У нас в гостях был историк, публицист, директор образовательных и просветительских программ Фонда исторической перспективы Александр Музафаров.
Разговор шел об одном из самых значимых сражений Великой отечественной войны — Курской битве.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Дмитрий Володихин:
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это «Светлое радио», Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист, заведующий образовательными и просветительскими программами Фонда исторической перспективы Александр Музафаров.
Александр Музафаров:
— Здравствуйте.
Дмитрий Володихин:
— Здравствуйте. Он известный специалист по промышленной и военной истории второй половины 19 — первой половины 20 века. И поэтому мы пригласили его для того, чтобы обсудить крупнейшее военное событие Второй мировой войны, событие, которое считают историки коренным переломом в ходе Великой Отечественной войны, а именно Курскую битву 1943 года. Мы немножко заранее решили поставить эту передачу, сделать ее весной, а не летом, и в апреле именно, потому что 15 апреля впервые в гитлеровской ставке прозвучало распоряжение о том, что наступление против советских войск на Курской дуге должно начаться и должно начаться в течение нескольких недель, в мае. В последствие оно было отменено, но поскольку мы достаточно подробно будем рассматривать корни немецкой неудачи и нашей победы в битве на Курской дуге, то начинать-то надо от основ. И мы разбегаться будем издалека для того, чтобы было понятно, как мощнейшее, может быть, самое крупное наступление Третьего Рейха за всю историю его существования обернулось пшиком, обернулось тяжелым поражением, почему это произошло? Ну а теперь я с вашего позволения, дорогие радиослушатели, задаю нашему гостю первый вопрос. Начнем с обстановки на русско-немецком фронте в начале 43-го года. Понятно, что относительно недавно немцы были разгромлены под Сталинградом, их группировка была ликвидирована зимой этого года. Понятно, что неудачей обернулось советское наступление на Ржевско-Вяземском выступе. Там немцы разве что чуть-чуть подались назад и то незначительно. И понятно, что битве на Курской дуге предшествовало безвременье весны 1943 года. У нас не очень много пишут о битвах, которые произошли в это время, и писать об этом не хочется, поскольку после Сталинградской победы то, что творилось на фронте, без слез не опишешь.
Александр Музафаров:
— Я бы сказал, что ситуация начала 43-го года, первая половина 43-го года для советско-германского фронта была динамическими качелями. Начало действительно было удачным. Это окружение немецких войск в Сталинграде, отражение попытки деблокировать и к февралю 43-го года ликвидация Сталинградского котла. Далее, я напомню, что в январе 43-го года советским войскам, наконец-то удалось прорвать блокаду Ленинграда, операция Искра. Далее советская армия начинает крупное наступление на юге, операция Большой Сатурн, так называемая. Немцы выбиты с Северного Кавказа, советские войска выходят к Азовскому морю, заново освобожден Ростов, Таганрог. Советские войска врываются в восточную Новороссию, наступая на Харьков, и довольно успешно продвигаются. Но надо отметить, что немецкое командование, придя в себя после Сталинградской катастрофы, сумело сманеврировать резервами и нанести ряд мощных контрударов. Во-первых, на юге немецким войскам удалось удержать Таманский полуостров. Тем самым немцы фактически блокировали возможность десанта в Крым через Керченский пролив, то, что было сделано нами в декабре 41-го года. Далее, немцам удалось перебросить резервы и нанести удар со стороны Украины по советским войскам в районе Харькова.
Дмитрий Володихин:
— Так называемый у историков Второй мировой войны Третий Харьков. Первый и второй закончились для нашей страны плачевно, Третий тоже успеха не принес.
Александр Музафаров:
— Мы вынуждены были оставить Харьков и оставить довольно большую территорию. Если к марту 43-го года советские войска выходили на довольно близкие подступы к Днепру, то теперь они вынуждены откатываться назад. И так образуется южный фас Курского выступа.
Дмитрий Володихин:
— Уважаемые радиослушатели, представьте себе, Курская дуга это действительно выступ, когда от центрального объема есть фас и с севера и с юга, которые представляют собой стратегическую слабость, места, по которым можно ударить для того, чтобы этот выступ срезать, а находящиеся в нем войска пленить.
Александр Музафаров:
— Совершенно верно. Вдобавок в марте произошла еще одна успешная операция германского командования, оно оставило Ржевский выступ. Я напомню, Ржев был таким, как немцы называли, краеугольным камнем восточного фронта, весь 42-й год за него шли ожесточенные бои. Зимой 43-го года, операция Марс, была попытка со стороны советских войск ликвидировать Ржевский выступ. Операция была крупная, по масштабам и количеству задействованных войск крупнее Сталинградской битвы, но немцы тогда устояли. А теперь они ушли сами, причем, ушли настолько грамотно, что советские войска могли только ограничиться их преследованием. Немцы остановились именно там, где хотели.
Дмитрий Володихин:
— Так называемая операция Буффель. С одной стороны, да, немцы говорят, что наступление было образцовое, можно в учебники его давать, как эталон хорошо организованного отступления, когда те, кто преследует отступающие войска, теряет больше, чем сами отступающие. Но с другой стороны, да, отступление-то удачное, но это все-таки отступление. Для нас, для России, это был определенный выигрыш стратегический, поскольку исчез выступ, угрожавший самой Москве.
Александр Музафаров:
— Безусловно. И наконец, еще одна позитивная вещь, которая дошла до советского командования. Весной 43-го года, союзникам удалось ликвидировать африканскую группировку стран Оси, Тунисская операция, пленив и уничтожив итальянско-немецкую группировку в Африке. Почему это было ценно? Потому что итальянская группировка... Гитлера поначалу не хотел уступать Африку окончательно, и в Африку были переброшены элитные танковые части, включая два батальона тяжелых танков Тигр, которые были очень нужны немцам на восточном фронте, но они отправились туда и там они и остались. В этом плане гитлеровское командование само лишило себя части сил, предназначенных для летнего наступления. Что еще надо учитывать? Весь предыдущий опыт двух лет Великой Отечественной войны говорил о чем? Советская армия не умеет наступать летом. Была даже немецкая шутка: зима ваша, лето наше. Потому что летом 41-го, 42-го годов немцы осуществляли успешное крупное наступление, а попытки наступать в летних условиях у советской армии проваливались. Напротив, зимние кампании, как правило, оставались за советской армией. Можно вспомнить и битву за Москву, и зимнее наступление 42-го года и, наконец, зимнее наступление 43-го года, начавшееся со Сталинграда и закончившееся на Курском выступе. Этот недостаток опыта летних наступательных боев, ощущался и советским командованием. Именно поэтому советское командование принимает очень интересное решение — на Курской дуге отдать инициативу противнику. Историки до сих пор спорят, насколько оно было правильным, потому что вообще военная наука учит всегда бороться за инициативу, не отдавать ее противнику. Но здесь советские генералы не рискнули начать первыми. А для немцев ситуация была следующая. Сосредоточение англо-американских войск в Северной Африке, колебания Италии, неудачи, которые начали преследовать восточного союзника Германии Японию. Всё это требовало как можно скорее одержать на восточном фронте победу, под которой немцы в 43-м году понимали нанести советской армии настолько крупное поражение, чтобы вынудить советское руководство начать переговоры о сепаратном мире и выбить Советский Союз из войны.
Дмитрий Володихин:
— Короче говоря, победа нужна была из политических соображений и, в общем, соображения военные здесь выступали уже на втором плане.
Александр Музафаров:
— Да. И это очень важный момент, который надо учитывать при планировании операции Цитадель, потому что здесь впервые заметна разница в целях высшего немецкого командования, то есть Гитлера и ставки, и генералов, которые непосредственно командовали этой операцией. Гитлер и его окружение хотели нанести поражение советской армии, срезать Курский выступ и перехватить стратегическую инициативу на восточном фронте, выиграть это соревнование за инициативу. А немецкие генералы, Манштейн на юге и Модель на севере, размышляли о другом — о том, чтобы нанести советским войскам как можно большие потери, желательно в танках, чтобы лишить советскую армию эффективных средств наступления в 43-м году. Иными словами, чтобы им было проще отступать или удерживать позиции.
Дмитрий Володихин:
— Короче говоря, те, кто нанизу, понимали, что дело-то уже проиграно.
Александр Музафаров:
— Да.
Дмитрий Володихин:
— И надо как-то рассчитывать, как нам вежливо и правильно уйти отсюда. А те, кто наверху, все еще думали: нет, ударим разочек, попробуем, может быть, переломим.
Александр Музафаров:
— Да. Надо, конечно, учитывать, что немцы готовились к боям 43-го года и шли не с пустыми руками. Германия проводит модернизацию военной техники, и она включает в себе и обновление парка боевой авиации и, самое главное, радикальную модернизацию танковых войск. Мы помним, что в 41-м году для немцев довольно неприятными сюрпризами оказались потенциальные возможности советских танков Т-34 и КВ. Теперь немцы начинают модернизацию своего танкового парка. Старые танки Т-3 и Т-4, Panzerkampfwagen III и Panzerkampfwagen IV получают длинноствольные пушки, способные поражать советские машины на очень больших дистанциях, от 700 до 1000 метров.
Дмитрий Володихин:
— Орудие 75 мм.
Александр Музафаров:
— Да, 75 мм четверки и 500-миллиметровая пушка с коническим каналом ствола в трешке. Четверка получает усиленное лобовое бронирование, толщина лобовой брони доводится до 80 мм, что гарантирует от пробития советским 76-миллиметровым снарядом. Танки получают бортовые экраны и так далее.
Дмитрий Володихин:
— Мы сейчас, я думаю, сделаем небольшой перерыв, потому что говорить о тактике, технических характеристиках техники немцев и наших нам еще придется достаточно долго. Сейчас пусть лучше помимо наших голосов, вернее, между нашими голосами и вновь нашими голосами прозвучит знаменитая фронтовая песня «Дороги» в исполнении Льва Ошанина.
Звучит песня
Дмитрий Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это «Светлое радио», Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист Александр Азизович Музафаров. Мы продолжаем разговор о подготовке Третьего Рейха к осуществлению наступательной операции Цитадель, подготовке, которая в принципе была построена на совершенно неправильных основаниях и поэтому и привела к катастрофе. Мы не пытаемся таким образом занижать героизм русских войск, но надо понимать, где неприятель сделал ошибки, позволившие нашим добиться эпохальной победы. Итак, была произведена глубокая модернизация старых танков. Т-4 к началу войны собственно был достаточно новый средний танк, в середине войны его, конечно, усилили, потому что требования к танкам повысились, естественно. Т-3 устаревший, Т-2 участвует в Курской дуге, но, по-моему, его модернизировали тоже. Разве нет?
Александр Музафаров:
— Нет, они остались только как командирские машины и использовались крайне слабо.
Дмитрий Володихин:
— Это был уже антиквариат военный. Но помимо этого немцы получили новые танки Т-5, Т-6 и самоходную артиллерийскую установку Фердинанд.
Александр Музафаров:
— Да, совершенно верно, это были тяжелые танки, хотя Т-5, Пантера, по немецкой классификации относился к средним, по нашей к тяжелым, они имели дальнобойное орудие и очень толстую броню. Достаточно сказать, что 34-ка пробивала Тигр в борт с дистанции 50 метров. Понятно, что подъехать к вражескому танку в упор на 50 метров и попытаться его пробить, это было самоубийство. Тигр пробивал лобовую броню 34-ки с 1200 метров.
Дмитрий Володихин:
— У Тигра орудие 88 мм, у Т-34 — 76 мм.
Александр Музафаров:
— 76 и оно короткое.
Дмитрий Володихин:
— Когда начали вооружать 34-ки на калибр 85 мм?
Александр Музафаров:
— Как раз по итогам Курской битвы. Вернее, работы начались уже весной 43 года, когда советские танкисты впервые столкнулись с новыми неприятельскими танками. Надо заметить, что советские танки претерпели ряд модернизаций к 43-му году.
Дмитрий Володихин:
— К сожалению, недостаточные.
Александр Музафаров:
— Да. 34-ка получила башню шестигранной формы, шестигранную башню-гайку, а на некоторых машинах появились отдельные командирские башенки, появилась возможность командиру дать нормальный обзор за полем боя, почти на всех танках появились радиостанции. Но артиллерийское вооружение по-прежнему оставалось достаточно слабым и защита не достаточная.
Дмитрий Володихин:
— И броня, которая в 41-м году была достаточной, для 43-го уже была слабовата.
Александр Музафаров:
— Уже была не достаточной, и поэтому немецкие войска получили преимущество в качестве танков. С другой стороны, советская промышленность, героически напрягая усилия, сумела обеспечить количественное превосходство отечественной бронетехники над вражеской.
Дмитрий Володихин:
— Вот здесь надо сделать оговорку. За 41-42 годы наклепали огромное количество легких танков Т-60, Т-70, которые не годились в серьезной битве ни на что.
Александр Музафаров:
— Да.
Дмитрий Володихин:
— Мало того, старые тяжелые танки КВ фактически оказались сняты с вооружения. То есть какое-то количество их участвует в действиях.
Александр Музафаров:
— С производства.
Дмитрий Володихин:
— Правильно вы сделали мне замечание, действительно, с производства. И они более не поступали в войска, их осталось совсем немного. Таких тяжелобронных танков, которые сложно было завалить немецкому бронированному охотнику, почти не осталось. А немцы, помимо такого же тяжелобронного Т-6, очень хорошо бронированной Пантеры Т-5, получили еще, ну просто чудовищное нагромождение брони, самоходная артиллерийская установка Фердинанд. И это еще одна большая неприятность. Советские танкисты неоднократно говорили о том, что обнаруживали Фердинанд с огромным количеством следов попаданий снарядов разных калибров, ни один из которых не пробил броню. Вышла, может быть, гусеница из строя или закончилось горючее, поэтому танкисты бросили свою машину, но пробить ее было почти невозможно.
Александр Музафаров:
— Да, Таким образом, у немцев было качественное превосходство в бронетехнике и, конечно, надо учесть, что немецкие танковые войска были прекрасно организованной боевой машиной. В этом плане советские танкисты, наконец-то, начинают догонять неприятеля. У нас появляются крупные формирования, танковые армии однородного состава, в составе двух танковых, одного механизированного корпусов. Но надо учитывать, что советским танковым командирам еще предстояло учиться управлять в бою такими танковыми армадами. Если организационно говорить, то у немцев на южном фасе наступает группа армий Юг под командованием фельдмаршала Эрих фон Манштейна. Ударная ее сила — это 4-я танковая армия и армейская группа Кемпф. На севере это группа армии Центр и от нее наступает 9-я армия под командованием, по-моему, генерал-полковника фон Моделя. Моделя точно, я не уверен, что он был тогда генерал-полковником.
Дмитрий Володихин:
— И хотелось бы сказать вот что. Само по себе наступление немцев несколько раз откладывалось. Май — нет, июнь — нет, наконец-то, начало июля. Немцы считали, что они накопили достаточно сил, впрочем, генералы докладывали Гитлеру, что сил все-таки не достаточно, наступление рискованно, оно может не решить своих задач. Тем не менее, наверху было принято решение: все равно наступаем. Это было в какой-то степени авантюра, очень важная вещь. Я попытаюсь обрисовать ситуацию, а вы скажите, до какой степени я прав или не прав. Немцы начинают наступление в условиях, когда на каждого немецкого солдата приходится полтора-два советских, когда на каждый немецкий танк приходится два-три советских, когда на каждое немецкое орудие приходится два, три, а то и четыре на некоторых участках фронта, советских. В артиллерии немцы наступают в условиях тотального превосходства советской армии. Сравнимо положение только по самолетам, но нельзя сказать, что немцы превосходят здесь русские авиа силы, они просто не так сильно отстают, как по всему остальному. Скажите мне, как можно было в таких условиях наступать? Или противник просто не понимал, каково соотношение сил, или он надеялся, что его тяжелые танки решат все проблемы? Но хотелось бы напомнить, что всего тяжелых танков и Фердинандов участвовало в битве 600 штук, меньше половины танкового парка, который был задействован в Курской дуге со стороны немцев. Эти 600 штук и, может быть, бо́льшая квалифицированность немецкого офицера, все-таки Вермахт меньше потерял с начала войны кадровых военных — это то, на что делалась ставка, но при таком соотношении сил, прокомментируйте. Понимаете, я в принципе не могу осознать, как можно было на такое решиться.
Александр Музафаров:
— Надо отметить, что немцам было не впервой начинать боевые действия при превосходстве противника в численном составе. На что уповали немцы? На то, что немецкий солдат и немецкий офицер это сверх человек, который заведомо превосходит untermenschen (недочеловек), что немецкая военная машина по уровню организации превосходит советскую, и здесь они отчасти были правы, особенно в отношении авиации. Советская авиация имела полуторакратное преимущество в самолетах, но уровень организации, управления воздушными силами у Люфтваффе был, конечно, заметно выше. Плюс, конечно, превосходство в качестве техники и превосходство в качестве командования. Но что не учли немцы, в чем была главная ошибка? Что вот эти несколько месяцев, которые откладывалось наступление, советские войска очень грамотно использовали. Советские генералы, пожалуй, впервые с начала войны получили возможность спокойно тренировать свои части. До этого момента советская армия жила в состоянии...
Дмитрий Володихин:
— С колес в бой.
Александр Музафаров:
— Фактически да. И это приводило к тому, что качественное превосходство в вооруженных силах оставалось за немцами. Мы могли одерживать победу, используя большее количество, все-таки наши офицеры учились воевать, где-то обыгрывали немцев, но в целом немцы почти всегда сохраняли определенное качественное превосходство. Здесь у советских генералов появилась возможность в течение двух с половиной месяцев спокойно обучать свои войска, причем обучать именно на тех позициях, на которых им предстояло драться.
Дмитрий Володихин:
— Иными словами те новобранцы, которых считали унтерменшенами, абсолютно не квалифицированными бойцами, набранными быстренько из бора по сосенки, оказались в конечном итоге не так плохи, как думали немцы.
Александр Музафаров:
— Совершенно верно. Командиры изучили местность, изучили тыловые свои районы, куда предстояло отступать, изучили предстоящие районы, куда, может быть, удавалось наступать, изучили взаимное расположение, была налажена связь, были оборудованы инженерные позиции, были поставлены минные поля, пристреляны орудия. То есть, советская армия получила то, о чем она мечтала с 41-го года — возможность хорошо подготовиться к немецком удару. И это, конечно, было очень важным фактором, который окажет влияние на ход сражения. Итак, 5 июля 43-го года немцы начинают наступление, начинают на севере и на юге. При этом, хотя удары на карте, такие стрелочки, устремились навстречу друг другу, все-таки главный удар наносили на юге. Там были сконцентрированы основные силы бронетехники, там были сконцентрированы основные ударные возможности германского Вермахта.
Дмитрий Володихин:
— Я бы даже сказал, что была еще одна сила, на которую ставили. Если сравнивать Моделя и Манштейна, то Манштейн все-таки человек, за плечами которого было больше военных успехов и который был, что называется, докой по части нанесения ударов бронетанковыми войсками.
Александр Музафаров:
— Да, Манштейн был один из лучших гитлеровских полководцев, что уж там скрывать-то. Если говорить о советских полководцах, на севере у нас была ситуация обратная. На севере Моделю противостоял фронт Константина Константиновича Рокоссовского, а на юге фронт генерала Николая Ватутина. При этом надо учесть, что Ватутин штабной командир, совсем недавно пришедший на командную должность в войска. До этого первые полтора года войны Ватутин провел в генштабе.
Дмитрий Володихин:
— В это же самое время Рокоссовский уже несколько раз хорошо показал себя, он воевал при обороне Москвы и он осуществил достаточно сложные тактические операции под Сталинградом.
Александр Музафаров:
— Совершенно верно, Рокоссовский вступил в войну, командуя недоформированным мехкорпусом, его заслуга Смоленское сражение, его заслуга битва за Москву, у него много успехов, это опытный боевой генерал. В этом отношении, конечно, северный фас Курской дуги вызывал меньше опасений для нашей армии, немцам не удалось здесь прорвать оборонительные полосы, сил у них было здесь поменьше, они были остановлены, более того, Рокоссовский начинает их теснить. А вот на юге танковый таран, состоящий из 48-го танкового корпуса СС и поддерживаемого танковыми частями группы Кемпф, наносил мощный удар и прорывает основную позицию обороны советских войск.
Дмитрий Володихин:
— Давайте здесь не торопясь. Поподробнее пока о северном фасе. Действительно, на первых днях битвы за Курскую дугу немцы наступают и продвигаются на северном фасе на несколько километров. Насколько я помню, там были серьезные бои у Понырей.
Александр Музафаров:
— Да, совершенно верно.
Дмитрий Володихин:
— Не будем торопиться, основательно пройдемся по всем главным фактам. Итак, Поныри.
Александр Музафаров:
— Итак, немцы наступают с севера, и здесь надо учесть два обстоятельства. Модель получил известность как командир обороны Ржевского выступа. Большого опыта наступлений у него не было в таких условиях. К тому же у него было осознание, что его удар вспомогательный. Он начинает наступать, вгрызается в советскую оборону, прорывает первую линию, начинает наступать дальше и около второй линии обороны, как раз около Понырей, завязывается встречное сражение с подходящими советскими резервами. Немецкий танковый кулак здесь слабее, а Константин Константинович Рокоссовский очень грамотно использует свои артиллерийские резервы. На немцев обрушивается ураганный огонь артиллерии.
Дмитрий Володихин:
— Дорогие радиослушатели, вы должны понимать, с самого начала сражения, с первых часов, с первых минут в артиллерии советская армия имела перевес, этим перевесом она пользовалась грамотнее, чем каким бы то ни было иным оружием. Артиллерия настоящий ужас, кошмар создала для немецких наступающих сил.
Александр Музафаров:
— Далее Модель перегруппировывается, вводит резервную танковую дивизию, устремляется дальше, и танковая дивизия буквально стачивается о советскую линию обороны, прорваться она не может. Рокоссовский начинает использовать свои резервы, атаковать под основание клина. И Модель уже на третий день боев начинает отход.
Дмитрий Володихин:
— Здесь и разница в тяжелых танках была не столь велика, Модель не мог пользоваться в полную силу бронированным кулаком, поскольку в основном он был на юге, большей частью.
Александр Музафаров:
— Безусловно. А надо учесть, что такое танковые дивизии, которые были у Моделя. Это были дивизии, которые составляли подвижной резерв Ржевской группировки. Да, их пополнили, они получили новую технику, но это люди, которые почти год использовались в роли: приехали, заткнули прорыв, постреляли, откатились назад, когда пехота заняла свои позиции. Для них наступательный бой был в некоторой степени в новинку. Вдобавок есть еще оно обстоятельство. Модель опасался нависающей над флангом всей группы армий Центр советского Брянского фронта. Он имел данные разведки о том, что там готовится наступление. Он был, кстати, вообще противником операции Цитадель. И поэтому он, наступая, оглядывался назад, как будет отходить в случае чего.
Дмитрий Володихин:
— Вы хотите сказать, что Модель в ситуации атаки на северный фас Курской дуги был избыточно осторожен, или вы хотите сказать, что он как раз был адекватен, предчувствуя, чем это кончится?
Александр Музафаров:
— Он был, с одной стороны, острожен, с другой стороны, он хорошо понимал, что он не добьется главного успеха. Вот если бы на юге прорвали бы, если бы танки Манштейна вышли бы к Курску, да, Модель бы поднажал. Но поскольку он получал информацию с юга и видел, что там нет такого глубокого прорыва, он тоже — что, я рыжий что ли, рваться в первых рядах?
Дмитрий Володихин:
— Дорогие радиослушатели, через несколько минут мы перейдем к тому, что происходило на южном фасе Курской дуги. Там было жарче, там было страшнее. Ну а пока мне хотелось бы напомнить вам, что это «Светлое радио», Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы буквально на минуту прерываем диалог с вами, чтобы вскоре вновь встретится в эфире.
Дмитрий Володихин:
— Дорогие радиослушатели, это «Светлое радио», Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист, специалист по промышленной и военной истории второй половины 19 — первой половины 20 века Александр Музафаров. Мы обсуждаем Курскую дугу, одно из величайших сражений 1943 года. Мы подошли к кульминационному моменту. Этот кульминационный момент — наступление немецких сил на южном фасе Курской дуги и отражение этого наступления.
Александр Музафаров:
— Итак, главный удар на южном фасе наносил второй танковый корпус СС, поддержанный 48-м танковым корпусом и другими немецкими частями. И здесь немцам удается прорвать оборону 6-й советской армии, и командующий фронтом генерал Ватутин принимает решение задействовать свой мобильный резерв, 1-ю танковую армию под командованием генерал-лейтенанта танковых войск Михаила Ефимовича Катукова. Катукову предлагается оставить свой оборудованный оборонительный рубеж и во главе 700 танков контратаковать немцев в лоб. Катуков этого делать не хочет. И здесь Михаил Ефимович проявляет не только военную, но и гражданскую смелость. Он знает, что его танки в открытом бою проиграют новым немецким машинам, он знает, что как раз закопавшись в землю, используя свою и приданную артиллерию и используя выгодные позиции, его танковая армия способна нанести противнику куда больший ущерб. И он выходит на штаб фронта и просит оставить его армию в обороне. Ватутин настаивает. Тогда Катуков через голову Ватутина, это вообще-то нарушение воинской субординации, тем не менее, он выходит на генеральный штаб.
Дмитрий Володихин:
— Человек хотел победы, а не просо снять с себя ответственность.
Александр Музафаров:
— Он честно говорит, что он готов выполнить приказ, но он доказывает, почему этот приказ лучше не выполнять. И Катуков добивается своего. Его армия остается в обороне и встречает немцев на хорошо подготовленных позициях. В результате немцы начинают его обтекать, оставляя Катукова за своим флангом, они наносят главный удар в полосе 69-й общевойсковой армии, прорывают ее фронт и продолжают двигаться вперед.
Дмитрий Володихин:
— Если я не ошибаюсь, Катуков занимал позиции где-то в районе Обояни.
Александр Музафаров:
— Да.
Дмитрий Володихин:
— Это одно из важных имен на карте южного фаса Курской дуги, за Обоянь шли страшные бои.
Александр Музафаров:
— Поселки Малые и Большие Маяки, Грозное, Ясная поляна — здесь проходят позиции Первой танковой армии. Немцы уклоняются восточнее и движутся дальше. Преодолевая сопротивление общевойсковой 69-й армии и приданных ей танковых корпусов, немцы продвигаются все дальше и выходят к последнему тыловому рубежу обороны советских войск в районе станции Прохоровка.
Дмитрий Володихин:
— Иными словами, прорыв здесь, на юге, все-таки был осуществлен, и если я не ошибаюсь, именно здесь действовала танковая дивизия СС.
Александр Музафаров:
— Да, второй танковый корпус.
Дмитрий Володихин:
— Лейбштандарт Адольф Гитлер.
Александр Музафаров:
— Да, «Мертвая голова». Что происходит дальше. Советское командование помимо двух действующих фронтов имела в резерве третий фронт, степной, под командованием генерала Конева Ивана Семеновича. Оно принимает решение усилить Ватутина резервами и из резерва выдвигается 5-я гвардейская танковая и 5-я гвардейская общевойсковая армия, которые должны нанести контрудар и обратить в бегство выдохнувшиеся главные немецкие группировки.
Дмитрий Володихин:
— Насколько я помню, изначально планировалось, что этот резерв для развития наступления. Предполагалось, что к этому моменту уже немцев остановят, надо будет бить их, гнать. Но вот что-то их пока не остановили.
Александр Музафаров:
— Что-то их не остановило, поэтому резерв решили бросить во встречный бой, считая, что немцы наступают на последнем издыхании. А вот здесь есть один очень важный момент. Если взять традиционную советскую историографию, то мы почитаем там следующее. Под Прохоровкой 12 июля 1943 года произошло встречное танковое сражение, 5-я гвардейская танковая армия в лоб сошлась со 2-м танковым корпусом СС и в страшной битве, которая по словам генерала Ротмистрова является самым крупным танковым сражением Второй мировой, остановила немецкую махину, заставила немцев отступать.
Дмитрий Володихин:
— Вообще в сущности, величайшим танковым сражением в мире, на это претендовал Ротмистров, насколько я понимаю.
Александр Музафаров:
— А в реальности ситуация была несколько другой. Во-первых, я уже говорил о том, что немецкие генералы имели свои цели на эту операцию, и одной из них было как раз истребление советских танковых резервов. Немцы с самого начала намечали позиции, где это удобнее будет сделать. Прохоровка была одной из таких позиций. Поэтому выйдя к Прохоровке, 2-й танковый корпус СС, заметив выдвижение советских танковых резервов, перешел к обороне, то есть оттянул танки назад, выдвинул вперед противотанковые батареи, оборудовал противотанковые рубежи и приготовился встретить советскую танковую армию стоя, упершись в обороне.
Дмитрий Володихин:
— Там осталась часть танков.
Александр Музафаров:
— Да, подкрепив танками как мобильными подвижными установками эти противотанковые позиции.
Дмитрий Володихин:
— И самоходными артиллерийскими установками, насколько я понимаю.
Александр Музафаров:
— Да, совершенно верно. Советская 5-я гвардейская танковая армия, выступая, столкнулась с какой проблемой. Район, где армия должна была развернуться и откуда должна была начать атаку, оказался занят противником. Либо армия должна была наступать через узкую горловину между оврагами и рощами, вводя в бой фактически последовательно свои бригады. Либо эту атаку следовало бы отменить. Генерал Ротмистров не обладал гражданской смелостью генерала Катукова и не обратился с просьбой об отмене атаки. Его танкисты пошли в бой, бой был ожесточеннейший. Советские танкисты, около 800 боевых машин, правда, надо учесть, что больше половины из них это легкие Т-70, атаковали немцев, закрепившихся на этих позициях. С большим трудом советским танкистам удалось добиться минимального продвижения, понеся огромные потери. В танковой армии за день боя вышло из строя более сорока процентов танков. Причем, больше половины из них безвозвратно, потому что попадание 88-миллиметрового снаряда в Т-70 делало его дальше неремонтопригодным. Более того, на следующий день немцы провели операцию на окружение против одного из корпусов 69-й армии. Конечно, на дворе был 43-й год, и советские войска сумели отступить из намечающегося мешка.
Дмитрий Володихин:
— Это не времена боев за Вязьму, когда не очень понимали, как действовать в таких ситуациях. Война научила.
Александр Музафаров:
— Но, тем не менее, была потеряна территория, и были потеряны крупные резервы. Третий день, 13 июля немцы начинают отступление от Прохоровки. Почему? Во-первых, в это время начинают наступление фланговые группировки советских войск на флангах этого Курского выступа. Начинает наступление Брянский фронт и Модель сразу забывает про Курск, ему не до Курска, и начинает наступление фронт, который находится южнее. И уже Манштейн начинает быстро оттягивать свои мобильные танковые части, чтобы было чем затыкать дыры и прикрывать отступление с Донбасса его войск.
Дмитрий Володихин:
— Если я правильно понимаю, сказалось, наконец, то материальное, численное преимущество нашей армии, которое было накоплено за месяцы подготовки Курской битвы с немцами.
Александр Музафаров:
-Да. Совершенно верно.
Дмитрий Володихин:
— Прорвались под Прохоровкой, но этот прорыв уже ничего не решил, поскольку их переиграли стратегически. Их успех в частном бою не спас от поражения в сражении, которое растянулось на несколько фронтов.
Александр Музафаров:
— Совершенно верно. Бой под Прохоровкой был неудачей 5-й гвардейской танковой армии и, кстати, очень плохо потом сказался на карьере генерала Ротмистрова, но потом генерал Ротмистров написал целых шесть книг мемуаров про великую танковую битву, и пошло-поехало.
Дмитрий Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это «Светлое радио», Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк и исторический публицист Александр Музафаров. Мы продолжаем разговор о Курской битве 1943 года. В этом году исполняется 80 лет победе на Курской дуге. Мы сейчас переходим от рассказа наступления немцев к рассказу об их разгроме и отступлении. Итак, прорыв, успех, удача на одном участке фронта, который в сущности может быть неудачно спланированной атакой, но все-таки удалось заткнуть и предотвратить дальнейший прорыв. Но в других местах дела у немцев складываются гораздо хуже.
Александр Музафаров:
— Причем, надо учитывать, когда мы говорим об авантюрности планирования летней кампании 43-го года Гитлером, что проигрыш, концентрация мест усилий на Курской дуге начинает сказываться сразу в нескольких местах, это даже не только советско-германский фронт. 9 июля начинается выставка союзников в Италии, и итальянская армия проявляет полное нежелание вообще воевать. Был эпизод, где итальянский полк сдался сбитому английскому летчику в плен. Он представитель вражеской армии, мы сдаемся. И тут немецкий генштаб соображает, что у него нет в центре Европы подвижных танковых соединений, которые можно использовать как резерв против обозначившегося возможного второго фронта. Гитлер приказывает Манштейну вывести две танковые дивизии в резерв. На что Манштейн говорит: как я их выведу, мой фюрер, они у меня в бою. — Не знаю, ты ариец, ты должен как-то вывести их. Манштейн, конечно, этот приказ игнорировал так долго, как только мог. В любом случае ему стало ясно, что надо отступать. К тому же ситуация следующая. Пятая танковая армия русских потерпела неудачу под Прохоровкой, но на фланге ударной группировки Манштейна нависает 1-я танковая армия Катукова, которая как раз сохранила свои силы в обороне, это более 400 боеспособных танков, которые висят на фланге у немецкой группировки.
Дмитрий Володихин:
— Они переходят в наступление в этот момент?
Александр Музафаров:
— Они начинают вести разведку боем. Манштейн понимает, что сейчас на юге идет большое наступление, ему придется, и он быстро начинает отход. Отход с тех позиций, которые он за эту неделю так героически прогрыз, прорвавшись через все укрепленные рубежи Воронежского фронта. Теперь он отступает и начинает выводить в тыл свои мобильные подразделения, понимая, что ему сейчас предстоит отражать советское наступление.
Дмитрий Володихин:
— А это не так-то просто.
Александр Музафаров:
— Это не так-то просто, потому что идет на очень широком фронте. Здесь есть еще один важный момент. Ставка немцев на качество в ущерб количеству приводила к тому, что... Скажем, на Курской дуге, как совершенно правильно заметил Анатолий Михайлович, им удалось добиться почти паритета по авиации, полуторакратное превосходство советской авиации это по немецким меркам немного. Но для этого пришлось стянуть авиацию с других участков советско-германского фронта. А это привело к тому, что на юге немецкие войска оказывались в ситуации, что авиации не будет, летчик заболел. Да, потому что там сил Люфтваффе не было, они были все здесь. Это в свою очередь обеспечивало лучшие возможности советским войскам для наступления. Советские войска начинают наступление к Днепру. В немецкой ставке принимают решение об отходе за Днепр, по которому должен пройти стратегический восточный вал, на котором немцам предстоит остановить большевистские полчища с тем, чтобы вынудить большевиков пойти на мир.
Дмитрий Володихин:
— Это все история, похожая на нибелунгов, на старшего Эддо, войны богов языческих, титанов, а в общем на носу новый удар в современной войне, Эддо не поможет и нибелунги тоже не воскреснут.
Александр Музафаров:
— Да, потому что немцы начинают отступать к Днепру, советская армия начинает преследование. И вся вторая половина лета 43 года такой бег к Днепру: немцы отступают, советские войска преследуют. И более того, ставка на Днепр как на радикальную водную преграду не оправдывается. Советским войскам сходу удается захватить несколько плацдармов. Да, немцы их изолируют, но, тем не менее, это плацдармы, и, как мы знаем, глубокой осенью 43-го года советским войскам удастся прорваться на правый берег Днепра, будет освобожден Киев и будет начато наступление на Заднепровщине, на правобережной Украине.
Дмитрий Володихин:
— Там Смоленск к этому времени пал. Стоит проговорить о том, что наступающие, преследующие обессиленного противника русские войска заняли целый каскад крупных городов.
Александр Музафаров:
— Да. Освобожден Белгород, освобожден Смоленск. Немцы отступают дальше, причем, отступают даже упреждая порой наступление советских войск, понимая, что эта ситуация... Они вынуждены сокращать линию фронта, отводить резервы. Кроме того. есть еще один важнейший момент. Отступающий противник, отступающая армия всегда несет потери больше, чем наступающая.
Дмитрий Володихин:
— Как правило.
Александр Музафаров:
— Простой пример. Танк сломался, у наступающего он остался в тылу, починят, догонит. У отступающего он остался в руках наступающего противника. Те же немецкие танки Тигр при отступлении несут порой очень тяжелые потери за счет того, что танк ломается, он тяжелый, его очень сложно утащить в тыл. Они застревают и часто становятся трофеями советских войск. Если подводить некоторый общий итог, на что надо обратить внимание? Летняя кампания 43-го года окончательно сломала немецкую уверенность, что летом мы большевиков бьем, а зимой русские могут на нас наступать.
Дмитрий Володихин:
— Можем ли мы сказать, что немцы в какой-то степени сломались и по количеству выбитой техники и по количеству выбитых квалифицированных кадровых офицеров, опытных солдат, по количеству выбитых самолетов понесли потери, которые восполнить уже не смогли?
Александр Музафаров:
— Я бы не сказал, что это именно слом, это очень глубокий надлом. Немецкий хребет затрещал, потому что понес очень большие потери, которые так просто было не восстановить. Немцы оставались очень сильным и грозным противником и во второй половине 43-го и в 44-м году, нашим предкам пришлось очень упорно воевать, это был упорный враг, умелый враг. Но, тем не менее, здесь был уже целый ряд факторов, который играл на ослабление немцев. Такую мощную танковую группировку, которую немцы собрали на Курской дуге, им больше в ходе всей мировой собрать не удастся.
Дмитрий Володихин:
— Там что-то было от 1300 до полутора тысяч танков и самоходных артиллерийских установок.
Александр Музафаров:
— Да. Больше такого количества бронетехники за раз немцы нигде не соберут. Даже во время наступления в Арденнах и под Балатоном у немцев было меньше, танковых дивизий могло быть больше, а вот танков было меньше. То же самое можно говорить об авиации. То же самое можно говорить об артиллерии, это были очень сильные моменты. И плюс еще один важный момент. Это была последняя попытка Германии перехватить стратегическую инициативу на сухопутном фронте.
Дмитрий Володихин:
— Хотите сказать, что историки, которые говорили о Курской дуге 1943 года, как о коренном переломе во всей Великой Отечественной войне, а здесь читай масштабнее, во всей Второй мировой войне, были в сущности правы?
Александр Музафаров:
— В сущности, да. Только надо понимать, что этот перелом еще не означал конца войны. Немец оставался очень сильным противником. Но после этого момента инициатива окончательно перешла к советской армии и другим войскам антигитлеровской коалиции.
Дмитрий Володихин:
— То есть наша армия двигается, наступает, захватывает и освобождает территории, которые были под властью Третьего Рейха. Немцы время от времени наносят контрудары, но они уже не пытаются создать на фронте такую группировку, которая вообще переменит ситуацию, нанесет тяжелое поражении русским войскам, отбросит их и вновь перехватит инициативу. Они не пытаются это сделать или были какие-то попытки?
Александр Музафаров:
— Нет, не пытаются. Немцев хватает на контрудары и дальше основная их стратегия на восточном фронте — такая глубокая оборона, которая заставит русских разбиться о наш несокрушимый вал. Но эта стратегия проваливается, потому что советская армия раз за разом преодолевает сооруженные немцами валы. Да, это доводит к тому, что в 44-м году русские войска выходят на государственную границу Советского Союза и даже начинают ее пересекать.
Дмитрий Володихин:
— Время нашей передачи постепенно подходит к концу, и мне хотелось бы резюмировать кое-что из сказанного вами. Видимо, основным недостатком стратегического планирования немцев под Курской дугой была переоценка собственных сил и недооценка противника, то есть нас. Там ожидали, что немецкая армия состоит из сплошь терминаторов, что немецкие танки это как какой-то молот Тора, который проломит любую оборону, несмотря на то, что все прекрасно понимали, что наступают, не имея никакого превосходства в силах и даже значительно уступая. Все равно бросились черепом на бетонную стену с двух сторон, два черепа получили об эту бетонную стену. Такие удары, что трещины пошли незарастаемые. С другой стороны, полагали, что советская армия, которая понесла страшные потери с 41-го года, не сможет восстановить, прежде всего, офицерский корпус, более-менее грамотный кадровый и не сможет выставить в поле достаточное количество опытных солдат, которые могут стать костяком оборонительных и наступательных операций. Что получилось? А получилось, что война сама научила тех офицеров и солдат, которые встали в строй русской армии взамен тех, кто погиб в 41-м и 42-м году. Они, может быть, не получили полного образования в училищах, они, может быть, не имели глубокого военного опыта, но тот опыт, который они все-таки обрели, кто-то за несколько месяцев, кто-то с начала войны, дал им возможность сначала полноценно сопротивляться наступлению немцев, а потом обратить его вспять. До какой степени я прав?
Александр Музафаров:
— В целом оценка, мне кажется, объективная. Только надо учесть, что стена, о которую бились немецкие черепа, была не бетонная, а состояла из русских солдат. Этот успех дался советской армии тоже тяжело, тоже с немалыми потерями, но в данном случае она одержала крупную победу, и это имело еще одно, моральное, значение, потому что это была победа над немцами летом, победа безусловная, и, конечно, она вселила уверенность в солдат и офицеров о правильном исходе войны и в свое умение воевать. Повысила доверие к своему профессионализму, к своему ратному умению.
Дмитрий Володихин:
— Ну что ж, дорогие радиослушатели, я от вашего имени благодарю Александра Музафарова за этот рассказ о Курской дуге. А вам мне остается сказать, за Курскую дугу, за 43-й год и за другие годы войны, помните, кланяться надо русскому солдату. На его хребте вся тяжесть этой войны пронесена до победного финала. Русскому солдату надо кланяться за каждую большую выигранную битву. И за Курскую дугу, наверное, кланяться надо неоднократно. Это его подвиг, это его терпение, это его выносливость, это его отвага. Благодарю вас за внимание. До свиданья.
Александр Музафаров:
— До свиданья.
Все выпуски программы Исторический час
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.