. Но, надо сказать, что действительно апостолы, я уже упоминал об этом, не всегда были самыми лучшими учениками. Они не были отличниками, очень часто не понимали своего Учителя. И Ему приходилось их довольно иногда даже в резкой форме поправлять или указывать на их непонимание, их недоверие, на то, что они как бы допускали какие-то вещи, пытаясь где-то даже Его опередить в чем-то, но у них это плохо получалось.

А. Митрофанова

— Отец Александр, мы сейчас вернемся к разговору об апостолах, но вы знаете, не могу вас не спросить в связи вот с этой семейственностью апостольской общины, о которой вы сказали. Каждый раз в Евангелии, когда вижу этот эпизод: к Господу подходят и говорят: «Вот мать Твоя и братья Твои стоят и ждут.», Он отвечает практически теми самыми словами что: те, кто слушают Меня и принимают слово Мое, те Мне брат и сестра, и матерь. Таким образом в отношении Пресвятой Богородицы эти слова звучат, ну как бы это сказать, резко, странно. Мы понимаем, Божия Матерь — это концентрация кротости, но тем не менее, больно просто становится за нее. Что в этот момент происходит? Ну ведь у нее же особый статус, совершенно особый. Почему Господь так говорит, что даже в отношении мамы Своей: что вот те, которые Меня слушают сейчас, те Мне брат и сестра, и матерь, а те, кто стоят пред дверями, включая ее, ну? Как это понять?

Отец Александр

— Ну во-первых, нас здесь не так уж много может удивить, потому что мы помним: при первом чуде Иисус Христос говорит матери: «Не твое это дело, женщина.». Но, надо сказать, что этот контекст этого события, он размещен в III главе Евангелия от Марка.

А. Митрофанова

— Нет, подождите, Он не совсем так там говорит. Он говорит: «Что Мне и тебе, жено?» (Ин 2:4).

Отец Александр

— да, да, нам до этого нет никакого дела.

А. Митрофанова

— То есть нам с тобой. Не то, что: тебе какое дело, а нам с тобой.

Отец Александр

— Ну да, да, здесь как бы Он практически, да. То есть на самом деле это означает, что просто, Он говорит, что еще не настал час: Мой час — это час смерти, час страданий. То есть Христос говорит о полном послушании Отцу. Но, возвращаясь вот к этому эпизоду, когда родственники Христа приходят в Капернаум для того, чтобы забрать Его домой, потому что говорится о том, что Он вышел из себя. И это обвинение, которое Христу предъявляют выходцы из иерусалимской среды, фарисеи. Но, по контексту оказывается, что родственники Христа, они с этим соглашаются, если брать там само это повествование. То есть на самом-то деле мы понимаем, что Христос на протяжении первых трех десятилетий своей жизни Он ничем не выделялся из окружающих, Он был таким же, как все. Ничто не привлекало внимания к Нему, вот ничто не делало чем-то особенным, уникальным. И вдруг происходит совершенно неожиданное — Он начинает творить чудеса, начинает проповедовать, к Нему стекаются люди, Он вызывает огромный интерес. И такая перемена, она мало понятна на самом-то деле окружению Христа. На самом деле, ну я вот даже помню, когда я пришел к вере там, н, некоторые мои родственники, моя бабушка, она как-то очень скептично к этому относилась. Или, например, помните, есть такой эпизод, когда Иоанн Кронштадтский стал совершать чудеса, его по доносу обер-прокурор Священного синода вызвал на ковер и сказал: «Вы что там делаете! Вы пожалуйста прекратите.» (смеются). Поэтому, понимаете, здесь действительно происходит что-то феноменальное. При том не то, чтобы, понимаете, не то, что мир чудес, а это просто человек, вот люди живут обычной жизнью, и вдруг происходит такое, что выходит за границы, за рамки их привычного, стереотипного понимания. И действительно мы знаем, что, увы, к сожалению, это приписывается не столько Богу, сколько противоположной силе, потому что откуда еще могут взяться это. И поэтому, вот к сожалению, и по-видимому родственники Христа, они как бы бояться быть скомпрометированы этой ситуацией, и в том числе, когда даже Иисус Христос приходит в Назарет, и пытаются каким-то образом остановить события.

А. Митрофанова

— Протоирей Александр Прокопчук, клирик храма Трех святителей в Кулишках, преподаватель библеистики Свято-Тихоновского богословского университета проводит с нами этот «Светлый вечер». Говорим мы сегодня об апостольской общине, о том, по каким критериям Господь выбирал себе учеников, как эта община жила, и кем эти люди стали, какое отношение все это имеет к нам сегодняшним. По сути, ведь они стали основателями той христианской культуры, в которой развивалась наша цивилизация, и дошла до нас. То есть преемственность от них к нашему времени должна была быть ну каким-то образом очевидна. Отец Александр, ну вот получается, что ученики Христа, подразумевается, понимали Его гораздо лучше, чем Его близкие. Ну вы же сами говорите, что на самом деле нет. Что и для них многое из того, о чем говорил Спаситель, было совершенно неочевидно, потому что людьми они были, ну не вот чтобы блестяще прям образованными. А в чем это выражалось, какие моменты недопонимания возникали? Ну, наверно, один из ярчайших примеров — это когда мать апостолов Иакова и Иоанна подошла ко Христу ходатайствовать о своих сыновьях, чтобы Он им, так сказать, министерские портфели раздал, когда сядет в своем Царстве: Одного посади по правую руку, другого по левую от Себя, и вот пусть они рулят. На что Господь сказал: Вы даже не понимаете, о чем просите. А в чем еще это недопонимание выражалось?

Отец Александр

— Ну есть достаточно много эпизодов, на этом как бы особое внимание уделяет евангелист Марк. Другие как раз его выправляют. У Марка сами апостолы обращаются к этим вопросам. Это евангельское чтение Великого поста. А вот в Евангелии от Матфея уже мать просит Христа о первых местах в будущем Царстве. Но, можно вспомнить и другие примеры. Например, это случай с бурей, когда Христос спал на корме лодки и была буря, ученики были уверены, что они погибают, разбудили Учителя. Он упрекает их что: что ж вы, маловерные, говоря, что даже, это событие, оно каким-то образом, и буря прекратилось, как мы помним, но евангелист Марк говорит о том, что это событие, оно как-то не дало ученикам лазейку для веры. Хотя вот евангелист Матфей, он уже немножко меняет повествование, говорит об обратном. На самом деле таких эпизодов действительно много. И мы понимаем, что даже исповедание апостола Петра, когда он от лица двенадцати на вопрос о том: «За кого почитают Меня люди?», это переломное событие, когда Христос впервые сообщает ученикам о том, что Ему предстоит пострадать, что Его ждет смерть, он, естественно, говорит: «Да не будет этого с Тобой, Господи.». Ну понятно, психологически, когда близкий человек говорит, что он умрет, нам бы этого совсем не хотелось, и начинает с Ним пререкаться. Но, Христос довольно резко отвечает ему: «Отойди от Меня, сатана! Ты думаешь не о том, что Божие, а о том, что человеческое.» (Мф. 16:23). И, конечно, эта весть о будущих страданиях, она действительно никак не могла достучаться до сознания апостолов. Недаром как раз эпизод с двумя ближайшими учениками Иаковом и Иоанном происходит после одного из таких предсказаний. И это выступает особенным контрастом. Христос говорит о предстоящей смерти, а ученики думают о том, чтобы им нужно опередить других, пока им не отдали эти места. Ну например, на самом-то деле есть и другие примеры. Это спор о старшинстве, который неоднократно случается между учениками как раз в это время. Они тоже думают, кто из них больше. Но, Христос приводит им в пример ребенка, говорит: если не умалитесь, как дети, и не войдете в Царствие Божие. Есть еще один пример, тоже такой, он не относится к двенадцати, но я все-таки его приведу. Это известный пример Марии и Марфы, потому что все-таки Мария и Марфа тоже в какой-то степени входили в ближайшее окружение Христа. Это особенно подчеркивается в XI главе с воскрешением Лазаря, когда Марфа произносит известные слова, упрекает Марию о том, что та слишком уж.

А. Митрофанова

— Увлеклась слушанием и не помогает ей по хозяйству.

Отец Александр

— Увлеклась, да, да. То есть она высказывает это Христу открыто, понимаете. Она не просто там где-то на ушко шепчет, она Ему говорит: ну что же это такое, вместо того, чтобы моя сестра мне помогла, она Тебя слушает. Или, например, последний пример приведу — это пример, когда приходят сборщики подати на Иерусалимский храм, спрашивает: «Учитель даст ли дидрахму?», Петр, не раздумывая говорит: «Конечно, да.». И когда заходят в дом, Христос спрашивает его: с кого берут подати цари земные: со своих или с чужих? И тогда Петр, также не думая, отвечает: «Конечно с чужих.». Тогда Он говорит, что: Иди, закинь удочку и дашь, найдешь статер и дашь им за себя и за Меня. То есть Петр сразу принимает решение за Христа. Но, ему кажется: как он еще может ответить, но оказывается, что немножко по-другому. И действительно таких эпизодов, их немало. И это нам показывает, что действительно воспитание учеников, оно требовало большого времени. И, наверно, самый яркий эпизод, все-таки его тоже приведу — это то, что происходит после воскресения, когда Христос является перед Вознесением ученикам и говорит, что: Он 40 дней рассказывал им о Царствии Божьем, а те спрашивают Его: в нынешнее ли время сотворишь Ты царствие Израилево? То есть казалось бы, все, тупик. То есть 40 дней даже после воскресения Христос говорил им, а они все ждут земного царства и говорят: Ну сколько нам ждать, пора бы уже. Вот так.

А. Митрофанова

— Знаете, что совершенно очаровательно, простите за такое определение, во всех этих примерах, приведенных вами, да и в других, которых действительно в Евангелии немало, перед нами не Платон, не Конфуций, не Лао-Цзы, там, не знаю, человек, познавший мудрость мира сего. Перед нами просто люди со всеми, простите за выражение, тараканами в голове, со всеми своими какими-то хотелками, со своим, очень местами ограниченным диапазоном зрения и со своей очень земной оптикой. То есть это то, что вообще-то понятно, мне кажется, многим из нас.

Отец Александр

— Да.

А. Митрофанова

— Мы, читая эти эпизоды из Евангелия, понимаем, что Господь не к небожителям пришел, не к каким-то супер прокаченным в духовном плане людям, а к людям, которые в чем-то нам тоже могут быть близки. Единственное, что их может быть от нас отличает: завет Господь, допустим, апостола Андрея Первозванного, зовет он Петра, или зовет там Иакова И Иоанна, они же все бросают и бегут за Ним. Они хотят быть с Ним. У них есть вот этот запрос на истину. Запрос не на то, чтобы получше устроится, иметь там хорошую зарплату и гарантированную пенсию, или там, не знаю, квартиру двухкомнатную, или что-нибудь еще, а запрос на то, чтобы понимать: про что моя жизнь, в чем ее смысл, что со мной будет после. Вот они — люди, очевидно, в поисках смысла. Может быть Господь не только их призывал, но эти 12 — те, кто отозвались. И 70 потом, еще более широкий круг учеников — это же тоже те, кто отозвались. А замечательные Иосиф Аримафейский и Никодим, которые погребением Господа занимались, все хлопоты на себя взяли по устройству этого, ну такого непростого вообще-то дела: там суббота надвигается, и все. То есть это люди, которым не все равно для чего они живут, ради чего они живут. И им важны отношения с Богом.

Отец Александр

— Ну да, мы действительно можем проследить эту динамику. Динамику разную, но вот начиналось все, как мы помним, с призвания, при котором происходит чудесный улов рыбы. Об этом говорит евангелист Лука. И поначалу никакого интереса у апостолов к проповеди Христа не было. Я напомню, что речь идет о том, что Христос уже окружен большой толпой слушателей, которые готовы сбросить Его в озеро, в воду, потому что те, кто стоят сзади, они не слышат то, что говорится, и они прут, они пытаются каким-то образом надавить на тех, кто стоит впереди. И Христос буквально может быть опрокинут. А буквально через какое-то небольшое расстояние, через сколько-то метров апостол Петр вымывает сети, потому что у него нет улова, и ему нет никакого дела до того, что происходит у него за спиной. То есть поначалу он, ему важно то, что улова то нету, и он оказался ни с чем: ни заработка, ни пропитания у него в эту ночь не оказалось. И лишь только тогда, когда Христос просит эту пустую лодку предоставить себе, и тот вынужден Его слушать, только тогда он, начинает что-то меняться. И поэтому, когда Христос говорит, что: вот закинь сети и будет тебе улов, тот говорит: Ну вообще-то такого быть не может. Я всю ночь трудился и ничего не поймал. Но, по слову Твоему. То есть у него уже вырабатывается другое отношение к слову Христа: сделаем, да. И вот происходит это чудо — действительно этот улов необычный. И здесь на самом деле возникает вопрос: а зачем этот улов нужен, ведь он остается на берегу озера, так и невостребованным? А именно потому, что Петр уже не может сказать Христу: Знаешь, я вообще-то лучше останусь здесь, чем пойду за Тобой, потому что он за всю свою жизнь такого улова не имел. И он человеку этому отказать уже просто не в состоянии, потому что все, ему как бы мосты сожжены этим чудом. И он, как бы здесь тоже есть тоже какой-то момент даже принуждения какого-то. И дальше, еще один эпизод просто вспомним, когда Христос говорит о себе, ка о хлебе, сходящем с Неба, здесь же, недалеко, в Капернаумской синагоге. И большинство слушателей, в том числе и последователи, ученики Христа говорят: Какие странные слова, кто может это слушать. Как это человек может дать себя в пищу и принуждать обязательно пить свою кровь? И Петр говорит, когда все уходят, и Христос спрашивает: «Вы тоже уйдете?», он говорит: «Ты имеешь слова вечной жизни.» (Ин. 6:68). То есть его отношение к слову Христа меняется. Вот этот момент, да. Да, Петр тоже не понимал в тот момент: как это Христос, как Учитель даст Себя есть. Но, отношение уже было другое. Была вера, как бы эти слова необычно звучали. И поэтому, наверное, вот эта самая главная характеристика — вера. Потому, что действительно Христос очень многое, что он говорил, было непонятно. Особенно это подчеркивается в Евангелии от Иоанна, там никто не понимает то, что говорит Христос. Но, вера, она дала возможность вот принять эти слова, согласиться с ними, даже если они были непонятны. И, наверное, это самое главное, что именно отличало апостолов, то, что выделяло их — это какая-то такая, действительно совершенно малопонятная уникальная вера, которой, возможно, у других недоставало. Недаром Христос сказал: «В Израиле Я такой веры не нашел» (Мф. 8:10), одному из язычников.

А. Митрофанова

— Ну очевидно вера, как доверие.

Отец Александр

— Да, да.

А. Митрофанова

— Мы признаем Твой авторитет, мы Тебе доверяем, даже если чего-то не понимаем, все равно мы тебе доверяем. Мы сейчас буквально на пару минут прервемся, а потом вернемся к разговору. Мне очень хотелось бы разобраться: как вышло, что вот эти люди, не обладающие полнотой знаний о мире, не обладающие навыками богословия, смогли написать такие изумительные тексты. Ну мы открываем, например Евангелие от Иоанна, это гениальный текст. Он гениален и с богословской, и с литературной точки зрения. Ну вот самое главное может быть с позиции именно знания Бога. Апостол и евангелист Матфей тоже из числа двенадцати учеников. Ну может с ним как раз там чуть более понятно, с учетом того, что, какого он происхождения, может быть у него несколько иной бэкграунд, чем у апостолов из рыбацкой этой вот общины. Ну тем не менее. Мы смотрим там апостольские послания, это все великолепные, грандиозные тексты. Как это все стало возможно ? При том, что в Евангелии мы видим людей, в которых трудно разглядеть вот это будущее авторство. На пару минут прервемся. Напомню, в нашей студии протоирей Александр Прокопчук, клирик храма Трех святителей в Кулишках, преподаватель библеистики Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета. Я, Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

-«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, в нашей студии протоирей Александр Прокопчук, клирик храма Трех святителей на Кулишках, преподаватель библеистики Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета. Мы говорим сегодня и, собственно, начинаем сегодняшним разговором цикл программ, посвященных апостолам, ученикам Христа, в связи с тем, что уже ближайшее воскресенье — это день памяти апостолов Петра и Павла. Мы не только о них говорим, говорим сегодня в целом об апостольской общине, что она из себя представляла. И вот отец Александр, хочется вернуться к вопросу о той трансформации, которая с апостолами происходит в ходе их жизни. Мы видим их в Евангелиях людьми, в чем-то наивными, в чем-то непонимающими глубины учения Христа, жизни Его. Его подвига, не представляющие себе что такое воскресение из мертвых. Потом они станут свидетелями того, что такое воскресение из мертвых. Но, даже по воскресении Христовом, есть вот эти евангельские эпизоды, которые описывают общение Господа с учениками, и даже там мы видим, что не всегда они во всей полноте понимают, о чем Он с ними говорит. И что на выходе? На выходе у нас 4 Евангелия, целый список апостольских посланий. Понятно, большая часть из них написана образованным апостолом Павлом. Но, там есть и послания апостола Петра, и Иуды, и Иакова, и Иоанна, и так далее. И самое главное — это те люди, которые отправились с проповедью по всему миру, и проповедь их была такова, что люди их услышали, и это изменило их жизни. Это значит харизма. Это значит глубина понимания и личный опыт богообщения. То есть мы представляем себе, что это должно было быть, чтобы вот так засвидетельствовать слово Христово. Ну и, конечно же, многие из них, из двенадцати учеников только апостол и евангелист Иоанн умер своей смертью, а остальные мученическую кончину претерпели. То есть их смерть тоже стала очень важным свидетельством о воскресении Христовом, и об их вере, и доверии Господу. Но, первоначально же их проповедь. И как могли рыбаки произносить такие слова, что тысячи людей, слушая их, начинали верить и доверять Христу?

Отец Александр

— Ну я начну с известного эпизода тоже, который происходит после случая с богатым юношей, когда этот юноша разочарованный уходит от Христа, поскольку Тот требует, чтобы он продал все имение и раздал его нищим. То есть должны быть тоже сожжены все мосты, он не должен уже никуда вернуться, все прошлое должно остаться позади. И Петр в недоумении задает вопрос: «Господи, вот мы последовали за Тобой, оставили все. Что будет нам?». А что оставил Петр? Он оставил какую-то там эту лодочку свою, сети на берегу озера. То есть это, конечно, несопоставимо с состоянием этого юноши. Но, тем не менее память об этом, она еще сохранялась, хотя это в общем-то момент, который связан с преддверием страстей Христовых. Но, все равно то, что мы оставили, оно из памяти никуда не ушло. То есть сердце, оно еще не окончательно отошло от земной привязанности, оно не забыто. И тут же, тут же, вот здесь Христос говорит: Вам, двенадцати Я дам сесть на Престолах и будете судить двенадцать колен Израилево. Вот этот разрыв, да. То есть казалось бы, люди еще во многом живут земными привязанностями, и тем не менее они должны судить двенадцать колен Израилевых. Это их какая-то непонятная высота, заслуга, на которую они, казалось бы, не имеют никакого права. И вот в этом, конечно, в этом разрыве и есть какая-то непостижимая тайна призвания. Потому, что ну значит именно эти люди, они имели достаточно смирения какого-то, еще чего-то. Кстати говоря, Христос, ведь Он уходит, как я уже говорил, из Назарета, приходит в Капернаум, Ему просто нужны были люди, которые знали местность, которые были рыбаками. Потому, что большая часть служения Христа происходит вокруг Галилейского озера. И это призвание, оно тоже имело такую практическую подоплеку, о которой хотелось бы вспомнить. Но, самое-то главное — действительно происходит процесс научения. Вот я преподаю уже довольно долго, с 92-го года в Свято-Тихоновском Университете.

А. Митрофанова

— Ого! Это, наверно, с момента его основания?

Отец Александр

— Да, да. И всегда, когда студент начинает вот писать курсовые, он начинает с какого-то нуля, все какие-то совершенно такие очень робкие попытки каких-то формулировок, поиска каких-то решений. И вот от курсовой, от курсовой к дипломной работе всегда виден этот прогресс, не то, что даже прогресс, бывает прорыв совершенно, когда из какой-то неопределенности и неумения формулировать даже что бы то ни было выходит очень хорошая, действительно успешная дипломная работа. Также было и с апостолами. Да, собственно, и со всеми нами. Человек поступает куда-нибудь учиться, он начинает с нуля, а потом заканчивает уже чем-то, есть какой-то результат. И апостолы тоже. Вот это общение, в котором может быть иногда они даже не в лучшем свете себя проявляли, тем не менее оно, несомненно, дало свои результаты. Поэтому Христос говорит им по воскресении: «Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына, и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что заповедал вам.» (Мф. 28:19). И это тоже на самом деле разительная перемена, понимаете. Я иногда студентам говорю: «Представьте, если мы сейчас с вами поменяемся местами: я сяду на ваше место, а вы будете мне что-то рассказывать, я вас с интересом послушаю.». То есть они же, когда Христос посылал их в земной жизни, ничего не проповедовали, они просто совершали чудеса и говорили: «Приблизилось Царство Небесное.». Они не заменяли своего Учителя, не пересказывали то, что он говорил. Хотя это тоже некое начало, которое дает им стартовать уже впоследствии с какого-то уровня, с какого-то опыта, который они получили благодаря тому, что отдельно от Учителя ходили по Галилее. Ну и сам факт исцелений. Понимаете, вот человек стоит, а ему говорят: «Теперь ты будешь совершать чудеса.», он может их совершать, представляете, что в человеке происходит, внутренние перемены. Это же не так просто: раз, вот (смеется).

А. Митрофанова

-Вообще-то с такими вещами, знаете, хорошо бы для начала научиться жить. Не направо-налево разбрасываться чудотворением, а понять: о чем тебя просят, для чего. Ведь Господь, когда творит чудеса, Он же, там есть в Евангелии эпизоды, когда Он даже спрашивает людей, уточняет, конкретизирует: а тебе это для чего, сможешь ли ты жить вот в этом своем новом состоянии? Ты был слеп, ты прозреешь. Ты уверен, что ты действительно этого хочешь? Потому, что сейчас-то ты, так сказать, в своей зоне комфорта, ты адаптирован. Ну когда ты прозреешь, с тебя будет совсем другой спрос. Ты готов к этому? И человек говорит: «Да, я готов.». И Господь тогда дает ему зрение. Или там человек, который был парализован, тоже встает и начинает двигаться, и все. Но, это действительно меняет его жизнь. Он теперь должен сам зарабатывать, сам за себя отвечать и вообще нести всю полноту этой сложности жизни в нашем горизонтальном измерении, и при этом еще стремиться расти в вертикаль. Поэтому апостолы, которым Господь дает вот этот дар чудотворения, им же тоже хорошо, наверно, сначала научиться различать:: для чего и о чем просят.

Отец Александр

— Ну каких-то таких, по-видимому, к ним требований поначалу не выдвигалось, как и они, собственно, не выдвигали, потому что сами чудеса, они свидетельствовали о том, что действительно Царство Божие, то есть Бог приблизился к человеку. Если у тебя на глазах совершается чудо, то Бог, вот Он рядом, это действительно так. Но, конечно, вы правы в том, что всегда должно быть некое соответствие между уровнем человека, духовным уровнем и теми возможностями, которые он получает от Бога. Потому, что Богу то ничего не жалко. Но, мы понимаем, что вот если, мы и так люди гордые, превозносимся все время, ставим себя выше окружающих, если мы сейчас еще чудеса начинаем творить, то тогда нас с этого пьедестала вообще никогда не снимешь.

А. Митрофанова

— Если ты видишь, как твой ближний начинает взмывать в небо, хватай его за пятки и тащи на землю (смеются).

Отец Александр

— Да, если мы и так все время осуждаем других, и еще нам дар прозрения, прозорливости дать, то мы вообще, не знаю, никогда, какой-то, будем жить какими-то человеческими недостатками, одним негативом. Поэтому нужно действительно должен быть какой-то уровень, который дал бы возможность людям принять эти дары. Но, мы понимаем, что как раз вот первый период церковный жизни, он отличается, в том числе апостольской, когда люди только-только приходили к вере, для того, чтобы их каким-то образом убедить в чем-то. Здесь не выдвигалось каких-то требований, как мы знаем. Но, и когда человек делает первые шаги в церковной жизни, к нему очень часто бывают лояльны, ему оказывают снисхождение, потому что это необходимо. Он ни сразу может там взять на себя всю нагрузку. Бывают, конечно, люди, которым это дается легко, но иногда люди должны действительно постепенно входить. И Вот здесь точно также была такая размеренность, которую мы встречаем в Евангелии. Ни сразу Господь возложил на плечи апостолов всю нагрузку, а сначала они вот ходили за Ним, потом Он что-то им сказал. По ом, кстати говоря, они тоже ни тут же побежали во все концы проповедовать. Согласно «Книге деяний» они лет 7 еще находились в Иерусалиме, в столице, не спешили ее покидать. Поэтому пошли сначала проповедовать те, кого гнали после, гонение на первомученик Стефана , вот VII глава «Книги деяний», вот они были первыми, кто покинул Иерусалим, кто пошел проповедовать. А уже апостолы впоследствии, спустя какое-то время. Ну это тоже прошло уже какое-то, ну ни один, ни два года, прежде чем они вынуждены были покинуть Иерусалим, выйти из него. Поэтому на самом-то деле как бы здесь такая история, она вот так требует своей корректировки. И, конечно, очень важно, наверно, что Господь всегда им говорил о каких-то целях, ради которых они были призваны. Вот например: что он избрал 12, чтоб послать их на проповедь. Они знали, для чего это нужно. То есть они знали, какие задачи перед ними встанут, и что им придется решать. И для этого что необходимо, как человеку любую задачу решает, ему говорят: «Ты будешь там, — там выпускнику, — такие-то, такие-то задачи решить.». А для того, чтобы их решить, ты должен чего-то уметь, чего-то знать, чему-то научиться. И вот цель была поставлена, и вот в этом, в какой-то тайне общения со Христом мы видим, что она дала свой результат.

А. Митрофанова

— Протоирей Александр Прокопчук, клирик храма Трех святителей на Кулишках, преподаватель библеистики Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета проводит с нами этот «Светлый вечер». Наверно, еще и в сошествии Святаго Духа на апостолов получили они, каждый свои дары. И это тоже ведь и расширяет, и углубляет, возвышает человеческую природу, и наверняка это тоже сказалось на их проповеди, и на их понимание слова Божия. Вот отец Александр, смотрите, день Пятидесятницы, праздник Троицы, то есть день сошествия Святого Духа считается днем рождения Церкви. То есть это рождение той общины, из которой потом вырастает вот вся наша культура и все поместные Церкви и церковные традиции, и так далее. А что собой представляет апостольская община вот к этому моменту? Как выстраиваются отношения между учениками Христа? Как, чем они живут? Если они уже не рыбаки, они уже не зарабатывают, получается, своим промыслом. Или они продолжают выходить в море, ловить рыб и, соответственно, этим и поддерживают как-то себя в экономическом плане? Ну есть же какие-то земные вещи, которые тоже надо решать. Или все это решается за счет людей, которые служат первоначально Христу, а потом уже апостолам, как об этом в Евангелии сказано: «Своим имением.»? То есть, есть спонсоры, благочестивые люди, которые апостолам говорят: Вы занимайтесь проповедью, занимайтесь богословием, а мы покроем ваши нужды, вы об этом не переживайте, пусть это будет наша часть служения. Как это все развивается?

Отец Александр

— Ну мы знаем, эпизод есть, это последняя, XXI глава Евангелия от Иоанна, когда Петр все-таки решил вернуться. Понимаете, ведь люди все-таки всю жизнь, они прожили на берегу вот на берегу этого Галилейского озера, они ловили рыбу, а вдруг как бы насильно их от этого дела оторвали. И ведь ничего не изменилось. Они знали всех людей, которые там ловили, все друг друга видели, все как бы. Они ходили за Христом и ловить рыбу не могли, как бы там того не хотелось, хотя бы на часочек, на одну ночь вернуться к своему прежнему занятию. М вот, когда уже Спасителя не было с ними, они решаются на это, и Петр говорит: «Иду ловить рыбу.». И с ним идут еще другие остальные, но ничего не ловят. И потом они встречают Христа, которого они не узнают. И этот незнакомый человек наполняет их сети большим уловом. И вот только действительно момент веры, когда происходит вот это узнавание в этом незнакомце их воскресшего Учителя. Мне всегда нравится то, что Петр бросается воду, перепоясавшись и таким вот мокрым-мокрым предстает перед Учителем. Не знаю, что там, от чего его спасло, ну вот этому мокрому Петру Господь и говорит: «Паси овец Моих.». Но, важно то, что действительно дальше происходит сошествие Святого Духа. И в вдохновении Духа апостолы, как говорится, они имеют дерзновение на проповедь. Проповедуют они в Иерусалимском храме, куда стекается огромное количество людей со всего мира. И на первых порах им даже ни каких особых препятствий не ставится. Но, постепенно они возникают в их жизни: и гонения, и притеснения. И уже они вынуждают их покинуть Иерусалим, и идти проповедовать куда-то еще. И от здесь, конечно, действительно под влиянием Святого Духа происходит действительно трансформация, которая была столь очевидна, потому что многое здесь уже происходит не от людей, а от Бога. Не случайно «Книга деяний» называется еще у Иоанна Златоуста «Деяния Святого Духа». То есть Святой Дух, вот он делает многие события. По сути, он образует Церковь, он направляет ее активность. Он руководит, как маршрутами миссионерских путешествий, так и тем, что проповедуют апостолы. И, конечно, это такой очень важный период их ответственности, их самостоятельности, их уже сформировавшейся взрослости. И действительно начинается этот новый этап, к которому Господь готовил своих учеников. То есть мы, не случайно у нас есть Евангелие от Луки, есть «Деяния».

А. Митрофанова

— Двухтомник.

Отец Александр

— Да, двухтомник такой, диптих или дилогия, которое позволяет это увидеть, которое позволяет понять, как оно все это развивалось, как бы историю охватывает вот с двух концов: с его начала и с его продолжения. Вот поэтому апостолы действительно, кстати, там упоминаются и 70, мы несколько раз говорили об этом, можно сказать, что в общем, конечно в четкой формулировке апостолами они и не были, они были просто учениками, но действительно евангелист Лука, он расширяет круг учеников Христа, и наряду с двенадцатью появляются еще и 70.

А. Митрофанова

— А апостол и евангелист Лука, он же сам из числа этих семидесяти учеников.

Отец Александр

— Нет, наверно, нет, потому что он не был иудеем. Об этом свидетельствует нам окончание послания к коло́ссянам. Понятно, что там сначала перечисляются обрезанные, потом уже необрезанные, то есть язычники. Лука был не обрезан. То есть он не был иудеем, к семидесяти он не мог принадлежать. У нас есть список в церковном календаре, куда набрали все имена, которые встречаются на страницах Нового Завета. Евангелист Марк там даже трижды присутствует. Лука там тоже есть, но если брать реально, то, конечно, Лука уже был учеником апостола Павла и стал последователем Христа позднее.

А. Митрофанова

— О двухтомнике, я просто поясню, почему мы здесь говорим. Потому, что «Книга деяний апостольских» тоже апостол и евангелист Лука написал. Соответственно, у нас две книги его авторства, и обе такие прям мощные.

Отец Александр

-Да, это самые большие по объему книги Нового Завета.

А. Митрофанова

— Да. Ну мы про Луку поговорим с вами в пятницу. У нас будет возможность, мы будем говорить как раз про трех евангелистов, которых называем синоптиками: про Матфея, Марка и Луку. И вот там как раз ему внимание уделим более подробное. А сейчас вот эти 70 учеников Христовых, кто они такие? Как они образовали этот вот круг учеников? И чем принципиально отличаются от двенадцати ближайших учеников Христовых?

Отец Александр

— Ну отличия, наверно, немножко стираются, по крайней мере в Евангелии от Луки. Дело в том, что действительно помимо двенадцати, конечно, были и другие ученики. И мы говорили сегодня о Марфе, Марии, и очень тоже это значимые и важные люди в жизни Христа. И были и 70. Тио есть речь, вообще евангелисту Луке свойственно расширять круг последователей Христа. К него., когда говорится о проповеди на месте равним, то есть о Нагорной проповеди, говорится о большом скоплении людей. У Луки всегда много людей. И он, будучи учеником Павла, хочет показать, что не только 12 занимали лидирующее положение во времена общественной жизни, служения Спасителя, Его проповедей, но были и другие, которым тоже Он уделяет большое значение. Достаточно вспомнить о том, что самый большой эпизод — явление воскресшего Христа, у Луки это тогда, когда Он неузнанный идет с двумя путниками в Эммаус и рассказывает им о том, что Ему надлежало пострадать и воскреснуть.

А. Митрофанова

— А они Его не узнают. И только, когда он преломляет хлеб, они: где наши глаза были, елки, как мы, как мы не поняли, да.

Отец Александр

— Да, Не горело сердце наше у нас. И вот как распределяется в Евангелии от Луки материал. У него как раз период, когда Христос совершает свой последний путь в Иерусалим, в науке он называется «путь на страсти», он занимает очень большое место, с конца IX по середину XIX главы, почти 10 глав из 24-х. И именно в этот период Христос говорит свои известные притчи о блудном сыне, о мытаре и фарисее, о богаче и Лазаре, о милосердном самарянине. То есть получается, что адресатами, слушателями притч являются не только 12, но и 79. Они тоже вот как бы проходят эту школу научения, которой евангелист Лука уделяет такое место. Христос тоже посылает их на проповедь, мы знаем, вскоре после того, как 12 возвращаются. И вот они, возвратившись, говорят Ему о своем успехе. При том интересно, что Христос не давал им власть экзорцизма, то есть изгнания бесов. Ну они в процессе своего служения обнаружили, что им это посильно и с удивлением рассказывают Ему. Но, Он говорит: «Не этому удивляйтесь и радуйтесь, а радуйтесь тому что имена ваши написаны на Небесах.» (Лк. 10:20). То есть не земным успехам нужно радоваться, а тому, что вас ждет в будущем, немножко, так сказать, их переориентирует. И вот эти 70, они тем самым как бы являются неким таким более широким кругом. По-видимому и этому кругу Христос является воскресший, тоже такие упоминания есть в первом послании к коринфянам апостола Павла. То есть очень важно, здесь просто подчеркивается, что не только 12, не только, так сказать, какая-то футбольная команда окружала Христа в дни Его служения, но этот круг был шире и значительней, и эти люди тоже, они участвовали в последующей проповеди, в том, что дело Христа, оно действительно принесло такие плоды столь быстро, да. То есть они вот образовали ту общину, около 120 человек первоначально, говорится как раз в Пятидесятнице, которая уже переросла в Церковь, и уже стала чем-то довольно заметным и значимым в последующем развитии христианской проповеди.

А. Митрофанова

— Да. Пора нам завершать разговор. А как много еще вопросов, связанных с образом жизни этой общины, с их отношением друг с другом, и так далее. Но, что важно тоже, наверное, заметить, имена их действительно написаны на Небесах. Но, никакой предопределенности и гарантии того, что вот они уже себе, так сказать, на Царствие Божие заработали, факт их ученичества Христу не дал. И имя одного из учеников, Иуды как раз для нас сегодня является свидетельством и символом, по сути, того, как может человек отпасть, будучи при этом максимально приближенным ко Христу, сделать выбор, который отделит его от этой участи ну избранности что ли. Мы с вами тоже, кстати, вот проанонсирую еще один разговор с отцом Александром, в среду встречаемся и поговорим про Иуду и Иуду, поговорим про апостолов-тёзок. У нас будут 3 Иакова и два Иуды в фокусе понимания. А сегодня ставим многоточие. Отец Александр, спасибо вам огромное за то, что пришли и поделились вашими блестящими познаниями. Еще и так в красках вы об этом обо всем рассказываете. Хочется к вам на курс лекций.

Отец Александр

— Спасибо.

А. Митрофанова

— Протоирей Александр Прокопчук, клирик храма Трех святителей в Кулишках, преподаватель библеистики Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета был в нашей студии. Я, Алла Митрофанова. Прощаемся. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Корабли Российской Империи». Александр Музафаров
• «Ограничения и свобода в духовной жизни». Свящ. Анатолий Главацкий, Александра Мыздрикова, Никита Вятчанин
• «12-е воскресенье по Пятидесятнице». Священник Николай Конюхов