Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы: 

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Добрый вечер. Завершается первая неделя Великого поста и ближайшее воскресенье в Церкви называют Торжеством Православия, вспоминается VII Вселенский собор, на котором было защищено иконопочитание и установлен догмат о том, что почитать икону, изображение — это православно и правильно, но, как всегда в последнее время, мы говорим, все события церковного календаря на фоне происходящих в мире и конкретно в стране событий воспринимаются как-то по-особенному, вот для вас в этом году Торжество Православия в эту первую неделю, первое воскресенье Великого поста как чувствуется, с каким ощущением вы подходите к этому дню?

В. Легойда

— Я не могу сказать, что у меня есть какое-то выраженное ощущение в связи именно с Торжеством Православия какое-то такое, которое готов сартикулировать, в целом просто ситуация такая, что пытаешься, несмотря на внешнее, а может быть, из-за каких-то внешних вот этих сложных процессов происходящих, не растерять внутреннее, ну обычная такая задача на Великий пост. Вряд ли что-то большее я могу сказать, если ничего не придумывать несуществующего.

К. Мацан

— Я помню, что для многих прошлый Великий пост стал таким временем интенсивных, скажем так, размышлений и определений, копания в себе, потому что пост начался вскоре после начала специальной военной операции, и мы как раз недавно переживали, в кавычки возьмем это слово — «годовщину», год как мир изменился до неузнаваемости, и вот снова Великий пост, который снова в этот контекст времени вписан, у нас с вами не было ещё возможности так, наверное, специально об этом поговорить, этот вопрос вам задать: год, как началась специальная военная операция, и все так или иначе для себя отметили и какие-то итоги подвели, может быть, промежуточные того, что произошло, как мы на это смотрели, как мы об этом говорили. Как менялись чувства, ощущения, оценки в восприятии происходящего, вот чем для вас это годовщина стала?

В. Легойда

— Вы знаете, есть, наверное, какое-то понимание ситуации, связанной с общественно- политическим, международным, даже военным аспектом у каждого из нас, но я не хотел бы об этом говорить, поскольку не считаю, что моё понимание в данных областях обладает какой-то особой ценностью, я могу сказать о том, что неизменно, об этом как минимум один раз мы с вами уже говорили, может, даже несколько, сейчас не помню, что когда, как вы сказали: мир изменился, когда началась специальная война операция, и у меня была первая лекция, я долго думал, нужно ли мне что-то говорить на эту тему, поскольку с предметом лекции никак не связано было то, что происходит в мире, происходило на тот момент, происходит сейчас, ну а с другой стороны, вроде бы настолько важно, значимо и масштабно происходящее и происходившее на тот момент, что ничего не сказать тоже было как-то странно по моим внутренним ощущениям, и я тогда ребятам сказал, что «вот я желаю всем нам не впускать в своё сердце два чувства: страх и ненависть», и в общем-то за прошедший год я только укрепился в том, что вот эта установка, она очень правильная. Ну и, наверное, то, что мне кажется, что это важно всегда, но в текущей ситуации особенно, поскольку с любой точки зрения и с точки зрения какой-то психологической стабильности, человеческой и прочее — очень важно, занимаясь каким-то своим делом, делая своё дело, вот делать его хорошо и концентрироваться на нём, это и есть твой вклад в общее течение жизни.

К. Мацан

— А вот атмосфера в МГИМО, в вузе, который напрямую подчинён Министерству иностранных дел, вузе государственном, где просто, как следует из самого нашего знания об этом институте, много экспертов-международников, для которых вся текущая ситуация это сейчас не только то, что они переживают лично, но и предмет профессионального интереса и профессиональной их компетенции, вот какая-то атмосфера изменилась за этот год? Я почему об этом спрашиваю — потому что вот у меня недавно был разговор с деканом факультета международных отношений Андреем Сушенцовым, он и у вас в программе «Парсуна» был, и когда ссылка на это интервью в Ютубе у себя разместили авторы Telegram-канала самого факультета международных отношений, то там была такая фраза, что вот то, что мы в учебниках учим, как ситуацию кризиса политического международного, вот из учебников стала реальностью, вот мы сейчас на практике все это видим, то есть актуализация всего произошла для людей, и это тоже ещё один такой ракурс зрения на происходящее именно для международников. Я понимаю, что вы не каждый день бываете в институте, но как-то атмосфера ощущается там, какова она?

В. Легойда

— Когда вы начали задавать вопрос, я хотел сказать, что у вас недавно был в вашей новой программе замечательной адресат этого вопроса, декан факультета международных отношений, вы, собственно, все об этом уже сказали, я только хотел бы с вашего позволения сказать, что, по-моему, очень интересный и важный получился разговор и очень интересный проект, который вы сейчас реализуете, спасибо вам большое.

К. Мацан

— Спасибо, мы назвали его «Голосовое сообщение», ищите в YouTube.

В. Легойда

— Да, хорошее название. Ну вот, а что касается... знаете, все-таки я действительно бываю там один раз в неделю вот в этом семестре, я провожу занятия и ухожу, поэтому, честно говоря, окунуться в атмосферу вузовскую основательно, может быть, даже не вполне получается. На уровне вопросов, которые обращают студенты ко мне и коммуникации со студентами, честно говоря, каких-то таких...то есть понятно, что невозможно игнорировать ситуацию, вот я недавно столкнулся коридоре со студентом — бывшим, правда, в смысле — моим бывшим, я сейчас у него не преподаю, он на третьем или уже даже на четвертом курсе, и вот он мне рассказал о том, что он на каникулах ездил в Мариуполь, и рассказал о том, что он там видел, в качестве добровольца он помогал, вот это, конечно, создаёт ощущение, то есть ты понимаешь, что это не изолированная какая-то жизнь, люди вовлечены и вот мне было очень так важно узнать, и я очень порадовался за него, что вот он такую поездку совершил вместе с друзьями своими. А так студенчество, может быть, в силу возраста не до конца переживает, не так, как старшее поколение может переживать происходящее, по крайней мере, я вспоминаю свой первый курс, когда распадался Советский Союз, и вот, конечно, наши ощущения и родителей, они были очень разными.

К. Мацан

— А какие у вас были ощущения тогда?

В. Легойда

— Ну, у меня не было тех чувств, которые переживало тогда старшее поколение: «что же теперь будет? А как же это возможно?» и прочее, прочее. Поскольку я приехал из маленького города в Москву и там в течение полугода из гражданина СССР превратился в иностранца, поскольку из Казахстана приехал, несмотря вот на эти глобальные изменения, я все-таки занимался решением каких-то бытовых проблем, это был 91-й год, там конец 91-го — начало 92-го, и надо было где-то жить, что-то есть и так далее, эти проблемы, они как-то были более насущными для тебя, чем происходящие на общеполитическом горизонте в тот момент, хотя это все было безусловно связано, одно с другим теснейшим образом.

К. Мацан

— Недавно состоялось Послание Президента Российской Федерации Федеральному собранию, где президент также поднимал среди прочего и темы, напрямую связанные с религией и Церковью, можно выделить два таких мощных мотива, первый — это преследование Церкви на Украине и второе — это гендерная повестка, которая Церковью защищается. Вот как вы, как представитель Церкви, встретили эти пункты Послания Президента?

В. Легойда

— Мне кажется, там много было важного, поскольку понятно, что сам формат этого Послания и в любом случае выступление главы государства публичное такого уровня, оно исключает какие-то приходящие такие немаловажные вещи, оно сконцентрировано на какие-то макровещах в первую очередь и при этом, что можно отметить на протяжении многих выступлений главы государства, оно при этом связано с человеком, не отвлечёнными какими-то категориями оперирует президент, а вот тем, что непосредственно касается жизни человека, любого гражданина, и в этом смысле очень важно, что звучала тема, конечно, связанная и с религией, с происходящим в мире и с происходящим у нас, то есть здесь я вижу определённую преемственную и вполне чёткую позицию, выраженную позицию государства, которая в том числе была зафиксирована в ряде поправок к Конституции, которые мы относительно недавно принимали, то есть приверженность ценностям, которые разделяют традиционные религии нашей страны, при понимании того, что могут быть разные представления о жизни у людей, президент об этом тоже сказал, что никто не собирается вмешиваться и взрывать какую-то там частную жизнь в каких-то вопросах, но есть общие представления, связанные в том числе и с религиозными воззрениями на вопросы семьи, например, и вот государство последовательно демонстрирует приверженность этим традиционным взглядам, что мне кажется безусловно чрезвычайно важным и в ситуации современного мира очень, очень смелым и мужественным, и обе темы, которые вы обозначили, они об этом, с этим связаны. Но не менее важно мне, например, кажется и то, что говорил президент об образовании, об образовательной системе и поскольку понятно, что с момента начала специальной военной операции та попытка создать общеевропейскую образовательную систему и нам войти в неё, она, в общем-то, завершилась, что ли, так и не состоявшись в полной мере, и то, что был сделан акцент на создании и развитии, продолжении развития и формирования, окончательного формирования образовательной системы у нас, вот некие изменения в высшей школе, которые происходят и связаны с возвращением того, что мы называем «специалитетом», вот это, конечно, важно, тем более что понятно, формат послания он не предполагал детализацию, сейчас этим занимаются профильные министерства, профильные ведомства, но это, конечно, важно, потому что это тоже коснётся многих очень в нашей стране и все, что связано с образованием, могу в очередной раз повторить, что это сфера важнейшая, потому что здесь завязываются и развязываются узловые вопросы, связанные с любой сферой в нашей жизни, и в текущей ситуации военного конфликта мы тоже нередко вспоминаем то, что войны выигрывают школьные учителя, это тоже очень важно, поэтому вот эта часть Послания тоже мне представляется чрезвычайно значимой, это то, на что я отреагировал, безусловно,.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот как раз да, та часть Послания Президента Федеральному Собранию, о которой я хотел тоже вас спросить, но вы сами уже предваряемые вопросы упомянули, часть, связанную с образованием, у президента прозвучала мысль о возвращении к традиционной системе, когда подготовка специалистов идёт от четырех до шести лет и сегодня, как известно, бакалавриат четыре года и магистратура ещё два, то есть всего шесть лет, а есть ли у вас какая-то, не знаю, может быть, от общения с коллегами по университету или просто информация о том, что планируется теперь изменить? То есть мы отказываемся от бакалавриата и магистратуры, к чему некоторые вузы так долго шли и вводили усиленно, понятно, что вы не представляете никакую профильную организацию, которая этим бы занималась, но что вам известно на этот счёт?

В. Легойда

— Мне не так много известно на сегодняшний день, я так понимаю, что пока в процессе формирования находится эта новая система, здесь действительно так быстро, наверное, детали прописать невозможно, обозначено общее направление. Кстати сказать, ведь магистратура-то, насколько я понимаю, тоже сохраняется, то есть специалитет, магистратура, аспирантура, мне не вполне понятно, как это будет сочетаться, потому что магистратура все-таки — это ступень, которая предполагает наличие бакалавриата, может быть, здесь что-то будет как-то еще отрегулировано, видоизменено, не знаю, бессмысленно как-то сейчас прогнозировать, не имея информации, могу лишь сказать, что вот вы сказали: «к чему стремились вузы» — не то что вузы стремились, просто была установка на вхождение в общеевропейскую систему с целью признания наших дипломов там, в этом была своя логика, почему наши вузы перешли на систему «бакалавриат плюс магистратура» — потому что они хотели, чтобы это признавалось за рубежом, поэтому и причины, и целеполагания, они были вполне определёнными, но поскольку это в любом случае сегодня — насколько мы понимаем наших недавних партнёров по образовательной теме — невозможно, то зачем сохранять то, к чему было действительно много вопросов и заставляло исключительно из-за этих причин видоизменять учебные планы и так далее? Поэтому вот это вот как раз довольно понятно, это составляющая происходящего в образовании высшем, а уж что касается того, как это будет выстроено и особенно вот какие ступени будут сохранены и так далее, здесь надо просто подождать, я надеюсь, что в ближайшее время и разъяснения какие-то будут даны со стороны Министерства образования, и какие-то конкретные шаги последуют. Я лишь могу сказать, будучи одним из такой большой армии преподавателей, что мы очень надеемся, я очень надеюсь по крайней мере, что в связи с тем, что будет проводиться, уйдут какие-то вещи, от которых стонут все, и которые многие и многие преподаватели понимают, что они никак не связаны с реальным учебным образовательным процессом, я имею в виду прежде всего количество бумаг, которое приходится заполнять, я имею ввиду необходимость попадания в разные там рейтинги цитируемости и прочего, когда, как сказал замечательный один мой коллега из МГУ: мы пишем десятки и сотни никому не нужных статей, которые никто не читает, лишь для того, чтобы там индекс определённого значения достигал, но это ни к науке, ни к образованию никакого прямого отношения не имеет. Не всё, конечно, я не пытаюсь сказать, что все пишут ненужные статьи, но статья должна писаться, когда есть обоснование собственно научное, и никакое другое здесь не должно присутствовать, вот все остальное, оно вторично, третично, а когда необходимость публикации, она вот становится самоцелью публикаций многочисленных, то это обессмысливает содержательную часть или как минимум такой риск появляется очень большой, и я думаю, что есть надежда, как принято говорить: не было бы счастья, да несчастье помогло, может быть, эта ситуация как-то будет откорректирована, потому что все-таки есть разные преподаватели разных предметов, вот возьмём нашу альма-матер, которую вы упомянули — Институт международных отношений, поскольку преподаётся более пятидесяти языков, там очень много языковых преподавателей, вот зачем преподавателю языка, который прекрасно знает свой предмет, зачем им в год — каждому (то есть кому-то пожалуйста, ради Бога) — публиковать статьи в научно реферируемых журналах? Они должны исследования проводить, филологические изыскания проводить, а получается, что и они должны это делать, иначе у них будут сложности с прохождением по конкурсу и так далее, но это же абсурд. Ну и так далее, я вот сталкивался с преподавателями высшей школы из разных вузов блестящими, я просто их лично знаю, блистательными лекторами, педагогами, замечательными специалистами, но вот у них там не хватало либо публикаций, либо каких-то там справок о прохождении курсов повышения квалификации, умение работать в каких-то там программах компьютерных и прочее, понятно, что человек должен совершенствоваться, и человек, работающий в образовании, вообще всю жизнь учится, но он и так учится, я имею ввиду — преподаватель, это всегда было частью его жизни университетской, институтской, но вот полезна надлежащая мера во всем, как говорили еще древние греки, и я думаю, что с тех пор мало что изменилось в этом смысле в плане меры, важности её.

К. Мацан

— Ещё одна тема: на этой неделе Церковь вспоминала священномученика Гермогена, Патриарха Московского и всея Руси, подвиг которого напрямую связан со Смутным временем, с событием, которое в российской историографии получило название Польско- литовской интервенции, и сегодня, когда обострены отношения России и Запада, вот этот эпизод российской истории тоже вспоминают как один из элементов такого вечного антагонизма России и Запада, но вечного ли? Вот сегодня эта тема на острие и многие люди, которые просто смотрят телевизор, просто получают информацию из интернета, живут в ощущении того, что все договорились, что Запад теперь — враг навсегда и так оно и есть. Как вы, как международник и американист в том числе, вот на эту тему смотрите: Россия — хорошо, Запад — плохо, вот такое упрощённое понимание проблемы, как вы с ним сталкиваетесь?

В. Легойда

— Ну, я как раз, как международник и американист, правда, в прошлом, изначально на это смотрю немножко по-другому, скорее я на это как культуролог смотрю. Я не хочу сейчас углубляться, может быть, даже в краткие экскурсы, воспоминания и напоминания, и рассказ о культурологических и философских концепциях, которые разрабатывались разными философами и мыслителями, но которые исходили из разности цивилизационных различий, делили культуры мира на разные типы, этим много кто занимался, и Тойнби, и Данилевский, и другие замечательные и интересные мыслители, я лишь хочу сказать, что, конечно, если все-таки ближе к той прагматике международных отношений, о которой вы сказали — понятно, что есть то, что сегодня принято называть национальными интересами, они могут вполне себе не совпадать у разных государств, существует баланс сил, существуют системы нахождения этого баланса, силы сохранения его и ничто в этих системах не бывает вечным, вот меняются, кстати сказать, государственные границы, чему мы, даже вот наше поколение являются свидетелями, на протяжении нашей жизни мы видим, как это может происходить в результате внутренних каких-то изменений, внутриполитических и в результате внешнеполитических, но те категории, про которые вы говорили, они уже такие оценочные, эмоционально окрашенные вещи, поэтому тут не вполне корректно говорить: «как ты смотришь на это, как международник» в том смысле, что международник просто оперирует другими категориями немножко, наверное, если он выступает как исследователь, ну а то, что ситуация, скажем, отношения — ну вот давайте так возьмём один аспект этого — России современной и современных Соединённых Штатов Америки очень плохие, началось это не год назад, это безусловно так, более того, я даже не готов сейчас вспомнить время, когда они были хуже, потому что готов согласиться с теми моими коллегами, которые говорят, что даже во времена Холодной войны, противостояния в 70-е годы, они были лучше, есть такая версия, что, скажем, люди в Советском Союзе были настроены против американского политического истеблишмента, но они не были настроены антиамерикански, и наоборот, то же самое применительно к Штатам, а вот сегодня ситуация изменилась, есть некий выраженный антиамериканизм. Я не готов сейчас говорить о научной такой состоятельности стопроцентной этого взгляда, но он безусловно имеет право на существование, в этом есть логика и аргументы, которые сторонники этого взгляда приводят, они довольно убедительны: в Советском Союзе, выходил журнал «Америка», например, который показывал нам жизнь американских фермеров и прочее, все это вполне себе было частью, вписывающейся в те непростые отношения государств, поэтому я скорее готов согласиться с тем, что эти отношения сегодня, даже не только сегодня, я имею ввиду сейчас, вот последний год, а последние много лет, они сильно хуже, и конечно, хотя наши западные партнёры, как их до недавнего времени называли, они стали говорить, что: «что же вы бесконечно повторяете, что вас там обманули и прочее, прочее», но как бы к этому не относиться, если вот так холодно политологически проанализировать то, что происходило во взаимоотношениях США и России, начиная с 90-х годов и в целом коллективного Запада, как сейчас принято говорить, и России, то очень сложно не согласиться с тем, что многократные попытки России выстроить какие-то отношения очень часто наталкивались на высокомерные и мягко говоря, прохладные отношения с той стороны, ну просто есть факты, а факты — вещь упрямая и с ними довольно сложно спорить, и многократные обещания, которые были даны в разных форматах, в разных видах, которые нарушались американцами теми же, взять хотя бы тему расширения НАТО и так далее, этому очень сложно что-то противопоставить, потому что это реальность как раз этих самых международных отношений.

К. Мацан

— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня с нами и с вами, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор и хочу вас теперь спросить про ваш новый проект, про подкаст на Первом канале, мы как-то уже говорили об этом, когда вышел первый выпуск, в котором гостями стали протоиерей Павел Великанов, хорошо нашим радиослушателям известный и писатель Алексей Варламов, ректор Литературного института, но вот внимательный читатель ваших социальных сетей знает, что во втором выпуске гостями стали доктор биологических наук Егор Борисович Прохорчук и также нашим слушателям хорошо известный Алексей Павлович Козырев, декан философского факультета МГУ, ведущий программы «Философские ночи» на радио ВЕРА. Вот расскажите об этом проекте, он, судя по всему, начал развиваться, чего ещё нам интересного ждать?

В. Легойда

— Я очень надеюсь, что он будет развиваться, хотя это сейчас находится на этапе становления, Первый канал экспериментирует с ночными эфирами, началось это в январе текущего года и действительно, мы сделали один выпуск на Рождество, после чего получили предложение как-то вот более регулярно подобные разговоры на разные темы проводить, и так вот родилась идея подкаста «Собрались с мыслями», так мы его назвали, и пока предполагается, что где-то в среднем раза два в месяц он будет выходить, вот в ночь вчера на сегодня был этот первый эфир уже новой программы, в котором мы говорили о том, зачем сегодня нужен университет, как раз таки эти самые проблемы образования с двумя деканами мы обсудили, с деканом философского факультета, как вы сказали, и с деканом одного из факультетов 2-го меда.

К. Мацан

— Медико-биологического факультета, по-моему, Егор Борисович Прохорчук его декан.

В. Легойда

— Да, совершенно верно. И вот это такой неспешный разговор о смыслах, и мы рассчитываем, что как-то это будет какое-то время продолжаться, в дальнейшем будет зависеть от зрителей, от их реакции, поэтому всех наших дорогих слушателей приглашаю обратить внимание на проект, он выходит в ночном вещании Первого канала, в рамках этого проекта «Подкаст.Лаб», которым занимается компания «Красный квадрат» и, естественно, на платформах, которые сегодня доступны команде Первого канала и «Красного квадрата», и там записи нашей программы в том числе будут доступны. Вот пока, вкратце, так.

К. Мацан

— В беседе с Егором Борисовичем Прохорчуком и с Алексеем Павловичем Козыревым что вам самому больше всего как-то запало в душу по итогам разговора?

В. Легойда

— Мне показалась важной очень мысль Егора Борисовича о том, что в современном образовательном процессе необходимо нащупать и соблюдать баланс между традицией и инновацией для развития качества образовательной системы, я просто в таких терминах об этом не думал и поэтому мне лично кажется, что при всем таком довольно общем подходе это очень важная мысль. Мне кажется интересным то, что Егор Борисович не согласился с моим тезисом о том, что увеличение количества студентов неизбежно влияет на качество — мысль, с которой скорее был согласен Алексей Павлович, и вот Егор Борисович там с нами полемизировал, ну вот призываю всех послушать и решить, кто из нас прав или там ближе к истине, или чья точка зрения ближе. Мне по-прежнему кажется, что это проблема количественная, в том числе и с ней связаны многие беды высшего образования во всем мире, но вот Егор Борисович этому оппонировал и это, мне кажется, интересно, потому что всегда интересно, по крайней мере не скучно, когда люди не соглашаются. Мне кажутся очень важными мысли, которые высказывал Алексей Павлович по поводу какой-то такой личностной составляющей образования, в том числе и высшего образования, связанной с верой, с мировоззренческими установками, скажем так, с университетом как единством каким-то людей, это, конечно, важно очень. Дальше я с вашего позволения не хотел бы пересказывать, конечно, было бы очень здорово, если бы те, кому эта тема интересна, посмотрели программу или, как написали наши коллеги на сайте Первого канала: «посмотрите, обсудите с детьми».

К .Мацан

— Мы посмотрим и обсудим в следующих в наших беседах — с вами, не с детьми, с вами обсудим то, что услышим.

В. Легойда

— Хорошо! (смеется) Аллюзия на известное когда-то произведение: когда милиционеры приравнивались к детям — представители Синодальных отделов приравнивались к детям, поэтому с ними тоже можно обсудить.

К. Мацан

— Возможно. Но вот даже отталкиваясь от того, что вы только что сказали, пересказывая мысль Егора Борисовича Прохорчука о единстве традиции и инновации, эта мысль, как мне представляется, органично звучит от человека, который занимается, во-первых, естественными науками, а во-вторых, связан с технологиями, потому что Егор Борисович Прохорчук — генетик и занимается исследованиями, и инновации в этом смысле подразумевают в том числе и учитывание того, куда шагает наука в своих достижениях, в своей технике, но когда речь о гуманитарных науках, быть может, не так очевидно, что собой инновации представляют в преподавании, например, той же культурологии или философии, литературы, вот как вы это чувствуете, где здесь инновация?

В. Легойда

— Здесь как раз инновации очень много, во-первых, наука в любом случае развивается и новые там гипотезы, теории, они появляются всегда, какие-то вещи, они связаны с изменениями, происходящими во времени. Вот я, скажем, недавно беседовал в «Парсуне» с Константином Михайловичем Антоновым, заведующим кафедрой философии и религиоведения в ПСТГУ, и он, говоря об особенностях философии и религии, и религиозной философии в том числе, он говорил о том, что, скажем, понятие «религиозный философ» — это понятие культуры Нового времени, с точки зрения того, что мы сегодня понимаем под религиозной философией, вот Фома Аквинский не был религиозным философом, хотя мы, говоря о философии, прежде всего будем говорить о традиции схоластики и о Фоме Аквинском, как квинтэссенции этой традиции богословской и философский в том числе, но с точки зрения того, что сегодня целый ряд исследователей понимает под религиозной философией — вот непосредственно этим он не занимался, не потому что не хотел или не умел, а потому что тогда просто не было еще такого видения и это — вот вам, пожалуйста — изменения в цикле гуманитарных наук, к которым мы в данном случае философию вполне можем отнести. Потом, даже если взять такую неточную науку, как история, то мы с вами встретимся ещё с одним интереснейшим феноменом, а именно с тем, что любое поколение даже древние источники прочитывает немного иначе, вот в этом есть тоже, если хотите, инновация, мы сегодня как-то по-другому смотрим на какие-то тексты, которые находятся, в том числе и в научном обороте уже много десятилетий или, может быть, столетий, это может быть связано с разными причинами, во-первых, это может быть просто новый перевод, если мы говорим о текстах древнегреческих или латинских, это может быть просто новые данные, которые позволяют иначе на что-то посмотреть, ну и так далее, и тому подобное, или просто там новые подходы, понимание чего-то, даже если мы возьмём понимание самой науки, вот если мы возьмём, например, философию как таковую, то есть, наверное, как минимум три, а то и больше таких, если попытаться свести понимание того, что такое философия, как минимум три или четыре подхода на протяжении истории философии мы увидим: и такой классический, который восходит к Аристотелю и который, наверное, довольно долгое время доминирует в том, что мы сегодня гуманитарным дискурсом называем, философия — наука наук, общая методология науки, или там современный подход, который принципиально отличается, который несколько иначе смотрит на философию, как науку, занимающуюся отношением человека и общества, в общем, это в любом случае не Аристотелевское прочтение, ну и другие есть подходы, это тоже некие новые вещи, которые возникают и завтра может ещё что-то появиться, поэтому неизбежно в гуманитарных науках тоже, конечно же.

К. Мацан

— Ну вот то, что вы сказали, ссылаясь на «Парсуну» с Константином Михайловичем Антоновым о том, что религиозная философия — это явление Нового времени, очень интересная тема и очень важная мысль, как мне кажется, которую следует обсудить, может, чуть подробнее, ведь, насколько я понимаю, здесь имеется ввиду то, что мы называем религиозной философией — это некая форма такой реакции обращения к религии в условиях, если угодно, секуляризированной культуры, то есть почему Фома Аквинский не религиозный философ — потому что, если совсем грубо выражаться, тогда не было неверующих, вся культура была пронизана христианством и Бог был главной категорией в любой мысли, а вот религиозная философия возникает тогда, когда уже есть на что реагировать, когда вокруг в принципе культура секулярная, секуляризированная в той или иной степени, но есть ещё мощная религиозная традиция, и вот в условиях, когда не так уж очевидно, что ты верующий, человек приходит к вере и удивляется этому опыту, он начинает его осмысливать, и вот в некоей заочной полемике этой секулярной культуры становится религиозным философом, вот если я правильно понимаю, примерно это здесь идёт, об этом здесь идёт речь. А как вам кажется, сегодня в этом смысле религиозная философия какие изменения претерпевает, когда мы живём, с одной стороны, в той же секуляризированной культуре, с другой стороны, секулярность развивается и все больше и больше сил, может быть, в этих условиях, особенно после опыта XX века приходится прилагать к тому, чтобы обосновывать религиозное мировоззрение, а с другой стороны, мы тоже как-то обсуждали, что по такой ироничной оценке одного современного миссионера главная религия сегодня — это пофигизм, то есть люди скорее в своём определении к религии не антирелигиозны, а просто индифферентны, вот что вы обо всем этом думаете?

В. Легойда

— Здесь очень много непростых тем, я бы все-таки вернулся к тому, почему религиозная философия это феномен Нового времени, те причины, которые вы назвали, мне кажется, это только одна часть причин, и они, скорее, отделяют религиозную философию от не религиозной, в этом смысле мы говорим, что появляется религиозная как оппозиция не религиозной и как философия Нового времени, которая вроде как ещё даже не выступает против Бога, но говорит: «а давайте мы попробуем объяснить мир из него самого, вот мы не против того, что Он есть, но вот зачем, так ли Он необходим для объяснения того, что в мире происходит» — наверное, но мне кажется, то, что имел ввиду Константин Михайлович и то, что меня здесь зацепило — это, скорее, именно изменение в философии религиозного человека, каким оно происходило, тут есть, на мой взгляд, очень интересное, довольно простое такое сравнение о том, как можно с помощью фразы «я молюсь Богу» описать изменения в христианской мысли, которые с веками происходили, вот если раннее христианство, Поздняя Античность, Раннее Средневековье это: «я молюсь Богу» с центром на Бога, это, почему один из наших исследователей сказал, характеризуя «Исповедь» Августина, что «Августин пишет о себе, но не себе он пишет», потому что там «я молюсь Богу», есть «я» и «молюсь», но он молится Богу и Бог есть нечто всеобъемлющее и единственное, что заслуживает здесь внимания, и я важен только потому, что есть Ты. А Средние века — это уже «я Молюсь», здесь уже, с одной стороны, у нас расцветает традиция исихазма Византии, с другой стороны, схоластические традиции и мистика западноевропейская, а вот Новое время — это «Я́ молюсь Богу» и как Константин Михайлович сказал, что, скажем, русские религиозные философы задаются вопросом (ну так, как я это понял, я не хочу приписывать ему мысли, которых у него нет, но как я запомнил), задаются мыслью: «а что я могу сделать для Бога» — позиция, наверное, малопредставимая для христиан эпохи Поздней Античности, потому что я что-то должен сделать, вот это индивидуалистическое начало человека Нового времени, даже, собственно, при религиозном отношении к миру оно даёт о себе знать, вот, наверное, это имелось ввиду, и это тоже отдельная такая большая тема. А про секуляризм, вот вторую часть вопроса напомните, пожалуйста.

К. Мацан

— Мне было интересно, если вот так говорить, что религиозная философия в этом смысле — явление Нового времени, то как вам кажется, сегодня мы в этом смысле по-прежнему также в Новом времени живём и являемся его наследниками или что-то уже на смену пришло этому Новому времени, соответственно и религиозная философия иначе должна реагировать на это время?

В. Легойда

— Мне кажется, что поскольку философия вообще это все-таки такая рефлексирующая наука, мы даже как-то недавно на эту тему уже говорили чуть-чуть, в этом ее, может быть, отличие от других наук, то здесь, конечно, неизбежна реакция философская на происходящее, и вот мы, кстати сказать, я так понимаю, что завтра у нас будет эфир «Философских ночей» с Алексеем Павловичем?

К. Мацан

— Да, долгожданный эфир, в котором вы наконец-то стали гостем этой программы, всех в 11 вечера призываю послушать, потому что это эксклюзивный выпуск программы «Философские ночи».

В. Легойда

— Там каждый выпуск эксклюзивен. И мы там говорили, правда, там я говорил о важности богословского именно взгляда на происходящее, что в этой палитре разных мнений сегодня, конечно, очень важно, чтобы звучало и мнение богослова, потому что картина мира есть нечто сложное и есть свой взгляд историка, политолога, философа, но в данном случае применительно к нашему разговору и отвечая на ваш вопрос, я думаю, что, конечно, философская рефлексия по поводу происходящего — это нечто чрезвычайно важное. Кстати сказать, вот с Алексеем Павловичем мы и в программе «Философские ночи», и в подкасте на Первом канале (видите, у нас какой-то бенефис получился) мы с ним говорили о важности философской составляющей образования как такового, высшего образования, что, собственно, как мне представляется, высшее образование не является высшим, если в нем нет вот этой выраженной философской составляющей, то есть есть дисциплины, которые обязательны для человека, получающего высшее образование и философия — одна из таких дисциплин, я имею ввиду не просто что там: да, я полгода прослушал, свою «четвёрку», «пятёрку» или «тройку» получил, а вот философия, понимание философии, философских проблем, того, чем философия занимается должно стать частью мировосприятия человека, который потом сможет сказать, что у меня есть высшее образование.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну раз упомянули «Парсуну», где гостем стал Константин Михайлович Антонов, то вот к одной из тем этой программы тоже хотел бы обратиться и вас попросить прокомментировать: много мыслей интересных и ярких там было, одна из них про то, что смирение — это визитная карточка православия, вот у вас как эта мысль отозвалась и отзывается?

В. Легойда

— Мысль интересная, как говорили в своё время. Мне кажется, что это, безусловно, заслуживающая внимания мысль, я думаю, что в каком-то плане все-таки то, что становится в христианстве или православии смирением, это вырастает из греческого понимания важности меры в жизни человеческой, потому что вот вся христианская аскетика и православная аскетика, как царский путь избегания крайностей, ведь аскетические традиции разных религий знают разную степень... не знаю, «экстремизм» не то слово, которое я хотел бы здесь использовать, но в общем, разные границы, разный градус на шкале, до которого может доходить это, если мы посмотрим различные религиозные традиции, поэтому вот эта вот срединность пути, которая подчёркивается, скажем, в христианской аскетике, и это тоже, мне кажется, то, что мы унаследовали от греков так или иначе, и то, что потом, оплодотворившись какими-то евангельскими интуициями, станет христианским смирением, чем-то необходимым для вот такой органики внутреннего мира. Ну, наверное, в этом смысле — да, можно сказать, что это визитная карточка, но она есть результат каких-то таких интуиций дохристианских ещё, на мой взгляд, все-таки.

К. Мацан

— Ещё один аспект вот этой же фразы, этой же мысли о смирении как визитной карточки православия, как мне кажется, заключается в том, что сама попытка искать визитную карточку православия в этом смысле нуждается в обосновании. Я, помню, слышал один разговор, где люди, все верующие, христиане православные, оперировали категориями: что главное в христианстве? — вот то-то или: вот то-то, милость — нет, любовь — нет, как мы это сформулируем, что ещё главное в христианстве? там традиция, вот что угодно, и человек, их слушавший, в итоге встал и сказал: «Знаете, в христианстве главное — христианство», а искать какую-то одну визитную карточку — задача с его точки зрения была неблагодарная, а что вы об этом думаете, вот вы бы с таким обобщением, как в «христианстве главное — христианство» согласились бы?

В. Легойда

— Знаете, я бы согласился с тем, что говорит один из героев «Трех разговоров» Соловьёва, который в аналогичной или в похожей ситуации сказал, что «в христианстве главное — Христос», вот это мне кажется более точным, потому что если имеется ввиду это, то готов согласиться, наверное, Христос важен в христианстве, и мы потому так себя и называем — христианами, потому что мы не то что даже последователи Христа, последователи Христа это недостаточно сильно, мы вот — части тела Христова и вот это главное в христианстве. Поэтому вот эта любая визитная карточка, например, смирение ради Христа, вот чувство меры не потому, что прекрасна надлежащая мера во всем, а потому что вот Спаситель говорит «Я кроток и смирен сердцем», вот поэтому, ну и так далее.

К. Мацан

— Для меня в этой фразе: «В христианстве главное — христианство», в этой ее такой парадоксальности было то, что попытка найти одну визитную карточку это неизбежное упрощение, некая схематизация, христианство есть жизнь, а не система, которую можно было бы упаковать и подать в виде какой-то схемы, выставив то или иное во главу угла, вот об этом что вы думаете?

В. Легойда

— Это верно, но это типологическая особенность любой религии, в буддизме главное —буддизм, в исламе главное — ислам, в христианстве главное — Христос, то есть здесь мысль идёт о том, что религия есть некая целостность и образ жизни, она безусловно верная, но она типологически верна для любой религии, как мне представляется, а вот в христианстве главное — Христос, в этом смысле.

К. Мацан

— Согласились, как в таких ситуациях иногда говорят. Ну вот ещё один вопрос, последний: вы сейчас так точно помянули, что слова последователей Христа даже недостаточны для описания того, кем себя в идеале мыслят христиане, но вот я встречал нередко вместо слова «последователь», причём почти в том же контексте вот такого противопоставления: что, если не «последователь», слово «ученик» употребляется: «мы ученики Христовы», вот с таким определением как вы осваиваетесь, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Было бы странно спорить с этим определением, поскольку оно евангельское, но апостол Павел говорил, что «отныне живу не я, но живёт во мне Христос», и в этом смысле он, хотя не входил в число двенадцати и даже семидесяти, но он вот, мне кажется, максимально точно выразил потом суть этого ученичества, вот я бы так сказал.

К. Мацан

— Спасибо за наш сегодняшний разговор. Я напомню сегодня на связи с нами в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Это был «Светлый вечер» на радио ВЕРА, спасибо, у микрофона был Константин Мацан, до свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Послание апостола Павла к Филиппийцам». Священник Дмитрий Барицкий
• «Вера и дело». Елена Николаева
• «Послания апостола Павла к Коринфянам». Владимир Стрелов