«Размышления о псалмах» К.С. Льюиса«. Ольга Зайцева

У нас в студии была филолог, руководитель проекта «Академия Фомы» Ольга Зайцева.

Разговор шел об осмыслении Псалтыри британским писателем и поэтом Клайвом Стейплзом Льюисом. Мы читали фрагменты из разных глав его книги «Размышления о псалмах» и обсуждали, как Льюис отвечает на вызывающие недоумения образы и молитвенные воззвания в псалмах.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвященных Ветхозаветной книге Псалтирь.

Первая беседа со священником Александром Сатомским была посвящена месту псалмов среди других текстов Библии (эфир 18.05.2026)

Вторая беседа с Михаилом Селезневым была посвящена отношениям человека и Бога в Псалтыри (эфир 19.05.2026)

Третья беседа со священником Дмитрием Барицким была посвящена исследованию актуальности древних текстов псалмов для современного человека (эфир 20.05.2026)

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в часе «Светлого вечера» с 8 до 9 у нас выходят.

И напомню, говорим мы на этой неделе о Псалтири, о книге Псалмов. Смотрим на неё с разных сторон, разные её аспекты разглядываем. И вот сегодня поговорим о книге книге Клайва Степлза Льюиса «Размышления о псалмах». Казалось бы, много в истории культуры было книг, вдохновлённых Псалтирью или анализирующих Псалтирь. В этом смысле мы выбрали книгу Льюиса как такое чтение, достаточно простое, как и всё у Льюиса.

И как книгу, в которой апологет, который привык обращаться к людям внешним, скептикам, или людям, незнакомым с христианской традицией, или людям, которые имеют о них какие-то свои, может быть, стереотипные представления, оставаясь апологетом, тем не менее обращается к книге Псалтири, выступая немножко как интерпретатор и человек, который для себя в каких-то смыслах пытается разобраться. И вот сегодня эту книгу мы будем рассуждать вместе с Ольгой Зайцевой — филологом, руководителем проекта «Академия «Фомы». Добрый вечер.

Ольга Зайцева

— Добрый вечер.

Константин Мацан

— Я так понимаю, что к нашему сегодняшнему разговору ты специально внимательно перечитывала книгу Льюиса.

Ольга Зайцева

— Я больше скажу: я её читала впервые.

Константин Мацан

— Сейчас так нельзя говорить. Нельзя говорить «я не читал», надо говорить «я давно не перечитывал». Так более весомо и круто звучит.

Я сейчас шучу.

Ольга Зайцева

— Да, я, правда, читала впервые эту книгу, хотя неоднократно, конечно же, о ней слышала, но ничего меня не подталкивало к тому, чтобы совершить это волевое усилие над собой и всё-таки её осилить.

Но ты, Костя, совершил это усилие, в твоём лице оно явилось в мою жизнь. И нужно сказать, что я сама очень нежно и трепетно отношусь к оригиналу книги «Псалтирь», конечно же, потому что она, наверное, на всю жизнь останется большой загадкой, но к которой всегда прибегать, причём в любых состояниях, находясь от восторга до какого-то лютого истощения, изнеможения и падения. Этот момент, когда ты прибегаешь к этой книге, всегда особенный.

И, конечно, сила в ней невероятная, но и тайна великая, которую уж точно, наверное, никому не постигнуть. И я бы даже сказала, что и Льюису тоже. Но Льюис тоже тот автор, который оставляет неизгладимый след и в моей жизни, например. И, в принципе, это видный автор в том плане, что то, насколько он основателен, то, что он и филолог, и богослов, и человек, который прожил такую жизнь в такое время... И мне кажется, он один из самых откровенных писателей, который смог свой путь, вот именно духовных своих поисков, которые были у него такие негладкие на протяжении жизни, и он смог это так искренне и как-то по-человечески зафиксировать с опаской показаться каким-то заумным, высокомерным. Даже в этой книге он часто говорит про самодовольство, к которому склонны карьеристы или люди, которые что-то постигли вдруг.

Как будто бы он сам в себе это немножечко пытается тоже отрезать и убрать. Он не боится быть автором, и то, что он в видении говорит, мне кажется, это очень классный подход, который он нам подарил, чтобы обсуждать эту книгу, он вспоминает образ своих учеников, ведь он преподаватель, и говорит о том, что лучше, чем учитель тот, кто соученик. То есть два человека, которые не так уж сильно что-то знают, объединяются в этом пути и делают какое-то усилие над собой и задают те вопросы, которые учитель уже забыл, когда он начинал тоже в эту тему погружаться, и поэтому в этом плане они могут друг другу больше дать.

Константин Мацан

— Да, два ученика помогут друг другу лучше, чем учитель, потому что они понимают, что они оба не понимают и могут друг другу подсказать.

Ольга Зайцева

— Да-да-да, и он говорит, что «я пишу как любитель любителю», мне кажется, это очень классно, что он дал нам эту свободу быть любителями, но при этом, конечно же, я с большим трепетом всё равно сюда пришла.

Константин Мацан

— Раз мы заговорили про начало этой книги, у меня тоже есть один любимый фрагмент в введении к ней. Я вот вначале сказал, что Льюис апологет — это и вправду так, и он есть, он был и остаётся, но тем не менее, книга «Размышления о псалмах» достаточно поздняя в библиографии Льюиса, она написана уже в последнее десятилетие его жизни, когда, казалось бы, он уже не так много пишет по апологетике, то есть его такие работы, как «Чудо», «Страдания», остались в предыдущих десятилетиях, и, с одной стороны, он здесь от этой задачи апологетики христианства вроде бы отказывается, потому что пишет: «Всякому читателю станет ясно, что эта книга не так называемая „апология“. В этой книге я не убеждаю неверующих в истинности нашей веры. Я обращаюсь к верующим или хотя бы к тем, кто открыл Псалтирь, чтобы подкрепить свою зарождающуюся веру. Нельзя непрестанно защищать истину, надо и насладиться ею». Это очень хорошие слова, нельзя непрестанно быть апологетом, надо, в конце концов, в какой-то момент выдохнуть и спокойно насладиться истиной. А, с другой стороны, всё равно Льюис остаётся, как мне кажется, в этой книге апологетом, потому что те смыслы, которые он вытаскивает, очень понятные, человеческие и относящиеся ко всякому, как мне представляется. Может быть, об этом поговорим. Но вот твоё первое впечатление от первого прочтения?

Ольга Зайцева

— Ну, во-первых, конечно же, это непростая книга. Я её не могу отнести даже в ряду тех книг Льюиса, которые у него есть, я бы не отнесла её к самым простым, несмотря на то что она короткая. Это, кстати, всегда плюс, когда книга короткая. Но я бы даже отнесла её к книгам «на перечитывание». То есть, может быть, её раза два-три стоит прочитать. Это первое.

Второе, конечно же, для того чтобы в неё чуть лучше вникнуть, нужно владеть схемой и пониманием, что откуда пошло. Потому что те отсылки, которые он даёт, я думаю, человеку без профильного погружения в древний мир, в отношения греков и римлян, и при этом еврейской культуры, будет немножко сложновато. Потому что это не прямо на слуху. Если не вариться в этом постоянно, а взять эту книгу как бы из обычной жизни, прийти после работы, я бы не сказала, что от неё легко получить удовольствие.

Это с одной стороны. Но с другой стороны, для человека, который Псалтирь в своей жизни читал, эта книга может стать неплохой навигацией. Особенно к тому, что с какого-то момента всё равно ты начинаешь задаваться вопросами, например, когда ты уже не в первый раз попадаешь в какой-нибудь 108-й Псалом.

Константин Мацан

— А вот поясни подробно, какие вопросы, и как на них Льюис отвечает или нет?

Ольга Зайцева

— Я как раз к этому и веду, что лично для меня камень преткновения — 108-й Псалом, где начинаются проклятия. И вот эти мысли, что «Господи, давай, ты сейчас уничтожишь всех тех, кто делает мне плохо», и там просто в таких красках начинается описание этого. Я сейчас говорю именно как обыватель, потому что я ни в коей мере не могу претендовать в принципе на какое-либо толкование или интерпретацию Священного Писания — совершенно нет. Это такое личное восприятие. Меня это всегда немного подбивало и внушало некоторый страх от тех слов, которые я читала. И нужно сказать, что как раз-таки Льюис в этой книге вот эти неудобные моменты, неудобные вопросы не стесняется поднимать и, более того, выводит их прямо на поверхность.

Константин Мацан

— Там есть отдельная глава про проклятие.

Ольга Зайцева

— Там есть глава про проклятие, да. Но должна тебе, Костя, признаться, что эту главу я буду перечитывать. Как раз она у меня осталась одной из самых менее понятных, потому что он для себя нашёл разрешение этого противоречия, но я его не считала. То есть оно меня не убедило — это противоречие своё разрешить, например. Тут я сразу с больного начала.

Константин Мацан

— А вот какой, как тебе показалось, выход из противоречия он нашёл? Как ты его для себя сформулировала?

Ольга Зайцева

— Я тебе могу сказать, что я его не очень поняла просто — этот выход, который он предлагает.

Константин Мацан

— Мне кажется, это действительно такая понятная история, и мы даже в нашем цикле не раз к этой теме обращались, я тоже всё время об неё спотыкаюсь, да и, наверное, любой здравомыслящий человек бы спотыкался. Как объяснить то, что в этих прекрасных восхвалениях Бога, в этих молитвах такое дерзновенное обращение к тому, что Бог наказал тех, кто недостойно себя ведёт? Вообще, мне кажется, уже показательно то, что нас это смущает, это указание на то, что мы, конечно, люди Нового Завета, люди, уже знающие, что был Новый Завет, что Бог есть Любовь и что Христос принёс себя в жертву за всех.

И через эту призму такое дерзновенное проклятие обидчиков нам действительно кажется странным. Хотя мне в свое время как-то стала ясна мысль Льюиса, вот в каком ключе. Ведь он там много пишет про то, что есть такая вещь, как некоторое равнодушие к вопросам добра и зла, как некий релятивизм. Мы, живущие в постмодернистскую эпоху, очень хорошо это понимаем. Добро и зло — вещи относительные, говорят. И вообще, нашли, из-за чего копия ломать. Как посмотреть? Поэтому зло не совсем зло, оно может быть красивым, оно может быть привлекательным.

Но Льюис, пытаясь вскрывать логику псалмопевца, как мне кажется, как бы нам говорит, что нет. Для псалмопевца и для религиозного человека очень важно помнить, что есть непереходимая пропасть между добром и злом. Что добро есть добро, а зло — оно зло, оно наказывается, оно Богу не угодно. Оно то, что противно Богу. И чтобы как-то читателя встрепенуть и на этот, казалось бы, простой факт внимание обратить, полезно эти псалмы прочитать, что не всё относительно. Если псалмопевец смеет такие проклятия призывать на кого-то, значит, существуют деяния достойные или, как минимум, взывающие к проклятию. И не всё так просто. И не является зло чем-то относительным или тем, что можно как-то по-другому посмотреть.

Я не знаю, как в тебе отзывается моя интерпретация Льюиса, которую я сейчас предложил, но вот как?

Ольга Зайцева

— А мне кажется, что ты как раз пошёл по его следу, и он уже позже, в другой главе, более чётко эту мысль формулирует, Льюис посмотрел на псалмы как человек, который живёт в своё время. И он как бы включил это зрение, где ты телепортируешься в то древнее время, и то, что он заметил, что эти возгласы писал человек, который не жил на земле после прихода Спасителя, как мы. То есть это, опять же, происходит слом парадигмы и зрения на то, что мы читаем. Это чудо таинственного текста Псалтири, она настолько попадает в сердце, и ты понимаешь, о чём идёт речь, что ты даже себе не представляешь, что это тысячи лет! Это смена эпох, и это человек, который не знал Нового Завета, не знал учения о любви и всё то, к чему мы уже из нашей точки мира как будто бы привыкли, и нам это кажется само собой разумеющемся.

Константин Мацан

— Мне кажется, ты на очень точную вещь обращаешь внимание, ведь, как вскрывается логика Льюиса? Нет ничего случайного в Писании. И, значит, даже эти проклятия, о которых мы сейчас говорим в псалмах, нужно как-то обосновать, ну не может же Бог ошибиться, оставив нам такой текст? Значит, какой-то смысл в этом есть, и вот как мы можем посмотреть на этот текст, обратив его на пользу для себя? И вот это, мне кажется, для Льюиса центральный вопрос. И слова в продолжении этой темы мне кажутся очень важными. Как примириться с тем, что псалмопевец призывает на чью-то голову божественные проклятия, при всех понятных оговорках? Но если их на секунду за скобками оставить и какое-то зерно правды в этом разглядеть, на что Льюис указывает? Неспособность к гневу прекрасна, но она бывает и очень плохим симптомом. То есть само проявление гнева может означать не гневливость, не злость, а неравнодушие к греху и ко злу. Как об этом пишет Льюис, я процитирую. «Неспособность к гневу прекрасна, но она бывает и очень плохим симптомом. Я понял это, когда в начале войны ехал вместе с молодыми солдатами. Судя по их разговору, они абсолютно не верили в газетные сообщения о немецких зверствах. Они и не сомневались, что это выдумки, пропаганда, призванная расшевелить войска. Но они не возмущались. Им казалось совершенно нормальным, что какие-то люди приписывают врагу чудовищные преступления просто для того, чтобы получше натравить на него своих подчиненных. Их даже не особенно это трогало. Они не видели здесь ничего дурного. Я подумал, что самый яростный псалмопевец ближе к спасению, чем они.

Если бы они ужаснулись сатанинской подлости, в которой заподозрили наших правителей, а потом бы этих правителей пожалели и простили, они были бы святыми. Но они не ужаснулись. Они вообще тут подлости не видели.

Они считали, что так и следует. И это знак страшнейшей бесчувственности. Ясно, что у них не было и отдалённого представления о добре и зле. Итак, неспособность к гневу, особенно к тому гневу, который зовут негодованием, может быть тревожным симптомом, а негодование — хорошим». Вот такое переворачивание пропорций Льюис предлагает. То есть он при всех прочих равных как будто говорит нам: «Да, но давайте посмотрим на эти проклятия как на проявление нетеплохладности».

Ольга Зайцева

— Он эту мысль дальше продолжает. Помнишь, уже в последних главах он поднимал вопрос, почему христианину стоит избегать не самого хорошего общества.

Мне кажется, он прям наш мир описывает абсолютно, хотя уже много времени прошло, он говорит, что суть не в том, что мы такие хорошие, и поэтому нам не стоит опускаться до этого уровня, а наоборот: мы недостаточно хорошие и нам очень легко поскользнуться на каких-то подводных камнях. Он говорит, что «соблазн в том, чтобы поддакнуть, одобрить словами, смехом, взглядом. Он особенно велик теперь, когда мы не без основания так боимся ханжества. Если же не избегать этих сборищ, мы вечно будем попадать в них, нас туда просто затянет. Мы будем слушать, как подлость выдают за юмор, рассказывая даже не похабные истории, а такие, которые не расскажешь, не злоупотребив доверием. При нас будут выдавать людей, прикрываясь страданием или остроумием. Будут всё высмеивать, будут защищать жестокость, принимая без доказательств, что всё прочее — сантименты. От малейшей веры в какую-то другую жизнь, в бескорыстие, в жертвенность, в благородство будут просто отмахиваться так, что даже нельзя будет об этом серьёзно поспорить».

Константин Мацан

— Это потрясающие слова. Да, это глава «Потворства», если не ошибаюсь. И, собственно, Льюис нам тут и говорит, что очень легко принять за некое благородное поведение собственную трусость и малодушие. Потому что иногда нужно сказать слово, восстать, обличить. В какой ситуации это надо, а в какой не надо — вот тут, наверное, единого рецепта нет.

Ольга Зайцева

— Да, и он дальше продолжает мыслью, что при этом есть другая крайность, что ты, наоборот, поддашься какому-то праведному гневу, расставишь все точки над «и», что-то скажешь и сделаешь ещё хуже. Поэтому тут, конечно, нужна очень большая мудрость, к которой у нас Льюис призывает. И мне ещё очень понравился отрывок, где он говорит, что «особенно трудно общаться со злонамеренными, потому что тут нужны не только добрая воля, смирение и смелость, но и ум, и умение вести себя, которые Бог даёт не всегда». Меня это прям повеселило.

Константин Мацан

— Буквально на пару абзацев раньше, собственно, то, о чём мы говорим.

«Хорошо молчать», — пишет Льюис. То есть хорошо, когда ты можешь, находясь рядом или в какой-то компании, где что-то недолжное происходит, как тебе кажется, можно проявить такое смирение и хорошо молчать. Как какой-то из святых говорил: «Столько раз я жалел, что сказал, и никогда не жалел, что промолчал». «Но, — дальше пишет Льюис, — бывает зло такой степени, когда надо возразить, что бы из этого ни вышло. Бывает такой беспардонный цинизм, такая жестокость, что мы обязаны протестовать». А дальше самое главное, как мне кажется: «Если при этом нельзя не показаться ханжой, что ж, покажемся ханжами».

Ольга Зайцева

— Да-да-да. Это такой сильный момент.

Константин Мацан

— Это ещё такой вообще космос, потому что это едва ли не самое страшное, что бы тебе сказали: «А, ну ты просто... Ну ты ханжа... Слушай, все нормальные люди давно уже с этим примирились, смирились, согласились. Да ты вообще просто фарисей». Ну, ладно, если так, то так, но вот... Хоть горшком обзовите, только в печь не ставьте.

Но если так, то так. Но если зло такой силы, цинизм такой силы, когда нельзя молчать, что бы про тебя не сказали.

Ольга Зайцева

— Поэтому Льюис и предлагает нам эти пять составляющих: добрая воля, смирение, смелость, ум и умение себя вести. Какая-то, на самом деле, нереальная формула, на которую работать жизни не хватит.

Константин Мацан

— Да. А вот возвращаясь к теме проклятия, мне кажется, очень важный там эпизод. Вот интересно, как он тебе отозвался, что есть такая фраза Льюиса. Собственно, где-то, в том числе и в народе иудейском, были те, кто каких-то наказаний от Бога заслужили.

И пишет Льюис: «Иудеи грешили против Бога больше, чем язычники, именно потому, что были к Нему ближе». Кому много дано, с того много спрашивается.

Ольга Зайцева

— Чем выше, тем опаснее. Он как раз формулирует этот закон очень точно.

Константин Мацан

— «Если Божий зов не сделает нас лучше, — пишет Льюис, — он сделает нас намного хуже. Из всех плохих людей хуже всего плохие религиозные люди». Кстати, буквально недавно один мой коллега с философского факультета такую вещь сказал, она мне ещё понравилась: у Владимира Ильича Ленина есть очень хорошее богословское утверждение, провокационно звучит: «Не надо кокетничать с боженькой».

И дальше мой коллега пояснял: «Очень точные слова. Лучше никаких отношений с Богом не иметь, чем кокетничать». Вот верующий человек, предположим, сейчас мы говорим про псалмы, человек, знающий единого Бога, знающий, что Он есть, знающий, как Он любит, как Он помогает, что это твой Отец Небесный. Другие не знают народы, а ты знаешь, тебе такое сокровище вручено. Так если ты этим сокровищем так не должно распоряжаешься, то с тебя и спрос будет другой.

Ольга Зайцева

— Ну, знаешь, мне кажется, что мы здесь упираемся опять в одну из самых неразрешимых дилемм, что пути Господни неисповедимы. Потому что я не удивлюсь, что для кого-то это тоже путь. Потому что их бесконечное множество. И то, как люди приходят — кто-то и через цинизм, а кто-то через кокетство. Не исключено. Мы всё равно всегда не знаем, чем всё закончится. И в этом вообще космос. В этом плане Льюис здесь же говорит. Всё-таки он хоть и сказал, что он здесь не совсем апологет, но мы понимаем, что, видимо, его внутренний диалог без этого уже не происходит. Потому что он всё равно, даже воображаемо, отражает какие-то нападки, с которыми он постоянно сталкивался из-за того служения, которое он нёс. Честно скажу, я сама этот подход очень люблю. Он для меня был близок, когда я ещё на филфаке училась. Например, мы проходили философию экзистенциалистов. И я помню, я читала книгу Камю и не понимала, почему такая книга, казалось бы, где Бог реально умер. То есть абсолютно беспросветная, прямо душащая книга меня опрокинула настолько, именно лично меня, не как человека, который учился на определённое образование, а личностно, я после этого побежала в храм. Для меня высказывание Камю во многом стало какой-то большой проповедью, несмотря на то что там всё наоборот.

Константин Мацан

— А, то есть она тебя опрокинула в хорошем смысле слова? Она тебя вдохновила?

Это ещё круче.

Ольга Зайцева

— Я потом даже встречала людей, которые испытывали подобное, и успокоилась.

Константин Мацан

— А что это было за текст Камю?

Ольга Зайцева

— «Посторонний». И вот как раз Льюис пишет: «Тени сказали мне много про самый свет. Я ни за что не отказался бы теперь от такой антирелигиозной штуки, как нигилизм Экклесиаста. Книга эта холодно и ясно изображает человеческую жизнь без Бога.

Такое свидетельство — часть Божьего слова. Мы должны его услышать. Если прочитать один Экклесиаст из всей Библии, больше подвинешься к истине, чем многие люди».

Константин Мацан

— Ты процитировала фрагмент из 11-й главы про иносказания в Ветхом Завете. Это рифмуется с той темой, которую мы сегодня уже много обсуждали — про проклятие в Псалмах, про нерадостные моменты переживания отношений человека и Бога, про трудные моменты, болезненные, скажем так. Но вот как оказалось, Льюис так об этом пишет, даже указания на вот эти болезненные моменты много говорят об отношениях человека и Бога, потому что это именно отношения. Вот всё безболезненно, ровно, гладко и понятно в учебниках по этике или в трактатах философских. А Библия — не трактат, и Псалмы — это не учебник по этике. Это живой возглас человека к Богу. А там, где есть живые отношения, там всё очень разнообразно и по-разному. И поэтому «тени сказали мне много про самый свет». Мне очень нравятся буквально на несколько абзацев раньше такие слова. Льюис задаётся вопросом, почему в псалмах и вообще в Писании мы не всегда находим какие-то окончательные, ясно систематизированные ответы про то, как надо, как не надо. Ну и, казалось бы, псалмы описывают ситуации, в которых даже представители иудейского народа ведут себя не самым достойным образом, вспомним покаяние Давида. Ну, можем на эту же тему вспомнить то, что в родословии Христа в Евангелии включены очень многие фигуры, некоторые из которых вовсе не являются праведниками. Почему так? Льюис это формулирует так, что мы не видим примеров лучшего образцового поведения, кроме самого Христа. Писание нам доносит и про не самые безупречные мотивации апостолов и так далее. И вот Льюис ставит вопрос: «Итак, на трех уровнях в Писании у Христа и у апостола языков, то есть у Павла, мы не находим того, что считаем лучшим. Если это сделал Бог, значит, Ему виднее. Быть может, нам было бы очень вредно получить то, что мы хотим. Быть может, именно потому, что учение Божие ускользает от нашего систематизирующего разума, мы вынуждены принять его всем нашим существом и понять, что мы не изучаем „предмет“, но входим в общение с Личностью, обретаем новое зрение и новое сердце, дышим новым воздухом и вместе с Богом по Божьи стараемся восстановить в себе Его искаженный образ. То же самое с апостолом. Он сбивчив, нам часто кажется, что он не доводит мысль до конца и даже что он допускает натяжки (это, очевидно, про апостола Павла), он вдается в подробности, он жалуется, он воспаряет духом, и все это вместе являет нам то, что важнее идей — саму христианскую жизнь. Мы видим, как Христос действует в человеке. Вполне может быть, что ценность Ветхого Завета тоже зиждится на его видимых несовершенствах. Он отказывает нам в одном, чтобы мы обрели другое, прошли вместе с Израилем весь путь постепенных откровений Божьих и ощутили саму борьбу Слова с материалом, над которым оно трудится, то есть борьбу Бога с человеческими несовершенствами. Ведь и здесь мы должны откликнуться не умом только, а всем существом». И вот дальше те слова про то, что «тени показали мне больше света».

Ольга Зайцева

— Вообще, нужно сказать, что, во-первых, это глава про иносказания, а во-вторых, мне кажется, что Льюису, в принципе, вот эти огненные, солнечные, светоносные метафоры очень свойственны, потому что одной из моих любимых цитат Льюиса была тоже про Солнце, где он говорит: «Я верю в Бога, как верю в Солнце не потому, что я его вижу, а потому, что в его свете я вижу всё остальное».

Это, правда, не из этой книги, но, по-моему, это очень отсюда, очень в эту мысль.

Константин Мацан

— Я вот сказал про эту метафору Льюиса про Слово, которое борется с материалом. А материал — это человеческая природа, греховная, которая нуждается в исцелении и исправлении. И это снова нас отсылает к той главе, которую мы сегодня много обсуждали — про проклятие. Вот перекличка такая в тексте идёт. Но буквально на эту тему Льюис пишет: «Даже в самых страшных из проклятий мы видим, как псалмопевцы близки к Богу. Более того, мы слышим Божий голос, чудовищно искажённый плохим инструментом — человеком. Нет, Бог не смотрит так на своих врагов. Он не хочет смерти грешника. Бог не смотрит так на грешника. Он неумолим, как псалмопевец, но не к грешнику, а ко греху». Здесь, кстати, Льюис уже писатель Нового Завета. Оправдывать человека-грешника и ненавидеть грех, а не самого человека. «Он, то есть Бог, не потерпит греха, не попустит, не войдёт с ним в сговор. Он вырвет глаз, отрубит руку», — это всё метафоры из Нового Завета, из Евангелия. — Если иначе, ему не спасти Своё создание«. Вот она — борьба Слова со своим материалом.

Ольга Зайцева

— Я вот тебя сейчас слушаю и понимаю, что мне немножко страшно становится от таких слов. Просто потому, что в этом вижу сверхспособность Льюиса и как филолог мыслить, потому что он очень всё это структурирует и относится к слову, как к слову, как к инструменту, как к единице смысла. Но при этом он умеет всё это обосновать и довести до такой вот богословской вершины, которую уже далеко не каждый может постичь. И не каждый филолог может себе такую планку поставить и до неё дотянуться.

Константин Мацан

— Мы с тобой как-то застряли на главе «Проклятия», а дальше есть глава, которая называется «Смерть», но после неё...

Ольга Зайцева

— Я думала, что мы всё-таки придём к «Красоте».

Константин Мацан

— А после неё «Красота — Господня хвала». Давай поговорим о хорошем.

Ольга Зайцева

— Да-да-да. Мне, кстати, очень понравилось, как он перешёл к теме хвалы, он говорит, что вы эту главу можете пропустить, она не очень серьёзная, и тут можно будет посмеяться.

Я думаю: ну какой же это потрясающий приём, когда ты, читая книгу уже на пятой главе после «Смерти» и «Проклятия», уже начинаешь клевать носом, и тут тебе такой поворот. Это, мне кажется, тоже «фишка» Льюиса, потому что он классно умеет удерживать внимание читательское. Он это делает и в «Хрониках Нарнии», потому что он преломляет всегда эту стену между автором и читателем и напрямую к тебе обращается, или погружает тебя в какую-то ситуацию и предлагает тебе пережить её вместе с героями.

Понятное дело, что художественный текст подразумевает, что ты как бы переживаешь в какой-то реальности предлагаемую ситуацию, но Льюис не стесняется и ещё тебе проговорит: «Ну, давай, не клюй там носом, давай сюда, к нам». И то, что он здесь сделал такой переход вот к этой светлой странице этой книги — я отдаю ему честь и хвалу как человек, который пытается учиться говорить про книги интересно, и вскрывать их, и подталкивать к тому, чтобы их читали, к тому, чтобы доставать вот эти смыслы, которые мы не замечаем, но при этом доставать их не придумывая, и не предлагать какие-то свои фантазии на тему текста, мне в этом плане, конечно, Льюис очень-очень многое даёт.

Константин Мацан

— Ну, а в главе «Красота Господня и хвала» что тебя согрело или, наоборот, вызвало вопросы?

Ольга Зайцева

— Мне очень понравилась мысль в главе «Хвала», я «Красоте» не хочу обращаться, потому что «Красота» всегда как-то оправдана, то есть всегда говорят: «Во-первых, это красиво», и вроде как дальше уже не нужны никакие слова, а вот с «Хвалой» вопросики возникают: «А зачем вы, верующие, постоянно ходите в Храм и хвалите своего Бога? Он что, такой несамодостаточный? Зачем Ему это нужно?»

Константин Мацан

— Вот, да, абсолютно такой апологетический вопрос.

Ольга Зайцева

— Такой вопрос очень частый, который ты сам себе подчас, может быть, и задаёшь, но Льюис очень здорово, легко и непринуждённо приводит такие жизненные объяснения тому, что на самом деле мы это делаем для себя, для того чтобы самому в полноте войти в эту радость того, что ты с Богом общаешься, что ты здесь не один, что это преклонение никакого-то низменного раба перед каким-то божеством непостижимым, а что это такое соединение, которое даёт нам полноту этого чувства и приводит нас к самой настоящей неподдельной радости. Так он это здорово обозначил в этой главе, и даже могу процитировать: «Должно быть, мы так хвалим то, что нас радует, потому что хвала не только выражает, но и дополняет нашу радость, доводит её до полноты.

Не ради лести влюблённые повторяют друг другу, как они красивы. Радость их не полна, если они этого не скажут. Когда откроешь нового писателя, непременно надо рассказать, как он талантлив, когда внезапно увидишь прекрасную долину, просто невозможно молчать, когда услышишь хорошую шутку, нужно ею поделиться. Конечно, словами всего не передашь, а если бы смертный человек мог достойно восхвалить самое высокое на свете, душа его достигла бы высшего блаженства».

Константин Мацан

— И вот очень интересно, что ты процитировала абзац из главы «Хвала», а мне очень нравится буквально предыдущий, потому что он настолько психологически достоверно и точно описывает реальность человеческого общения. Я тоже процитирую. Льюис, отвечая на вопрос о том, как понимать хвалу религиозного человека по отношению к Богу, зачем хвалить, разве Бог не самодостаточен, пишет следующее: «Я мыслил хвалу как одобрение, которое кто-то выражает. Мне в голову не приходило, что всякая радость сама собой переходит в хвалу, если не сдержишь ее из робости деликатности.

Мир только и делает, что хвалит и славит. Влюбленные восхваляют возлюбленных, читатели — любимые книги, спортсмены — свой спорт. Словом, все, кому не лень, расписывают погоду, пейзажи, вина, блюда, актеров, машин и лошадей, приятелей, детей, цветы, страны, колледжи, горы, марки, насекомых и даже политиков и ученых».

А вот дальше, мне кажется, самое для меня такое важное: «Я не раз замечал, что особенно часто и много хвалят самые смиренные, здоровые и умные люди. А ущербные и глупые хвалят редко и мало. Хороший критик найдет, что похвалить в несовершенной книге. Плохой вычеркивает из литературы одну книгу за другой. Здоровый и доброжелательный человек найдет, за что похвалить самую скромную еду, даже если он привык к очень изысканной. Больной или сноб найдет недостатки в любом угощении. Если вычесть чрезвычайные обстоятельства, можно сказать, что хвала — словесное выражение душевного здоровья». Мне точно нравится.

Ольга Зайцева

— Да, кстати, можно сказать, что я эту мысль слышала и раньше с этими формулировками, но я не знала, что это именно из этой книги. Вот ты сейчас прочитал своим голосом, у меня прям сложилось всё.

Константин Мацан

— Как это точно! «Хороший критик найдет, что похвалить даже в несовершенной книге». И как это часто в жизни бывает? В общении с друзьями, с родными, с близкими. Поддержи то, что хорошо. А то, что тебе не нравится, вынеси за скобки. Поддерживай ценное, а на неценное можно и внимания не обращать.

Ольга Зайцева

— Тот самый принцип, который Льюис нам дарит и в подходе к книге «Экклесиаст».

Всё немножечко наоборот, как будто бы он не предлагает идти по этому буквальному пути: «Это хорошо? Я скажу, что это хорошо. А если это плохо, я скажу, что такое плохо». В принципе, это тоже здраво и правильно. Но если мы вступаем именно в этот тонкий лёд взаимодействия людей друг с другом, подчас нам очень не хватает какого-то импульса, именно доброго взгляда, наблюдения за тем, что ты делаешь. И мне кажется, когда люди подмечают по-доброму какие-то детали, может быть, даже не в самом гениальном и совершенном — это даёт многое всем участникам, всем сторонам.

Константин Мацан

— Ты сказала, что нет в тебе потребности обратить внимание на главу про красоту Господню, потому что красота, вроде, сама себя обосновывает и оправдывает.

Ольга Зайцева

— Эстетская позиция.

Константин Мацан

— С другой стороны, даже в этой главе, мне кажется, «Красота Господня», не знаю, как в тебе это отозвалось, есть такой «льюисовский» заход к тому, что на примере псалмопевца, древнего иудея, он показывает нечто важное, что, по крайней мере, сегодня современным человеком, как кажется, в каком-то смысле утеряно.

Когда он говорит про то, что для псалмопевца, для представителя той культуры храм, богослужение и некая живая радость прикосновения к этой внешней стороне религиозной жизни не было отделено пропастью от всего внутреннего, духовного, сокровенного. Нам, людям, уже замороченным всем модерном, кажется, что есть то, что у меня внутри. Есть сокровенное духовное делание. А пройти в храм, поставить свечку — это для людей попроще, я высокодуховный. А Льюис показывает, что само это разделение — это уже некое искажение. Вот как он про это потрясающе пишет: «Ближе всего мы подойдем к их восприятию (к их, то есть древних иудеев, представителей той культуры, в которой создавались псалмы). Если представим себе благочестивого крестьянина, который пришел в церковь на Рождество. Я имею в виду благочестивого, то есть не того, кто иногда, а кто никогда не причащаясь, только на Рождество и ходит. То язычник, отдающий дань Неведомому по большим годовым праздникам. Мой крестьянин — христианин, но он не сможет отделить свои религиозные переживания от той радости, которую дали ему встреча со множеством знакомых, прекрасная музыка, воспоминания о таких же службах в детстве и ожидании праздничного обеда. Все это едино в его душе. Вот это, только еще сильнее, чувствовали древние, особенно иудеи. Они были крестьянами. Они никогда не слышали о празднестве, о музыке, о земледелии отдельно от религии или о религии, отделенной от них. Конечно, это грозило им определенными опасностями, но и давало преимущества, которых у нас нет». Вот это мне кажется очень точным в том смысле, что есть какая-то в этом простота, хочется достичь этого состояния, когда такое простое, в чем-то наивное погружение в религиозную жизнь, в церковную культуру, в церковный обиход воспринимается не как внешнее, которое накладывается на внутреннее, а как органическая часть целостной религиозной жизни.

Ольга Зайцева

— Вот на это Льюис современному человеку, как мне кажется, на примере древних иудеев предлагает обратить внимание. Мне кажется, он здесь ещё немножечко нас и оправдывает при этом, он поясняет, что, например, греки бы так не могли посмотреть на этот текст, потому что они склонны к анализу и логике. И мы в каком-то смысле наследники греческой традиции тоже, поэтому мы, как евреи, на это посмотреть не можем. И мы призваны всегда расставлять приоритеты. Помнишь, он там дальше даёт этот пример с мальчиком, который сочинил песню: «Яйца покрасили — Христос воскрес», а по факту мы должны постоянно продумывать иерархию, что у нас на первом месте: «Христос воскресе» или «Яйца покрасили»? Он тут так тонко это подмечает, что, вроде бы, мы можем это как-то умственно и красиво исторически обосновать, но по факту остаётся постоянно эта ситуация выбора, в которой мы каждый день живём.

Константин Мацан

— А вот тебе не кажется, если от Льюиса отталкиваться в этом отношении, что тот идеал древнего иудея в этом отношении, который он рисует — это какая-то более глубокая религиозная жизнь, чем наша. Не пришло бы, условно говоря, древнему иудею разделить «Христос воскресе» от яиц покрашенных, и не потому, что он тёмен, а потому, что, наоборот,он выше. Мы не слишком высоколобые для этого, мы не достигли того, что чувствовал древний иудей. Как Блэза Паскаля кто-то спрашивал про его веру, он сказал: «Я верю в Бога сильно, если бы я верил ещё сильнее, я верил бы как бретонская крестьянка». В том смысле, что, когда у человека отношение с Богом — это что-то переживаемое на кончиках пальцев — постоянно, каждую секунду, здесь и сейчас, то любая мелочь бытия становится посвящённой и обращённой к Богу. И молитва, и пляски Давида перед ковчегом, и одежда, и трапеза, и всё на свете — часть большого, одного целостного как бы принесения всего, всей своей жизни Богу в дар. Вот мы уже говорили в этом цикле много раз про то, что Псалтирь — это молитвослов, и если пытаться вычлелять образ человека, каким он рисуется в Псалтири, то это человек, который постоянно к Богу обращён и говорит ему «Ты».

А «ты» мы говорим тому, кто присутствует здесь и сейчас. То есть это постоянная ситуация диалога непрекращающегося, когда каждая былинка в этот диалог включается, как бы втягивается. Вот как так верить?

Ольга Зайцева

— Кость, это точно не ко мне вопрос, потому что я тут скорее склонна к тому, что надо всё-таки исходить из тех реалий, в которых мы находимся. Мы вряд ли с тобой перенесёмся в какое-нибудь стадо древнего Израиля, где будем жить совершенно в других условиях. И там дальше очень умилительный момент, где Льюис рассказывает про отношения с животными, очень много там есть метафор про животных, что нам это тоже не совсем понятно, потому что там псалмопевец говорит по факту о них немножечко как о друзьях, потому что они вместе и в одной ситуации тоже Бога хвалят. А мы — люди, которые живут в цивилизации, у которых есть домашние животные, и у нас другие совершенно даже отношения к ним. Здесь идёт именно ситуация, где для псалмопевца это что-то обыденное, до невозможности обыденное, неотделимое, неотчленимое, а не насаждённое, как в нашем случае. И тут тоже Льюис подчёркивает эту способность в привычных, обыденных вещах находить вот этот повод, вот эту причину, вот эту радость к тому, чтобы Бога поблагодарить и восхвалить Его.

Константин Мацан

— Мне кажется, ты очень на точную вещь указала и как читатель псалмов, и как читатель Льюиса, и как филолог — важность простой обыденной вещи. Мы на этой неделе в нашем цикле записывали разговор с Михаилом Георгиевичем Селезнёвым, доктором филологических наук, человеком, который перевёл Псалтирь на русский язык, и одним из крупнейших специалистов по этому тексту. Меня просто поразил один момент, который он рассказал.

Он читал перевод одного из псалмов, где слова, которые обычно мы читаем в синодальном переводе, звучат как «Господи, омой грехи мои». И это очень понятный термин — «омыть»: вода, которая смывает скверну, смывает грязь. А он переводит это слово, это место в псалме, как «отстирай меня, Господи». И это точный перевод, потому что там слово, которое означает именно «стирку», и это совсем другое сразу. То есть это надо тереть, это пятно долго, может быть, тереть. И не раз. И это неприятно, наверное, ткани, которую трут. И это некий процесс, и это некоторое время. А если уже въевшаяся грязь, нужно долго тереть, и не раз. И вот в этой простой детали сразу целое что-то про отношения человека и Бога. А вся Псалтирь оказывается такая.

Ольга Зайцева

— В этом плане во мне сразу просыпается сожаление, что я не человек, который изучал древние языки: древнегреческий, древнееврейский — и не может эту красоту полностью постичь. Хотя, может быть, оно и не нужно всем. Но то, что я узнаю от коллег, которые учили арамейский, к примеру, они ведь постоянно переворачивают мир и твоё видение вот этого всего.

Константин Мацан

— Хорошо. Но мы сегодня идём по твоим заметкам и вопросам на полях, оставленным к Льюису. Что ещё осталось?

Ольга Зайцева

— Ты меня призываешь открыть конспект, как я понимаю. Знаешь, мне ещё очень понравился момент в главе про смерть.

Константин Мацан

— Я как раз хотел к ней обратиться.

Ольга Зайцева

— Видишь, мы сошлись. Там Льюис, как мне кажется, очень точную обозначил, как он это умеет, занозу про то, что много, очень много всего про смерть. И мы очень часто, даже когда с тобой встречаемся в каких-то наших проектах, всегда говорим, что нас сюда привело, что нас приводит в религию, что нас приводит к Богу, к храму — это, как правило, мы все упираемся в смерть и пытаемся как-то с этим примириться. И вот как раз есть такое восклицание, что «вы носитесь со своей памятью смертной в то время, как жизнь идёт, ловить момент надо, а вы где-то на службах прозябаете». «Да вас просто запугали, и вы поэтому с этим носитесь так, потому что вы слабые и не можете с этим смириться и жить спокойно».

Константин Мацан

— Когда я на Спасе вел программу «Не верю!», постоянно это звучало, атеист говорил верующему, что вы верующий, потому что вы боитесь наказания посмертного, т.е. вы действуете как бы из страха, либо вы действуете корыстно, в расчёте на награду, на рай. Т.е. и там, и там есть некий корыстный интерес, либо чтобы не стало плохо, либо чтобы лучше было хорошо. Но вот действительно, в этом такой расчёт, если угодно.

Ольга Зайцева

— А Льюис говорит, что вера не гарантирует преуспеяние. Мне очень понравилось это место, и он там эту мысль как раз разворачивает, что запугивание и невротизм, который принято христианам приписывать в этом ключе — это на самом деле совершенно не то, что может человека к Богу привести. Да, этот момент существует, но это как припадок, как эмоциональная качель.

Т.е. если твоя вера упирается в то, что ты боишься смерти, и как бы пытаешься ужиться с этим невротизмом, то, скорее всего, всё закончится очень грустно.

Константин Мацан

— И, наверное, завершим мы как раз фрагментом из этой главы, где Льюис высказал мысль, как мне кажется, вообще ключевую для всего его творчества, о том, что в христианстве главное — это сам Бог и отношения с Ним, и человек приходит к религии, к вере не ради чего-то иного, а только ради самого Того, Кто в его сердце постучался. И в этом отношении это и ответ на вопрос о том, что в том состоянии, в котором хотелось бы быть, человек пытается идти к Богу не из страха ада и не ради награды в раю, а ради самого Бога.

И вот, как об этом Льюис пишет: «Быть может, Господь хотел показать людям, что истинная их цель — Он Сам, и только Он. Тогда, конечно, нельзя открывать им сразу истины о спасении и гибели. Если люди слишком рано в них поверят, они не научатся, как бы это сказать поточнее, „алкать“ Бога. Позже, когда столетия духовной выучки их этому научат, дело другое. Тот, кто любит Бога, хочет не только быть с Ним, но быть с Ним вечно, и боится Его потерять.

Именно поэтому верующий человек надеется на рай и боится ада».

Спасибо огромное! Дорогие друзья, мы продолжим завтра говорить о книге Псалмов. Оставайтесь с нами.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Женские образы в романе Льва Толстого "Анна Каренина"». Наталья Городилова
• «Благотворительность и театр». Игумения Елисавета (Позднякова), Илья Ильин
• «Женские образы в повести Достоевского „Дядюшкин сон“». Ирина Мелентьева

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов