«Советская индустриализация». Исторический час с Дмитрием Володихиным

Поделиться

У нас в гостях был историк, публицист, директор образовательных и просветительских программ Фонда исторической перспективы Александр Музафаров.

Разговор шел о том, как проходила и к чему в действительности привела индустриализация в СССР в 30-е годы прошлого века.

Ведущий: Дмитрий Володихин

Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио — Радио ВЕРА. В эфире передачи «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательная историк, исторический публицист, старший преподаватель Московского государственного института культуры Александр Азизович Музафаров. Здравствуйте.
А. Музафаров
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— Когда-то у нас была передача, повествовавшая о настоящей первой индустриализации нашей страны — индустриализации, которая прошла в экономике Российской империи. То есть первая индустриализация, достаточно масштабная, глубокая произошла до Первой мировой войны, до революции. А вот что касается колоссального, во все учебники вошедшего советского мифа о том, что индустриализация — это творение страны советов, а именно творение 30-х годов, то здесь хотелось бы всерьёз остановиться на этом периоде истории и не то чтобы разоблачить миф. Для такого радио, как «Вера», это работа, скажем так, простоватая. Скорее, углубиться в суть дела и понять, как было на самом деле. То, что в индустриализации советского времени много мифологического, это сказано задолго до нас. Мы, скорее, собираемся обрисовать действительное положение вещей. Дело вот в чём: в годы Гражданской войны, в годы революции, понятно, в 20-е годы положение с корпусом инженеров, мастеров или, как тогда говорили спецов, или специалистов, в стране советов было довольно скверное. Многие старые производства, доведённые до весьма высокого уровня техники и технологии ещё в Российской империи, исчезли. Ну, некоторые на фоне боевых действий, некоторые сознательно были разрушены. А что же касается людей, которые их обслуживали, то, в общем, их количество изрядно поубавилось. И это для страны в какой-то момент стало серьёзной проблемой, хотя изначально казалось, что, в общем: а что их особенно беречь? — отношение их к советской власти не самое ласковое. Ну вот Александр Азизович, пожалуйста, расскажите, что было с ними. И впоследствии мы перейдём к теме: а что, собственно произошло в 30-е годы и как возникли фантастически известные стройки коммунизма как ДнепроГЭС, «Магнитка», Сталинградский тракторный, авиазаводы и так далее. Но пока поговорим об инженерах и мастерах в 20-е годы — как к ним относились, что с ними происходило, и насколько в этой сфере были тяжёлые потери.
А. Музафаров
— Надо сразу отметить и напомнить нашим слушателям, что Советский Союз был сугубо идеологическим государством, где идеологические постулаты шли на первом месте, а всё остальное, в том числе рациональные соображения, на втором. Российская империя к началу ХХ века обладала развитым и довольно многочисленным инженерным корпусом. Люди получали великолепное техническое образование, сравнимое с лучшим мировым, на уровне лучшего мирового. И достижения русских инженеров говорят сами за себя. Страна не была в изоляции, наши инженеры работали и в других странах, к нам приезжали иностранные специалисты. То есть это была такая вовлечённая в мировое техническое развитие страна. Что же не устраивало в этом большевиков?
Д. Володихин
— После того, как они взяли власть.
А. Музафаров
— Да. Не устраивало их то, что инженер в дореволюционной России — это не просто технический работник (потом появится такая советская формулировочка ИТР — инженерно-технические работники), а это полноправный руководитель производства, не только технический специалист, но и управленец. И вот если мы посмотрим дореволюционный диплом Московского высшего технического училища, которое сейчас по недоразумению носит имя контрреволюционера Баумана, мы увидим, что податель сего имеет право — там перечисляются технические работы — строить мосты протяжённостью до стольких-то метров, здания высотой, например, до пяти этажей, там железные дороги до второго класса включительно, и руководить работами по строительству этих сооружений. То есть дореволюционные инженер — это не только технический специалист...
Д. Володихин
— Это ещё и администратор.
А. Музафаров
— Да. Это менеджер, это самый настоящий руководитель производства. И это было логично обусловлено спецификой технического развития, когда в руках технического специалиста и находилось реальное управление производством. А большевиков это не устраивало, потому что большевистский аппарат совершенно ни с кем не собирался делиться властью. К тому же большинство людей, составлявших большевистский аппарат, за отдельными редкими исключениями, были люди с весьма невысоким уровнем образования. И в открытой борьбе конкурировать с революционными инженерами они просто не могли.
Д. Володихин
— И я бы ещё добавил, что значительная часть инженерно-технического корпуса Российской империи вообще не приняла новую власть, была настроена к ней скептически, а кто-то и эмигрировал. В конце концов, Сикорский, Зворыкин, Юркевич — это всё русские люди, которые работали за рубежом, эмигрировали.
А. Музафаров
— Совершенно верно. Их было много. И те, кто остались, действительно советской власти, а напомню, что советская власть в ту эпоху была властью, которая мечтает построить мировую революцию, отнюдь не сочувствовали. Не смысле, что они там работали на кого-то, как их обвинять потом будет советская пропаганда, а просто они не верили в идеалы мировой революции, считали их безумием. Итак, советская власть начинает борьбу. Борьба идёт двумя путями. Во-первых, идёт натравливание рабочих на спецов — возникает такая политика спецеедства. То есть на заводах, в трудовых коллективах начинается острая критика спецов. Все буржуазные специалисты, подготовленные при старом режиме, воспринимаются как потенциальные вредители. Им выражается постоянное недоверие, на них списывают все производственные ошибки. Ну вот замечательный историк Михаил Мухин в одной из своих книг, посвящённых советской авиапромышленности, приводит пример. Партия самолётов сдаётся — её забраковывает военная приёмка. Выясняется, что рабочие забыли проклепать одну часть крыла и замазали пустые дырки, так сказать, просто шпаклёвкой, чтобы вот не было видно.
Д. Володихин
— А что — как-нибудь полетит.
А. Музафаров
— Да. Когда начинается разбор, вина рабочих, в общем, очевидна, но обвинили во всём, правильно, инженера: спец, так сказать, не вмешался, не помог, и вообще это его вина. Вот он проводит вредительскую политику, как же после этого не заклепать нужные вещи. В конце 20-х годов советская власть от травли переходит к откровенной расправе. В 1928 году проходит так называемое Шахтинское дело, когда в южнорусском угледобывающем районе арестовывается группа инженеров, которых обвиняют в том, что они вредители и намерено срывают добычу угля, под, якобы, техническими причинами запрещают работать в шахтах. Инженеры, допустим, следили за соблюдением техники безопасности, понимали, что там нельзя работать без крепёжного леса или с плохим крепёжным лесом — нельзя губить рабочих. И были осуждены около 20 человек.
Д. Володихин
— И через некоторое время было ещё дело Промпартии, насколько я помню. Тоже ведь по спецам ударили.
А. Музафаров
— Да, в 1930 году разворачивается массово дело Промпартии, в рамках которого было арестовано порядка трёх тысяч инженеров, инженерных кадров. И вот обратите внимание, что это три тысячи квалифицированных специалистов с дореволюционной хорошей подготовкой, с опытом работы на производстве. Они были осуждены, и значительная часть из них уничтожена большевистскими карательными органами. То есть, с одной стороны, заявлялись тезисы о необходимости индустриализации страны. С другой стороны, советская власть уничтожала тех людей, которые, в принципе, должны были бы эту индустриализацию проводить.
Д. Володихин
— Ну и вот хотелось бы спросить: начинаются 30-е годы — собственно, классическое время индустриализации. До того момента она фактически не шла, и паровозы, трактора закупали за рубежом, необходимые для народного хозяйства. И с чем страна советов входит в 30-е годы? Каково состояние инженерного корпуса, корпуса квалифицированных рабочих, мастеров? Ведь насколько я понимаю, там брешь на бреши.
А. Музафаров
— Да. К тому же усугубляло ситуацию то, что одновременно у нас происходит идеологическая обработка системы высшего образования, которая заключается в следующем: большевики и примкнувшие к ним люди искренне считали, что высшее образование — это привилегия, которую старая власть держала для себя. Поэтому уже в 20-е годы начинается целевой набор в технические вузы пролетариев. Неважно, какое у человека образование, партия посылает его учиться в вуз. Немногие из этих людей смогли получить нормальное образование, потому что просто база у них была крайне слабая. Очень много посылают комсомольских активистов. И когда эти люди сталкиваются с тем, что профессора ставят им вполне заслуженные «двойки», начинается реформа высшего образования, в которое внедряются прогрессивные методики обучения. Внедряется, например, бригадный метод. Это когда студенты делятся на бригады, бригадно изучают предмет, а потом один из бригады идёт сдавать зачёт за всю бригаду сразу. Д. Володихин
— То есть, условно говоря, один работает, другой, второй, понимает, собственно, что делает первый, ещё шесть человек тупо списывают у них двоих, и ещё человек десять просто не приходят на занятия.
А. Музафаров
— Да. И надо помнить, что комсомольские и партийные организации пронизывают всю систему, и они едины у преподавателей и студентов. И студенты на комсомольских и партийных собраниях ставят вопрос о доверии буржуазным профессорам, изгоняют их. Так сказать, такому человеку не место в советском вузе — он при царе-батюшке имение имел, значит, он недостоин преподавать в советском вузе. И идёт опять-таки изгнание. Это приводит к колоссальному падению уровня советских технических кадров. Я приведу один простой пример. Борис Есевич Черток, выдающийся советский инженер, как раз в 30-е годы учился в Московском энергетическом институте. Он был распределён на авиазавод, где занимался конструированием систем автопилотирования самолётов. И вот в 39-м году в руки советских инженеров попадает немецкий бомбардировщик, купленный, так сказать, в Германии, с его автопилотом. И, как Черток пишет, «смотрим на автопилот и не то что воспроизвести, мы не можем понять, на каких принципах он работает». Причём Борис Евсеевич Черток действительно талантливый человек, он впоследствии станет одним из заместителей Сергея Павловича Королёва по созданию космических кораблей. Он талантливый человек, но вот в вузе его учили так, что он, глядя на иностранный прибор, не может понять: а как это вообще работает.
Д. Володихин
— Ну что ж, печальная история. Мне хотелось бы сказать вот что: при том, что реальное состояние образования, инженерного корпуса, корпуса квалифицированных рабочих, мягко говоря, оставлял желать лучшего, тем не менее по всей стране разгонялся идеологический миф, согласно которому страна приняла бремя прогресса, развивается семимильными шагами, получила стальные руки-крылья, замечательные фильмы, бравурные мелодии, причём иногда мелодии очень хорошие, взбадривающие. Они, скорее, показывают состояние государственного мифа, чем реальности. Ну, давайте мы послушаем мелодию, которая создана одним из величайших композиторов советской эпохи — Георгием Васильевичем Свиридовым. Это сюита «Время вперёд». Это, наверное, лучшее в искусстве музыкальное отражение советского мифа, советской мечты.

(Звучит музыка.)

Д. Володихин
— Наверное, меня могут спросить: а что вы собственно, голубчик, плохого видите в такой мечте, в такой стальной, научной, передовой, прогрессивной? Да я в мечте-то этой ничего худого не вижу. Некоторое количество людей действительно верило в неё и вкладывалось в неё. И спасибо им за то, что они поработали на благо нашей страны. Но просто миф и мечту нужно рассматривать не в том виде, в какой её представляли общенародно, а в том виде, в котором она действительно осуществлялась. Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио — Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях директор образовательных и просветительских программ Фонда исторической перспективы Александр Азизович Музафаров. И мы говорим о мифе и правде советской индустриализации. Ну вот, собственно, вопрос: инженеров своих нет, мастеров своих нет, а если есть, то мало и не очень хорошо подготовленные, и по большому счёту и денег-то на всё это нет, потому что страна достаточно долго находилась в разрухе и в нищете. Так вот, как же это своими силами страна советов осилила стройки-гиганты, которые сейчас реально существуют и до сих пор работают? Вот это очень важный момент — мечта о том, чтобы всё это построить, заводила людей и, действительно, это дорогого стоило, но вот миф и правда: а кто действительно всё это строил, проектировал, за этим надзирал с точки зрения техники и технологии, и кто за это платил?
А. Музафаров
— Здесь надо отметить ещё один важный идеологический аспект. Когда сейчас говорят об индустриализации Советского Союза в 30-е годы, это смотрят под углом будущей Великой Отечественной войны. Говорят, что вот началась война, а мы построили многие заводы, мы были индустриальной державой, мы были к этому готовы.
Д. Володихин
— То есть дыхание войны коснулось лиц большевиков, и они поняли, что надо всё быстро готовить, иначе потом государство рухнет.
А. Музафаров
— Вот это тот миф, который транслирует сейчас наша красная историография. Если мы посмотрим документы 30-х годов, мы увидим, что большевики говорили совсем о другом. Для них индустриализация была важнейшим средством социальной инженерии. Почему? Карл Маркс учил, что в государстве победившего социализма основным слоем должен быть пролетариат, который осуществляет диктатуру пролетариата. А у нас пролетариата нет. То есть есть, но мало. Главное, что он не составляют большинства.
Д. Володихин
— Причём после Гражданской войны его сделалось ещё меньше, потому что огромное количество заводов и фабрик позакрывалось.
А. Музафаров
— Да. Поэтому нам надо сделать больше предприятий. И вот этот социальный аспект — больше заводов, больше фабрик, больше пролетариата и выше его доля в обществе — он для советского руководства был не менее, а порой и более важен, чем соображения по строительству, по эффективности той промышленности, которую они строят.
Д. Володихин
— Ну, хорошо всё-таки. Понятно, что в значительной степени нужда в том, чтобы расплодить пролетариат, заставляла строить новые и новые заводы, электростанции и так далее. Но всё-таки сам процесс — мы достаточно ясно показали, что в 20-е годы был нанесён удар по специалистам старой школы на разных уровнях, и, в общем, страна не обладала большими богатствами. Откуда люди, откуда знания, откуда технологии, откуда деньги, в результате которых всё это реализовалось?
А. Музафаров
— Здесь большевики поступили достаточно просто: они вышли на внешний рынок. Я напоминаю, что рубеж 20-30-х годов — это время одного из крупнейших экономических кризисов ХХ века, так называемой Великой депрессии.
Д. Володихин
— Прежде всего в Соединённых Штатах.
А. Музафаров
— Да, в Соединённых Штатах и в других странах. И вот большевики выходят на внешний рынок и начинают привлекать в страну иностранных специалистов. Иностранные специалисты для большевиков, с политической точки зрения, были удобны чем? Даже тремя аспектами. Ну, во-первых, они квалифицированы, их там учили нормально, без бригадного подхода, они знают своё дело.
Д. Володихин
— В духе таком: ну, это же не наше, это же нормально
А. Музафаров
— Во-вторых, они не претендуют на какую-то власть, они действительно технические специалисты: спроектировали, построили, положили заработанные денежки в чемодан и уехали. Ну, и в-третьих, была надежда у некоторых большевиков, что они увидят, как живёт страна советов, проникнутся коммунистическими идеями и, приехав туда, к себе домой, будут рассказывать о том, как социализм победит.
Д. Володихин
— То есть вы хотите сказать, что фактически произошла замена выморенного отечественного инженерного корпуса, корпуса мастеров, на иностранных специалистов.
А. Музафаров
— Совершенно верно. Но не полная замена, конечно, потому что, когда мы говорим о каких-то процессах, они не были полностью абсолютными. Где-то сохранялись ещё старые кадры, где-то новые кадры были, в общем, относительно неплохо подготовлены. Но в целом, да, 30-е годы — это привлечение большого количества иностранных специалистов.
Д. Володихин
— Хорошо, тогда вопрос: а чем оплачивать все эти процессы, этих специалистов? Раньше говорили, что хлеб от крестьян, полученный в результате коллективизации, продавали для того, чтобы получить необходимое оборудование. Сейчас посчитали, что 5-6% индустриализации оплачена этим товарным хлебом. У страны не так много денег. И что же, за счёт чего эти деньги добывают, чтобы оплатить индустриализацию, если нет товарного хлеба?
А. Музафаров
— Во-первых, это действительно и продажа товарного хлеба. Это продажа и колоссального количества накопленного благосостояния Российской империи за рубеж. Это продажа предметов искусства, драгоценностей, которые копились. Вот есть замечательная книжка «Операция ”Эрмитаж”», рассказывающая, как большевики продавали то, что столетиями собирали русские государи. Это продажа алмазного фонда, это продажа огромного количества конфискованного у бывших имущих слоёв имущества. Но это, конечно, тоже покрывало далеко не всё.
Д. Володихин
— Кошкины слёзки, если сравнивать с тем, что нужно.
А. Музафаров
— Да. А дальше начинаются проекты на определённых условиях, выгодных зарубежным заказчикам.
Д. Володихин
— То есть то, что называли, если мне память не изменяет, концессии.
А. Музафаров
— Отчасти да, то есть были концессии откровенные. А были и просто негласные концессии, когда, например, подписывается договор, но он обрамляется целым рядом условий, большинство из которых не афишируется, но которые крайне выгодны, допустим, стране, которая, так сказать, это заказывала. Например, я напомню, мы в одной из передач приводили этот пример, когда Советский Союз покупает завод Форда, он обязуется прекратить разработку и производство автомобилей собственной конструкции. То есть вот подобного рода действия предпринимаются достаточно широко. Вполне возможно, что были и какие-то скрытые кредитования со стороны Соединённых Штатов Советского Союза на проведение индустриализации. Информация достаточно закрытая, ни в Америке ни у нас об этом старались не писать.
Д. Володихин
— То есть вы говорите, что, в сущности, американцы финансировали Советский Союз для того, чтобы дорастить его до адекватного противника Германии?
А. Музафаров
— Есть такая достаточно распространённая конспирологическая версия. К сожалению, закрытость наших архивов не позволяет её полностью опровергнуть в этом аспекте — недоисследованность этого вопроса. Но то, что США действительно оказывали Советскому Союзу технологическую и техническую поддержку, это без сомнений. И, безусловно, делали они это не без учёта своих интересов. Скажем, в Россию приезжает, даже в Москву, такой замечательный американский инженер, действительно замечательный инженер, Альберт Кан. В Америке он подвязался в Детройте, у него была инжиниринговая фирма, которая занималась проектированием крупных предприятий. Кан приезжает в Москву. И здесь в новопостроенной гостинице «Москва» заседает его штаб. С ним приехала команда из примерно 20 американских инженеров, которые занимаются созданием проектов крупных предприятий для СССР.
Д. Володихин
— Насколько я понимаю, порой вызывали и оплачивали деятельность не только инженеров, но даже и работников уровня мастера, квалифицированного рабочего специалиста.
А. Музафаров
— Совершенно верно. Потому что, когда Кан проектирует эти заводы, он проектирует их под целевые закупки именно американского оборудования, которое потом закупается в США. Оттуда приезжают команды наладчиков, оттуда приезжают команды специалистов, которые обучают рабочих. Оттуда приезжают команды специалистов, которые следят, какое-то время контролируют первый процесс производства.
Д. Володихин
— Сколько таких людей приехало тогда — десятки, сотни, тысячи?
А. Музафаров
— Если говорить в масштабах всего Советского Союза, то это между сотнями и тысячами людей. Причём, подчёркиваю, это квалифицированные специалисты, это инженеры. То есть это не просто рядовые люди. Если говорить о фирме Кана, то там речь идёт о нескольких сотнях и больше людей. Они работают здесь и, так сказать, проектируют предприятия, следят за их постройкой, налаживают производство. И это приводило порой к забавным ситуациям. Скажем, в команде Кана работал один из первых американских чернокожих инженеров. И парадоксально, но не в Соединённых Штатах, а именно в Сталинграде он столкнулся с проявлением расизма со стороны несознательных рабочих.
Д. Володихин
— Это как? Это как произошло?
А. Музафаров
— Ну вот он работал там, у него были определённые обязанности. Но часть советских рабочих воспринимала его через призму советской пропаганды. То есть им казалось, что раз в Америке негров бьют, то негр из Америки не может быть инженером, что он, наверное, какая-то прислуга, которая тут ходит и что-то делает. И у него были сложные отношения. Там даже в милицию попали люди, которые пытались на него напасть. То есть такие инциденты были. Были и ещё интересные аспекты. Например, при строительстве «Магнитки» иностранные инженеры спроектировали, помимо комбината, рабочий посёлок для рабочих: спроектировали серию жилых домов с комфортными двух-трёхкомнатными квартирами. Рабочий посёлок спроектировали довольно большой, примерно на 30000 человек, чтобы обеспечить работников этого комбината. Советская сторона урезала этот проект, построив по нему десять домов, в которых разместилось руководство комбината.
Д. Володихин
— А рабочие-то куда?
А. Музафаров
— А рабочие — в барак. Чего им тут жить-то по-капиталистически?
Д. Володихин
— И бараки проектировать не надо: как строить бараки — известно. Ну что ж, довольно печальная картина. И, насколько я понимаю, вы говорите о верхушке айсберга — о крупнейших предприятиях. Мы сейчас к ним перейдём, чуть погодя. Но ведь это касалось большого количества не только заводов, но и электростанций, и даже каких-то не очень известных фабрик. То есть глубоко проникли зарубежный инженерный корпус и квалифицированные рабочие в советскую экономику. И как долго это продолжалось?
А. Музафаров
— Это продолжалась вплоть до конца 30-х годов, когда ситуация начала меняться по ряду причин. Во-первых, в Европе и в мире уже пахло Второй мировой войной. Это привело к усилению военного производства во всех странах. И появилось большое количество вакансий у себя — американский рынок выходил из депрессии, инженеры были нужны и там. Поэтому число желающих поехать в Россию поработать сокращалось. С другой стороны, в 1939 году, после начала советско-финской войны, США ввели против СССР так называемые моральные санкции, которые включали в том числе и отказ от предоставления технологий. Многие советско-американские проекты были свёрнуты. Ситуация, чем-то напоминающая современную, хотя не принимавшая тогда такие масштабы.
Д. Володихин
— Но какое-то время Советский Союз пытался увлекаться немецкой технической мыслью.
А. Музафаров
— Да. Как раз в то же время, после подписания пресловутого пакта Молотова-Риббентропа, СССР очень хотел получать из Германии именно технологии. У нас появилось некоторое количество немецких специалистов. СССР активно закупал образцы немецкой техники, немецкий станочный парк, который использовался у нас.
Д. Володихин
— Ну, по естественным причинам, недолго этот хоровод водили.
А. Музафаров
— Да. Как раз во время войны, напротив, во время ленд-лиза опять вернулась американская и английская техническая помощь. И это продолжалось где-то до конца 40-х годов, когда это постепенно сошло на нет. При этом вот такие закладки, следы иностранного технического влияния в советской технической школе сохранялись очень долго, наверное, до 80-х годов.
Д. Володихин
— Да-а-а. Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио — Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. Мы ненадолго прерываем наш с вами диалог, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.

Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы беседуем о мифе и правде советской индустриализации 30-х годов со старшим преподавателем Московского государственного института культуры Александром Азизовчем Музафаровым. Ну что ж, давайте теперь перейдём к конкретным примерам. Вот вы говорили об Альберте Кане и о ДнепроГЭСе. У нас во всех учебниках написано, что ДнепроГЭС был величайшим достижением успехов СССР в экономике, в хозяйстве, что это был памятник промышленной мысли советской державы, пролетарского государства. Что на самом деле?
А. Музафаров
— На самом деле проект электростанции на днепровский порогах разрабатывался ещё до революции. И там довольно заметную роль играла такая русско-немецкая фирма «Siemens & Halske». Был её проект, который начали реализовывать в 1915 году. Но Гражданская война привела к тому, что он остановился почти на нулевой стадии. А в 30-е годы большевики решили вернуться к этому проекту, тем более что в нём была насущная необходимость. И, не рассматривая старый проект и не пытаясь создать что-то сами, пригласили замечательного американского инженера, специалиста по строительству больших гидроэлектростанций Хью Линкольна Купера. Поскольку в годы Первой мировой войны он служил в американской армии, был полковником инженерных войск, в Советском Союзе его почему-то называли полковник Купер. Вот, видимо, советским бюрократам казалось, что если полковник, то это круто, а вот если инженер, то нет.
Д. Володихин
— Чин понятен.
А. Музафаров
— Да. Он был действительно хороший специалист, он построил много замечательных электростанций в США. И вот именно он был, как пишут в советских документах, главный технический консультант при проектировании и строительстве Днепровской гидроэлектростанции.
Д. Володихин
— Может показаться, что он стоял рядом и немного подсказывал.
А. Музафаров
— Но, правда, с ним стояло рядом и немного подсказывало ещё около 20 квалифицированных американских инженеров, которые, так сказать, и разрабатывали проект, помогали разрабатывать проект, и осуществляли геологические изыскания на месте проекта, и контролировали ход постройки, и помогали налаживать электрооборудование станции. То есть это была хорошая инженерная команда, которая спроектировала действительно замечательную электростанцию. Здесь есть ещё один важный аспект, который сейчас забывают поклонники Советского Союза, но который очень важно звучал в советской пропаганде. Дело в том, что большевикам было очень важно показать состоятельность пролетарского государства. И поэтому, когда говорилось, что мы построили завод, это звучало почти открытым текстом как «мы сами, без буржуазных специалистов, построили наш пролетарский завод». Иностранные специалисты как бы здесь выносились за скобки. Ну, они как бы иностранные — «немцы тороватые, им ведом мрак и свет».
Д. Володихин
— Раз не наши — буржуазные.
А. Музафаров
— Да, но мы сами, пролетарии, вот построили завод. То есть вот этот вот пафос — мы, социалистическое государство, построили завод — он для тогдашних коммунистов совершенно не означал, что этот завод лучший в мире, первый в мире, замечательный. Нет — мы сами построили. Вот характерный пример: первые грузовики из ворот Нижегородского автозавода выезжали с лозунгом «Даёшь первый советский «Форд»!» Это было большим достижением. Он «Форд», но он советский «Форд», и поэтому он правильный, это достойное достижение советской власти.
Д. Володихин
— Самый крепкий в мире. Ну, ДнепроГЭС, допустим, но таких строек было полным-полно. Например, опять же классический, можно сказать хрестоматийный пример, который шествует из одного учебника истории в другой, он таким образом плыл по волнам советских учебников и сейчас перешёл на волны учебников российских, потому что неоднократно я это видел. Это «Магнитка». Вот объясните, что это такое. Гордились ей необыкновенно. Но ведь, насколько я понимаю, тот же Альберт Кан, о котором вы говорили, приложил к ней руку.
А. Музафаров
— Безусловно. Его контора проектировала этот комбинат, и там же работала группа его инженеров, которая осуществляла контроль за его постройкой, наладкой и пуском.
Д. Володихин
— Подробнее, что такое «Магнитка»?
А. Музафаров
— Это горнодобывающий комбинат. Сейчас, по-моему, город так и называется Магнитогорск. Это комбинат, который стоит на большом месторождении железных руд и который, собственно, должен был изготовлять высококачественную сталь. Там строятся доменные печи, там строится система сталепрокатных цехов, сталепрокатных станов, и строится такой мощный сталепроизводящий комбинат. Почему комбинат? Потому что он занимается и разработкой месторождения и выплавкой готовой стали, то есть предприятие такого полного цикла. Проект очень сложный. И действительно, предприятий такого масштаба в мире, наверное, было немного. Поэтому гордость советского государства, что у нас есть такое, в принципе, с одной стороны, обоснована, потому что это действительно крупное металлопроизводящее предприятие.
Д. Володихин
— И мало того, оно не намалёвано на картинке, оно реально возникло, оно работало и работает. А. Музафаров
— Другое дело, что создателями, конечно, были иностранные специалисты, которые его проектировали и которые осуществляли его постройку, его наладку. И оборудование первоначальное, конечно, там стояло импортное, то есть завезённое и смонтированное в СССР. Понимаете, нет ничего зазорного, в принципе, для национальной чести в том, что где-то у нас работают иностранцы. Ну что ж, их привлекли, и они построили нам хороший завод. Спасибо им за это, денежку заплатим за это. Но Советский Союз это скрывал, говорил, что это наше достижение.
Д. Володихин
— Но вопрос в том, где же тогда работали отечественные инженеры? И вообще, там сколь много их было?
А. Музафаров
— Нельзя сказать, что их совсем не было — были, конечно. И кстати, надо отметить ещё один важный момент, что вот это пребывание в СССР сотен иностранных специалистов стало неплохой школой для советского инженерного корпуса, который, да, получил не лучшее образование, но в школе вот этих людей проходил, так сказать, настоящую инженерную подготовку, глядя, как работают настоящие квалифицированные инженеры, учился у них. Это приводило к тому, что, конечно, отчасти прерывалась традиция русского инженерного корпуса. Не сказать, что полностью, в некоторых отраслях оставалась, но прерывалась. Конечно, с точки зрения национальных интересов, это был не самый лучший вариант. Национальные интересы требовали, напротив, беречь тот инженерный корпус, который уцелел после Гражданской войны, и на его базе создавать новый. Но большевики не знали слов «национальные интересы». Они мыслили категориями грядущей мировой революции. И в этом отношении идея такой интернациональной подготовки своих специалистов им казалась очень правильной.
Д. Володихин
— Ну что ж, вполне можно понять эту идею. Ну хорошо, мы говорим сейчас об инженерах. Но вы сказали, что на «Магнитку» завезли изначально импортное оборудование, поскольку своего не было. Но для этого оборудования нужны квалифицированные рабочие, нужны мастера, нужны с хорошим техническим и культурным багажом люди, которые будут на этом оборудовании работать. И не инженеры — более низкого уровня, скажем так, специалисты, но очень хорошей всё-таки квалификации рабочие.
А. Музафаров
— Они тоже были, их тоже привозили. Это были наладчики, это были инструкторы, которые налаживали оборудование, запускали его и работали с ним. Другое дело, что в СССР был такой миф, что под видом наладчиков приезжали переодетые инженеры. Потому что квалификация высококвалифицированных рабочих вызывала вопросы: как так, неужели рабочий такое может? И выглядят они как-то не по-рабочему, то есть в костюме ходят, с галстуком. То есть это несколько расходилось с советскими представлениями о тяжёлой жизни зарубежного пролетариата.
Д. Володихин
— Впечатление такое, что русские там были землекопами. Или всё-таки они в какой-то момент от этих иностранных рабочих перенимали технологию, начинали работать сами?
А. Музафаров
— Безусловно, потому что, собственно говоря, задачей было именно обучение персонала. Действительно, туда попадало много неквалифицированной рабочей силы. И какая-то часть её обучалась, чтобы заменять иностранных специалистов. Не было такого, чтобы у нас был завод, на котором работали только иностранцы. Нет, они во всех случаях были контролёрами, организаторами, инструкторами, но постепенно их заменяют отечественные кадры. Причём это довольно быстрый процесс, потому что подготовить специалиста для опытного инструктора на конкретную операцию — это не так долго. Это занимало месяцы, от силы год. Поэтому довольно быстро к концу 30-х годов доля вот этих иностранных специалистов начинает сокращаться, причём сокращаться очень заметно.
Д. Володихин
— Как вы уже сказали, ещё и потому, что их начали приглашать обратно в свою страну на работу.
А. Музафаров
— Да, и это тоже сказывалось. То есть, скажем так, приглашать их в Советский Союз стало гораздо дороже.
Д. Володихин
— Ну что же, такова жизнь — что тут поделаешь?

Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, мне хочется напомнить вам, что это светлое радио — Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист, директор образовательных и просветительских программ Фонда исторической перспективы Александр Азизович Музафаров. И мы сегодня обсуждаем миф и правду советской индустриализации. Мне в высшей степени не хотелось бы, чтобы у кого-то создалось впечатление, что вот собрались люди, которые привели два примера: «Магнитка» и ДнепроГЭС — и сделали вывод, что советская индустриализация делалась руками иностранных инженеров, иностранных мастеров. И для того, чтобы не быть голословными, не быть обвинёнными в том, что вот взяли случайные явления, мне кажется, будет правильным, что мы увеличим количество примеров. И причём будем идти по чрезвычайно известным эпизодам в истории советской промышленности. Вот ещё один такой пример — это сталинградский тракторный завод, который считался красой и гордостью Советского Союза, наряду с тем же ДнепроГЭСом, с той же «Магниткой» ровно так же вошёл в учебники.
А. Музафаров
— Сталинградский тракторный завод проектирует фирма опять же Альберта Кана под американское оборудование. Ну, собственно, прямо передо мной сейчас открыт лист, на котором написано «Сталинградский тракторный завод» и чётко подписано «Amtorg Trading Corporation» которая, собственно, и занималась его разработкой. С личной подписью Альберта Кана. Это вот основной проектный вид Сталинградского тракторного завода. Завод был спроектирован американскими инженерами, всё его оборудование было куплено и привезено из США сюда. Далее та же самая ситуация — Челябинский тракторный завод.
Д. Володихин
— А его кто проектирует? Тоже Кан?
А. Музафаров
— Тоже Кан. У него была большая фирма. Альберт Кан пользовался в Америке заслуженной репутацией человека, умеющего проектировать крупные предприятия.
Д. Володихин
— Ну что же, после Советского Союза он в репутации этой прибавил.
А. Музафаров
— Да, безусловно. Далее, Автомобильный московский завод, который был переименован в 30-е годы в завод имени Сталина — завод ЗИС — его проектирует американская фирма «Autocar». И там покупается полностью оборудование. У завода, кстати, интересная история, потому что это завод братьев Рябушинских. Создавался он по программе 1916 года создания автомобильной промышленности в Российской империи. И братья Рябушинские, строившие этот завод, закупали оборудование для него в Италии. И первые грузовики, которые там выпускались, это были АМО-Ф-15, которые были такой лицензионной доработанной копией FIAT 15. Что интересно, завод начал выпускать их уже в 1917 году.
Д. Володихин
— А вот любопытно: неужели его итальянские инженеры строили?
А. Музафаров
— Нет, его строили и проектировали русские инженеры. В Италии покупалась лишь технологическая оснастка, станки и оборудование для производства конкретной модели, после чего завод должен был выпускать уже свои на этом же оборудовании. Но вот в 30-е годы его подвергают модернизации. И его подвергают модернизации американцы, именно заточенные под производство автомобиля «Autocar». И модель «Autocar-3» у нас принимается в производство как ЗИC-3, потом ЗИС-5. И это становится основным советским трёхтонным грузовиком.
Д. Володихин
— Ну а здесь что — опять Альберт Кан?
А. Музафаров
— Нет здесь уже фирма «Autocar» собственной персоной. Напомню хрестоматийный пример Ford, можно вспомнить американскую фирму «Wright Cyclone» — это уже сфера авиапромышленности, которая налаживает у нас производство авиационных моторов.
Д. Володихин
— Вот на этом притормозим на секундочку. Дело вот в чём: всё-таки в Великую Отечественную войну Советский Союз вошёл с большим количеством боевых самолётов разных типов, вариаций. Вне зависимости от того, критически или комплиментарно мы относимся к качеству этих самолётов, тут ведутся споры, но всё-таки мы видим то, что эти самолёты способны летать, драться, стрелять, их можно модернизировать, они неплохи. И вот сейчас важный момент. Авиационная промышленность России. Существует Советская Россия. Существуют фильмы, которые рассказывают о конструкторах того времени, об их гениальных изобретениях, о том, как появлялись новые двигатели, новые детали авиастроения, новые блоки самолётные. И вот здесь мы сталкиваемся, может быть, с одним из наиболее сильных мифов, потому что в авиастроение тоже, в общем, советские инженеры очень сильно поделили место с инженерами иностранными. Сейчас только хотелось бы выяснить: до какой степени?
А. Музафаров
— Давайте посмотрим. Итак, авиапромышленность Российской империи в годы гражданской войны была разрушена в наибольшей степени из всех промышленноразвитых отраслей, сильнее досталось только судостроению, наверное. Потому что это хай-текское производство, и оно сильнее всех страдает от каких-то крупных потрясений. В добавок, у большевистских вождей была идея, что аэропланы советской власти не нужны. Это никчёмные фабрике мебели, их надо позакрывать. Потом опомнились, но время было упущено. Надо отметить, что в промышленности Российской империи были слабые места, которые она только-только начинала решать . Например, производство авиамоторов. Советская промышленность начинает примерно с того же места. И что мы видим? Вплоть до Великой Отечественной войны почти все авиационные моторы, которые стоят на советских самолётах, это лицензионные копии. Давайте вспомним: М-62 и М-63, мотор истребителей М-25, мотор истребителей И-15, И-16, И-5 — это Wright Cyclone. M-87, который на бомбардировщиках Ил-4 и ДБ-3 — это Гном-Рон французский.
Д. Володихин
— А вот на летающих танках — на Ил-2?
А. Музафаров
— На Ил-2 стоит мотор АМ-34, который является глубокой модернизацией мотора М-17, который в свою очередь в девичестве назывался BMW-6.
Д. Володихин
— Немецкий уже вариант.
А. Музафаров
— Да. Когда советская промышленность освоила производство модернизированной версии мотора М-17, из которого потом вырос АМ-34 для Ил-2, фирма BMW даже подала в суд, что это нарушение авторских прав. Потому что СССР не купил же у неё лицензию, а, так сказать, продолжал выпускать. Скажем, основные моторы советских истребителей типа Як — М-100, М-105, М-103 — это французский мотор Hispano-Suiza.
Д. Володихин
— А на него тоже покупали лицензию?
А. Музафаров
— Да, большие части этих моторов — это купленные лицензии. Вот с BMW-6, видимо, где-то СССР нарушил лицензионное соглашение, поэтому там дело дошло до скандала. Но в целом СССР покупал технологии для создания авиамоторов. И покупал не просто технологию, он покупал технологическую оснастку, получал опять же техническую поддержку. То есть можно сказать, что был только один мотор собственно советской разработки, который находился в серийном производстве. Опытные образцы были, а вот серийный — это был мотор М-11, который стоял на самолёте По-2 «Кукурузнике», самый маленький, слабый из советских моторов.
Д. Володихин
— Назовём его «Ночной бомбардировщик».
А. Музафаров
— Да. Если говорить об авиашколе, то можно заметить, что, конечно, иностранное влияние здесь тоже очень заметно. Советские авиаконструкторы ездили за рубеж. Советские авиаконструкторы изучали иностранные машины. Это был, с одной стороны, нормальный технологический обмен. С другой стороны, вот что важно, что все 30-е годы СССР находится в роли догоняющего. То есть если в Российской империи, тоже начиная с копирования иностранных самолётов, довольно быстро начинают переходить к разработке машин собственной конструкции и порой достигают прорыва, как Сикорский, создавший первый в мире многомоторный самолёт, что ни у кого не удавалось, а вот он у него получилось. То здесь мы видим, что вплоть до начала реактивной эры СССР идёт по чужим следам, копируя технологии. И вот это вот преклонение перед иностранщиной порой приводило к очень негативным последствиям. Вот приведу два примера. В СССР разработан один из первых в мире успешно летающих вертолётов. В 1937 году вертолёт ЦАГИ-1 один ставит мировой рекорд, поднимаясь на 600 метров в высоту, никто такого сделать не мог. Но поскольку иностранцы с вертолётами тогда ещё не работали, советское руководство решило, что это бесперспективное направление.
Д. Володихин
— Ну, мебельная фабрика.
А. Музафаров
— Да, закрыли, конструктора репрессировали, вертолёт отдали в металлом. А рекорд, кстати, не был официально зафиксирован, он остался засекреченным. Поэтому в следующий раз советская авиапромышленность обратилась к вертолётам, когда в Америке залетали вертолёты Сикорского. О, оказывается, это летает, значит, нам тоже надо. То есть вот это преклонение перед иностранщиной, вот это, вернее, использование труда иностранных консультантов привело к тому, что у советского руководства, промышленного и даже партийного, сформировался комплекс преклонения перед иностранщиной. Это привело к тому, что уже в те годы, когда Советский Союз в принципе имел собственную инженерную школу и мог бы пытаться развиваться технически самостоятельно...
Д. Володихин
— А это, кстати, примерно когда?
А. Музафаров
— Это примерно где-то с рубежа 50-60-х годов. В большинстве промышленных сфер, за отдельными исключениями, СССР продолжал заниматься копированием. У советских руководителей было: не надо ничего придумывать самим, надо взять там, скопировать сюда и выпускать. Там уже разработали, там всё это проверено. Давайте вот это к нам.
Д. Володихин
— Хорошо. Вопрос не только о технологиях, не только о знаниях сложных, о знаниях того, как строить авиамоторы, а хотя бы о строительстве авиазаводов. Собственно, создание первых боевых самолётов, которые годились для работы в условиях войны конца 30-х, 40-х годов, это-то хоть было национальное?
А. Музафаров
— Во многом, да. Потому что это объяснялось двумя вещами. Советская промышленность начиналась тоже с лицензионного производства иностранных самолётов, потом довольно быстро перешли к самолётам собственной разработки. Но это объяснялось тем, что у руководства СССР складывались свои взгляды на применение военно-воздушных сил в ходе войны, которые разительно отличались от того, как мыслили применение ВВС в других странах. И поэтому так в лоб использовать иностранные самолёты не получалось — они не подходили под советскую доктрину. Надо отметить, что в СССР где-то в конце 30-х годов в руководстве ВВС произошёл перелом, и возникла идея, что мы будем побеждать массой, количеством. Неважно, что у нас самолёты хуже иностранных, неважно, что наши лётчики хуже подготовлены, зато их много. Вот мы большой толпой взлетим в небо, оно потемнеет от крыльев краснозвёздных самолётов, и супостату будет конец.
Д. Володихин
— И отсюда появление большого количества штурмовой авиации, потому что она годится для этого.
А. Музафаров
— Штурмовая авиация. Отсюда деревянные истребители, которые никто, кроме Советского Союза, в годы Второй мировой войны не строил. Потому что те скорости, те мощности моторов требовали хотя бы стального каркаса, а лучше алюминиевый самолёт. Причём советские конструкторы разрабатывали такие самолёты. Но им говорили, что не надо. Надо из дерева, потому что его можно выпускать больше — лесов в Советском Союзе хватает. И в результате за это уже в годы войны кровью расплачивались наши лётчики, которые сталкивались с ситуацией, когда у ЯК-ов на виражах обшивку срывало фанерную с крыльев. И деревянный самолёт куда более уязвим от попадания неприятельских снарядов.
Д. Володихин
— Да и не только снарядов, но и пулемётных пуль.
А. Музафаров
— Да, дерево всё-таки менее прочный материал, чем металл. И там, где возвращается дюралевый истребитель с большой дырой, там деревянный самолёт не возвращается — его просто разрывает на части. Недаром советские лётчики так ценили живучесть Ил-2, у которого был стальной бронекорпус.
Д. Володихин
— Его и называли «летающим танком». Дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу. Я хотел бы резюмировать то, что было сказано. Мы тут не пытались что-то там разоблачать. Мы пытались нарисовать картину того, что было. Мы пытались на популярные рельсы поставить рассказ о том, что представляла собой советская индустриализация 30-х годов и при помощи каких средств она проводилась. И завершая эту передачу, я хотел бы от вашего имени поблагодарить Александра Азизовича Музафарова, который нам всё это рассказал, и сказать вам: дорогие радиослушатели, благодарю вас за внимание, до свидания.
А. Музафаров
— До свидания.