Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.
Темы беседы:
— Начало нового учебного года;
— Изменения в образовании, связанные с изменениями в мире;
— Интерес к национальной культуре;
— Техника, искусственный интеллект и культура;
— Молодежь и старшее поколение — роль в обществе и поиск общего языка;
— Памяти Михаила Сергеевича Горбачева.
Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья, в студии моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова:
— ...и Константин Мацан.
К. Мацан:
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.
В. Легойда:
— Добрый вечер.
М. Борисова:
— Владимир Романович, я сегодня хочу в первую очередь обратиться к вашей преподавательской ипостаси и поздравить вас с началом учебного года.
В. Легойда:
— Спасибо, и всех причастных, как сейчас принято говорить.
М. Борисова:
— Как ваше предощущение, этот учебный год чем-то будет принципиально отличаться от предыдущих?
В. Легойда:
— Я думаю, будет все-таки меньше дистанта, наверное. Завтра первая лекция будет, у меня теперь в субботу первая пара.
М. Борисова:
— Какая прелесть.
В. Легойда:
— Да, один из курсов, давненько я не брал в руки шашек по субботам, вот посмотрим, даже любопытно, вопрос посещаемости самый интересный в связи с этим.
М. Борисова:
— Как-то содержание, может быть, не вашего курса, а в принципе содержание образования, на ваш взгляд, должно претерпевать какие-то изменения, учитывая тектонические процессы, происходящие с ценностями и с точки зрения Святейшего Патриарха очень, насколько я понимаю, важные?
В. Легойда:
— Конечно, но я думаю, здесь есть несколько уровней вот этих изменений, есть системные такие, общегосударственные, и они связаны как с происходящими процессами вовне, так и внутри образования. Вот я за пару дней до нашей встречи читал ссылки на выступление, пресс-конференция была министра просвещения, где он говорил о количестве учебников, то есть есть некий процесс изменений, которые всегда происходят. А что касается контекста политического, внешнеполитического, то, конечно, это тоже отражается, в том числе, наверное, на чтении курсов, которые связаны с рассказом о современности, но, кстати, не только о современности, я, по-моему, даже в нашей студии делился своими впечатлениями о том, что в прошлом году, когда я вернулся к чтению курсов «Введение в русскую культуру и идентичность» для иностранцев, то, говоря о каких-то категориях основных русской культуры, начиная от Крещения Руси и концепцией Москва-Третий Рим и так далее, я их совершенно по-другому как-то переживал, поэтому даже если ты не выражаешь какие-то изменения, то для самого преподавания это безусловно тоже важно. И самое главное, наверное, изменение это все равно, как мне кажется, такой нормальный преподаватель, он так или иначе, сколько бы он не читал курс свой, новый, который второй или третий раз будет читаться или уже обкатанный годами, ты все равно готовишься и все равно не может быть таких повторений полных. Вот я могу сказать, что у меня мой основной курс, который я много лет читаю, он называется «Культурология», там есть и другие в зависимости от факультета, иногда по-разному его называем, чуть-чуть видоизменяем, но в принципе я довольно много, как раз в последние два-три года его переработал, у меня там есть общетеоретическая часть и такая, условно говоря, историческая, вот историческую часть — Античность, Средние века я очень сильно переделал, а сейчас какие-то вводные лекции, в этом году у меня будет другая вводная лекция, она во многом будет отличаться даже от того что я в прошлом году читал.
М. Борисова:
— А как вам кажется, нынешним абитуриентам, нынешним студентам, им история, им культура такая классическая интересна и становится ли она более интересной, чем, скажем, несколько лет назад?
В. Легойда:
— Я думаю, интересна, ну как всегда, кому-то интересно, кому-то нет, мне кажется, что это такой и важный, и сложный вопрос, потому что я сам для себя пытаюсь ответить на него. Вот что должно быть обязательно, а чем можно пожертвовать, условно говоря, не впадая в ламентации, которые, как мы знаем, наверное, ровесники человечества, что: «в наше время трава была зеленее» и прочее. Вот я для себя пока, пытаясь эту границу нащупать, могу сказать, что то, что современные студенты не говорят на языке «12 стульев» и «Золотого теленка» не является культурной катастрофой...
М. Борисова:
— Абсолютно.
В. Легойда:
— ...ну ушли и ушли эти произведения, я даже скажу, может, для кого-то крамольную вещь: ряд таких открытий конца 80-х годов, которые мы сделали с помощью толстых журналов литературных, тоже в общем, мне кажется, остались в тех годах в и этом тоже нет никакой культурной катастрофы, а вот то, что вопрос для абитуриента: «назовите пять великих романов Достоевского», он кого-то из абитуриентов может поставить в тупик — просто перечислить, вот это уже, это я отдать не готов. Я как раз на днях закончил перечитывать «Идиота» Федора Михайловича и на сем стою и не могу иначе, что эти произведения должны быть частью культурного багажа человека, который себя дерзает называть образованным.
К. Мацан:
— А вот как раз про «Идиота» Достоевского, я тоже обратил внимание, что в телеграм-канале «Ум чужой», к которому мы нередко обращаемся в наших беседах, напомню, что это телеграм-канал, в котором вы публикуете цитаты из произведений разных, которые сейчас читаете или перечитываете, как раз появилась цитата из «Идиота», это знаменитые слова, эпизод, в котором князь Мышкин описывает, как он наблюдал казнь во Франции, это начало романа, одно из первых таких ярких появлений князя Мышкина, когда он беседует со слугой, с дворецким в доме Епанчиных, почем вам показалось, что это нужно опубликовать? То есть вы каким-то образом на этой мысли остановились, именно на ней, и она вас зацепила, хотя, безусловно, вы и раньше этот момент читали.
В. Легойда:
— Читал и прекрасно понимаю, что это одна из самых известных цитат, причем воспроизводимых более-менее верно, в каком-то смысле «Идиоту» меньше других произведений повезло, потому что это знаменитое, как говорил Достоевский: «Красота спасет мир», такой цитаты у Федора Михайловича нет, дважды упоминается в другом контексте в «Идиоте», но об этом можем еще поговорить или я думаю, что я обязательно тоже в «Уме чужом» опубликую эти цитаты. Но знаете, почему — во-первых, потому что, как говорится, известное известно немногим, как учили нас древние, а второй момент — я в очередной раз обратил внимание на совершенно все-таки неповторимый слог Федора Михайловича и я, по-моему, как-то делился, что я как-то после долгого перерыва стал перечитывать «Анну Каренину» несколько лет назад и вдруг в какой-то момент мне стало казаться, что это написано Достоевским.
К. Мацан:
— Интересно
В. Легойда:
— Да, думаю: ну как же так, это же Достоевский, причем здесь Толстой? Потом все-таки я понял: нет-нет, вот он, граф. А сейчас, перечитывая «Идиота», я подумал: как я мог так перепутать (смеется) и, конечно, там, где он говорит: «Как же можно так над душой измываться?», просто я, честно говоря, даже ради одной этой фразы опубликовал эту цитату, мой внутренний выбор был связан с этим, и я обычно, когда читаю, делаю пометки сбоку, а в этот раз я какие-то слова и фразы наподчеркивал.
К. Мацан:
— Ну вот говорит князь Мышкин: «Я не думаю, чтобы от страха можно было заплакать не ребенку, человеку, который никогда не плакал, человеку в 45 лет. Что же с душой в эту минуту делается, до каких судорог ее доводят? Надругательство над душой, больше ничего!».
В. Легойда:
— Да, судороги души, вот это меня пронзило, «до каких судорог», да, это, конечно, Федор Михайлович.
М. Борисова:
— Но это еще и русский язык...
В. Легойда:
— Да, тут не поспоришь. (смеется)
М. Борисова:
— Тут удивительная вещь, мы настолько часто слышим про культуру отмены и про русофобию, и про то, что за русский язык скоро вообще будут брать штрафы, и вот абсолютно иной опыт: у меня крестница учится в Израиле, ну, естественно, ей двадцать лет, она общается в основном со студентами, и в последний раз когда мы с ней разговаривали, она посетовала, говорит: «Представляешь, я хочу упражняться в иврите, а все мои тут двуязычные знакомые все время заставляют меня говорить по-русски, потому что им хочется тренироваться в русском языке». Вот такая парадоксальная реакция на массированную атаку психологическую со стороны средств массовой информации, так что с русским языком все тоже не так просто.
В. Легойда:
— Да, очень интересное такое наблюдение.
М. Борисова:
— Насколько у наших студентов просыпается или не просыпается вот это ощущение, что надо бы разобраться со своей культурой, со своим языком, покопаться, там, может, что-то интересное есть?
В. Легойда:
— Я все-таки не делал замеров, я боюсь обобщений ввиду отсутствия какого-то внятного эмпирического материала, могу скорее о своих наблюдениях и ощущениях говорить. Вы знаете, кстати, у нас же был небольшой перерыв в наших записях, вот я был в Йошкар-Оле, и там у меня была встреча со студентами, это обычная часть гастрольного тура, когда я куда-то еду в командировку, но самая для меня интересная, и там было несколько вузов, вообще меня Йошкар-Ола потрясла по многим параметрам, но вот эта встреча была чрезвычайно интересной, и атмосфера встречи, молодой, яркий, интересный ректор университета, который эту встречу вел, безо всякого привычного формализма, распространяющегося в зал от него ужаса такого на студентов, ничего этого не было, сидел, шутил, прекрасно говорил, и атмосфера зала, там, по-моему, три было вуза Йошкар-Олинских, вопросы, в общем, очень было здорово. И я почему про это вспомнил — потому что, мне кажется, в широком смысле слова я могу сказать, что да, этот интерес есть, потому что какие вопросы задавали, мы говорили, в основном, там, правда, еще много было молодых преподавателей, и аспирантов, вот они прямо демонстрировали этот интерес к тому, о чем мы с вами сейчас говорим.
М. Борисова:
— Так это же еще лучше, потому что им в первую очередь общаться со студентами.
В. Легойда:
— Конечно.
М. Борисова:
— Если преподавателям интересно, есть надежда, что и студентам будет интересно.
В. Легойда:
— Да, и там был один замечательный молодой человек, который, я так понимаю, станет вот-вот аспирантом философского факультета МГУ, он мне задал несколько вопросов, продемонстрировал прекрасное знание, насколько это возможно, по косвенным каким-то оговоркам, цитатам и прочее, пространство русской философской мысли и так далее.
К. Мацан:
— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот про Йошкар-Олу вы заговорили, город известен еще тем, что там существует компания iSpring, которую основал Юрий Усков, такой предприниматель, программист, и компания известна тем, что это российская компания, которая производит софт для онлайн конференций, для платформ онлайн-обучения, и этими продуктами пользуются во всем мире, то есть это такой абсолютно в мире признанный бренд. И у меня была недавно возможность с Юрием Усковым беседовать о его бизнесе и о ценностях, это человек, которого можно в полном смысле слова назвать ценностно-ориентированный предприниматель, который мог бы бизнес делать в любом городе мира, наверное, но он живет в родной Йошкар-Оле и там воспитывает программистов, школу создал для них, университет отдельный и вот растит свои кадры чтобы они работали в своем регионе, в своей стране. И меня что поразило, я сейчас не цитирую точно мысль, которую от него услышал, по крайней мере так ее запомнил, что вот есть школа, важно сделать чтобы было и высшее образование, чтобы было возможно где учиться программистам, и была такая мысль у него, что не только по специальности, может быть, мы со временем и до философии дойдем, до философского образования для этих технарей. Вы с ним общались, встречались, какие у вас впечатления и как вам кажется, в чем смысл программистам изучать философию?
В. Легойда:
— Мы с ним общались (и я очень вам благодарен, что вы о Юрии Викторовиче вспомнили), не очень долго, я был там два дня, мы пару часов, может, пообщались, и Юрий Викторович, безусловно, относится к числу тех людей, которых сегодня называют визионерами, евангелистами с точки зрения не новозаветной, но в светском смысле этого слова, хотя, насколько я понимаю, он человек церковный и верующий, и он бородатый...
К. Мацан:
— ...но он не поэтому церковный и верующий. (смеются)
В. Легойда:
— Да, тут причинно-следственная связь, но я это и имел ввиду. И, конечно, мы, в основном, говорили про образование, потому что профессионального интереса с точки зрения его занятий я, как собеседник, конечно, для него не представляю. Кстати, на полях замечу — мне сказали, что в Йошкар-Оле порядка восьми компаний примерно одного уровня, которые работают на общемировой рынок и даже у них такая была шутка, что если в Йошкар-Оле вырубить электричество, то у половины Европы рухнут какие-то заказы, онлайн-гостиницы и прочее, что это все работает на софте, такая у них шутка.
К. Мацан:
— По-моему, я читал, что есть советское наследие, что были школы программистов в этом регионе, еще до перестройки, то есть там была традиция именно обучения технарей, программистов, за которую Усков, собственно, ухватился, стал ее не терять чтобы она не уходила.
В. Легойда:
— По крайней мере, он говорил о каких-то своих учителях, да. Что касается нашего общения, то мы, конечно, в основном говорили про образование, у него есть, колледж, кажется, причем интересно, что выпускники колледжа, которые, сейчас кто-то из них пойдет в институт или университет, который он 1 сентября открывает, тоже он мне написал на днях, что это смелый шаг со стороны ребят, они выбрали никому неизвестный вуз, который еще никого никогда не выпускал, но при этом у него много разных помещений, мы когда по ним шли, стоят три парня, он им: «О, ребята, привет!» с ними поздоровался, и мы дальше идем, он говорит: «Это выпускники колледжа, которые уже работают в компании», то есть там такое производство полного цикла, это действительно те, кого называют визионерами, такие вот, хочется сказать: уровня Билла Гейтса, но почему мы должны мерять свой уровень, безусловно это, что называется, будущее, и это о очень сильное производит впечатление, очень приятно. И мы говорили об образовании и мне очень близко стремление создать университет и другие формы обучения, причем по некоторым, опять же, оговоркам, повторяю, мы не так много общались, я понял, что подход фундаментальный, я точно знаю, что он изучал опыт ряда московских школ и вузов, частных, которые недавно открывались, я просто одну очень известную школу упомяну, он говорит: «я там был, смотрел», мы кратко обсудили. Что касается вашего вопроса: зачем программистам? — это наша постоянная же тема, я сейчас так это для себя формулирую и на встрече со студентами в Йошкар-Оле тоже об этом говорил в очередной раз, что, на мой взгляд, высшее образование это когда гуманитарий совершенно точно хотя бы базово понимает и может объяснить отличие общей теории относительности от специальной, а технарь не просто знает, что есть такая книга «Божественная комедия», но он ее открывал, а лучше читал, вот тогда об этих людях можно сказать, что это люди с высшим образованием. И мой любимый пример — это запись в дневнике молодого физика Юлия Борисовича Харитона, который побывал на чтении Маяковским своих стихов и записал: «Целое море новой поэзии открылось передо мной, это было одним из самых сильных потрясений в моей жизни». Скажи после этого, что эти вещи не связаны, при том, что, конечно, я понимаю, скажем, на моего любимого Тимофеева-Ресовского Маяковский произвел совсем другое впечатление, я недавно пересматривал выписки свои из дневников Тимофеева-Ресовского, где, как вы помните, он крайне нелицеприятно говорит о Маяковским и как поэте, и как о человеке даже отчасти.
М. Борисова:
— Но важно же не это, важно, что Маяковский был ему любопытен хотя бы.
В. Легойда:
— Да, по крайней мере он понимал, о ком он говорит, очень хорошо понимал, хоть и не принимал. Вообще простите, это серия увлекающегося, но вот Тимофеев-Ресовский в свое время, когда опубликовали роман Гранина «Зубр», как-то он был на слуху, а сейчас я замечаю, что как-то его нет в интеллектуальном пространстве, а вот среди мемуарной литературы, которую я очень люблю, ценю и так далее, это одно из самых интересных таких чтений, которое у меня было, по крайней мере то, что я выписал, я почти наизусть помню, там несколько страниц, и там очень интересно все, начиная от гимназии киевской, в которой он учился и заканчивая его оценкой письма академика Сахарова, которую, наверное, сейчас уже сложно произнести, если ты не хочешь быть подвергнут остракизму в каких-то кругах, но она очень жесткая.
К. Мацан:
— В одном интервью современный священник отец Александр Борисов рассказывал, а он был в свое время учеником Тимофеева-Ресовского, и одновременно был духовным учеником и духовным чадом отца Александра Меня, и вот когда уже Тимофеев-Ресовский был уже близок к смерти, если я правильно помню рассказ отца Александра, он устроил встречу Тимофеева-Ресовского с отцом Александром Менем и очень большое впечатление друг на друга они произвели, и очень тепло общались, и была такая тема религиозная в этом периоде жизни Тимофеева-Ресовского.
В. Легойда:
— Ну, он вообще человек был верующий, никогда этого, насколько я понимаю, не скрывал, но, конечно, это очень масштабная и интереснейшая личность, и ученый, и мыслитель даже, я бы сказал.
М. Борисова:
— В своих лекциях в общении со студентами вы транслируете свои теплые чувства к Тимофееву-Ресовскому?
В. Легойда:
-Да. Условно говоря, есть конспект, лекции, где какие-то вещи вписаны, и они, значит, так или иначе будут произнесены, а есть конкретная лекция, когда ты выходишь, вот как сейчас, я же не предполагал, что я буду в нашем эфире говорить про Тимофеева-Ресовского, а вот оно сказалось, и бывают просто ситуации, или где-то по случаю, вот я сейчас готовился к «Парсуне» с Татьяной Владимировной Черниговской и вспомнил у Тимофеева-Ресовского, где он рассуждает о духе и душе, он говорит, что душа есть у всякого живого существа, потому что это то, что отличает живое существо от трупа, а дух у человека, дальше он говорит: «Вот была у меня знакомая корова Варька, которой сложно отказать в присутствии духа в ее существе» (общий смех) поэтому такие у него записи есть.
К. Мацан:
— Дух дышит где хочет.
В. Легойда:
— Да-да.
М. Борисова:
— Возвращаясь к студентам, к новому учебному году и вообще ко всему, что связано с каким-то познавательным процессом, тут вот в конце августа на заседании Священного Синода была сформулирована тематика грядущих XXXI Рождественских чтений и звучала она так: «Глобальные вызовы современности и духовный выбор человека». Что касается глобальных вызовов современности, если вынести за скобки какие-то очевидные геополитические, экономические темы, а вот для вас, вы можете как-то сформулировать, какие вызовы вы видите в современности?
В. Легойда:
— Ну, какие-то могу, конечно. Мне кажется, что это, простите, за, может быть такой трюизм, но это скорость и масштабы влияния на нас информационных технологий, потому что, скажу в миллионный раз, это, наверное, каждому сегодня известно: никогда в истории человечества так быстро не менялись технологии, не развивались так быстро и никогда последствия этого развития не были настолько масштабными. Я могу просто привести пример: есть вещи, которые именуются в том числе, информационной революцией, это появление письменности, потом печатания, компьютера, интернета и так далее, если нарисовать в виде графика, то мы увидим, что стремительно сокращаются временные промежутки между последними революциями по сравнению с изобретением письменности и книгопечатанием — дистанция огромного размера, если говорить словами классика, а дальше все меньше и меньше, это на оси «икс» а если «игрек» построить вверх, последствия, то там столетия мало что менялось и менялось очень медленно, а здесь мгновенно меняется. Причем и прогнозы меняются, вот несколько лет назад многие горячо обсуждали книгу Мартина Форда (однофамильца, насколько я понимаю, не родственника) «Роботы наступают», где он прогнозировал тотальный передел рынка труда, утверждая, что в последствии этих разных технологий, не будет так, как когда его однофамилец придумал конвейер, часть людей потеряла работу, а еще больше людей приобрели, потому что все, эта эпоха закончилась, сейчас будет труба, роботы наступают, все. И я слышал недавно интервью моего близкого друга Алексея Николаевича Захарова, президента «Superjob», который мне про эту книгу впервые сказал тогда, несколько лет назад, и он говорит: я вслед за Фордом тогда тоже это прогнозировал, а сейчас мы видим, что рынок повернулся иначе и вдруг оказался огромный рынок курьеров, еще чего-то, или там он прогнозировал смерть профессий водителя (не помню, кто из них, то ли Захаров, то ли Форд), а оказалось, что в какой-то части рынка — да, а в какой-то...Короче говоря, много тут всего происходит и это, конечно, глобальный вызов, но не с точки зрения рынка труда, конечно, точнее, я про это не готов говорить, а с точки зрения того, что мы уже не раз вспоминали очень, мне кажется, верное лотмановское осмысление, когда он о терминах техники и культуры говорит, что техника должна стать культурой, тогда она полноценно и раскрывает свой замысел, вложенный в нее человеком и приносит пользу и так далее. И вот мне кажется, что в наше время, и не только мне так кажется, иначе я, может быть, не стал бы об этом говорить, мы из-за этой скорости изменений, может быть, отчасти метафорически — техника не успевает стать культурой и это большой очень вызов. Я не знаю, нужно это как-то пояснять или нет, Лотман приводит пример...
К. Мацан:
— Давайте мы поясним, только в после маленькой паузы, пока оставим интригу для наших радиослушателей. Я напомню, сегодня в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. В студии марина Борисова и я, Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Ну и мы возвращаемся к Юрию Михайловичу Лотману, всегда приятно возвращаться к Лотману.
В. Легойда:
— Да, и вот Лотман говорит, что когда появился телефон, который должен существенно проще сделать коммуникацию общения, но пока человек к нему не привык, то вот он впервые вдруг говорит, слышит собеседника, его не видит и качество коммуникации отброшено на шаг назад, потому что мы не знаем, по голосу не привыкли еще оценивать —это, мне кажется, нам очень хорошо понятно. Я тут всегда привожу в стык пример одного моего друга, который говорит: «Пишу жене смску длинную, она мне пишет: «Все нормально». Я сижу, думаю — обиделась? все плохо? И я пишу: «добавь мне какой-нибудь смайлик, чтобы было понятно, уголки рта вниз или вверх». И это, на самом деле, очень точное наблюдение, мы должны в терминах Лотмана эту технику сделать культурой, чтобы она действительно заработала на полную мощность, в таких простых вещах, как управление смсками, наверное, это не сложно, но с точки зрения вообще того, что вложено в технику, что она предлагает, как она меняет наш мир, успеваем ли мы сделать эту технику культурой, то есть успеваем ли мы сделать так, чтобы не мы превращались в приложение техники, а она служила именно инструментом, то есть тем, чем она создана, с какой целью она создана, и я не уверен, что мы с этим справляемся и это при том, что я даже сейчас не затрагиваю сложную тему искусственного интеллекта, вокруг которого, конечно, много спекуляций, поэтому я не готов в подробностях о ней говорить, но даже без вот этих футурологических прогнозов ужасов по поводу того, как искусственный интеллект будет нами руководить, в принципе, большой вопрос — успеваем ли мы? Потому что, понимаете, вот есть печатная машинка или тот же телевизор, да тот же компьютер без интернета, там более-менее все понятно, можно считать, можно не считать, можно рисовать и прочее, а сейчас в любом смартфоне такое количество функций, которые, вот я даже не все пойму, наверное, из того что он может делать и две трети мне скорее всего не нужны, по крайней мере в практической моей жизни, поэтому, мне кажется, это очень непростой вопрос, это один только из вызовов. Есть вещи, связанные, конечно, с темой международных отношений, сейчас мы стали свидетелями таких сдвигов, которые принято называть тектоническими и это тоже передел вообще, как минимум, сопоставимый с 91-м годом, со временем крушения Советского Союза и пересмотром, исчезновением так называемой, как говорят международники, биполярной системы международных отношений. Ну и дальше со всеми остановками, никто не отменял экологических вызовов. Потом, если говорить о более локальных вещах, то мне, например, кажутся очень любопытными две вещи, первая — это то, что немецкие социологи когда-то называли «оглуплением человечества», это связано с образованием, это такой бесконечный разговор, а второй, он, может быть, более локальный, но мне помог это сформулировать один из моих гостей в «Парсуне», наш замечательный поэт Тимур Кибиров, который сказал, что не слышно голоса взрослых, и почему-то непременно — «Ой, ты выглядишь на тридцать лет моложе или на двадцать, на десять» является безусловным комплиментом. Он говорит: когда мы говорим женщине, еще можно понять, а мне почему? Мне не нравится, когда мне говорят: «Ой, вы так молодо выглядите!» Я, — говорит, — не хочу выглядеть молодо, я хочу выглядеть на свой возраст, потому что у возраста есть мудрость, свои права. И я его тогда послушал и стал обращать внимание, я звонил как-то одному чиновнику и попросил поддержать проект, я уже про это рассказывал, говорю: «Вот, мои знакомые подали проект, посмотрите, пожалуйста». Он говорит: «Так он же не на молодежь рассчитан». И я прямо возмутился, говорю: «А что, у нас все только для молодежи?» Понятно, что молодым у нас дорога и так далее, но...
М. Борисова:
— Прямо слышится что-то из моей туманной юности: «коммунизм — это молодость мира и его возводить молодым...»
В. Легойда:
— Да, да, это же действительно какое-то...
М. Борисова:
— Парадокс в том, что у нас наиболее деятельная во всех сферах группа возрастная это как раз 40 +, а скорее даже 50 +.
В. Легойда:
— Да, и это тоже, но я говорю сейчас об общекультурных таких трендах, посмотрите, все, и в Церкви говорим: «надо работать с молодежью» — а почему, собственно, это ведь абсолютно культурная вещь, потому что были эпохи, когда не было понятия «детская одежда», еще что-то, если вспомнить старика Мамардашвили, который, конечно, более глубоко копал, безусловно, но у него есть в лекциях по философии такая мысль: «Вы так, — говорит, — откинувшись... (не помню, там он говорит, или за бокалом вина, за сигаретой, скорее, а может, за тем и за другим) говорит: «Вот вы подумайте, существуют ли наши человеческие понятия такие, как какие-то институты, или свобода так, как существуют деревья и прочее и прочее?» Но свобода-то ладно, но то, о чем мы говорим, вот ориентация на молодежь и так далее — это что, какая-то объективная реальность? Вот мы все должны бросить и максимально обустраивать мир вокруг человека 20-25? Это как-то не очень умно, мне кажется.
М. Борисова:
— А если не говорить все время об этом и не думать об этом, то очень быстро невозможно будет общаться. Ну если взрослые не будут постоянно отстраивать этот мостик, то через эту пропасть через несколько лет просто не перепрыгнуть.
В. Легойда:
— Нет, ну его все должны отстраивать, я к тому, что, безусловно, чрезвычайно важно и внимание к молодежи, и молодым дорога, и прочее, но нужно понимать, что у возраста есть свои, не автоматические, конечно, понятно, но количество дураков среди стариков и молодых, я думаю, примерно одинаково, а может быть, где-то и побольше среди молодых в силу ряда причин, но просто, как тогда сказал у меня в «Парсуне» Кибиров, что «голос старшего поколения должен быть слышен» и это очень важно, мне кажется.
К. Мацан:
— Мне это очень напоминает то, что Клайв Стейплз Льюис пишет, по-моему, в небольшом продолжении «Писем Баламута», которое называется «Баламут предлагает тост», когда говорит так, в ироничной баламутовской манере, что очень хорош такой неправильно понятый принцип демократии, когда надо хорошего ученика, умного, немножечко приглушать, чтобы он не, дай бог, не обидел того, кто поглупее, тогда надо всех чуть-чуть подуравнять и не дай бог, — пишет Баламут, — кто-нибудь вспомнит, что мнение старшего, оно более весомо, чем мнение молодого просто в силу опыта.
В. Легойда:
— Да, это важная история и это, кстати, перестало быть уже такой иронией, это же сегодня сбывается на каких-то вопиющих случаях, в том числе и в образовании, когда просто очевидные вещи не говорятся, потому что это якобы кого-то может задеть, обидеть.
К. Мацан:
— Например, что вы имеете ввиду?
В. Легойда:
— Ну были, помните, такие трагикомические примеры, когда чуть ли не ребенку разрешали иметь свое мнение по поводу дважды два, ну на грани вот такого: «это он так видит», когда учителя там увольнялись, говорят: «Я не могу этого сказать, потому что этого нет в природе», ну, говорят, мало ли, вчера не было, сегодня есть.
М. Борисова:
— И потом получается Грета Тунберг.
В. Легойда:
— Да-да.
М. Борисова:
— Я думаю, что нам далеко до этого, мне кажется, что гораздо интереснее, как построить то, что у Соловьева, я имею ввиду кинорежиссера, в «Ассе», там этот эпизод «communication tube», такая труба, которая необходима чтобы общаться, как бы люди сидят рядом, а вот без трубы они уже общаться не могут. Но если это данность, если те же гаджеты это данности, мы можем сколько угодно возмущаться по поводу того, что там очень много лишних для нас функций, но это то, что присутствует, как неотъемлемая часть, по крайней мере городского сообщества и никуда ты от этого не денешься, нужно осваивать этот инструмент, иначе communication tube исчезнет, и вы будете сидеть рядом и не иметь возможности общаться.
В. Легойда:
— Кстати сказать, к вопросу о молодежи, у меня недавно дочери старшей исполнилось 14 лет, и к ней пришли какие-то гости, ребята-ровесники ее, кто-то постарше, не очень много, и она мне пишет смску, потому что я в кабинете, что-то я там делал, она говорит: «Пап, ты к нам придешь? Ну, я подумал, что это такой жест вежливости, я говорю: «Да зачем я вам нужен, старый пень», что-то такое, как-то отшутился, а потом она мне очень серьезно выговаривала, что «тебя все ждали, и мы ждали, что ты с нами пообщаешься, поговоришь», и как-то на полном серьезе таком, и я подумал, что — ну что, может, и пень может зацвести в весенний день. (смеются)
К. Мацан:
— Вообще, мне кажется, это очень круто то, что вы рассказываете, если есть у подростков желание взрослого в свой праздник пустить и пригласить.
В. Легойда:
— Да, прямо они вот, и она даже, я так понял, что обиделась, что я не пришел.
К. Мацан:
— Мне кажется, это ваша педагогическая победа, как родителя...
В. Легойда:
— Что я не пришел?
К. Мацан:
— Нет, просто я вспоминаю себя в этом возрасте, это как бы родители все подальше-подальше...
В. Легойда:
— А я, собственно, потому и не пошел, зачем?..
М. Борисова:
— На самом деле, это все всегда не так, ну вы какие-то странные люди...
К. Мацан:
— Так...(смеются)
М. Борисова:
— Вроде не старые, вроде бы вполне современные, ну о чем вы говорите, я помню прекрасно, у нас были друзья с детьми-подростками, мальчик, сын наших друзей, он учился в художественной школе, заканчивались занятия достаточно поздно, он звонил к нам и говорил: «Вот, я купил пряников, а можно я приеду к вам и мы попьем чаю и пообщаемся?» Ему было 14-15 лет, с собственными родителями ему было невозможно общаться, потом что они «старые, глупые, ничего не понимают», а почему-то вот к друзьям родителей приехать...
В. Легойда:
— У меня тоже мой первый учитель, с большой буквы, хотя он был по профессии учитель, он никогда не преподавал в школе, где я учился, но это было общение человека с человеком, здесь сама ситуация любопытна: собрались дети своей тусовкой праздновать день рождения ребенка и вот это мне казалось, что я буду совершенно чуждым элементом на этом празднике жизни.
М. Борисова:
— Ну, значит, не чуждым, что уж кокетничать-то.
В. Легойда:
— Будем надеяться. Нет, ну можно немножко пококетничать-то в пятницу вечером. (смеются)
К. Мацан:
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова:
— Владимир Романович, на этой неделе у нас такое произошло, скажем так, трагическое знаковое событие: ушел из жизни Михаил Горбачев. Полагаю, что для многих молодых наших слушателей это имя мало что говорит, но я думаю, что для нас всех, собравшихся в этой студии и для многих-многих и наших ровесников, и людей, которые так или иначе как-то застали еще советские времена это знаковая фигура и мне кажется, что есть повод поговорить хотя бы о том, как она запомнилась вам, вот что для вас значит этот человек и значит ли он вообще что-то?
В. Легойда:
— Я могу сказать, что я не разделяю крайних подходов, я в принципе как-то не сторонник крайних оценок за каким-то, может быть, редчайшим исключением, когда мы говорим о каком-то предельном и безусловном зле, допустим, или очевидном добре, хотя это не всегда просто. Подход черно-белый, что «это самое светлое, что у нас было, человек, подаривший нам свободу» и так далее и этим все объясняется, прощается, извиняется и «просто не поняли» и так далее — это подход, который я не могу разделить. Подход в том, что вот «он взял, все уничтожил, все продал, и мы сейчас исправляем ошибки, которые именно он совершил, именно их, ну, потом еще Борис Николаевич добавил», тоже я в полной мере разделить не могу. Я прочел в каком-то телеграм-канале фразу о, может быть, не соразмерности человека и времени, личности и масштаба задач, которые были, и здесь, наверное, можно согласиться, хотя сложно вообще сказать, насколько даже политические лидеры первого уровня, вот они соответствуют масштабу, тут же нет какой-то шкалы такой объективной, по которой это можно померить. Поскольку вы очень деликатно спросили о личном, как запомнился, я вот помню такой мелкий совершенно эпизод: я в школьное время в старших классах, то есть это где-то 88-й год, 89-й, и я какую-то книгу купил, такую общественно-политического звучания, толстый красный том, и там был эпиграф к началу книги: «Будущее — будет» Михаил Сергеевич Горбачев. Меня это очень сильно повеселило, я подумал, что до какой же степени можно, мало ли что и где человек сказал, причем это была не оценка Михаила Сергеевича, а оценка издателей книги, которые, видимо, существуя, безусловно, в старой советской парадигме, что помимо ссылок на классиков марксизма-ленинизма необходима ссылка на действующего генерального секретаря ЦК КПСС, а может быть, они искали наиболее лаконичную фразу, но это выглядело, как прямая издевка, такая провокация, либо какая-то дремучая тупость непроходимая, потому что, конечно, выбрать фразу «Будущее — будет»... И я помню, что бегал, дома всем показывал, говорил, что «прошлое — было, настоящее — есть» и какие-то такие предлагал нетривиальные варианты развития этой фразы. Потом, я помню, поскольку я все-таки мальчик из провинции, как стали эти всякие лучи или волны расходиться гласности перестройки, демократии, как вдруг пришедший к нам, тогда сменился в нашем обкоме кустанайском первый секретарь, первое лицо, и вот он вдруг устроил встречу с молодежью, и мы там отличились, группа товарищей, у нас был такой политклуб во Дворце пионеров, куда я ходил...
М. Борисова:
— Звучит шикарно: «у нас был политклуб во дворце пионеров».
В. Легойда:
— Да, политический клуб, «Пульс планеты» назывался, и вот мы пришли на эту встречу с молодежью, это было очень, кстати, интересно, это, думаю, тоже не понять современным школьникам и студентам, как это выглядело: вот с одной стороны, такая демократизация, а-ля Горбачев, сидит вдруг, представьте, первый секретарь обкома встречается в кинотеатре с молодежью города, это вообще невообразимо. Но как он встречается — он сел, говорит: «Ну что вы вот тут...» и начал говорить, «и одеваетесь вы как-то странно», он такой прост, как правда, но при этом он говорит: «и танцы у вас какие-то дурацкие, было бы побольше времени, мы бы тут (он обращается к кому-то) с Иван Михалычем как зажгли...» и прочее, и что-то там про Ленина он говорил. И я, молодой, горячий, руку поднимаю, там большой был зал, может, человек триста или пятьсот, может, тысяча, это был большой кинотеатр на тысячу двести человек, и я говорю: «Вы знаете, вот вы тут про Ленина говорили, вообще имя Ленина притерлось...(что-то такое я говорил, политически-неблагонадежное)... а насчет танцев — я вот восемь лет занимался, поэтому если бы сейчас музыку включили, я бы еще посмотрел, кто — вы с Иван Михалычем нам или мы бы вам показали». А он говорит: «Из какой вы, мальчик, школы?» Ну, я быстро нашелся, говорю: «Да мы из разных здесь», ума у меня хватило не говорить, что мы из политклуба «Пульс планеты», сказал: «школы у нас разные». Это тоже, для меня это воспоминание времени, так или иначе которое началось с Горбачева. Ну и потом, поскольку я учил внучек его обеих в институте, то у меня такое, если угодно, личное измерение, но про девочек я только хорошее могу сказать, и как студентки, я не следил за тем, как сложилась их жизнь, но учились они хорошо, девочки воспитанные и никак, ни в коей мере не демонстрировали своей принадлежности к фамилии и никак этим не пользовались.
М. Борисова:
— Интересно, я вот вас слушаю и думаю: а как у меня запомнилось это время...Вы знаете, как ни странно, в моем восприятии это время, когда был положен конец политическим анекдотам, это была целая огромная культура во времена Советского Союза, сейчас трудно представить себе, что это такое...
В. Легойда:
— Про Михаила Сергеевича очень много было анекдотов.
М. Борисова:
— ...потому что потом все, что сопровождало Ельцина и дальше, это все было уже авторское и все было так или иначе вписано в эпистолярный некий жанр, все это было уже ближе к стендапу.
В. Легойда:
— Да, про Ельцина я могу один анекдот всего вспомнить, а вот, конечно, Брежнев, Горбачев, да...
М. Борисова:
— То есть это был финиш во всех смыслах, и я подумала: может быть, это логическое завершение вообще, вот говорят, что политический деятель ответственен за те исторические события, которые при нем происходят, а ответственен ли? Вот я думаю, может быть, он просто уже не в силах был их никаким образом притормозить?
В. Легойда:
— Ну, и да, и нет, это мы сейчас упираемся в как раз-таки при Горбачеве, по-моему поднятую у нас тему роли личности в истории и подобные вещи. Конечно, роль личности в истории велика, особенно в нашей системе политической, как бы она не менялась, роль первого лица, она несопоставимо выше, чем в ряде европейских политических культур, традиционно она у нас выше, как мне кажется, и здесь сложно говорить, что просто вот он плыл по течению и так далее, но при этом это все-таки была эпоха столкновений личностей, все эти сложные отношения Горбачева с Ельциным, как это все с учетом менявшейся ситуации...
М. Борисова:
— Но во всяком случае Русской Православной Церкви, у нее нет поводов недобрым словом поминать те времена, поскольку именно во времена Горбачева, начиная с 88-го года начался вот этот тектонический сдвиг в истории Русской Православной Церкви, потому что все, что было до — человеку, который не видел и на себе не прочувствовал, очень трудно представить, потому что буквально в 86-м году была очередная выгонка отшельников с гор Кавказа, это звучит, как некая сюрреалистическая фраза, на самом деле это означало, что милиция местная на вертолетах летала по горам, засекала площадки, где были такие хибарки и кельи и приземлившись, их арестовывали, их отправляли в участок, там, как лицам без определенных занятий и места жительства по этапу их отправляли на места последние, где они были прописаны, то есть это все было так чудовищно, что сейчас это трудно себе представить, но это было.
В. Легойда:
— Да, это безусловно так, я не хотел бы сейчас выступать в качестве официального спикера от Церкви, потому что есть то, о чем вы говорите, есть оценка, давайте так, аккуратно скажем: современной православной общественностью ситуации, связанной с распадом Советского Союза и роли как раз личности в этом процессе, хотя, конечно, я помню, где-то Горбачев говорил, что «поймите или поверьте, что я не хотел распада СССР» и так далее, и я думаю, что, конечно, сознательно никаких таких планов не строилось, были там ошибки, но у кого из политиков их в жизни не было. Мы знаем, допустим, современное отношение к государю Николаю II в Церкви современной и среди верующих людей, и знание его оценки, как политика, они разные, но есть очень жесткие и, кстати сказать, отношение Церкви при жизни государя и все эти приветствия официальные церковные временного правительства, которые вполне, по-моему, были искренними.
М. Борисова:
— Да и на Соборе, в общем-то, было много сказано.
В. Легойда:
— Да, просто в данном случае это привожу, как пример того, что и оценки могут меняться, и через какое-то время по-другому на что-то смотрится, поэтому я думаю, здесь так. Но, конечно, то время, 88-й год вообще переломный, но вот я просто помню, наш преподаватель, который входил в число экспертов, каких-то консультантов ЦК КПСС, он говорил, что мы поняли, что нет идеологической основы никакой и нужно разрешать Церковь, он даже с таким пафосом говорил: «Мы заставляли, мол, церковников отмечать 1000-летие, они боялись». И мне кто-то священников, с кем я поделился, говорит: «Конечно, боялись, семьдесят лет убивали, а тут вдруг можно». Первая мысль: что это за хитрая такая обманка, где здесь ловушка? Но, опять же, понятно, время, когда стали издаваться люди, которых если и знали, то только по именам, а если читали, то только в тоненьких сборниках ИНИОН, где была критика буржуазной философии такой-сякой и по крупицам, в цитатах оттуда читали какого-нибудь Фромма, Юнга, Фрейда или наших: Бердяева, Франка и других.
К. Мацан:
— Я чуть-чуть помладше, у меня Михаил Сергеевич, первое воспоминание связано с пародиями его, тогда уже начались пародии на его язык, его манеру говорить. Вот политические анекдоты закончились, а пародии начались.
М. Борисова:
— Но в любом случае, когда человек доживает до 92 лет в наше такое непонятное время это заставляет задуматься, что Господь зачем-то оставил его на земле так долго.
В. Легойда:
— Сейчас тоже всякие телеграм-каналы в эти дни были полны этим финалом из программы «Познер», где на вопрос Познера: «Что вы скажете, оказавшись перед Богом?» Михаил Сергеевич рассказывает анекдот и потом говорит: «Я атеист», это тоже, видимо, кто-то сейчас вытащил. Не знаю, мне кажется, что атеист, с точки зрения христианина — это человек, который должен вызывать чувства на спектре сочувствия и сожаления такие, по крайней мере если это не воинствующий и активно борющийся с религией атеист.
М. Борисова:
— Почему то, что напечатано в газете «Правда», то и правда, то, что сказано в телевизоре, то и истина, мало ли что, человек, привыкший к публичной политической деятельности, что он говорит, в каких ситуациях говорит, какое это имеет отношение к тому, что он думает на самом деле, Бог его знает.
В. Легойда:
— Ну это же все из серии: мы не знаем, с каким чувством умирал лев Николаевич Толстой и тоже к этому возвращаешься, здесь-то уж тем более мы не знаем, может быть, кто-то знает, как уходил Михаил Сергеевич в плане личных своих отношений с Богом.
К. Мацан:
вот мы не знаем, с каким сердцем человек уходит и не можем знать, но на это можно попытаться посмотреть с другой стороны, и в чем есть твердая уверенность, так это в милосердии Божьем, что если на это смотреть не из попытки любопытства, что там думал на смертном одре тот или иной человек, а что он будет перед Создателем в милости и любви, которая к каждому, мы не сомневаемся, то, наверное, как-то сразу и утешение, и сочувствие, и просто если не молитва за человека, то какая-то добрая мысль о нем, которая иногда и тождественна молитве, в сердце может возникнуть, и я думаю, что вне зависимости взглядов политических и отношения к прошлому, которое было, но которого больше нет и к будущему, которое будет, настоящим, которое есть, можно такую добрую мысль послать ушедшему рабу Божьему Михаилу.
В. Легойда:
— Аминь.
К. Мацан:
— Спасибо огромное за сегодняшнюю беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и член Общественной палаты был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.
М. Борисова:
— До свидания.
В. Легойда:
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!