У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли вместе с нашим гостем о том, почему люди уходят из Церкви, и что можно посоветовать тем, кто переживает кризис веры.
Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова
Алексей Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на «Светлом радио». Меня зовут Алексей Пичугин.
Марина Борисова:
— А меня Марина Борисова.
Алексей Пичугин:
— А смеется отец Павел Великанов, протоиерей, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Южном Чертанове в Москве.
Протоиерей Павел Великанов:
— Добрый вечер.
Алексей Пичугин:
— Добрый вечер, добрый вечер. Не успел я сказать про Московскую духовную академию. И Московская духовная академия в лице отца Павла Великанова тоже здесь.
Протоиерей Павел Великанов:
— Артист больших и малых театров.
Марина Борисова:
— Отец Павел, мы давно с вами не обсуждали животрепещущую тему. Она из года в год все повторяется, все судорожно пытаются ответить на вопрос, но как-то не получается. Ответ какой-то находится, а через год опять вопрос возникает. Почему люди уходят из церкви? С одной стороны, ну пришли, ну не понравилось, ну ушли.
Алексей Пичугин:
— У некоторых этот промежуток составляет десятилетия.
Марина Борисова:
— Может быть, вопрос задается не правильно? Может быть, вопрос в том, зачем они туда приходят?
Протоиерей Павел Великанов:
— Я бы, наверное, не стал все так драматизировать. И вокруг Христа были люди, которые то появлялись, то исчезали. Да и вообще, что значит уходят из церкви? Я сомневаюсь, что количество людей, которые сознательно разорвали с церковной традицией и позиционируют себя после этого как откровенные враги Божии и антихристиане, таких людей сколь-то заметное число. Чаще всего приходится сталкиваться с тем, что у людей происходит разочарование по сравнению с тем, с чем они приходили в церковь. Либо они оказываются перед таким нравственным выбором, в котором требуется либо поступиться какими-то своими желаниями, предпочтениями и остаться в церкви, либо отдать приоритет тому, что с их точки зрения более значимо, более важно, но не согласуется никоим образом с церковными представлениями о норме. Это чаще всего и является причиной того, что люди расстаются с тем образом жизни, который в свое время был для них значим и дорог, и пытаются найти где-то на стороне далече свое счастье.
Марина Борисова:
— На стороне далече, не чувствуя себя христианином или чувствуя себя христианином, которому церковь не нужна?
Протоиерей Павел Великанов:
— Тут диапазон огромный, потому что по большому счету каждый человек определяет для себя меру условной переквашенности собственной жизни церковными правилами, предписаниями, установлениями, благословениями. С одной стороны это неизбежно, потому что мы не можем выйти из своего сознания и, полностью обнулив его, залить туда правильное, стопроцентно кристально чистое, без всяких примесей нашей самости церковное сознание. И после этого сказать, что теперь у меня все в порядке и я теперь гарантированно точно безупречно православный человек.
Марина Борисова:
— А такие бывают?
Протоиерей Павел Великанов:
— Я думаю, что есть люди, которые себя такими считают. Да, действительно, такое встречается.
Марина Борисова:
— Читаешь Деяния святых апостолов и понимаешь, что такого не было никогда и не могло быть по определению.
Протоиерей Павел Великанов:
— Но таким себя считать можно, человек сам себя может назначить человеком — абсолютным критерием истины, знатоком церковных догматов и канонов, исполнителем всех мыслимых и немыслимых правил благочестия и чувствовать себя в этом состоянии очень-очень даже комфортно. Я бы такого человека назвал носителем ярко выраженной токсичной религиозности. Вместо того чтобы разомкнуться по направлению к Богу, к миру, к самому себе, такого человека наоборот закоротило на самом себе, но через такую прослойку, через такой буфер правильности. Это то самое состояние, очень похожее на состояние фарисеев, которое, как мы знаем, очень жестко обличал Христос-Спаситель. Но, как правило, такие люди...
Алексей Пичугин:
— Редко уходят.
Протоиерей Павел Великанов:
— Редко уходят, да. Почему? Потому что, может быть, это цинично прозвучит, не факт, что они вообще бывали в церкви. Не факт, что они включились в саму ткань христианской жизни, которая...
Алексей Пичугин:
— Не связана с посещением храмового здания.
Протоиерей Павел Великанов:
— Абсолютно, вообще никак не связана. Все-таки мы говорим о христианине как человеке, который причастен Христу. В моем понимании — я думаю, что это понимание вполне традиционно — жизнь христианина это не восхождение от меньшего к большему и прокачивание добродетелей. Как это в свое время делал Бенджамин Франклин, у которого были 13 заповедей, список из 13 добродетелей и ежедневный блокнотик, где он напротив каждой добродетели прямо по дням и часам отмечал, что я сейчас вот эту добродетель немножко прокачал, вот это прокачал. Потом он проводил сводный анализ в конце недели, месяца, квартала, года. Абсолютно механистический подход. Так вот жизнь христианина диаметрально противоположна такому видению. Здесь идет погружение в драму Христову. Почему слова Христа: «Кто хочет идти за Мной, отвергнись себе и возьми крест свой», это же именно об этом. Нет ничего позитивного, светоносного и вдохновенного в том, что человека вообще-то убивают. Это страшно, это больно, это неприятно, и наблюдать неприятно, тем более самому быть прибиваемым неприятно. Я думаю, в каком-то смысле путь христианина это путь не от меньшей славы к большей славе, а от меньшей славы к большему бесчестию. То есть с точностью до наоборот. Иначе мы должны как-то дезавуировать заповеди Христовы «блаженны плачущие», блаженны, когда вас поносят, когда вас гонят, когда на вас говорят всякие дурные слова, против вас клевещут. С точки зрения Евангелия это и является показателем того, что вы со Христом, у вас все правильно, вы не идете каким-то альтернативным путем спасения по сравнению с тем, которое нам заповедовал Сам Христос.
Марина Борисова:
— Это вы говорите о том, что человек ощущает сам, или не ощущает, или ощущает не правильно. Это все равно зависит от его собственного мироощущения, от его представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, как оно должно быть. Когда человек приходит в церковь взрослым, уверовал, шел-шел, пришел и пытается там освоиться, он подстраивает зачастую то, что он встречает в церкви под те представления о том, как надо, которые у него уже сложились. И когда это не совпадает, понятно, что у него начинается полный внутренний разлад. Люди чаще всего уходят на негативе. Но откуда этот негатив берется. Если посмотреть историю Церкви, то весь набор претензий, которые предъявляют люди уходящие и говорящие, что тут все не так, присутствует на протяжении всех двух тысяч лет существования церкви в истории.
Протоиерей Павел Великанов:
— Да.
Марина Борисова:
— И в этом смысле ничего не меняется. При этом это не помешало в Церкви прославиться целому сонму святых отцов, мучеников, праведников и просто замечательных людей верующих. Что служит камнем преткновения для людей, которые опять спотыкаются о тот же самый негатив?
Протоиерей Павел Великанов:
— Мне кажется, камень преткновения один и тот же — это сам человек. Точнее его представления о том, как должно быть и это натягивание своих представлений на церковную реальность в какой-то момент неизбежно приведет к возникновению напряжения, возможно, даже критического. И тут человек будет для себя решать проблему. Есть я, и есть Церковь. Церковь не такая, какой я хочу ее видеть. И дальше будут развиваться некоторые варианты.
Алексей Пичугин:
— Простите, что перебиваю, есть вариант, когда человек говорит, что не церковь не такая, какой я хочу ее видеть, а мир оказывается не таким, каким я его вижу из церкви. И тот мир, который я вижу из церкви, вступает в конфликт с церковью, но он мне гораздо симпатичнее. У меня почему-то среди примеров моих знакомых, друзей, которые уходили...
Протоиерей Павел Великанов:
— Я не очень понял, что значит мир, который я вижу из церкви? Что произошло с этим миром после того, как человек оказался в церкви?
Алексей Пичугин:
— Наверное, самый распространенный пример среди моих знакомых, это люди, которые воцерковлялись на волне перестройки, пройдя последовательно разные этапы философских, восточных практик, в итоге оказались в церкви и чаще всего в общинах, потому что им там было комфортнее, таких же людей как они, но только успевших еще и рукоположиться тогда же. Они вместе занимались восточными практиками, например, но друг Сашка стал отцом Александром, я пошел к нему. А дальше проходили последовательно все, что проходили в перестройку, кроме Евангелия. Что-то связанное со святой землицей, мощи, что все в целом было бы и неплохо, но только оторвано от церковного фундамента, поскольку его в этом всем не было заложено, и постепенно лет за десять произошло выгорание. Они видели, что это все продолжает оставаться в церкви реальным, а мир другой, Евангелия или Христа им никто не открывал за это время. Может, я простите, путано это изъясняю, но сама идея такая. В итоге они из этой церкви уходили кто куда.
Протоиерей Павел Великанов:
— Я слушая вас, подумал, что вся эта ситуация немножко напоминает дребезжание проводов под напряжением. Знаете, когда очень плохой контакт между проводами, по которым течет ток, они начинают искрить. И если это искрение не разрешить через плотное сжатие этих проводов, через сварку, спаять их как-то, то они сгорят, потому что образуется дуга, эта дуга, естественно, потом приводит к полному обрыву проводов. Мне кажется, все, что вы рассказывали, очень похоже. Когда человек принимает внешние правила благочестия, принимает обрядовость, но это все не дает току отношений между человеком и Богом, а лишь только иногда что-то там подискривает, оно конечно обгорит.
Алексей Пичугин:
— Спасибо, вы очень точно охарактеризовали.
Протоиерей Павел Великанов:
— Это очень хорошо. Почему? Потому что если вы будете чуть-чуть больше через такие искрящиеся провода давать ток, то это может привести к пожару. А так обгорело, видно, что ничего не работает, надо искать причину, где у нас обрыв? И есть надежда здесь, что в тот момент, когда обрыв будет обнаружен, его не будут так же халатно соединять, как это было сделано ранее. Что уже постараются сделать на совесть, как следует. Почему я в самом начале сказал, что я не стал бы ситуацию очень сильно драматизировать. Иногда уход человека из церкви это нормальный этап его духовного роста. На примере подростков мы можем в этом убедиться снова и снова.
Алексей Пичугин:
— Друзья, мы напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Южном Чертанове в Москве. Эта отбивка небольшая вас прервала, вы предлагали убедиться, что уход из церкви это не всегда трагедия на примере подростков.
Протоиерей Павел Великанов:
— Фактически с 90-х годов у нас за эти тридцать с лишним лет выросло уже не одно поколение детей с младенчества приносимых, затем приводимых благочестивыми родителями-неофитами в храм, воспитавшими их, насколько это возможно, в церковной традиции. Но почему-то таких же ровно толп юношей и девушек, а потом молодых людей в храмах обрести как-то не очень удается. Понятно, что они не аннигилировались, они не исчезли, они не испарились в небытии, они просто перестали ходить в храм, они сами стали для себя каким-то образом определять формат своих отношений с Богом, с церковью, с церковными правилами. Я скорее скажу: это прекрасно. Потому что если бы этого не произошло, даже по-другому, когда этого не происходит, чаще всего приходится видеть какую-то вымученную веру, вынужденную веру, когда человек сохраняет свое православие только ради того, чтобы не причинить боль папе-священнику или маме, очень благочестивой христианке. По факту это будет либо параллельно другая жизнь, либо это будет то, что мы называем лицемерием, мы декларируем себя как верующие, но наше сердце совершенно не с этим всем. С другой стороны, я могу точно так же говорить о людях, которые, пройдя через этот этап условного ухода, отворачивания от церкви, от Христа, от заповедей, иногда даже впадения в грехи, такие грехи, которые они понимают, что это грех, это прям откровенная вражда с Богом. Вкусив этой всякой гадости, приходят в себя, и точно по притче о блудном сыне возвращаются из страны далече, бросаются в ноги к церкви, в покаянии и молитве просят принять их обратно. Почему? Потому что у них там, в глубине память об этом теплом отчем доме, которым для них была в свое время церковь, никуда не исчезла. Они понимают, что они согрешили, что они предали, что они оступились. Но зато теперь они понимают: оказывается, что значит жить без Христа, что значит жить во вражде с самим собой, что значит утратить ощущение внутреннего душевного мира, которое раньше казалось — а что, может, по-другому? — а может, и очень сильно может по-другому. Я думаю, что первое, наверное, что здесь надо иметь в виду, что отделение от церкви иногда даже не плохо. Почему? Потому что возможно, это едва ли не первый в жизни самостоятельный и ответственный поступок юноши или девушки, которая в какой-то момент заявляет родителям: папа или мама, я в церковь не пойду, потому что не пойду и все, и не докапывайтесь до меня, почему. Здесь не надо ставить клеймо, надо продолжать быть христианами даже в ситуации, когда в твоей семье неожиданно вдруг появился враг церкви. Почему? Потому что дайте другому право побыть плохим в ваших глазах, пусть он поупражняется в прокачивании в вас христианских добродетелей, кротости, смирения, принятия и любви.
Марина Борисова:
— Это простая схема. Есть более усложненные ситуации, касающиеся больше мальчиков, наверное. Мы недавно в этой судии слышали рассказа одного священника о его юности. Он с подросткового возраста хотел стать священником, ему очень нравилось на службах, он все время в сосредоточенно приподнятом состоянии был в храме, и в какой-то момент, их несколько мальчиков было, их позвали помогать в алтаре. Кто-то справился с этим испытанием так же, как наш собеседник, то есть вполне прошел это испытание и дальше пошел по тому пути, к которому его сердце влекло. Но кто-то был крайне обескуражен, а кто-то ушел. И ушел потому, что его представления о том, что должно происходить в алтаре, совершенно не совпали с тем, что он там увидел.
Протоиерей Павел Великанов:
— Вы меня прям пугаете. Такое ощущения, как будто в алтаре какие-то бесчинства творятся.
Марина Борисова:
— Дело не в бесчинстве.
Протоиерей Павел Великанов:
— Что батюшки ходят по полу алтаря, а не летают на небесных крылышках над престолом или что?
Марина Борисова:
— Там надо убираться, надо что-то приготовить. Там много бытовой атрибутики, которая вдруг на юное восприятие ложится вот таким парадоксальным образом.
Протоиерей Павел Великанов:
— Таким же парадоксальным образом на этого молодого человека ляжет, когда он женится, у него будет ребенок. И он поймет, что ребенок это не только очаровательные голубые глазки и нежные улыбочки, это еще и памперсы, это еще и вонь, это еще и крики, это еще и капризы, это еще и нежелание слушаться. И вообще появление этого другого, которого хочешь — не хочешь, а придется впускать в свой достаточно комфортный мирок. Это будет то же самое. Я вообще не вижу здесь никакой разницы с любым соприкосновением с Другим с заглавной буквы.
Марина Борисова:
— Когда мы только пришли в церковь, нас предупреждали, что клирос и вообще все, что более приближено к алтарной части, готовьте себя к искушениям, и какое-то иногда заземление самого процесса богослужения. Там, действительно, если ты на клиросе поешь, много телодвижений вполне бытовых, а если ты регентуешь, надо и ноты собрать, раздать, книги открыть-закрыть, то есть много суеты, которую в принципе, когда стоишь в храме и молишься, ты не знаешь, как это все происходит. Поют все прекрасно, все в молитвенном состоянии. А там ты вроде как работаешь.
Протоиерей Павел Великанов:
— Это прозвучит странно, но меня последнее время все больше беспокоит тема психологизации того, что у нас происходит в церкви. Все-таки в церковь человек приходит не для того, чтобы ему там стало хорошо.
Марина Борисова:
— Об этом, пожалуйста, поподробнее, потому что я больше чем уверена, что многие наши радиослушатели обескуражены таким вашим заявлением.
Протоиерей Павел Великанов:
— Опять-таки приведу аналогию с отношениями между мужчиной и женщиной. Юноша влюбляется в девушку, девушка ему говорит: ты должен сделать меня счастливой. Что-то мне подсказывает, как только это произнесено, едва ли между этими двумя людьми получится сложить здоровые и продолжительные отношения. Потому что это запрос на потребление. Подлинный смысл сказанного девушкой такой: я хочу тебя использовать в своих целях. Я хочу об тебя стать счастливой. Ты мне нужен всего лишь как инструмент, который дожжен себя отработать. Ну, естественно, я чем-то тебя отблагодарю как-то, мы взрослые люди, мы понимаем, что все должно быть симметрично. Но суть от этого не меняется, я хочу тебя использовать. А любовь, как мы понимаем, не терпит использования. Мы все в каком-то смысле друг друга используем. Но одно дело, когда для меня это является главной установкой, а другое дело, когда это неизбежность нашего взаимодействия друг с другом. Все-таки любовь предполагает деятельную заботу о благе не меня самого, а ближнего. Поэтому если мы говорим, что человек приходит в церковь для того, чтобы ему стало там хорошо, это опять-таки глобальное непонимание того, что происходит и что должно происходить с человеком в процессе его освящения, в процессе его приближения к святости. Сделайте мне хорошо — это значит, загерметизируйте мой внутренний мир так, чтобы никакая гадость извне туда не попала, и все, что внутри его будет, чтобы приносило мне только плюшки, радости и восторги. А смысл христианской жизни абсолютно в другом. Мы хотим стать не комфортными для самих себя и внутри самих себя. Мы хотим стать прозрачными по отношению к Богу. Мы хотим вместе с апостолом Павлом сказать когда-то, что «уже живу не я, но живет во мне Христос». И это не просто красивая речевая формула, а это именно отражение самой сути. Человек хочет упразднить все то в самом себе, что мешает действию Бога в душе его, и дать простор действовать Богу. Бог не насильник, Бог не угроза, Он не может действовать в жестких стесненных рамках. Поэтому чтобы Он актуализировал Свое присутствие, дать для этого необходимый ему простор.
Алексей Пичугин:
— Друзья, мы продолжим через минуту. Я напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, доцент Московской духовной академии и настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Чертанове в Москве. Марина Борисова, я, Алексей Пичугин, также здесь.
Алексей Пичугин:
— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Чертанове в Москве и доцент Московской духовной академии. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, также в этой студии.
Марина Борисова:
— Продолжая эту животрепещущую тему по поводу достижения прозрачности, я полагаю, что какое-то количество людей, которые, мы так уж это называем, уходят из церкви, могут сказать, что для достижения прозрачности им церковь не обязательна. Это очень часто приходится слышать, и это ужасная ошибка, в которой объяснить, в чем она, человеку очень трудно, он не слышит.
Протоиерей Павел Великанов:
— Как у всякого врача есть свое кладбище пациентов, у всякого священника есть тоже какие-то очень серьезные ошибки, так и у родителя есть свои ошибки. Я как родитель тоже знаю за собой определенные ошибки. Одной из таких ошибок было то, что одного из своих детей я не отдал в детскую школу, где он мог бы развить свои творческие способности. Почему? Потому что поддался на соблазн некого человека, который сказал: ну, зачем идти в музыкальную школу, я с ним позанимаюсь, мы с ним интересненькие песенки поиграем, и ребенок визжал от радости.
Алексей Пичугин:
— Когда начал заниматься?
Протоиерей Павел Великанов:
— Да, когда начал заниматься. В итоге он так и не научился ничему. Другие дети, которых уже из этого опыта я поставил перед фактом, что если ты захотел учиться в музыкальной школе, у тебя было такое желание, ты поступил туда, будь добр, закончи. Даже если тебе это уже все надоело, даже если у тебя преподаватель какой-то не такой и вообще все не получается, и руки у тебя не такие, как должны быть. В итоге те, кто закончили музыкальную школу, по сей день любят музыку и играют, несмотря ни на что. Так вот люди, которые говорят, что зачем эта церковь, вся эта символика, атрибутика, какие-то таинства, все эти догматы, каноны? Есть Бог, и есть я, и у нас с Ним все супер. У нас прямая коммуникация, высокоскоростная, все замечательно, все хорошо. Они делают ровно ту же самую ошибку, что и делает человек, который думает, что он сам может сыграть на пианино. Конечно, какие-то звуки он извлекать научится. А дальше уже вопрос, если ему кажется, что это называется игрой на пианино, он может себя очень долго держать в такой уверенности. Я знаю некоторых людей, которые виртуозно могут сыграть какой-нибудь — «Чижик-пыжик».
Алексей Пичугин:
— Садится человек, сыграл.
Марина Борисова:
— Или Собачий вальс.
Протоиерей Павел Великанов:
— Или Собачий вальс, да. Но кроме этого он не умеет играть ничего. Если такой человек скажет, что я умею играть на пианино, давайте я вам сыграю сейчас, конечно, его никто ни о чем больше спрашивать не будет, все сразу становится понятно. В церкви эти две тысячи лет все-таки жили не идиоты, которые не просто так очень долго, очень мучительно, в каком-то непрекращающемся напряжении внутреннем создавали все эти храмы, весь этот богослужебный чин, писали все эти гимны богослужебные, все эти книги по аскетике, все эти церковные правила, какие-то вводили новые обряды, что-то уходило, что еще. То есть это такая богатейшая живая ткань традиции, то, что мы называем Священным Преданием. Во-первых, живая, во-вторых, очень большая и очень разная, очень сложная. И человек, который пренебрежительно говорит: да ну, все это ерунда, все это ваши человеческие надумки, конечно оскопляет сам себя, он лишает сам себя возможности включиться в этот поток и просто благодарно принимать и смотреть, как конкретно в тебе это работает. Другое дело, конечно, все люди очень сильно отличаются один от другого и по своей конституции ,и по какому-то уровню культуры, и по способности к рефлексии. Кто-то проще, кто-то сложнее, у кого-то эстетическое ощущение более остро выражено, кто-то более интеллектуал, у кого-то потребность в радикальном движении воли и направлении ее на какие-то правильные поступки, борьбу с грехом. Все очень разные. И поэтому в церкви все очень разное, и никто не запрещает человеку самостоятельно в этом пространстве церковной жизни искать те места, тех людей, ту литературу, те подходы, те, хочется сказать, даже духовные практики, какие-то алгоритмы, которые конкретно для тебя будут работать. Да, ради Бога, пожалуйста, лишь бы только ты становился лучше. А у нас есть очень простые критерии. Мне очень нравится мысль из Нового Афонского патерика, когда к одному из очевидных своей святостью старцев кто-то приходит из молодых монахов, видно, что болеет этой темой, говорит: отче, как же понять, хоть ты скажи, какой-то есть ли критерий, что я в правильном направлении двигаюсь, что я двигаюсь к Богу? Он говорит: все очень просто — это благость. Человек, который становится ближе к Богу, не может не становиться добрее, просто, я сказал бы даже, тупо добрее. Почему? Потому что «никто же благ, только один Бог». Потому что наша неблагость — это другой полюс, противоположный полюс благости, антипод, это наш эгоцентризм, когда я создаю свой, альтернативный Божьему мир, в котором пытаюсь выстраивать все по своему образу и подобию. Это две крайние точки. А в реальности по этому и можно наблюдать, куда человек больше склоняется, становится ли он более терпимым, открывается ли в нем сердце больше для действий других людей. Но тут что еще важно отметить, почему меня психологизм церковной публики иногда очень сильно беспокоит. Как апостол говорит: «Все ищут своего, но не того, что Христово». Вот этот поиск «своего» — я хочу себя найти во Христе со своим набором какой-то праведности. Эта та самая ошибка, о которую спотыкаются многие. Но, что я сразу хочу сказать. Здесь очень важное условие, важный критерий — это наличие внешнего, не тождественного мне самому источника проведения оценки. Я сам себя судить не могу. У меня перед глазами пример одной женщины, которая очень много лет в церкви, и как-то очень искренне говорит, что за все это время, я, говорит, раньше, когда была человеком не церковным, к людям относилась с симпатией, по-доброму, а сейчас я их видеть не могу. Я поначалу думаю: ну да, проблемы какие-то. А потом просто внимательно понаблюдал за человеком. Она говорит, что я их видеть не могу, а на самом деле каждый день, каждый час, каждую минуту она только тем и занята, что делает добро этим людям, которых видеть не может. Причем видно, она делает это не из какого-то — ах, опять — она делает это совершенно искренне. Но она это не анализирует, не рефлексирует над своим добром, оно для нее естественно, а я не могу поступить по-другому. Я на нее смотрю, говорю: хорошо, продолжайте дальше так же думать, что в церкви стали только хуже, и злее, и дурнее, и человеконенавистнее, но главное, только из нее не уходите. Потому что по факту, конечно, она стала совершенно другой, и это очень важно понимать. Мы можем понять в ловушку своего собственного представления о том, какими мы должны стать в церкви.
Алексей Пичугин:
— А может ли так статься, что она таким образом искала помощи? Это для нее естественное теперь течение жизни, что она всем помогает.
Протоиерей Павел Великанов:
— Она не видит это добро свое, она и не должна его видеть по-хорошему.
Алексей Пичугин:
— Да, это так, но у нее все равно какой-то внутренний кризис, она подошла и просит у вас помощи.
Протоиерей Павел Великанов:
— И прекрасно, и замечательно, и чудесно, конечно. Если кризиса нет, у нас нет напряжения для соответствующего движения. Если между фазой и нулем не будет ничего, то тока не будет. Плюс-минус требует напряжения, требует того, что потом можно будет воплотить в какой-то конкретный результат действия этого тока. Так же и здесь. Любой кризис — это точка напряжения, которой надо дать возможность разрешиться во что-то большее.
Марина Борисова:
— Мне кажется, это важная мысль, которую хорошо бы подчеркнуть. Те люди, которые действительно давно в церкви, очень часто подходят к восприятию себя, знаете, как у Пушкина: «Онегин, я тогда моложе, я лучше, кажется, была». Кажется, что на заре церковной туманной юности тогда-то и была вера, тогда-то все было так, как должно быть, а сейчас все сдулось.
Протоиерей Павел Великанов:
— Ну да, да. Это как молодожены думают, что их романтические вечера и слушание пения соловья останется с ними до конца своих дней, а по факту... Я сейчас вспомнил потрясающий небольшой рассказ, надо бы как-то его найти, не знаю, где. Такой драматичный, а с другой стороны, глубокий. Рассказ про то, как смерть приходит к пожилой паре. И она пытается сначала забрать старика, а старуха начинает то ли его ругать, она устраивает жуткий скандал, и смерть бочком-бочком: да ну вас, ребята, уйду я лучше куда подальше. Потом она приходит к этой старушке, и в этот момент старик что-то ей такое делает: ты только попробуй сейчас мне тут сдохни, я тебе такое устрою и на земле и на небе, я всех прокляну. Сначала читаешь и думаешь, какая жуть, какая чернуха, какой-то мрак с точки зрения формальной этики отношений, ненарушения границ, уважения. А после прочтения этого рассказа ты вдруг понимаешь, там такая любовь между этими двумя людьми, что они уже не перед чем не останавливаются, лишь бы только послужить другому, их уже не интересует формальная внешняя канва какой-то правильности, дипломатичности, корректности. Им гораздо важнее, чтобы тому, кого ты любишь, была дана возможность пожить, хотя бы еще несколько дней, условно говоря. Просто потому, что ты хочешь с этим человеком уйти вместе, ты не хочешь, чтобы один из них ушел раньше, понимая, насколько плохо будет другому, который останется. Там вообще такая история до слез. Я не помню, кто ее написал, надо будет как-то поискать. Почему мне это рассказа очень нравится? Он очень пронзительный, он показывает, что далеко не всегда наши представления о том, какие мы есть и что мы делаем, соответствует тому, что мы есть в очах Божиих. Мы можем о себе думать очень хорошо, а в очах Божиих это будет мерзость. Мы можем думать о себе очень плохо, в очах Божиих это будет единственно правильное наше состояние. Вот почему должен быть кто-то третий, вот почему должен быть кто-то извне, который может нас, условно говоря, не нашими глазами видеть. Без этого третьего ничего не происходит, почему заповедь о любви к ближнему и соположена любви к Богу. Именно для того, чтобы вырвать нас из ловушки замыкания на самом себе, влюбленности в свое представление о том, каков Бог, каков я в Боге.
Марина Борисова:
— Вы говорили о кризисах, о том, что они позитивны, что они неизбежны. Но бывают кризисы, которые как раз человека из церкви уводят. Представьте себе, что человек надрывается. Он настолько задирает планку, что бесконечные усилия эту планку преодолеть приводят к тому, что в какой то-момент...
Протоиерей Павел Великанов:
— Срывается.
Марина Борисова:
— ...он смотрит вокруг: что я себя изнасиловал, посмотри вокруг, вон как люди — по утрам бегают, в путешествия ездят.
Алексей Пичугин:
— Живут долго и счастливо, и ничего с ними не происходит, молния их еще не убила ни разу.
Марина Борисова:
— Да. И этот надрыв уводит, а потом человек, отдохнув от усилий, вдруг понимает, что у него червь.
Протоиерей Павел Великанов:
— Грызет.
Марина Борисова:
— Да, потому что та жизнь, которая была в церкви, все равно тянет, но он уже не понимает, каким образом все совместить. Ему нравится жить по-другому, ему нравится себя все время не тянуть за уши, перепрыгивать какие-то барьеры. В то же время ему хочется каким-то образом вернуть это ощущение насыщенности.
Алексей Пичугин:
— А можно, я тоже пять копеек вставлю здесь, мне кажется, тут не червь грызет, а может и червь, у всех по-разному. Сколько раз я сталкивался с такими случаями, практически всегда это был даже не червь, а невозможность выйти из системы. Я здесь рассматриваю церковь исключительно как организацию, не как Тело Христово, не ее надмирную мистическую сторону, а именно как организацию со всеми правилами, распорядками. Человек, который долго пробыл в какой-то системе — а церковь в этом фокусе, безусловно, система, так же системой мы можем назвать любую организацию, где все привязано к определенному правилу и распорядку — человек, прожив годы, десятилетия, может быть, и, выйдя за пределы этой системы, не может до конца из нее уйти. У меня есть приятельница, которая именно так и рассуждает. Она очень некомплиментарно относится не только к церкви, а к христианству в принципе. Она всю свою сознательную первую половину жизни — она достаточно молодой человек — все свои 25 лет первые, под 30, провела в монастыре с мамой, которая была монахиней. Мама тоже вышла за пределы и даже книжку написала про это. Каждый раз, когда мы с ней встречаемся где-то — ей, пожалуй, и не с кем в ее нынешнем круге общения поговорить на эту тему — она в меня прямо вцепляется и начинает какие-то церковные беседы. Она и в соцсетях своих об этом часто пишет, это ее мучает. Но ей абсолютно не интересны, никаких переживаний религиозных, я ее хорошо знаю, у нее нет. Но ей этот флер: а слушай, Леш, а я помню, мы с таким-то иеромонахом,.. а я до сих пор могу всю службу спеть.
Протоиерей Павел Великанов:
— Это называется ситуация недовершенного развода. Когда люди расстались, но при этом живут друг об друга.
Алексей Пичугин:
— Наверное.
Протоиерей Павел Великанов:
— Подпитывают активно нелюбовью друг друга. Это такая болезненная ситуация. Я бы ответил вам, может быть, так. Вы в шахматы играете?
Алексей Пичугин:
— Периодически, плохо, но периодически.
Протоиерей Павел Великанов:
— Понимаете, что шахматы это тоже система.
Алексей Пичугин:
— Да.
Протоиерей Павел Великанов:
— Ваша задача: поставьте, находясь внутри системы, шах и мат. И церковная система это тоже правила игры в шахматы, которая внутри себя предполагает, что у вас есть возможность, находясь в рамках этих правил, достичь цели, то есть шах и мат внутри церковной системы это означает состояние святости. Она заточена под то, чтобы вы, используя эти рамки, не переступая их, достигли определенной цели. А теперь представьте себе, начинает человек играть в шахматы, понимает, что начинает проигрывать.
Алексей Пичугин:
— И слетает.
Протоиерей Павел Великанов:
— Все говорит, это граница не для меня. Все, игра закончилась.
Марина Борисова:
— Или говорит: я буду лучше играть в шашки.
Протоиерей Павел Великанов:
— Или скажет: а я буду играть по моим правилам. Вот ты играй по своим, а я буду играть по моим. Все, игры нет, игры не будет, никакого ни шаха, ни мата не будет.
Алексей Пичугин:
— А будет периодически идти через парк, видеть, как сидят пенсионеры, играют в шахматы.
Протоиерей Павел Великанов:
— И завидовать.
Алексей Пичугин:
— Нет, не завидовать, он будет стоять, смотреть: ты неправильно пошел, это сюда надо, е2-е4 твой ход.
Протоиерей Павел Великанов:
— Да, да, да, да.
Алексей Пичугин:
— И пойдет дальше.
Протоиерей Павел Великанов:
— Ну да, вот такие правила игры. И тут надо честно для себя признавать, что находясь внутри этих правил, если эти правила исключают возможность спасения, что, собственно говоря, зачастую декларируется теми людьми, которые отворачиваются от церкви и уходят, они же по факту об этом говорят, что ваша церковная система таким образом выстроена, что в ней спастись в принципе никому не возможно, по крайней мере, в отношении меня самого. Да, это сметание широким жестом всех фигур с шахматной доски.
Алексей Пичугин:
— Друзья, мы напомним, что в гостях у «Светлого радио» протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Чертанове в Москве.
Марина Борисова:
— Видите, вы как о совершенной аксиоме, говорите, что всем понятно, что человек пришел в церковь за спасением. Я боюсь, что вы ошибаетесь. У каждого свой опыт общения с людьми, ищущими вход в церковь.
Протоиерей Павел Великанов:
— Да, конечно же, нет, Марина. Конечно же, нет. Но об этом и Иоанн Лествичник пишет, когда, по-моему, в первой или второй главе его «Лествицы», где он описывает, почему люди оказываются в монастыре, он совершенно ясно говорит, что одни приходят в монастырь в страхе попасть в ад за свои прегрешения, ища искупления своих тяжких совершенных ими грехов. Вторые приходят, будучи движимы сильнейшей жаждой любви к Богу, ко Христу, жаждой спасения. А третьи оказываются в монастыре случайно. И что самое главное, он не делает абсолютно никакого умозаключения. Он пишет: впрочем, посмотрим, каков будет конец каждого из них.
Алексей Пичугин:
— Да, это известное очень...
Протоиерей Павел Великанов:
— То есть любой из этих людей может оказаться на правильном пути. И вот здесь, мне кажется, нужно очень важную вставить реплику. Почему? Потому что есть еще третий актор, есть еще Сам Бог. Кроме церкви, кроме человека в церкви есть еще Бог, Который «ими же веси судьбами» — мы не знаем, каким образом — выстраивает определенную траекторию движения человека по пути к его спасению.
Алексей Пичугин:
— Можно ли из этого сделать вывод, что если Он выстраивает эту траекторию, то уход человека из церкви может быть частью этой траектории.
Протоиерей Павел Великанов:
— Может быть, конечно. Но это не значит, что мы сбрасываем ответственность с плеч человека, который решил уйти из церкви. Конечно же, нет. Надо понимать, что тут есть еще та сторона, которая еще больше хочет, чтобы человек через это к чему-то пришел и в итоге обрел спасение. Мы же не можем за Бога решать, и не должны.
Марина Борисова:
— Как-то получается, что все предопределено, прямо античная какая-то схема.
Протоиерей Павел Великанов:
— Да нет.
Марина Борисова:
— Если человек волен принимать решение, он не всегда следует воле Божьей.
Протоиерей Павел Великанов:
— Конечно.
Марина Борисова:
— Во-первых, он ее очень часто не понимает, не слышит, а если слышит — не принимает.
Протоиерей Павел Великанов:
— Здесь, во-первых, надо сразу сказать, что нельзя генерализировать волю Божию как волю всегда и во всем антагонистичную по отношению к человеку. Это грубейшая ошибка. Это своего рода, даже не знаю, с чем это сравнить. Например, у меня есть один знакомый, который любит ходить в горы и перед походом несколько месяцев живет у себя в квартире в специальной палатке, в которой ночует с пониженным содержанием кислорода, с давлением. У него есть конкретная задача, он готовит свой организм к восхождению, туда, где будет низкое содержание кислорода и разряженная атмосфера. А теперь представьте себе, что этот человек говорит: тот, кто не живет у себя в квартире в такой палатке, вообще не человек. Все нормальные люди должны жить в палатках. У нас что-то произошло подобное, некий перенос высоких и очень правильных монашеских установок, установок людей высочайшей духовности, альпинистов высшего разряда, на жизнь обычных рядовых людей. И это может приводить к серьезным катастрофам.
Алексей Пичугин:
— Альпинист высшего разряда всю свою жизнь посвящает своему занятию.
Протоиерей Павел Великанов:
— Конечно, да. Поэтому он понимает, какова цена этим всем условиям подготовки его к восхождению. Он знает, ради чего это делает.
Алексей Пичугин:
— Мне всегда было интересно, когда такая подмена, если это можно назвать подменой, появилась? Мы берем за образцы какие-то памятники, если чуть более поздние, то со времен Константинопольской церкви, монастырей Константинопольской церкви. Приходили к нам, я вне программы общался с визаентологами, я пытался у всех выяснить, как выглядела богослужебная жизнь простого гражданина империи на простом приходе где-то на периферии, не в монастыре, а в маленьком приходе, даже пускай в Константинополе. Это же две большие разницы, но это именно то, откуда мы черпали все, чем живем в церкви сейчас. Никто мне на этот вопрос так и не ответил. Неужели он не изучен настолько?
Протоиерей Павел Великанов:
— Изучают ведь то, что сохранилось, те памятники, которые нам доступны. Мы не можем из воздуха реконструировать уклад жизни жителя какой-нибудь Византийской деревни середины 7-го века.
Алексей Пичугин:
— Безусловно. Но это хорошо описано, но, видимо, те, с кем я общался, церковная тематика, или, если это были православные люди, приходская тематика не составляла предмета интереса. Но это, безусловно, интересно.
Марина Борисова:
— Вам не кажется, что доступность обсуждения внутриприходских дел для широкой публики как раз для какого-то количества людей служит тем препятствием для вхождения в нормальную церковную жизнь. Может быть, это не полезно.
Протоиерей Павел Великанов:
— Конечно. Вы говорите про какие-то приходские дела. Мне один мой друг, наш преподаватель как-то рассказал, что у него первую серьезную психологическую травму еще в состоянии абсолютно детском, когда он учился во втором или третьем классе школы, нанесла родная мама, которая как-то случайно обмолвилась, что учительница его тоже ходит в туалет. У ребенка был шок на всю жизнь, он не мог себе представить, что эта небожительница имеет такие же физиологические потребности, как у него самого. Это учительница глазами школьника. А представьте себе, какими глазами смотрит на то, что происходит в церкви внешний человек. Для него все — святые, почему самое классическое обращение человека, абсолютно неверующего, далекого от церкви, к человеку в рясе, в подряснике — святой отец. Сразу понятно, я для него святой, потому что я для него инопланетянин, я нахожусь в параллельном измерении, про которое он ничего не знает, ничего не понимает. Естественно, когда эти люди вдруг открывают, что в церкви тоже люди.
Марина Борисова:
— И отец-то грешный.
Протоиерей Павел Великанов:
— И отец-то грешен, и страсти далеко не всегда там все преображены в какие-то сильные добродетели. Конечно, это будет соблазн. Для этого и существуют определенные границы, которые человек постепенно проходит по мере своего внутреннего взросления и ухода от духовного инфантилизма, завышенных слишком ожиданий, от которых будет глубокая фрустрация, разочарование, если не понимать, что с ними делать.
Алексей Пичугин:
— Спасибо большое. Все, время наше, к сожалению, закончилось. Спасибо. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Чертанове в Москве, доцент Московской духовно академии был с нами. Марина Борисова.
Марина Борисова:
— И Алексей Пичугин.
Алексей Пичугин:
— Всего хорошего.
Марина Борисова:
— До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 14 зач., V, 12-20
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Когда наш привычный к рациональному взгляду на мир современник впервые открывает книги Нового Завета, то его не может не поразить обилие описаний чудес. С явными чудесами мы в нашей обыденной жизни, как правило, не сталкиваемся, но сталкиваемся с ними в детских сказках, а потому велик риск и к Новому Завету начать относиться как к сборнику не имеющих никакого отношения к реальности сказаний. Конечно же, такое отношение ошибочно, а чудеса Нового Завета — это то, чему множество людей были свидетелями, а потому их фальсификация невозможна. Однако остаётся вопрос: а почему мы сегодня не видим таких же явных чудес, которые были в эпоху жизни Христа и Его апостолов? Давайте послушаем звучащий сегодня в православных храмах во время литургии отрывок из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, и попытаемся дать ответ на этот вопрос.
Глава 5.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.
17 Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
18 и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.
19 Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
20 идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни.
Первохристианская эпоха поражает обилием чудес: такого не было даже во время земного служения Христа, к примеру, у нас нет данных, чтобы Христова тень обладала целительным действием, тогда как относительно тени апостола Петра у нас такие свидетельства есть. Вообще, первые главы книги Деяний — это сплошное ликующее чудо, у апостолов всё получается, их слова имеют какую-то невероятную силу, и люди, лишь раз услышав апостольскую проповедь, тут же стремятся стать последователями Христа, молитвы апостолов всегда достигают цели, приносимые к ним больные исцеляются, бесноватые освобождаются от насилия злых духов. Всё в высшей степени прекрасно и благополучно, идиллия, которая нарушается лишь злокозненными саддукеями, к числу которых принадлежал и первосвященник, впрочем, и эта помеха была краткой: случилось очередное чудо, и ангел вывел апостолов из их тюремного заключения.
Каким образом стоит относиться к этим рассказам книги Деяний?
В первую очередь нам необходимо вспомнить, что Бог, Который является Источником любого чуда, никогда не делает ничего без чётко определённой цели, и что Он никогда не совершает чудеса ради самих чудес, ради того, чтобы поразить воображение людей. К чуду, как и ко всему прочему, люди привыкают очень быстро, и тому есть масса свидетельств Ветхого Завета. Так и с чудесами апостольской эпохи: все они происходили тотчас после Сошествия Святого Духа на апостолов, тогда, когда вера апостолов была совершенной, тогда, когда они жили исключительно Духом Святым, и нужны чудеса были для как можно более скорого распространения евангельского благовестия.
Позднее юная Церковь столкнётся с проблемами, окажется, что не все принявшие Святого Духа люди способны оставаться на высоте своего призвания, окажется также, что земное бытие Церкви требует не только молитвенных усилий, но и сугубо материальных трудов, всё это не могло не сказываться на чистоте молитвы и на её нерассеянности. Конечно, Бог не оставил Свою Церковь, Он её никогда не оставит, но обилие излияния Даров Святого Духа зависит не только от Бога, но и от того, насколько люди способны их воспринимать и правильно ими распоряжаться, а потому, если мы хотим жить в благодати Святого Духа, нам стоит сосредоточиться на очищении своих сердец от всякого греха и порока с тем, чтобы приблизиться к сердечной чистоте апостолов, ставшей залогом великих духовных дарований.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Философия возраста»
Гость программы — профессор Самарского национального исследовательского университета имени академика С.П. Королева, доктор философских наук Сергей Александрович Лишаев.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии возраста. У нас сегодня в гостях профессор Самарского национального исследовательского университета имени Сергея Павловича Королева, доктор философских наук, Сергей Александрович Лишаев. Приветствую тебя, Сергей, в студии.
С. Лишаев:
— Приветствую вас, Алексей Павлович. Приветствую дорогих радиослушателей.
А. Козырев:
— Я очень рад воспользоваться твоим приездом в Москву, для того чтобы наконец осуществить давно задуманное и побеседовать. Можно было бы и другие темы выбрать, потому что у тебя замечательные книги и о фотографии, о эстетике другого. Но вот буквально в прошлом году, 2022, в Петербурге вышла книга «Философия возраста (возраст и время)», большое фундаментальное исследование, во многих частях. И как-то мне понравилось, что ты структурировал ее, согласно каким-то возрастам человека — начиная с детства, младенчества, юность, взросление, зрелость, старость. Ведь это слова для нас для всех очень хорошо знакомые, всем нам близкие, с нами это будет со всеми, да. Ну конечно, если доживем.
С. Лишаев:
— Конечно, если повезет.
А. Козырев:
— Да, вот старец, ветхий деньми. Ну что же, во всяком возрасте есть своя прелесть. Но как это можно тематизировать философски и, может быть, немножко и богословски. Потому что, вообще-то говоря, открывая священную для всех нас Книгу, Библию, мы узнаем, что ветхозаветные праотцы жили и по восемьсот и по девятьсот лет, да, что Сарра родила Исаака, родила от Авраама, когда ей было уже за 90, и как вот я тут даже выписал цитату из Послания к Евреям: «Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший». Послание к Евреям, 11-я глава. То есть не по времени возраста, то есть бывает такое, что и наперекор возрасту человек идет, и в свой возраст делает то, что вроде как этому возрасту или не по силам, или иногда не подобает. Вот как ты вышел вообще на эту тему философски? Это же не исследование по биологии.
С. Лишаев:
— Конечно нет. Да, сразу много вопросов, ну попытаюсь вот ответить. Что касается богословской темы, она, конечно, очень важна и интересна, но, конечно, специально я ей не занимался. Мне кажется, вот те многочисленные достаточно эпизоды, в которых мы имеем дело, например, с тем, что у престарелых родителей рождаются дети — это, в общем, Библией рассматривается как некое чудесное событие, и так или иначе связано с силой высшей, с Божественным присутствием так или иначе. Почему, потому что вот тема времени, на мой взгляд, — и это важно и для богословия, и для философии, — она как-то связана с темой вечности. И, конечно, когда мы говорим о времени, мы говорим прежде всего о возрасте. Возраст — в некотором смысле это ближайшая данность времени, то, как мы переживаем.
А. Козырев:
— Ну в вечности не посягают и не женятся, да, а во времени приходит возраст, когда мы должны оставить след на земле — посадить дерево, родить ребенка, построить дом.
С. Лишаев:
— Но именно время, наша способность овременять свою жизнь, она как раз и ставит перед нами, в сущности, фундаментальным образом вопрос о вечности. Потому что понятно, что не находиться в текущей ситуации, знать о том, что было и что будет, можно только в том случае, если мы вынесены за пределы временного порядка — то есть способность овременения связана с некоторым метафизическим горизонтом. Его можно по-разному определять, но можно сказать так, что временное раскрывается только в том случае, если есть некая причастность вечному. И вот эти какие-то библейские сюжеты, они как раз так или иначе указывают на что: то, что невозможно во времени, оно во времени возможно в том случае, если время в некотором смысле как бы открывается для Бога, для вечности. И вот для меня тема философии возраста — это как раз тема важная с точки зрения того, как раскрывается человеческая жизнь. Потому что что такое время, что такое временной порядок, в котором все мы находимся и который мы осознаем? Это, собственно говоря, наша тварность. Наша тварность и неизбежность, и необходимость раскрытия сущности человеческой. А в глубине ее образ и подобие Божии, которые происходят постепенно, и к которым мы должны пройти некоторый путь.
А. Козырев:
— Вот можно я еще одну цитату прочитаю, я специально посмотрел в Священном Писании. Мне показалась она очень интересной, в Послании к Колоссянам: «не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим». Оказывается, возраст — это не только сколько тебе лет, но это еще и процесс, который с нами происходит по воле Божией. То есть Бог как бы садовник, который поливает свой сад, а мы, с позволения сказать, цветы в этом саду. А может, не цветы, может, сорняки. Но Бог нас поливает, и мы как-то возрастаем, приходим в возраст.
С. Лишаев:
— Ну это, мне кажется, очень важная фундаментальная вещь, как с философской, так и с богословской точки зрения. Именно вот эта процессуальность нашего бытия. И когда классическая, скажем, философия, она всегда рассматривала человека с позиции выявления его сущности. Эту сущность могли определять так или иначе, по-разному, но речь обычно шла о некоем человеке вообще, если угодно, вот в чем эта природа или сущность человека. Но ведь эта сущность, как бы мы ее ни понимали, она раскрывается процессуально, постепенно, не сразу.
А. Козырев:
— А можно я сразу задам крамольный вопрос? А вот почему мы считаем, что ребенок, которому три года, и старик, которому 90 лет, это один и тот же человек? Вот помнишь у Ходасевича было стихотворение «Перед зеркалом». «Я, я, я! Что за странное слово? Разве мама любила такого...
С. Лишаев:
— Желто-серого, полуживого и премудрого как змея...
А. Козырев:
— И всезнающего, как змея. Да, то есть вот он смотрит на парижском чердаке, в изгнании, в зеркало, видит не очень красивое, постаревшее лицо, и спрашивает: неужели вот мама любила такого? И таким был вот тот мальчик, танцевавший в Останкине летом, на дачных балах? Что делает нас в разный возраст единым человеком?
С. Лишаев:
— Да, собственно, вот это наша способность — способность возвышаться над самими собой и над тем временным процессом, в который мы вовлечены. То есть в этом смысле, когда я рассказываю о своей жизни и вспоминаю свое детство, у кого-то первые воспоминания относятся к двум с половиной годам, у кого-то к трем, у кого-то к пяти...
А. Козырев:
— Кто-то помнит себя до года.
С. Лишаев:
— Да, то есть на самом деле это редкие случаи, но они тоже есть. Но, в принципе, в среднем, считается, что где-то около трех лет первые воспоминания, которые удерживаются у нас в душе, как бы они к этому времени относятся.
А. Козырев:
— У меня дочка говорит младшая: я в школе себя вообще не помню. Я ей показал недавно видео — ее день рождения, там ей 11 лет или 12, она говорит: неужели это было со мной? То есть вот как-то вот, видимо, детство было настолько счастливым, что время как-то не оставило сильных рубцов в ее памяти и на ее сердце, то есть это сплелось в какой-то один ком. Ну я не берусь интерпретировать.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот если вернуться к этому вопросу о том, как все это можно удержать в качестве чего-то целого и единого, то, конечно, речь идет вот о некотором этом единстве «я».
А. Козырев:
— Самосознании.
С. Лишаев:
— Да, самосознании. Собственно, это важно и об этом стоит сказать, что, собственно, почему до трех лет очень редко бывают какие-то воспоминания? Потому что, как известно, ребенок начинает говорить «я», говорить о себе в первом лице примерно около трех лет, и это так называемый кризис трех лет, который как раз с чем связан — вот с тем, что вот это сознание, которое до этого появляется примерно после года, условно говоря, первые проблески, скажем так, сознания, носят полевой характер. И вот ребенок, в сущности, зеркалит...
А. Козырев:
— Слова родителей.
С. Лишаев:
— Слова родителей.
А. Козырев:
— «Сережа хочет кушать».
С. Лишаев:
— «Маша хочет гулять», условно.
А. Козырев:
— «Сереже холодно».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. То есть ребенок не отделяет себя, то есть сознание уже есть, но оно еще не кристаллизовано вот в этой телесности. То, что потом даст возможность, позднее, для различения того, что как называют эмпирическим «я» и трансцедентальным «я». Так вот когда как раз возникает этот кризис трех лет, то соответственно, появляется «я», и, конечно, заявляет оно о себе в этот момент как — через отрицание. Как потом, гораздо в более сильной форме, в подростковом возрасте. Потому что собственного содержания еще нет, а заявить это свое «я» вновь появившееся, точку крепления, которое связано вот с моим телом теперь, и я хочу говорить от себя, выражать свои желания и чувства. И, соответственно, возникает этот первый детский бунт, праздник непослушания.
А. Козырев:
— То есть переход из одного возраста в другой связан с кризисом, да?
С. Лишаев:
— Обязательно, это всегда кризисные ситуации. И вот первые воспоминания, почему они обычно группируются — индивидуально, чуть раньше, чуть позже, но примерно в этом возрасте, и это как раз, как я полагаю, связано именно с тем, что появляется вот эта точка, которая способна удерживать какие-то впечатления и события, как имеющие ко мне отношение. И собственно говоря, до определенного возраста, условно говоря, до подросткового — до 12–13 лет, до старших классов школы, — наши воспоминания очень отрывочны. Потому что это сознание, которое появилось, оно еще очень неустойчиво, и многие события, они хотя и происходят со мной, но наше «я» еще их не удерживает в некоторой последовательности и связанности. И вот только в подростковом возрасте, когда, собственно, что происходит? Собственно, происходит то, что человек берет жизнь на себя в целом.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и мой сегодняшний гость, Сергей Лишаев, доктор философских наук, профессор Самарского университета. Мы говорим о философии возраста. Ну вот поскольку я прорекламировал книжку твою, я хотел бы спросить. Ну ты ее все-таки не один год писал, книжка большая, какой возраст ты писал с наибольшим удовольствием — детство, юность, может быть, старость? Вот я знаю, что у тебя была одна из ранних твоих книг, очень хорошая, это «Старое и ветхое», «Влечение к ветхому», по-моему, называлась она. Ну вот действительно тема ветхого — ветхой мебели, ветхой одежды, ветхой иконы какой-нибудь, — вот это очень интересно. Это не совсем старое, это что-то другое. Вот какой возраст был вот сейчас наиболее привлекательным и наиболее интересно с ним работать?
С. Лишаев:
— Ну для меня по-прежнему, действительно самым интересным возрастом был вот этот возраст старости. То есть не только потому, что это возраст, в который я вступаю, но и потому что, мне кажется, это возраст наиболее интересный с точки зрения того, в какой степени мы способны здесь осуществлять свой выбор. Потому что если мы говорим о возрасте, то возраст — это всегда, с одной стороны, некоторая данность, с которой нам приходится иметь дело, с другой стороны, возраст предполагает определенное наше отношение к нему. И мы можем проживать свой возраст более-менее бессознательно, то есть подчиняясь каким-то, скажем, законам хронобиологии, то есть когда в определенном возрасте вступают в действие определенные процессы — там полового созревания, к примеру, старения и так далее, социальные, хронопоэзис социальный — то есть когда общество от нас чего-то ожидает, чего-то требует в каждом возрасте. Но самое важное и ценное, как мне кажется, и меня это интересовало в этой работе в том числе, в какой степени мы способны проживать возраст осознанно. И действительно, начиная с подросткового возраста — о чем мы, к этому возрасту мы перешли, когда, собственно говоря, рождается «я», а это рождение «я» связано с тем, что человек действительно, как я сказал, берет на себя жизнь. Что это значит? Это значит, он начинает жить не только в теперь, в ситуативном времени, а он начинает жить в большом времени, вот я его называю надситуативное время.
А. Козырев:
— А почему вот все писатели, поэты так любят вспоминать о своем детстве? Вот вспомним там «Жизнь Арсеньева» Бунина или Зайцева Бориса Константиновича «Путешествие Глеба», конечно, «Детство. Отрочество. Юность» Толстого. Ну вот хочется написать, хочется написать воспоминания о своем детстве, даже, может быть, если детство не было такое уж безоблачное и счастливое. Как Василий Васильевич Розанов говорил: как я люблю свое детство, свое измученное и опозоренное детство. И все равно его любишь.
С. Лишаев:
— Да, мы любим его потому, что это как раз тот период, когда мы живем в настоящем. И даже если мы уже ориентируемся во времени с какого-то возраста, да, то все равно это время то, что можно назвать текущим настоящим. Вот мы сейчас записываем передачу — и это настоящее. Пока эта запись не закончилась, мы пишем передачу. Хотя минуты идут, но мы находимся вот в некотором незавершенном...
А. Козырев:
— Мы даже не думаем о том, что наши радиослушатели будут слушать ее в будущем. Потому что мы не в прямом эфире работаем.
С. Лишаев:
— В незавершенном времени мы находимся. Вот передача еще идет, еще записывается. И вот ребенок, он живет в настоящем. А это значит, он живет в некоторой полноте. То есть он не думает о будущем, о прошлом. Это значит, его, в общем, не тяготят так, как взрослого человека, обязательства, невыполненные обещания там, да, совершенные какие-то преступления. И также цели, которые он поставил перед собой, что-то он обещал, и никак не может выполнить по отношению к себе или другим.
А. Козырев:
— Ну это все замечают, что верстовые столбы начинают стучать все быстрее и быстрее. Когда ребенок, ему кажется, что зима никогда не кончится или лето никогда не кончится — это целая эпоха, которую надо пережить. Летние каникулы у бабушки — это вечность. Ты закончил школу 31 мая или 25 мая, и перед тобой целая безбрежная вечность, три месяца, которые ты проведешь в деревне у бабушки. А сейчас что такое три месяца? Лето — не успел оглянуться, как уже сентябрь.
С. Лишаев:
— И это происходит именно потому, что ребенок погружен в это настоящее и он не ведет счет времени. Это одна из причин. А вторая, конечно, свежесть впечатлений, их яркость, их новизна, и способность ребенка, именно в силу того, что он, с одной стороны, пребывает в настоящем, с другой стороны, для него много нового и свежего, он живет полной жизнью. Поэтому детство, даже если оно с внешней стороны было каким-то не очень счастливым, часто является точкой притяжения. Тут же можно вспомнить отца Павла Флоренского и его воспоминания.
А. Козырев:
— «Дети мои».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. Где это просто рай, рай, который всегда является для отца Павла какой-то точкой отсчета, с пониманием всей своей жизни.
А. Козырев:
— Ну и все научные открытия, богословские открытия, они были сделаны в детстве для Флоренского, то есть он описывает мир детства как уже мир вполне состоявшегося мировоззрения.
С. Лишаев:
— Но опять же вот какая-то есть мудрость в том, что мы все же не можем (или неизбежность, необходимость), мы вынуждены выйти из этого состояния детства. И более того, если мы не выходим, здесь можно говорить о проблеме инфантилизма или проблеме ювенильности. То есть когда люди, скажем, дольше положенного времени застревают в этом возрасте, это не очень хорошо.
А. Козырев:
— Ну там потом старость сразу начинается. Ты еще не вышел из детства, а уже пенсионное у тебя в кармане.
С. Лишаев:
— Потому что вот этот хронопоэзис, биохронопоэзис, он не считается с тем, как мы себя ощущаем и чего хотим.
А. Козырев:
— Слушай, может нам пенсионный возраст отсрочить на пять лет, чтобы немножко бы успели бы из детства выйти? Ну к пенсии-то чтобы мы хоть почувствовали себя взрослыми людьми.
С. Лишаев:
— И вот в этом смысле, возвращаясь к вопросу о детстве, в соотношении со старостью, которая действительно для меня наиболее интересна, почему интересна старость, и в чем есть некоторым перекличка детства и старости.
А. Козырев:
— «Стар и млад — два дурака», как говорила бабушка.
С. Лишаев:
— Можно и так сказать. Старый да малый. Так вот в старости, как и в детстве, человек в большей степени оказывается выключен из тех связей — социальных связей, но и темпоральных, да, вот это большое время, географическое, надситуативное — когда я что-то не сделал, или не доделал, или когда я что-то должен сделать, оно как бы тяготеет надо мной и давит на меня. И, вообще говоря, не позволяет мне, скажем так, проживать вот эту жизнь и это настоящее в его полноте. То есть вот это настоящее, которое является переходным, принципиально переходным — это текущее настоящее, вот сейчас, а потом мы будем делать вот то-то. Или вот в этом году я занимаюсь этим, сделаю это, а потом буду делать другое. Да, чтобы сделать потом третье и так далее. И все время — это настоящее, то мгновение, в котором мы находимся или тот период, в котором мы находимся, то текущее настоящее, в котором мы находимся, оно никогда не самодостаточно. А вот в старости появляется шанс — опять же мне чем интересна старость, как мне кажется, вот здесь я говорил о том, начинал говорить, сейчас к этому хочу вернуться, что здесь мы максимально свободны в выборе того, что можно назвать возрастным этосом — то есть тем нравственным характером, тем способом поведения, который именно в возрастном отношении определяет нашу жизнь, то есть что для нас является доминантой. И вот в этой книге я как раз пытался исследовать, что определяет поведение ребенка, что определяет поведение молодого человека, зрелого человека и старого человека. Так вот в старости вот этот веер возможностей для выбора, как ни парадоксально, может быть, наиболее вот такой разнообразный, с одной стороны, а с другой стороны, полюса, скажем, расходятся очень далеко. Это возможный выбор. Потому что, с одной стороны, мы знаем, и сегодня это очень распространенная позиция, есть люди, которые стремятся к тому, чтобы в старости жить как не в старости. Ну то есть занимаясь теми же делами, которыми вот человек занимался в зрелости, они не сбавляют темпа, давая понять своим коллегам, друзьям и знакомым, что я еще о-го-го, и так далее, да.
А. Козырев:
— Замечательно назвал ты в своей книге: на холостом ходу.
С. Лишаев:
— На холостом ходу, да. Можно это назвать, так сказать, мужественной старостью или героической старостью.
А. Козырев:
— Нет, ну мы знаем таких дедов — в шортах, с татуировками. Вот он вышел там, на доске на какой-нибудь катится.
С. Лишаев:
— Это определенный выбор.
А. Козырев:
— То есть это такой вызов, да, это вызов возрасту. Ну это нормально или это смешно выглядит иногда?
С. Лишаев:
— Тут все зависит от той оптики, которую мы применяем, когда оцениваем старость. Вот, с моей точки зрения, это не самая выигрышная позиция, хотя она заслуживает уважения, потому что предполагает некие усилия и борьбу, ну и такое упорство, самопреодоление — человек говорит: а я не сдамся. Ну может быть, это не самое лучшее применение силам. Почему, потому что вот при таком подходе мы не используем те возможности, которые дает этот возраст. Вот опять же поскольку человеческая сущность раскрывается во времени, постепенно, то каждый возраст дает определенные возможности. И то, что можно сделать в молодости, можно, конечно, надеяться и мечтать, что ничего, потом наверстаю и когда мне будет 50, я сделаю то, что не сделал в 17. Но, в общем, это, конечно, не так.
А. Козырев:
— Ну да, в общем-то, можно потратить время на внуков. И не то чтобы сидеть с внуками, да, ну тем же спортом займись, покажи им, как дед бегает, как он плавает, свози их в те места, где ты любил бывать в молодости, передай им опыт накопленный. В церковь с ними сходи в конце концов. Потому что вот я-то считаю, что у старых людей наконец появляется досуг, чтобы посещать все службы в храме, если ты верующий человек, чтобы полноценно жить литургической жизнью — те же пасхальные, великопостные богослужения. Когда тебе не надо идти на работу, ты можешь наполнить это какими-то важными для тебя смыслами, и эти смыслы как бы ощутить, проиграть их, почувствовать вкус к этому, да.
С. Лишаев:
— То есть моя позиция здесь такая, что, скажем, если мы исходим из посылки, что в каждом возрасте есть свои особые возможности, которые, может быть, и есть в какой-то степени в другие возрастные периоды, но в гораздо меньшей. И поэтому конструктивный подход и как бы, мне кажется, правильный подход, мудрый подход к возрасту — это воспользоваться теми возможностями, которые дает тот или иной возраст. И в данном случае старость дает те возможности, которых нет ни в зрелости, ни в молодости. Сейчас Алексей как раз об этом же и говорил отчасти.
А. Козырев:
— Я хотел задать тебе вопрос, как научиться принимать свой возраст, но сделаю это уже после небольшой паузы. Напомнив нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня профессор философии из Самарского университета, доктор философских наук, автор многих замечательных книг и, кстати, передач — радио и телевизионных передач, Сергей Лишаев. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор о возрасте в программе «Философские ночи».
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, доктор философских наук, профессор Самарского университета, автор многочисленных книг, частый гость радио, телепередач, Сергей Александрович Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста, если так можно сказать, по мотивам твоей книги последней, большой, да, которая вышла в Петербурге в 2022 году, «Философия возраста (возраст и время)». И которую, я уверен, будет интересно прочитать далеко не только философам, но и всем, кто вообще размышляет о жизни. Потому что жизнь — это длящийся процесс, мы проходим там определенные стадии. К сожалению, процесс драматический, мы иногда теряем друзей, теряем близких, и далеко не всегда теряем их в старости. Хотя, наверное, старость — это время, когда человек рутинно привыкает уже к уходу своих ровесников. И он как-то должен переиграть свои счеты со смертью, он как-то должен соотнестись с тем, что жизнь конечна, есть ее итог земной, и надо как-то принять смерть или отказаться от нее. Вот мы говорили, на твоем месте сидел философ Владимир Варава, и в свое время мы обсуждали эту тему — этика приятия смерти, этика неприятия смерти, какую установку мы займем в жизни. Кто-то скажет, что я вообще жить вечно буду — заморожу себя, и потом, как мамонта, меня там когда-нибудь откопают, много веков спустя.
С. Лишаев:
— Да, так вот, мы говорили об этом, сейчас перейдем вот к этой теме тоже и смерти. То есть действительно, мне кажется, принципиально важно исходить из того, что старость дает новые возможности. Но эти новые возможности, как раз конструктивные возможности, как мне кажется, как раз связаны с близостью смерти. Вот здесь линия поведения, которая отказывается принять старость, и человек пытается, скажем так, молодиться и вести себя ровно так же, как он вел себя прежде — он, скажем так, пропускает те возможности, которые дает как раз близость смерти. А что означает близость смерти в старости? Это означает, что смерть перестает быть чем-то, что, конечно, возможно, но в качестве эксцесса, как бы в очень плохом каком-то случае и, в общем и среднем, на нее можно не рассчитывать. Но вот старость — это возраст, когда смерть перестает быть эксцессом, а оказывается некоторой неопределенно близкой данностью — то есть непонятно, когда точно, но в каком-то обозримом времени неизбежоа.
А. Козырев:
— Ну и что, теперь вот надо «мементо мори» каждый день себе говорить и вот паковать чемоданы? Или все-таки можно жить полноценной жизнью?
С. Лишаев:
— И вот, соответственно, вот есть несколько типов старости. Вот я говорил об этой старости, которая не принимает себя и пытается поддерживать тонус, скажем, зрелой жизни. Есть старость, которая опускает руки и, скажем так, живет текущей жизнью, назовем ее бытовой — решает какие-то текущие бытовые проблемы, не заглядывает ни в вечность, ни в какое-то будущее, не ставит перед собой целей. Это, может быть, самая грустный вариант: то есть человек вынужден признать в какой-то момент, что он уже стар, но он не принимает свой возраст, и возникает некий конфликт между твоим возрастом и тобой. Но ты не можешь этому противостоять, в отличие от тех сильных и пассионарных людей, которые могут бороться и в старости. Вот многие люди просто опускают руки, скажем так.
А. Козырев:
— Да, я помню, когда часы биологические моего отца приближались к 90, он абсолютно не принимал свой возраст, он говорил: вы лжете, мне 45. Или там: мне немного больше сорока. То есть вот был такой странный феномен, может быть, связанный с деменцией уже старческой, но ему как-то хотелось очень сильно отмотать часы назад, то есть не то что вот там 65 или 70. Ну а что касается вот такой способности и возможности принять свой возраст и наполнить его какими-то смыслами, вот у нас есть такая программа в Москве, и у меня на факультете есть такая программа — «Московское долголетие», когда люди, вышедшие на пенсию, могут выбрать себе по своим интересам, по своему желанию какие-то курсы. Вот, например, прийти к нам на философский факультет и послушать лекции по философии искусства, может быть, вот по истории русской философии — мы будем читать в следующем году такой курс. И туда может записаться житель Москвы, которому исполнилось 55 лет, зайти на сайт. И когда я прихожу читать эти лекции, у меня нет ощущения, что я читаю их старым людям, потому что сидит такая теплая, напряженная, насыщенная аудитория, они так аплодируют потом по десять минут, когда лекция им нравится, что я не испытываю такого драйва даже перед студенческой, перед молодой аудиторией. Вот и ощущение такое, что им все это надо, то есть они не просто пришли заполнить чем-то свои дни, а вот они хотят узнать новое, они хотят поспорить.
С. Лишаев:
— Они пришли осознанно и осмысленно, и отсюда этот драйв. Это все-таки пришел, как говорится, не человек, которого заставили прийти, а который почему-то захотел этого. Так вот, старость, если мы учитываем вот этот момент исчезновения, скажем так, следующего возраста впереди — ну надситуативное будущее, оно, собственно, заканчивается старостью в этой земной жизни, и следующего возраста не будет. И поэтому человек, собственно, именно в этом возрасте он может, скажем так, завершить (мне кажется, это имеет отношение, Алексей, к тому, о чем ты сейчас говорил), может завершить то, что он по каким-то причинам — житейским там, обстоятельствам каким-то, случайным, по самым разным — не смог реализовать.
А. Козырев:
— Ну отправиться в кругосветное путешествие.
С. Лишаев:
— Да, например. Я называю это старость завершения. Вот человек...
А. Козырев:
— Ты знаешь, я помню, мой учитель Николай Васильевич Котрелев, вот когда ему исполнилось 70, он мне говорил: Алексей Павлович, вы ничего не понимаете, старость — это лучшее время в человеческой жизни. Это прекрасно —быть старым.
С. Лишаев:
— Да, вот эта возможность, когда человек уже не столь зависим от тех обязательств, которые у него есть перед обществом, перед другими, перед близкими — то есть дети выросли, живут самостоятельно там, а у тебя еще есть какие-то силы и разум еще не померк, ты можешь как раз что сделать? Что можно сделать только в старости? Собственно говоря, осмыслить свою жизнь, придать ей осмысленность. И это осмысление не обязательно имеет форму какого-то нарратива — рассказа внукам, например, или всем желающим о своей жизни. А когда мы рассказываем, мы структурируем и осмысляем свою жизнь, мы видим в ней какую-то логику, какую-то линию: вот я прожил вот эту жизнь, вот я такой. Это важно, извлечь смысл можно только в конце. Ну понятно, что по-настоящему оценить жизнь человека можно после его смерти, и это делают потомки.
А. Козырев:
— Другие, по живому следу.
С. Лишаев:
— Но все-таки и сам человек, да, и у нас есть это желание — понять, а что же мы все-таки смогли, что же мы сделали, что из нас получилось. И поэтому вот эти вот какие-то, не знаю, путешествия, записаться на курсы философии, начать рисовать — это все можно рассматривать...
А. Козырев:
— Я все прекрасно понимаю. То что нас с тобой, я надеюсь, ждет впереди, и поэтому ты с таким увлечением пишешь икону старости в своей книге. Но давай поговорим о вот зрелом возрасте. Вот почему-то в античности, в средние века, считалось, что нормальный человек — это взрослый. Ребенок это как бы не человек еще, недочеловек. Это романтики открыли ребенка, открыли детство, и вот все стали потом заниматься вот этим бегством в сторону детства. Там Вячеслав Иванов поэму «Младенчество» написал. А все-таки считалось, что нормальный человек — это человек, достигший акме. Акме — это возраст 40–45 лет. Ну поскольку люди, как правило, меньше жили, чем сейчас, хотя были и исключения в античности, вот все-таки да, вот 40–45 лет — это зрелый муж. Что представляет собой зрелость? Вот у Аристотеля в «Риторике» есть описание того, ты помнишь, наверное, как воспринимают аргументы юноши, молодые люди, слишком пылкие, да, как ничему не верят старики, пожилые люди, поскольку они во всем уже разочаровались, ничего не знают, но только полагают обо всем и говорят «как бы», и наконец вот как воспринимают зрелые люди, как надо воспринимать на самом деле — то есть это вот такая золотая середина, настоящая аудитория какого-нибудь Демосфена. Вот это что такое, зрелость? То есть является ли зрелость кульминацией жизни, лучшим временем в жизни? Тогда почему мы говорим, что вот 40 лет, 42 года... 40 лет вообще не отмечают, да, говорят: не отмечают 40 лет, мужчины особенно. В 42 — там какой-то кризис появляется: вот людям надо сменить профессию, надо уйти из дома, надо еще что-то. Сколько этих кризисов сорокалетнего возраста вот я повидал. Вот почему? Это же нормальный человек, это зрелый человек, взрослый — то есть у него все в порядке должно быть.
С. Лишаев:
— Вот если говорить о моей позиции, то здесь, конечно, надо иметь в виду, что каждый возраст, он прекрасен, и в нем есть то, чего нет в другом возрасте, и те возможности, которые другой возраст не может раскрыть. Достоинства зрелости и ее, так сказать, сила в чем? Для Аристотеля зрелость — это полнота человеческих возможностей и время максимальных свершений. Поэтому это возраст такого вот равновесия, когда и физические силы еще как бы не подводят человека, и его ум достаточно зрел, и человек уже имеет опыт, но еще и не закостенел в своих привычках. И это действительно так, то есть зрелость — это время максимально плодотворное, время свершений, время, в которое мы с максимальной полнотой реализуем себя, скажем так, в делах земных. Но вместе с тем именно это и делает этот возраст очень сложным, по-своему трудным. И вот этот кризис сорокалетних, он, собственно, связан с чем? С тем что человек вынужденно впервые подводит прошедший, жизненный путь, путь земной до половины, я оказался в сумрачном лесу. То есть, когда уже пора подводить итоги, и уже вот мы забрались на плато или на вершину, открывается вид вниз, и человек оглядывается на путь, который он прошел, соизмеряет это со временем, которое у него еще остается, и не всегда то, что он имеет на данный момент в свои условные — конечно, это условные цифры, — там 40, 42, там 45, не всегда это его удовлетворяет. И поэтому это очень плодотворное время и вместе с тем очень трудное, и часто трагическое время, да, когда человек порой совершает разворот на 180 градусов, меняет жизнь.
А. Козырев:
— Вот в 42–45. А ведь возраст Христов — это 33 года. И когда мы говорим: вот, человек дожил до возраста Христа, — наверное, ведь это что-то обозначает. То есть разве Христос не достиг вот той богочеловеческой полноты?
С. Лишаев:
— Конечно. Нет, дело в том, что сама вот возрастная, социальная, скажем так, оценка зрелости, как и времени других возрастов, мы знаем исторически, в силу изменения условий жизни, они очень серьезно колебались. И когда-то зрелость приходилась, как бы высшая точка приходилась там на период после 30 могла приходиться — в одних культурах, в одни эпохи, в другие это там возраст, вот сейчас уже даже и не 40 часто, а там 45.
А. Козырев:
— Ну это тоже, кстати, интересно, что эта планка сдвигается.
С. Лишаев:
— Она меняется.
А. Козырев:
— Вот сейчас, по-моему, Организация объединенных наций или кто там, возраст детства продлил до 24 лет. То есть ничего себе, такой киндер, да, — 24 года, вышибала, — вот, ребеночек маленький. То есть это тоже странно, что как бы удлиняется, удлиняется и пенсионный возраст. Наверное, это тоже связано не только с экономическими проблемами, но и с каким-то продлением жизни человека.
С. Лишаев:
— Ну что касается удлинения жизни и перестановки акцента на молодость, это связано, скажем, с характером той цивилизации, к которой мы принадлежим — я говорю о цивилизации модерна и постмодерна.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, философ, профессор Самарского университета, Сергей Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста — о детстве, зрелости, или взрослости, старости.
С. Лишаев:
— Есть зрелость и есть взрослость.
А. Козырев:
— Это разные понятия, да?
С. Лишаев:
— Это разные понятия.
А. Козырев:
— А как можно это различить? Я зрелый человек или я взрослый человек?
С. Лишаев:
— Различить можно так. Для меня взрослый человек — это тот человек, который живет в большом географическом времени и берет на себя ответственность за свою жизнь. Так что если мы говорим о ребенке, то ребенок — это не взрослый. Вот часто такой дискуссионный вопрос, некоторые, скажем, психологи, социологи там причисляют подростков, сегодня большинство причисляют к категории детей. Некоторые причисляют там к особому возрасту молодежному, юношескому там подростковый, как часть, или вообще в отдельный период выделяют. Для меня здесь есть несколько уровней этой возрастной классификации, но вот принципиальная линия, как бы разграничения, она связана именно с тем, что начиная с подросткового возраста, человек берет на себя всю свою жизнь. Скажем так, за ребенка в отношении его будущего — куда его отдать учиться, чем он должен заниматься, что он должен видеть, а что он не должен видеть — решают его родители. Вот начиная с подросткового возраста мы это берем на себя и пытаемся, в подростковом возрасте пытаемся отстоять это право, а в дальнейшем, собственно говоря, сами несем ответственность за свою жизнь. То есть взрослый человек — это тот, за кого отвечают не другие люди, не родители, а он сам, и ответственность лежит на нем. Вот это взрослый. А в этой взрослости есть молодость, там есть подростковый возраст, юношеский, есть возмужалость, есть зрелость — и там тоже есть несколько периодов, это самый длинный возраст. Есть старость — там тоже есть свои подразделения. Но все это для меня возраста взрослости. И вот возвращаясь к вопросу о зрелости, да, то есть вот об этом кризисе, вот надо сказать, что в современном обществе мы имеем, скажем так, существенные изменения в том плане, что зрелость меняется и, скажем так, появляется такой феномен, как то, что я называю дробная зрелость — то есть когда человек, собственно, не пытается собрать жизнь в одну линию. Вот с чего мы начинали говорить, вот это я, ребенок, и какая-то, может быть, детская шалость или какое-то слово может меня мучить, и когда мне 40 лет. Сейчас не помню, о ком-то, даже не помню, человек какой-то, в будущем известный, случайно убил своего лучшего друга, будучи ребенком, играя там, по-моему, с отцовским пистолетом. Понимаете, как бы это было совершенно случайно, как-то получилось так, что он нажал и... Хотя это произошло где-то в детстве там, он был совсем маленьким, но всю жизнь он с этим жил и не мог этого забыть. Хотя это в детстве случилось. То есть, понимаете, вот есть ситуации, когда человек в зрелости, например, в молодости себя пробует — это естественно. Потом он делает выбор, вроде был серьезный, но жизнь не задалась — например, семейная, да, и он новую семью начинает, да, как бы новую жизнь, новую линию этой личной жизни. Он меняет, может быть, профессию. И это, в общем, линия, которая, это то, что я называю нелинейная зрелость. То есть линейная — это когда я выбрал профессию, стал заниматься философией и, в общем, всю жизнь, если профессиональная линия, и всю жизнь ей занимаюсь. Тут вот есть какие-то подъемы, спады, но я это все одно как бы. Но, может быть, я занимался одним, а потом стал заниматься совершенно другим — и здесь я вновь прохожу стадии укоренения в этом деле, в этой профессии, так сказать, потом пытаюсь удержать какие-то достижения, развить их.
А. Козырев:
— То есть это не обязательно. Сейчас почему-то в Соединенных Штатах там считают, что человек заново должен все начать. Но если у тебя все нормально, зачем тебе заново начинать.
С. Лишаев:
— А вот сегодня господствует какая как бы идеологема, она связана, конечно, с постмодернистской ситуацией, когда мы от индивида переходим к дивиду, то есть...
А. Козырев:
— То есть к разделенному.
С. Лишаев:
— Разделенному — то есть когда субъект не должен быть цельным и единым. Вот модерн на чем как бы стоял — что как бы я хозяин своего слова, я джентльмен, я господин, на меня можно положиться. Как говорится, я сказал — значит, мое слово твердо. Так вот сегодня у нас какие в ходу присловья, да? Так сказать, «обещать — не значит жениться», да, «я хозяин своего слова: хочу — дам, хочу — возьму обратно». А вот, с другой стороны, происходит такая криминализация (на уровне языковой симптоматики мы это ясно видим) вот этой верности слову: «пацан сказал — пацан сделал» — это в криминальных кругах за слова надо отвечать.
А. Козырев:
— Ну софистика такая.
С. Лишаев:
— Понимаете, то есть что получается? Получается, что сегодня как раз человек...
А. Козырев:
— Ситуационно.
С. Лишаев:
— Да, именно. То есть собственно важнейшая задача человека эпохи модерна еще — это сохранить некоторую, построить некую жизнь как цельную линию, причем которую ты сам сделал. До этого человек тоже должен был сохранять цельность, предстоя перед Господом. Поскольку все твои дела и поступки, по крайней мере с того момента, когда ты ходишь на исповедь или можешь пойти, да, то есть...
А. Козырев:
— С семи лет.
С. Лишаев:
— Опять же детство, оно здесь не может быть как бы с точки зрения церковной, да, поставлено в грех. А вот с того времени, когда «я» уже может контролировать себя в той или иной степени, вот эта ответственность перед Богом, она меня как бы соединяет, все моменты моей жизни — это все я сделал.
А. Козырев:
— Церковные дети, как можно подслушать, они говорят: счастливые (на маленьких) — им исповедоваться не нужно. То есть раньше повзрослеть хотели, а сейчас наоборот: как бы вот туда вот обратно, в утробу матери, да, в младенцы записаться, чтобы ни за что не отвечать и не исповедоваться, и слово свое не держать, а вот жить как растение.
С. Лишаев:
— И вот я хочу сказать, то есть и сегодня мы как раз имеем дело вот с новым явлением, да, что человек вообще даже не ставит даже перед собой такой задачи, связать разные периоды своей жизни — плохие, хорошие, но все это мое, я за это отвечаю. Нет, я не отвечаю за того человека, который был там пять лет назад. Это он тебе обещал, что будет тебя любить вечно, а я уже другой совсем. И вообще, может быть, даже не мужчина.
А. Козырев:
— Мир изменился.
С. Лишаев:
— Я вообще, может быть, уже не мужчина. Тот мужчина тебе обещал. Но я-то тебе — у меня имя другое, и я женщина.
А. Козырев:
— Избави Бог нас от такого.
С. Лишаев:
— Понимаете, ну это я как бы беру крайний, как бы экстремальный вариант.
А. Козырев:
— Слушай, ну ладно. Посмотрим, вот ты начал говорить в конце эфира уже о том, что возраст связан с каким-то своим типом отношения к религии.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— И мы же знаем вот этот кризис подросткового атеизма. Когда там Владимир Соловьев в 14 лет иконы выбрасывал. Или Сергей Булгаков, будущий священник, стал марксистом и записался там вот в какое-то социал-демократическое сообщество. Но потом наступает момент, и вот где-то после тридцати какой-то звоночек: а может быть, вот эта вера детства-то, она была не такой уж ложной? Может быть, в ней было что-то очень важное, что я потерял? И человек возвращается, человек снова обретает. Только один это обретает, может, в 35, а другой, может, это обретает в 75.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот здесь я бы обратил внимание на что — вот на такое понятие как старец. Вот старец — то есть мудрый человек или святой человек, — ну мы редко представляем себе все-таки какого-то молодого человека, подростка, да, то есть мы, говоря о святости или о мудрости, если брать философскую линию, то мы представляем человека все-таки в возрасте. И часто даже старого человека. И вот здесь я хотел вернуться к тому, что, мне кажется, в наибольшей степени как раз с Богом-то ближе, скажем так, к небу или создают некоторые возможности для этой связи два возраста — детство и старость. И вот последний тип старости или тип старческого этоса, который я не описал, и хочу к этому вернуться, где как раз и возникает эта особая возможность и, может быть, особый авторитет старости. А почему? Потому что сама близость смерти и как бы постепенное отвязывание от мира — от обязанностей, которые есть перед обществом, перед людьми, перед самим собой, — они делают человека как бы свободным, как бы возраст помогает освободиться от страстей и увидеть мир и людей, скажем, каким-то более чистым взглядом. Почему? Потому что обычно мы смотрим на вещи через свое «я» — через призму этого субъекта, который утверждает себя, реализует, который кому-то должен и которому кто-то должен, да, и как я выгляжу на фоне других — человек этим озабочен, как я сам к себе отношусь — все ли я сделал, что я должен был сделать. И вот если человек выбирает в старости или как бы сознательно принимает позицию перестать гнаться за этими целями, за этим будущим, если он способен, скажем так, не жить под гнетом прожитых лет, возвращаясь все время к каким-то — хорошим или плохим, но событиям прошлого, а когда он способен целиком быть в настоящем — вот это перекликается с тем, что я писал о ветхом. И поэтому эту старость я называю мудрой старостью, этот тип старческого этоса, и ветхой старостью.
А. Козырев:
— Вот можно я цитату прочитаю из Премудрости Соломона, из ветхозаветной Книги, замечательная цитата, как раз то, о чем ты говоришь: «Мудрость есть седина для людей, и беспорочная жизнь — возраст старости». Вот причем ее можно понимать двояко. Можно сказать, что вот в старости страсти нас оставляют, и мы начинаем более уравновешенными, трезвыми быть, да, каяться начинаем. А можно подумать, что ведь и молодой человек может обрести беспорочную жизнь, и тем самым обрести этот возраст старости, то есть возраст мудрости.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— Которая пришла к человеку, вот как, допустим, к иеромонаху Клименту (Зедергольму), духовнику Леонтьева, который ушел в Оптину пустынь, в общем-то, будучи молодым человеком, приват-доцентом Московского университета.
С. Лишаев:
— Вот то, что я говорю о мудрой старости или о ветхой старости — это, вообще говоря, ситуация, в которой человек может оказаться в любом возрасте.
А. Козырев:
— А преподобный Сергий, видение отроку Варфоломею — он же в 13 лет ушел себе пустыньку рубить.
С. Лишаев:
— Если мы говорим о монашеском пути, то понятно, что монах, в сущности, он себя ставит в ту позицию, к которой обычный, простой человек, силой времени, силой возраста, он приходит к концу жизни, понимаете. И если все-таки святых и подвижников мало, то старость дает каждому оказаться в ситуации вот этого бытия в настоящем, этой полноты присутствия, не привязанного к своему «я» — к своим желаниям, к своим планам, а смотреть на мир и на ближних вот этим взглядом, полным приятия и любви, не привязанной к моим целям, интересам и страстям. То есть, собственно говоря, здесь каждый оказывается ближе к Богу, ближе к вечности. И вот воспользоваться этими особенностями, именно возрастными, которые даются абсолютно каждому, конечно, тому кто дожил до старости, мне кажется, очень важно.
А. Козырев:
— Меня, ты знаешь, поразила проповедь священника. Я вот был на отпевании сегодня, по грустному поводу — ушла из жизни коллега. И батюшка сказал: а вот что она оставила в мире? Ну она оставила свои дела, она оставила свои книги, своих учеников. Но прежде всего она оставила вас, которым она подарила свою любовь. Ну вот теперь вы эту любовь и несите дальше. Вот то есть это поразительная мысль, что надо зажечь друг друга этой любовью к людям. И, наверное, у пожилых людей, у них есть особый дар — вот если они правильно, достойно прожили свою жизнь, если Бог наградил их достойной старостью, без безумия, да, без гнева, — и вот нести эту любовь, этот свет еще, который согревает даже, может быть, без каких-то дел, или оставленных наследств, или каких-то переданных нам квартир в наследство, но это очень-очень важное качество.
С. Лишаев:
— То есть это время для агапе. Старость это не просто, это время для любви, но для какой любви? Той, которой мы должны ей следовать, но нам трудно. А старость дает для этого, может быть, наибольшие возможности.
А. Козырев:
— Время, которое остается — время для агапе.
С. Лишаев:
— Любовь не для себя, а чистая любовь.
А. Козырев:
— Давай на этом закончим нашу программу. В эфире был Сергей Лишаев, мы говорили о философии возраста. До новых встреч в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании»
В двадцатых годах минувшего века после Гражданской войны Россию охватили разруха и голод. В связи с тяжёлым положением в стране, советская власть издала указ об изъятии церковных ценностей. В Петрограде кампания проходила спокойно благодаря стараниям митрополита Вениамина Петроградского. Владыка разрешил приходам жертвовать на нужды голодающих церковные ценности, даже ризы с икон. Просил только не касаться святынь храмов. Призвал пастырей и паству отнестись по-христиански к происходящему. Со стороны верующих не допускать насилия, злобных выкриков, раздражения. В своём воззвании к пастве святитель Вениамин Казанский сказал:
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании. Не давайте никакого повода к тому, чтобы капля чьей бы то ни было человеческой крови была пролита около храма, где приносится Бескровная Жертва».
Все выпуски программы Слова Святых