Поделиться
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала Naslednick.online протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о смыслах богослужения в ближайшее воскресенье, в которое вспоминается евангельская история об исцелении слепого от рождения человека, о празднике Вознесения Господня, об отдании праздника Пасхи, а также о дне памяти святых отцов семи Вселенских Соборов.
Ведущая: Марина Борисова
Марина Борисова:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА еженедельная субботняя программа «Седмица». В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской Слободе протоиерей Максим Первозванский.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Христос Воскресе!
Марина Борисова:
— И с его помощью мы постараемся разобраться, что ждет нас в церкви завтра, в шестое воскресенье после Пасхи и на наступающей неделе. У нас чем дальше от Светлого Христова Воскресенья, тем все удивительнее названия воскресных дней. У нас был о расслабленном, о самарянке, и вот теперь воскресенье, которое называется «о слепом». На завтрашней воскресной службе будет читаться отрывок из Евангелия от Иоанна, который многие наши радиослушатели, скорее всего, сюжетно знают. О том, как Спаситель исцелил слепорожденного. Но вообще этим исцелениям посвящены не только отрывки Евангельские завтрашние, но и отрывок из Деяний святых апостолов, который тоже рассказывает об исцелении. Это 16-я глава Деяний святых апостолов, стихи с 16-го по 34-й. Там рассказывается история, когда апостолы Павел и Сила шли в молитвенный дом, им встретилась служанка, одержимая духом прорицательным. Она кричала все правильно, что сии — рабы Бога Вышнего, и, казалось бы, ничего плохого она не сделала, но почему-то апостол Павел пришел к выводу, что надо все-таки из нее этого духа прорицания изгнать. Вопрос, как говорится, на засыпку, как отличить, где пророчество, которое надо послушать, а где вот этот дух прорицания, который надо изгнать, или, по крайней мере, не слушать, что говорят?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Если с практической точки зрения, это не такой простой вопрос, и для многих современных людей он стоит в практической плоскости, потому что довольно много всевозможных целителей, прорицателей и кого только нет в окружающей нас действительности. Сейчас их стало, конечно, поменьше, чем в 90-е годы, но есть у меня подозрение, что в ближайшем будущем их количество опять начнет возрастать, поскольку непростые времена всегда порождают всевозможные сомнительные духовные практики. Действительно, это вопрос сложный. Об этом много написано в частности в книге Деяний и в Посланиях апостолов, Иоанна Богослова, когда он говорит: «Исследуйте духов, от Бога ли они». Дар различения духов — это один из даров церкви. Это не значит, что каждый православный христианин обладает даром различения духов, так же как далеко не каждый православный христианин или даже священник обладает даром исцелений, или пророчеств, или языков или истолкований языков. Дары различны, Дух един, и именно Дух Святой дает Церкви возможность различать этих самых духов. Еще раз подчеркиваю, в практической плоскости это очень непростой вопрос. Я, например, таким даром не обладаю, и поэтому не готов сказать, что данный конкретный прихожанин церкви... Есть внешние признаки, которые позволяют заведомо бесовские вещи отсекать. Например, если человек не ходит в храм, не исповедается, не причащается, вместе с тем, по его молитвам или заговорам происходят какие-то исцеления или откровения. Это важный признак. Я, кстати, сразу два их назвал. Очень часто подобными людьми предлагаются какие-то очевидно магические действия: повязать красную нитку, пойти ночью на колодец, прочитать Отче наш именно три раза, именно повернувшись в определенную сторону, после этого сделать еще какие-то действия. Явный магизм свидетельствует о том, что это бесовщина, непринадлежность к церкви может свидетельствовать, что это бесовщина. Но вместе с тем, еще Иоанн Златоуст говорил, борясь с всевозможными волхвователями, целителями и прочее, что даже если «икона есть, и имя Божие призывается, бегать подобает сицевых», то есть таковых. Церковь современная, на протяжении уже тысячелетий современная церковь, с большой осторожностью относится к пророчествам, исцелениям и прочим чудесам, которые исходят от непризнанных духовных авторитетов, я бы так сказал. То есть человек какой-то мутный, какой-то непонятный, сомнительного происхождения, какой-то квартирник устраивает, какие-то непонятные дополнения к общепризнанным церковным практикам. Например, говорит, что мало ходить в храм, мало исповедоваться и причащаться, нужно еще что-то такое, обязательно что-то еще делать, например, есть какая-то особая чудодейственная молитва по соглашению или еще что-нибудь. Предлагается что-то, якобы тайное, якобы сокрытое, какие-нибудь особые иконы, это является таким признаком. Но прямо можно сказать только в том случае, если мы обладаем даром различения духов.
Марина Борисова:
— То, что сделал апостол Павел, всем окружающим очень не понравилось, не понравилось тем, кто получал деньги с этих пророчеств.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Ну, среда-то была вполне себе языческая.
Марина Борисова:
— Да. Но не понравилось вообще всем-всем-всем, в результате оказались апостолы в темнице, закованные, закрытые. И дальше вторая часть этой истории, как они чудесным образом из этой темницы были освобождены ангелом, и что произошло с их тюремщиком, который буквально был свидетелем всех метаморфоз, и закончилось это тем, что, «выведя их вон, сказал: государи мои, что мне делать, чтобы спастись? Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа и спасешься и ты и дом твой». Он крестился сам и крестился весь его дом. Это такая двухсерийная история, я бы сказала.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да. Для меня она интересная тем, что здесь есть некая параллель с Моисеем и фараоном. Мы живем во время — особенно в городах, в деревнях получше с этим или наоборот похуже — когда духовности всякой разной у нас мало, мы не сталкиваемся с каждодневными целителями, прорицателями, колдунами и прочее. А тогда этого было всего навалом, и вопрос стоял: чей Бог сильнее, условно говоря. Точно так же, как Моисей бросил жезл и он превратился в змею, а никто не удивился, потому что тут же жрецы фараоновы тоже побросали свои жезлы, и они тут же тоже мгновенно превратились в змей. Но змея из жезла Моисеева пожрала змей из жезлов этих самых жрецов фараоновых и так далее. Все чудеса, которые явил Бог через Моисея, по сути дела демонстрировали, что Бог Моисея, как бы сейчас сказали молодые люди, круче, что он сильнее, что он могущественнее, чем все эти египетские премудрости. То же самое и здесь, среда была такова, что никто не удивлялся, что есть прорицательница, и люди платили ей деньги, она что-то такое им открывала, есть целители — эта бытовая языческая магия работала. Может быть, современному городскому человеку непривычно, тому, кто в деревне живет, тому попривычнее, там много всего такого, конечно, меньше, чем тогда, но тоже есть. Поэтому важен вопрос, а кто сильнее. И в вопросе этого темничного стража это явно проявилось. Вот весь город затащил Павла и Силу в темницу, сковал их, а Бог их освободил. А они, больше того, даже не стали пользоваться плодами этого освобождения. Когда темничный страж, поняв, что тюрьма сломана, решил покончить с собой, Павел ему спокойно говорит, не делай себе ничего плохого, мы все тута, ты не волнуйся. То есть это проявление такой удивительной сверхсилы, такого благородства, такого явного присутствия Божия, что темничный страж принимает решение креститься. Он говорит, что мне делать, чтобы спастись, други мои? Это замечательное свидетельство, очень живое и понятное.
Марина Борисова:
— Обратимся теперь к отрывку из Евангелия от Иоанна из 9-й главы, стихи с 1-го по 38-й, который будет звучать завтра в храме. Там тоже очень многослойная история о том, как Христос с апостолами прошел мимо слепорожденного. Все началось с того, что ученики поинтересовались, за что ему такое наказание, это он согрешил или в роду кто-то так нагрешил, что он слепым родился? Этот слепец, по-видимому, и не надеялся, что от этого как-то можно избавиться, он ничего и не просил.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Ну, потому что, представьте себе, у меня ухудшается зрение, у меня реально оно ухудшается последние десять лет, я совсем недавно новые очки заказал, а тут у меня из новых очков стеклышко выпало, и я так расстроился. Я надеюсь и прошу Бога, чтобы мое зрение дальше не ухудшалось и, может быть, даже немножко улучшилось, и гимнастику для глаз делаю. Я понимаю, что могу ослепнуть даже целиком, буду просить Бога об исцелении и надеяться. А этот человек не только слепой родился, для него это была реальная жизнь... Вот у меня нет крыльев, я Бога о крыльях и не прошу, потому что у меня их не было никогда. И второй момент, у него глаз не было вообще физически, это уникальное чудо в ряду множества чудес об исцелении, в том числе слепых, которых исцелял Христос, что у него реально не было глазных яблок, они у него отсутствовали, как можно надеяться, что там что-то такое поправится. Мы-то как воспринимаем чудеса, я, грешный, как их воспринимаю? У меня что-то там нарушилось, нервик защемило, что-то помутнилось, и Господу не надо даже больших усилий прикладывать, немножко щелкнуть, и оно восстановится. А когда у тебя глаз нет, как крыльев нет, об этом даже и просить невозможно.
Марина Борисова:
— Все-таки чудо совершилось, но не так, как обычно, не просто «встань, возьми свою постель и иди» или «иди и больше не греши». Здесь было предпринято некоторое действие. Спаситель плюнул на землю, сделал...
Протоиерей Максим Первозванский:
— Сделал ему глаза.
Марина Борисова:
— Сделал глину практически.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Из земли сделал ему глаза, вставил их туда.
Марина Борисова:
— И отправил его умыться в купель. Все это действие, action. А дальше начинается самое интересное в этом отрывке, что происходило с самим этим человеком, когда к нему пристали, как всегда фарисеи. Как всегда это было не во время, потому что Спаситель вообще демонстративно исцелял по субботам, и это всегда приводило...
Протоиерей Максим Первозванский:
— Я помню, в одной из наших программ, как раз в «Седмице» обсуждали в самом начале Великого поста, почему в субботы Великого поста постоянно читается Евангелие о том, как Христос сознательно нарушал субботу... Да, вы совершенно справедливо заметили, что Он делал это вполне сознательно.
Марина Борисова:
— Фарисеи долго приставали к этому несчастному прозревшему, чтобы он признал, что тут без волшебства не обошлось, и вообще это какой-то мутный человек. Слепец, в отличие от многих исцеленных Спасителем, на эту удочку не поддался и стойко отстаивал, что не от Бога такое произойти не может. Это отдельный, мне кажется, сюжет, очень важный, потому что сколько мы читаем об исцелениях, зачастую люди ведут себя странно. Мы не так давно вспоминали историю об исцелении расслабленного, который пошел и тут же сдал Спасителя по той же самой причине. К нему пристали фарисеи, почему он тут ходит с постелью под мышкой в субботу, и тот сразу сказал, что тут человек какой-то подошел, вылечил, ну, извините, я лица не запомнил. Потом столкнулся с ним в храме, тут же закричал: вот, этот человек меня и вылечил. Это стандартное поведение большинства людей, которых исцелял Спаситель. В этом смысле поведение слепорожденного выделяется из общего рода.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Мы находимся, мне кажется, в какой-то ловушке хорошего и правильного подхода, когда мы, толкуя Евангелие, говоря проповеди на тот или иной Евангельский отрывок, ищем в нем духовного смысла, и это правильно. И видя, допустим, какое-то чудо, совершенное Спасителем, или какие-то слова, особенно это касается чудес, например, о воскрешении дочери Иаира: смотрите, какая была у него вера. Господь свидетельствует: в Израиле такой Я веры не нашел. Естественно проповедник или толкователь использует этот случай, чтобы сказать: вот, ребята, чтобы получить исцеление, надо быть таким. А здесь есть логическая и духовная ошибка. Да, мы видим: удивительный человек, удивительная вера, крайняя стойкость, какие-то особые качества, и Господь его исцеляет. Но не надо думать, что именно поэтому Господь его исцеляет, именно за это его Господь исцеляет. Господь любит всех. Господь просто не проходит мимо слепых, не проходит мимо больных, не проходит мимо расслабленных. И делать духовные выводы, каким надо быть, это да, удостаиваются какие-то особые люди. А иногда, как вы сейчас привели пример, и совсем не особые, и совсем простые, и Господь все равно их исцеляет. В ком-то есть духовная стойкость, в ком-то этой духовной стойкости нет. И в данном случае мы видим, что, например, родители этого слепорожденного никакой духовной стойкости не проявляют.
Марина Борисова:
— Да уж.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Они говорят: а мы-то кто, а мы не причем, он сам взрослый человек, сам возраст имеет.
Марина Борисова:
— Пусть сам за себя и отвечает.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Пусть сам за себя и отвечает. Потому что, как прямо говорит апостол, они боялись быть отлученными от синагоги, потому что в тот момент уже начальники иудейские договорились, что кто будет Иисуса признавать, тех будут отлучать от синагоги. В то время это было не то, что сейчас.
Марина Борисова:
— Надо понять еще, в то время это было практически равно лишению гражданских прав.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Сейчас отлучение от Церкви это какие-то уникальные единичные случаи, которые принимают характер, Льва Толстого как отлучили. Для Церкви это бах, взрыв, атомная бомба. Сейчас люди не живут общинно, сейчас мы отлучим, не будет человек ходить в храм, ну, и к сожалению, он только пропадет для духовной жизни и все. А раньше это было совершенно серьезное заявление. Ты выпадал из народной жизни, из жизни общества. Это как сейчас не просто лишение гражданства, почти принудительная депортация.
Марина Борисова:
— В результате слепорожденного так и выгнали вон. И только после того, как его выгнали, он опять увидел Спасителя. Прозрение, помимо физического, произошло в этот момент.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Произошло прозрение духовное. «Ты видел Его и говорил Он с тобой». Точно так же как далеко не все притчи Спасителя выделяются, им посвящены отдельные, как о мытаре и фарисеи, или еще какие-то. Точно так же не все чудеса удостаиваются посвящения им целой недели.
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской Слободе протоиерей Максим Первозванский. Как всегда по субботам, мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. На следующей неделе у нас знаковый день, 1 июня отдание праздника Пасхи. Как-то жалко даже, привыкли, что Пасха все время с нами. То есть она итак все время с нами, но тут как-то еще особенно.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Конечно. Такие моменты, когда заканчивается Пасха, ты понимаешь, что для церковного человека год жизни измеряется вот этим «от Пасхи до Пасхи». Конечно, у нас есть и гражданский Новый год, конечно, мы празднуем и церковное новолетие. Но основным субъективным ощущением, что вот закончился еще один год моей жизни духовной и просто жизни, это, конечно, окончание Пасхи.
Марина Борисова:
— Мне хочется напомнить нашим радиослушателям, что служба эта сама по себе тоже особенная. Она не рядовая, она, с одной стороны, очень похожа на пасхальную службу, но в то же время у нее есть свои нюансы.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Это не прописано никак в соответствующих документах, полагающихся к совершению службы. И если мы откроем современные Богослужебные указания, то там будет написано, что служба ничем не отличается. Это обычная пасхальная служба. Пасхальная не по чину первой недели, а по чину всех сорока дней, в которые пелось и «Христос Воскресе» и «Воскресение Христово видевше...» Но это обычная пасхальная служба. А также есть приписка, что в некоторых храмах — а на самом деле в большинстве, это уже стало повсеместной традицией — совершается служба такая же, как на Светлой пасхальной неделе, по чину Пасхи и Пасхальной ночи. Здесь, поскольку это все не прописано конкретно, у настоятеля есть возможность...
Марина Борисова:
— Творчества.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Творчества, да. Где-то совершается пасхальный Крестный ход, где-то не совершается. Где-то есть свои какие-то особенности, но они уже настолько местные, что называется, на усмотрение настоятеля. В нашем храме, например, просто совершается пасхальная служба по чину первой Светлой недели, но без Крестного хода, где-то Крестный ход еще совершается. Так же как, например, есть традиция все эти прошедшие воскресения, воскресные дни пасхального периода в некоторых храмах совершаются Крестные ходы. А в некоторых не совершаются.
Марина Борисова:
— Для меня всегда было знаком окончания этого праздничного пасхального периода сорокадневного то, что на отдание Пасхи, когда поются стихиры Пасхи, они заканчиваются «Христос Воскресе из мертвых», в пасхальной службе поется три раза.
Протоиерей Максим Первозванский:
— На Светлой неделе.
Марина Борисова:
— Да. А на отдание один раз.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Это местночтимое творчество. В самих стихирах полагается петь «Христос Воскресе» один раз, после чего следует пасхальный тропарь «Христос Воскресе их мертвых», который поется трижды. Поэтому, если мы следуем строго уставу, получается...
Марина Борисова:
— Четыре.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Четырежды, да. Если это не первая неделя, то поется «Христос Воскресе» один раз, который полагается в стихирах, после этого поется тропарь, например, о слепом, если мы говорим о текущей неделе. То, что вызывает наши какие-то субъективные переживания, очень важно. Не то, как это в уставе написано, а то, как мы это переживаем. Например, в некоторых храмах на Прощенное воскресенье, последнее воскресенье перед Великим постом, тоже поются стихиры Пасхи. У нас, например, они поются, и во многих храмах, я знаю, тоже поются. Не только «Покаяния двери отверзи ми...», но и стихиры Пасхи. И они поются обычно раза в два-три медленнее. И тоже «Христос Воскресе» поется в конце один раз. И мы как бы смотрим вперед, вдаль, что нам предстоит еще весь Великий пост, и в конце нас ждет Пасха. То же самое и здесь, мы оглядываемся назад и, если в храме достаточно народу, то мы на целование креста обычно поем стихиры Пасхи с народом, и тоже это происходит гораздо медленнее. Обычно, когда хор поет, все эти сорок дней, они поются настолько бодро, что даже не подпоешь. Я тут присутствовал на Светлой неделе на одном архиерейском богослужении, там настолько быстро пропели стихиры Пасхи, что я, даже имея привычку и хорошо зная текст, никак не мог успеть за ними подпеть. Это такое летящее песнопение, стремительное. А тут оно поется немножко грустно, и немножко печально, и немножко оглядываясь назад, понимая, что нам теперь целый год ждать следующей Пасхи, и неизвестно доживем ли, и в каком состоянии придем, и что будет с нами, что будет с Церковью, что будет с нашими близкими. Такие вот размышления меня обычно посещают на отдание Пасхи.
Марина Борисова:
— Это же, помимо всего прочего, последний день, когда Спаситель был с апостолами перед Вознесением, то есть последний день, когда Он был во плоти воскресший, с ними сидел, ел рыбу, разговаривал.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, это всегда, не знаю, как для кого, для меня, конечно, грустно. Я думаю, для многих людей. Хотя Господь ведь что говорит, возносясь? Я с вами во все дни до скончания века. То есть здесь как бы даже наоборот. Если до Своего Вознесения Он эпизодически им являлся, они Его ждали или не ждали, сидели за затворенными дверями, не понимали, что происходит. Он к ним приходил, кто-то верил, кто-то не верил, как Фома в какой-то момент. То есть это такой период, когда с одной стороны, можно было Его потрогать, Он говорит Фоме «Возьми принеси руку твою и вложи в ребра Моя, принеси перст твой и не буди не верен, но верен». Его можно было реально осязать и потрогать, а здесь Он возносится телесно, Самое Божественное существо от нас уходит на небо, даже не в иной мир, а вне мира возносится к Богу-Отцу. И вместе с тем говорит: «Я с вами во все дни до скончания века».
Марина Борисова:
— Но тут интересно, что в Евангельском отрывке, который будет читаться первого на Литургии — это отрывок из Евангелия от Иоанна из 12-й главы, стихи с 36-го по 47-й — там говорится в основном о свете. Начинается словами: «Доколе свет с вами, веруйте в свет, да будете сынами света. Сказав это, Иисус отошел и скрылся от них». Этот парадокс: Он уходит, еще нет сошествия Святого Духа, еще все непонятно, я еще хочу подчеркнуть, что состояние апостолов до Пятидесятницы это состояние практически наше. Был с ними удивительный Учитель. Они из того, что Он им говорил, понимали не все, а уж из того, что с Ним происходило,.. по всему Евангельскому тексту видно, что для них это был шок. Они зачастую не понимали смысла этих событий, Он им объяснял, они все равно не понимали. На следующий раз опять с недоумением к Нему приставали, что происходит. Я полагаю, что то, что происходило перед... Уже само Воскресение было потрясением всего существа и абсолютно непонятное нечто, а уж что происходило дальше, я думаю, это сродни тому, что происходит с нами, когда мы читаем Евангелие.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Я бы, простите, не согласился. Если мы посмотрим книгу Деяний святых апостолов, непосредственно повествующую об этих событиях, то обещание, которое они получили о сошествии Святого Духа — а там прошло всего десять дней между Воскресением и сошествием Святого Духа — они что делают? Вот прямо по книги Деяний. Они избирают двенадцатого апостола сами, на которого должен сойти Дух Святой. Именно в этот момент, в эти десять дней, с одной стороны, они видят, Учитель Божественный вознесся на небо, но обещав послать им Духа Святого. Они находятся в подготовке, они пребывают единодушно вместе, они ждут Святого Духа, Который не замедлит на них сойти. Но все равно для слабых духом людей, к коим принадлежим большинство из нас, и я первый, физическое отшествие от нас близких и дорогих нам людей, как бы мы ни понимали, что, да, можно прийти на могилу, да, в воскресении мы встретимся, да, тот или иной святой или почти святой пребывает с нами и можно к нему прийти и попросить его. Это все равно всегда боль и потеря.
Марина Борисова:
— Очень по-разному, наверное, у каждого есть свой сокровенный опыт, и это тема отдельного разговора и, может быть, даже не одного.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да.
Марина Борисова:
— А мы пока продолжаем нашу еженедельную субботнюю программу «Седмица». В студии Радио ВЕРА Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской Слободе протоиерей Максим Первозванский. Мы ненадолго прервемся, вернемся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.
Марина Борисова:
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской Слободе протоиерей Максим Первозванский. И как всегда по субботам, мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. Итак, мы подошли к самой кульминационной точке предстоящей недели — праздник Вознесения Господня 2 июня, на сороковой день после Пасхи на Масличной горе близ Вифании произошло это событие. Тем, кто успел до всяких пандемий побывать на Святой Земле, наверняка показывали то место, сейчас оно не всегда доступно, поскольку находится внутри стен, не принадлежащих православной церкви, и туда, на эту площадку...
Протоиерей Максим Первозванский:
— А знаете, где она доступна? В Подмосковном Новом Иерусалиме есть гора Елеонская, есть храм Вознесения Господня, небольшой деревянный храмик. И там находится точный слепок стопы возносящегося Господа, который специально был уже в наше время сделан и привезен из Иерусалима. И можно хоть в сам праздник Вознесения, престольный праздник этого храма, хоть в какой-то другой день прийти туда и приложиться к этой самой стопочке.
Марина Борисова:
— Мы услышим в праздник 2 июня отрывок из Евангелия от Луки из 24 главы, стихи с 36-го по 53-й, это собственно вся эта история удивительная, которая произошла перед глазами апостолов. Начинается она: «Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?» Опять повторяется история, которая, казалась бы, совершенно знакомая и не имеет никакого отношения к самому моменту Вознесения. Мы, начиная с пасхальных дней, слышим об этой истории. Почему это все как бы происходит в один момент?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Здесь это иллюзия того, что это происходит в один момент. Все-таки если мы возьмем Евангельские повествования об этих событиях целиком, то мы увидим, что события Вознесения, описываемые с 50-го стиха, которые здесь идут просто наряду: «И вывел их вон [из города] до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их. И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо». Эти события очевидным образом отделены от их первой встречи после Воскресенья. Другие евангелисты подробно описывают нам, да и Сам Господь, например, в Евангелии от Матфея говорит нам, чтобы они шли в Галилею, после своего первого явления. Там мы видим чудесный лов рыбы на море Тивериадском. Эти сорок дней все-таки у других евангелистов подробно описаны. И события первых их встреч после Воскресенья, которые вы прочитали, когда они еще разговаривали между собой, чтобы это такое значило, вот Сам Иисус является. Они сначала боятся, думают, что они видят духа. События Вознесения разделены, хотя здесь в тексте они фактически разделены просто одним абзацем и точкой, они разделены этими самыми сорока днями. То есть к моменту Вознесения, если мы обратимся к Евангелию, к книге Деяний святых апостолов, мы видим уже не смущенных учеников, пугающихся и находящихся где-то за затворенными дверями, а людей, которые, с одной стороны, предприняли уже путь до Галилеи, неоднократно встречались там с учителем. Мы знаем, что Господь являлся им в разных комбинациях и двенадцати ученикам, и отдельно Луке и Клеопе, и отдельно на море Тивериадском, и, как повествует нам апостол Павел, отдельно двумстам пятидесяти ученикам Он являлся, то есть большому количеству Своих последователей. Потом, когда они вновь возвратились в Иерусалим — а там всего-то было пару дней пути — то именно в Иерусалиме происходит Вознесение.
Марина Борисова:
— Можно ли сказать, что именно этот отрывок, который опыт церковный выбрал для чтения за литургией именно в день праздника, что он о том, в частности, что если ты входишь в то состояние, в котором пребывали апостолы, когда Спаситель был с ними, перестает действовать разбивка временная. То есть восприятие действительности перестает отвечать тем физическим законам времени и пространства, которые для нас являются априорными. Мы привыкли видеть происходящее именно так, но как, я думаю, многие наши радиослушатели знают, что бывает стрессовые ситуации в жизни, когда вдруг кажется, что время либо удлиняется, либо наоборот сжимается, вообще с ним происходит что-то такое, что не имеет отношения к часам.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, наверное, можно так сказать. Хотя здесь, когда мы говорим, почему церковь выбрала именно этот отрывок, я бы сделал акцент на том, что именно в этом отрывке вмещены все события от момента Воскресения до момента Вознесения Господа Нашего Иисуса Христа. Весь пасхальный период, за исключением Пятидесятницы, помещен в один текст, и поэтому он нам так важен, что события Вознесения Господня четко привязаны к Его Воскресению, это два неразрывных события между собой. А так, конечно, да. А что касается воскресшего Христа, это совсем очевидно. Потому что мы видим, как Он является одновременно в нескольких местах и одновременно чуть ли не разным людям, и проходит сквозь затворенные двери, и для Него законы этого мира, очевидно, уже не являются какими-то ограничивающими Его рамками так, как они являются для нас. Но и участники этих событий, соприкасаясь с ним, тоже в какие-то моменты могут выходить за рамки привычного для них течения времени.
Марина Борисова:
— Можем ли мы говорить, что этот мир рядом с нами, просто мы не переходим эту невидимую границу?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Мы не переходим, да, мы находимся в некотором смысле... Я бы не стал описывать это словами, что мы как бы в подводной лодке, хотя я люблю этот образ. Мы в подводной лодке, а у подводной лодки в отличие от «Наутилуса» капитана Немо, в котором были иллюминаторы, иллюминаторов не предусмотрено. Поэтому, да, мы видим ограниченную часть этого мира, а вокруг нас гигантский духовный мир, в котором пребывают ангелы, души усопших от века, ад, рай, все это нас окружает. Но здесь нам важно другое, что и на этот другой мир, в том числе, духовный, Бог все равно смотрит как бы со стороны. Бог пребывает вне мира, и Господь возносится не просто в какие-то ангельские сферы, а Он возносится вне этого мира, Он возносится к Богу-Отцу, для которого и пространство и время — я сейчас это слово употреблю, он тоже условно — это со стороны наблюдаемая реальность. Почему условно? Потому что «со стороны» все рвано подразумевает пространство и время, которого там нет. Он смотрит на наш мир из вечности, как это в одном современном мультфильме продемонстрировано, как Бог смотрит в мир: как бы сфера, которую Он держит на руке, может туда пальчиком внутрь войти и что-то там поправить.
Марина Борисова:
— В разных интерпретациях это и в литературе встречается, правда, не в Божественной, а наоборот.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, это, скорее, художественная какая-то, иногда антихристианская литература. Я вспомнил мультфильм про Синдбада, я вспомнил «Мир Дикого Запада», где тоже этот образ, современный абсолютно ужасный сериал, но там присутствует такой взгляд со стороны на мир, где можно что-то поправить, взять и подвигать, как фигурки.
Марина Борисова:
— Я вспомнила «Мастера и Маргариту». Там как раз иная сила пользовалась этим приемом.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Это естественное... Нам же надо как-то это представить, мы не можем, так устроены люди, что нам надо как-то это представить. Древние люди, это, кстати, нашло непосредственное отражение в Евангельском тексте, представляли себе мир трехслойным: мы живем посерединке; под нами, под землей ад и бесы, причем, это вполне себе языческое представление, оказалось вполне себе библейским и христианским; над нами небо, так или иначе, можно его воспринимать, твердью оно названо в Священном Писании, мы видим как в средневековых манускриптах оно прямо изображалось как купол. «Атланты держат небо на каменных руках» — это что-то античное. А над ним пребывает Бог. И помните, даже такое изображение, часто встречающееся, где есть некоторое окошко, где можно туда заглянуть или оттуда заглянуть. И это важный образ, он не соответствует физической реальности, но духовной реальности, несомненно, соответствует. Бог оттуда видит нас напрямую. И когда-то у нас есть возможность что-то такое...
Марина Борисова:
— Подсмотреть.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Подсмотреть, увидеть. Апостол Павел был вознесен до третьего неба, удивительным образом это открывает, что небо не одно.
Марина Борисова:
— Мне на самом деле ближе то, что доводилось читать в очень скромных размерах какие-то тексты из кодекса апофатического богословия. В силу того, что современная физика, в особенности астрофизика, располагает к тому, чтобы образы без образов были ближе к пониманию. Когда начинаешь читать какую-нибудь статью про черные дымы, кротовые норы и еще чего-то, то понимаешь, что богословы, которые в глубокой древности рассуждали с точки зрения апофатического толкования, то есть от абсолютного отсутствия каких-то образов.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Вы наступили мне на больную мозоль, поскольку я физик по первому образованию. Даже не обязательно астрофизика. Когда физика исследует микромир, например, еще с 60-х годов 20-го века пришлось отказаться полностью от каких бы то ни было образов. Мы до сих пор в школе детям рассказываем о ядре атома, вокруг которого вращаются электроны. Реальная физика 60-х годов подобной моделью Резерфорда, этот начало 20-го века, пользуется только условно, в химии для объяснения каких-то химических связей, уровней и прочего. А говоря, например, о свойствах кварков, физика пользуется словами «странность» или «очарование». Это термины из «Алисы в стране чудес». Для того чтобы у нас не было иллюзий, что, назвав что-то массой, скоростью, временем или еще чем-то, думали, что мы можем себе это представить. Не можем мы себе это представить. Ричард Фейнман, великий американский физик, говорит, что вот напишу формулу. Мы рисуем диаграмму Фейнмана и должны точно понимать, что за этой формулой не стоит никакая чувственно понимаемая нами физическая реальность. Мы не можем себе это представить. Но ответ получается правильный: магия и только. Сплошной апофатизм, да.
Марина Борисова:
— Именно на праздник Вознесения читается в церкви отрывок из Деяний святых апостолов из 19-й главы, стихи с 1-го по 8-й, казалось бы, описывающие событие очень далеко отстоящее, все повествование ушло вперед. Речь идет о том, что апостол Павел, когда прибыл в Ефес, найдя там некоторых учеников, «сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. (...) Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. Всех их было человек около двенадцати». Это удивительная, мне кажется, история, опять двенадцать учеников, опять что-то происходит, о чем они не подозревали, хотя думали, что крестились и уже посвящены во что-то сакральное. Каким образом накладывается Евангельское чтение на чтение Деяний в этот день? Почему важно, что нить продолжена от учителя к ученикам?
Протоиерей Максим Первозванский:
— Вознесение, будучи двунадесятым праздником, будучи удивительными событием в жизни и первой апостольской общины, в жизни учеников Христа, является все-таки промежуточным моментом. Христос Воскрес — это очевидная реальность. Он возносится к Богу, это очень важный элемент нашего спасения. Но все это есть некое ожидание Сошествия Святого Духа на нас.
Марина Борисова:
— Так Он же и посылает их в Иерусалим, и они все эти дни, которые остаются до Пятидесятницы, сидят в храме и молятся. Он же их посылает...
Протоиерей Максим Первозванский:
— Нет, они еще в Галилею сходят. Будут ловить рыбу на море Тивериадском, снова там его встретят. Все равно это ожидание Духа Святого. А особенно с событием Вознесения возникает, условно говоря, я, может быть, слова самодеятельные произнесу, некая духовная пауза. Когда, с одной стороны, Христос уже ушел от них на небо, хотя и сказал: «Я с вами во вся дни до скончания века». А с другой стороны, Дух Святой еще не сошел. Это важнейшее значение Святого Духа лишь подчеркивает нам повествование из книги Деяний. Вот есть некие ученики, которые крестились в Иоанново крещение. Что такое Иоанново крещение? Это, конечно, тоже ожидание. Иоанн крестил водою, как и вы сейчас прочитали, проповедуя грядущего по нем Иисуса Христа. Точно так же Иисус Христос оставил нам обетование Сошествия Святого Духа. И здесь лишь подчеркивается важность того, что эти десять дней от Вознесения до Сошествия Духа Святого мы так же будем пребывать в ожидании этой Пятидесятницы.
Марина Борисова:
— Напоминаю нашим радиослушателям, в эфире Радио ВЕРА программа «Седмица». В студии Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской Слободе протоиерей Максим Первозванский. Как всегда по субботам, мы говорим о смысле и особенностях богослужений наступающего воскресенья и предстоящей недели. Мне хочется особенно напомнить один из дней предстоящей недели, мне кажется, знаковый — память святых отцов Семи Вселенских Соборов, 31 мая. По поводу отцов Вселенских Соборов, мы практически тех, кто присутствовал на каждом из них, чествуем в церкви отдельно. А здесь какой-то синтетический праздник, не очень понятный. Что же, собственно говоря, Церковь предлагает нам вспомнить? Ну, неужели же целый учебник прочитать, посвященный истории Вселенских Соборов? Мы, я думаю, так не успеем подготовиться к этому дню.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Представьте себе, что действительно, мы можем жизнь человека, она ведь тоже может быть описана с разной степенью подробности и, вместе с тем, мы можем рассказывать... Рассказать о жизни потребует больше времени, чем прожить саму жизнь. Поэтому мы неизбежно пользуемся разной степени обобщениями, объединяя что-то: вот здесь я был в детском саду, вот это была школа, а вот это еще что-то. Мы можем с одной стороны, допустим, время обучения в ВУЗе подробно рассказать: а как человек сдавал математический анализ, а что у него по истории России было. А можно сказать: он окончил Московский университет. И всем понятно, что становление этого человека произошло, образование этого человека — это Московский университет. Так? И здесь. Это целая эпоха в жизни Церкви. Она заняла 900 почти лет. Нет, наверное, если мы берем Седьмой Вселенский Собор, это с 4-го по...
Марина Борисова:
— По 8-й.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Получается 500 лет. То есть это полтысячи лет, и именно этот период, именно это время, когда Церковь окончательно догматически и канонически сформировала свое учение о вере и о жизни. Догматы это о вере, каноны это о жизни. Мы видим как то, что мы сейчас называем православием сформировалось на этих самых семи Вселенских Соборах. И мы можем сказать, да, мы православные, мы веруем, и вот у нас есть Евангелие, и у нас есть книга, по-разному называется, «Кормчая» например, в славянском варианте, «Номоканон» по-гречески, который содержит основные догматы и каноны, которые были утверждены семью Вселенскими Соборами. Это нам важно, что это лежит в основании православия.
Марина Борисова:
— Золотые ваши слова, кроме одного.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Одно серебряное.
Марина Борисова:
— Одно серебряное. Слушают люди и понимают, что это очень ценно, важно, свято. Стоит на полке книжка, называется Номоканон, замечательно. Мы периодически щеточкой смахиваем с нее пыль. Какое это имеет отношение к нашей конкретной жизни, я думаю, что очень многим непонятно. Мне кажется, что, во-первых, почему собирались Соборы? Потому что мысль кипела, люди пытались познать то, что познать очень сложно или невозможно в принципе. Были времена, когда и на площадях об этом говорили. Но было достаточно времени, когда самые просвещенные и самые духовно просветленные люди интенсивно, долго об этом думали и спорили. Естественно, и ошибались, возникали ереси. По поводу этих ересей и собирались Соборы. Но, как правило, что тут обсуждать, когда споры просто в переписке заходили в тупик, значит, надо было собираться и искать, как говорил Горбачев, консенсус. Штука-то в том, что эти все размышления никуда не делись, они с нами, видимо, до скончания века. Осужденные на Семи Вселенских Соборах ереси, мне кажется, пышным цветом цветут среди нас. Поскольку мы люди невежественные, мы зачастую друг другу излагаем то, что осуждено, предположим, в учении Оригена и даже не подозреваем об этом. Нам кажется, так все складно получается, и вроде как по-христиански. Я к тому, что мы иногда не замечаем, а иногда просто боимся какие-то скоромные мысли свои высказывать вслух, не подозревая, что это естественно. Просто нужно не друг другу морочить голову и терзать наших священников вопросами, на которые у них иногда нет ответа, а может быть, для начала посмотреть деяния этих Вселенских Соборов, где ответы-то есть.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Мне кажется, надо морочить друг другу голову. Как говорит, в свое время я даже лично слышал это из уст патриарха Кирилла, он это говорил, еще будучи митрополитом Смоленским, я в тот момент это слышал, что каждое новое поколение должно актуализировать — вот это слово он точно употребил — свою веру для самих себя. Это неизбежно. И поэтому споры, вы тут абсолютно правы, древние споры никуда не делись, древние размышления никуда не делись. Каждый человек, по сути дела, проходит этот путь, если ему не безразлично, он все равно размышляет об этом, это вновь и вновь актуализируется в культуре, и что-то является важным. Например, какие-то споры конца 19-го и первой половины 20-го века о Софии Премудрости Божией, знаменитые имена Соловьева, Булгакова, сейчас для нас, удивительным образом, это не важно. Но тогда это были глубокие богословские споры, были написаны книги, и пришлось обратиться к соответствующему наследию. Сейчас мы, например... вы упомянули Оригена.
Марина Борисова:
— Пятый Собор.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да, и две мысли, осужденные на пятом Вселенском Соборе, очевидным образом всплывают сейчас. Одну из них назову, это учение о предсуществовании душ. Возьмем замечательный мультик, полезный, мне кажется, для просмотра — «Душа», снятый не так давно, я с удовольствием смотрел его как раз на прошлую Пасху впервые. А в этом году хотел посмотреть и так и не посмотрел. И там, в детском мультике это учение о предсуществовании душ явным образом воспроизведено. И, памятуя о решении Пятого Вселенского Собора, мы с детьми, уже взрослыми, посмотрели. Я сказал, да замечательный фильм, там много глубинных чудесных христианских смыслов, но вот этот момент о том, что души предсуществуют в неком мире и оттуда посылаются на землю конкретному человеку, а так они вечны, есть некая аллея душ. И есть еще чудесная книга, написанная современным автором «Сказка о трех царях», которая даже была немножко адаптирована. Почему пришлось адаптировать Новоспасский монастырем в «Сказание о трех царях»? Там тоже во вводной главе есть упоминание о предсуществовании душ, и нам пришлось убрать у авторов это место, чтобы не смутить благочестивых прихожан соответствующей ересью. Поэтому это некая глубинная копилка церковных знаний и пониманий и канонов, которая снова может быть в нужный момент жизни Церкви для каждого конкретного поколения или конкретного человека актуализирована, как сказал святейший патриарх. Нам этого, с одной стороны, достаточно, а с другой стороны, если вы пробовали открывать Номоканон или Кормчую книгу или, как в современном издании называется, Книгу правил, просто так чтение, это, знаете, как высшую математику читать.
Марина Борисова:
— Вы удивитесь, мы как раз пробовали, наше поколение...
Протоиерей Максим Первозванский:
— Я тоже читал, естественно, и даже не потому, что я учился в семинарии.
Марина Борисова:
— Дело в том, что у нас было так мало, что можно было почитать на духовные и церковные темы, что когда что-то хотя бы попадало хотя бы одному в руки случайно, это шло по кругу и читалось всеми.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Просто если ты читаешь, это ведь то же самое, что не юристу читать Уголовный кодекс или Трудовое право. Тебе потребовалось, допустим, начальство с тобою обошлось, как тебе кажется, несправедливо. Открывай Трудовой кодекс, изучай соответствующие статьи. Они будут для тебя актуальны.
Марина Борисова:
— Я позволю даже такую кощунственную мысль высказать, это так же трудно, как читать Левит.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Да. Согласен.
Марина Борисова:
— Потому что это никак не сопрягается.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Есть прямая аналогия конкретных практических указаний, которые, может быть, к современной моей практической жизни не имеют приложения, поэтому читать сразу трудно. Я все-таки рекомендую каждому интересующемуся православному христианину по диагонали хотя бы Номоканон прочитать. Открываешь, где глаз зацепится, читай. Перевернул еще пару страничек и там прочитай. И у тебя, если ты вообще умеешь читать книжки серьезные, возникнет представление о том, где чего есть, куда можно обращаться, зачем это нужно. Это довольно толстая книга, и просто так читать ее на ночь могут только люди с соответствующим складом ума, есть такие люди, которые с удовольствием для духовной пользы читают эту книжку регулярно. А кому-то, большинству людей это не заходит как ежедневное чтение.
Марина Борисова:
— Мне кажется, что есть достаточное количество литературы разной степени популярности, посвященные деяниям отцов Семи Вселенских Соборов. Мне кажется, важно понять, почему эти ереси неистребимы, и где искать от них противоядие. Потому что они такие симпатичные, особенно в современном адаптированном варианте, что кажется: а что тут такого, это так естественно.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Я бы мог посоветовать для читателя, который не может углубиться в совсем серьезную литературу специализированную прочитать, может быть, не бесспорную, подчеркиваю, это важно мне сейчас сказать, небесспорную, книгу протопресвитера Александра Шмемана «Исторический путь православия». Подчеркиваю, там много спорных мыслей, но чем эта книга ценна, она пытается в достаточно легкой форме, доступной для обычного читателя, охватить этот период целиком. Если с некоторыми мыслями мы можем соглашаться или не соглашаться, особенно касающихся периода после Вселенских Соборов, то именно период Вселенских Соборов хорошо показан, как это возникает, то, о чем вы, Марина, говорите.
Марина Борисова:
— Спасибо огромное за эту беседу. Дорогие радиослушатели, вы слушали программу «Седмица». В студии Радио ВЕРА была Марина Борисова и наш сегодняшний гость, клирик храма Сорока мучеников Севастийских в Спасской Слободе протоиерей Максим Первозванский.
Протоиерей Максим Первозванский:
— Христос Воскресе!
Марина Борисова:
— Воистину Воскресе! Слушайте нас каждую субботу. До свиданья.
Все выпуски программы Седмица
Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга
Поделиться
Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.
Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.
Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.
Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.
Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.
Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
Поделиться
У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.
Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.
Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева
Поделиться
У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.
Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан, добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.
Т. Воробьева
— Добрый вечер, дорогие.
К. Мацан
— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.
А. Леонтьева
— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...
Т. Воробьева
— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.
А. Леонтьева
— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?
Т. Воробьева
— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.
А. Леонтьева
— Тоже созависимость.
Т. Воробьева
— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.
К. Мацан
— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...
Т. Воробьева
— Константин, смелым или безрассудным?
К. Мацан
— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...
А. Леонтьева
— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...
К. Мацан
— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?
Т. Воробьева
— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...
Т. Воробьева
— Да, пьющего мужа.
А. Леонтьева
— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?
Т. Воробьева
— Ради алкоголика, да, казалось бы.
А. Леонтьева
— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?
Т. Воробьева
— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.
К. Мацан
— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.
А. Леонтьева
— Конечно.
К. Мацан
— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.
Т. Воробьева
— Конечно.
К. Мацан
— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.
Т. Воробьева
— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.
К. Мацан
— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...
Т. Воробьева
— Да, она очень актуальна, к сожалению.
А. Леонтьева
— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...
Т. Воробьева
— Ну есть контролирующий человек.
А. Леонтьева
— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?
Т. Воробьева
— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?
Т. Воробьева
— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...
К. Мацан
— В сад.
Т. Воробьева
— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.
К. Мацан
— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?
Т. Воробьева
— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.
А. Леонтьева
— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...
Т. Воробьева
— Первый шаг.
А. Леонтьева
— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.
Т. Воробьева
— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.
А. Леонтьева
— Я это записала.
К. Мацан
— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.
Т. Воробьева
— Как хорошо.
А. Леонтьева
— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.
Т. Воробьева
— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.
А. Леонтьева
— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.
Т. Воробьева
— До свидания.
