«Социальное служение». Татьяна Зальцман

Гостьей программы «Делатели» была заведующая кафедрой социальной работы Богословского факультета ПСТГУ Татьяна Зальцман.

Наша гостья рассказала о своем удивительном жизненном пути: о том, как, не поступив на философский факультет, стала уборщицей и как позже попала на учебу в Будапешт, где начала изучать тему реабилитации людей с особенностями развития. Татьяна поделилась, почему для нее важна эта проблема и почему социальное служение стало занимать такое важное место в ее жизни.

Ведущий программы: пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский

---

В. Рулинский

— Здравствуйте, друзья. Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Татьяна Валерьевна Зальцман, заведующая кафедры социальной работы богословского факультета ПСТГУ — Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Добрый вечер, Татьяна Валерьевна.

Т. Зальцман

— Добрый вечер, Василий Васильевич.

В. Рулинский

—Татьяна Валерьевна, вы, можно сказать, один из ведущих специалистов в осмыслении, научном осмыслении церковного социального служения и вообще социального служения в современной России, с богатым опытом. И, конечно, возглавляя кафедру профильную социальной работы, на которой, кстати, я тоже немножко преподаю — историю социальной работы я веду, — конечно, вы знаете, видите, как происходят изменения в социальной сфере в России за последние годы. И вы пришли в ПСТГУ из РГСУ, то есть профильного вуза социального, где тоже преподавали в этом направлении. И за все эти годы, естественно, у вас сложилось представление о том, как всё изменялось в социальной сфере в России. Начнём, может быть, с этого наш разговор. Если представить развитие социального служения в нашей стране за последние, допустим, 20 лет, то есть то, что вот мы знаем сейчас — куда мы пришли, в каком состоянии находимся? Всё хуже, лучше или вообще всё одинаково никак?

Т. Зальцман

— Мне кажется, что мы очень хорошо движемся, мы развиваемся. Развивается и социальная работа светская, и развивается церковное социальное служение, и развивается в целом общественная деятельность, общественное служение. Понятно, что на этом промежутке времени тоже встречаются и будут происходить разные события. Но всё-таки, конечно, мы качественно отличаемся от того, что было в 90-х годах или в начале двухтысячных годов. Я помню, когда мы ещё в начале двухтысячных годов ходили с добровольцами в интернат для детей с инвалидностью, то нас пускали туда через чёрный ход в воскресенье, когда никого не было из начальства.

В. Рулинский

— Чтобы директор не узнал, да?

Т. Зальцман

— Да, на самом деле так и было, чтобы никто не узнал, чтобы это было тайно. И поэтому, конечно, то, что сейчас мы видим, что заключаются договора, что мы можем об этом открыто говорить, что мы можем рассказывать, что мы там делаем, с кем мы там общаемся — это не сравнить с тем, что было в начале двухтысячных годов. Поэтому, действительно, путь прошли большой. И мне кажется, это тоже очень важно ценить, потому что когда ты живёшь всё время в проблемах, что это не получается, то не получается, важно немножечко посмотреть, а как было в другое время — в советское время, которое называют «эра тайного милосердия», потому что тоже нельзя было ни говорить, ни показывать, тем же самым священникам нельзя было напрямую помогать. И выстраивали целые цепочки, случайно знакомили, чтобы потом кто-то поддерживал священников и их семьи. Поэтому, конечно, вот этой открытости сейчас надо порадоваться, потому что история говорит о том, что вполне возможно наступление другого периода — периоды чередуются.

В. Рулинский

— А у меня такой вопрос: у меня ощущение такое, что социальная работа и уровневое развитие значительно зависят от благосостояния людей. Потому что в 1991 году, понятно, что можно было сказать, что Министерство социального обеспечения, или как оно называлось уже?..

Т. Зальцман

— В 90-е — соцзащиты.

В. Рулинский

— Соцзащиты уже министерство. Понятно, что можно было сказать, что оно ничего не делает. Ну а как делать, если денег нет? Да, гражданская активность — это, конечно, хорошо. Гуманитарная помощь из-за рубежа — это, может быть, тоже хорошо, понятно. Но всё-таки мало что сделаешь, если весь народ нищий, если нуждающиеся — примерно 99% населения страны. А сейчас всё-таки чуть-чуть побогаче, чем 1991 год. И, может быть, просто всё чуть-чуть получше стало. И где тут социальная работа? Может быть, просто всё зависит от количества денег, Татьяна Валерьевна?

Т. Зальцман

— Вы знаете, есть такой рейтинг благотворительности, которым замеряют уровень благотворительности во многих странах. Их там в разные годы 136, 138, 140 бывает. И там есть три основных показателя. То есть помощь деньгами и, например, помощь близкому как бы, близкому кругу. Потому что если мы возьмём закрытые мусульманские, например, страны, то там не принято многие вещи выносить из семьи, и сейчас так есть. Поэтому там количество реабилитационных центров не очень большое, но при этом семья внутри помогает. То есть как бы многие вещи просто по-другому выглядят. И опять же, что значит не хватает? У кого-то бисер мелкий, у кого-то суп жидкий, то есть у тебя разные потребности бывают. Поэтому это как бы тоже надо смотреть по конкретному историческому периоду и по конкретной стране. То есть социальная работа будет всегда национальна. И поэтому то, что, например, хорошо работает во Франции, не факт, что будет хорошо работать в той же самой Англии. Потому что, например, во Франции муниципалитет, там немножко другое устройство, другие акценты сделаны. Но при этом какие-то параметры можно и сравнивать. А вот человеческое милосердие, мне кажется, не измеряется богатством или бедностью. Две лепты бедной вдовы, когда ты прошёл мимо человека и заметил его, поддержал его — это не в деньгах измеряется. Поэтому есть какие-то вещи, которые надо оценивать, скажем так, в непреходящих категориях, а есть, которые можно описать и просчитать.

В. Рулинский

— Но в целом у меня всё равно ощущение возникает, может быть, оно очень субъективное, оно так и есть, наверное, что в 90-е годы было... ну, не всем хорошо, но большинству людей было настолько всё равно в отношении других, что им бы самим бы выжить. Ну, условно, такие вот условия, в основном, очень тяжёлые для того, чтобы развивалась такая активная благотворительность. И если сравнивать с 90-ми годами, сейчас, наверное, всё-таки чуть-чуть люди могут, базовые потребности удовлетворив, о чём-то думать большем, да?

Т. Зальцман

— В какой-то мере, конечно, это тоже правда, да. То есть у нас есть пирамида Маслоу, которую всё время прикладывают к разным ситуациям. То есть, с одной стороны, действительно, тебе надо быть не голодным, не испытывать жажду. И на самом деле, мне кажется, там ещё, знаете, с чем связано? Всё-таки советское общество, при всём том, что были разные там, например, тимуровцы и прочие такие формы взаимопомощи, всё-таки в советское время нас учили не рассказывать о своих проблемах, не показывать, что тебе что-то не хватает. Как бы если меньше о тебе знают, вероятность того, что ты как бы сохранишься, больше. Было очень много такой неправды, многие не знали, кто их родители, многие семьи поменяли фамилии. То есть очень много было того, что надо было скрывать. И поэтому вот такой, знаете, открытости, как мне кажется, сейчас действительно больше. То есть ты не боишься иногда показать свою уязвимость и ты её лучше, естественно, видишь, потому что ты сам тоже это умеешь делать. Вот её, конечно, сейчас больше. То есть немножко культура общения поменялась, естественно, тоже поменялась форма оказания помощи.

В. Рулинский

— И вот как раз про формы — тоже очень интересно проследить это изменение. Потому что то, что было до революции, то, что было в советское время, то, что было после — это в каком-то смысле три разных формата социальной деятельности людей. Во всяком случае, так это точно называется в науке, по-разному совершенно. Сейчас этот формат с 1991 года называется «социальная работа». И мне кажется, что для большинства людей нужно пояснить, что такое социальная работа. Это про что? Это про всё общество, либо это только про то, как кто-то кому-то помогает? Это про что, как вы это понимаете?

Т. Зальцман

— Это, знаете, не в бровь, а в глаз вопрос. Самый сложный вопрос для выпускников направления социальной работы — главное, чтобы на выпускном экзамене не спросили, что такое социальная работа. Немножечко тоже тогда из истории. Наверное, вы тоже знаете, что социальная работа во многом родилась в недрах, собственно, Коммунистической партии и Высшей партийной школы. Потому что в райкомах были такие отделы по работе с населением, куда как раз приходили все жалобы, как раз разбирали все семейные вопросы. И люди, которые в этих отделах работали, понимали, что, в общем, что-то ещё нужно делать. То есть как бы вот явно каких-то политических, партийных инструментов не хватает. То есть люди как бы реально реально с проблемами встречались, поэтому, как люди думающие, они всё-таки тоже понимали, что что-то не то.
И уже с конца 80-х годов стали смотреть, а что же есть ещё в других странах, что помогает решать социальные проблемы населения. И поэтому, например, уже в 1992 году у нас в РГСУ были выпускники магистерских программ по социальной работе, которые уже закончили магистратуру. Это преподаватели, взрослые люди, которые приехали и уже что-то посмотрели, с кем-то пообщались. И на самом деле как бы уже такая подготовка была проведена. То есть уже пытались какие-то законопроекты провести, уже были там комитеты, которые как-то эти вопросы лоббировали. Поэтому вот это слово «social work» просто как кальку взяли и перенесли из англоязычных стран. То есть везде social work, то есть если ты приезжаешь в другую страну и говоришь, что ты социальный работник, тебя все поймут, то есть не будет никакого недопонимания. Если ты приедешь и скажешь, что ты, например, лингвист или филолог, не всегда это будет понятно. А социальная работа — понятно, потому что это калька.

В. Рулинский

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с Татьяной Зальцман, заведующей кафедры социальной работы ПСТГУ. Меня зовут Василий Рулинский. Так всё-таки, всем понятно, но давайте всё-таки дефиницию определим поточнее.

Т. Зальцман

— Социальная работа — получается, что это профессиональная деятельность, которая помогает людям решать их проблемы. То есть она очень большая, это большая профессиональная деятельность, которая разбивается на разные части. То есть, например, социальная работа на уровне государства — это составление разных социальных программ.

В. Рулинский

— Законов.

Т. Зальцман

— И не только законов. Потому что, например, если мы хотим решить демографическую проблему, мы должны понимать, что нельзя сейчас решить демографическую проблему. То есть нельзя сказать, что давайте повышать рождаемость, и все пойдут повышать рождаемость. Такого не бывает, это только в фильме. Помните, «Человек с бульвара Капуцинов»? Поэтому там нужны свои навыки, своё умение — и это социальная политика. А есть непосредственная работа с людьми в конкретных социальных учреждениях. И там нужно уметь с людьми работать. И это тоже социальная работа. Поэтому в социальной работе, как в медицине, есть разные направления, есть разные специалисты. И социальная работа это всё объединяет.

В. Рулинский

— А если бабушку через дорогу перевёл — это социальная работа? Бездомному купил кусок хлеба.

Т. Зальцман

— Нет, я думаю, что это всё-таки какие-то личные...

В. Рулинский

— То есть это не социальная работа?

Т. Зальцман

— Нет, это не работа. Это что-то про внимание к другому человеку. То есть есть, опять же, разные классификации. Есть, например, социентальный уровень, социосферный, социономический.

В. Рулинский

— Вы зачем ругаетесь в эфире, Татьяна Валерьевна? (Смеётся.)

Т. Зальцман

— Ну, я имею в виду, что культура отношения к другому человеку — это тоже одна из задач социальной работы. Вот как раз то, с чего вы начали. То есть насколько мы вообще внимательны друг к другу. То есть если на самом деле мы, находясь рядом с другим человеком, помогаем ему вот непосредственно, то есть мы видим, что у него что-то там произошло, мы можем его поддержать, мы можем там как бы в какой-то момент здесь и сейчас помочь, то, скорее всего, больших проблем у него не будет. Ну, потому что его будет защищать его окружение — это те ресурсы, которые рядом с ним находятся. Если, например, педагог видит, что происходит с ребятами в его классе. Например, одно время я преподавала в Черняховске.

В. Рулинский

— Это Калининградская область.

Т. Зальцман

— Да, Калининградская область. До сих пор с благодарностью вспоминаю это время. И как раз там запускали пилотный проект — вот эти укрупнения больниц, вот то, что мы потом наблюдали. Всегда есть какой-то пилотный регион, их несколько, и смотрят, насколько удачно или нет. И там как раз закрывали маленькие школы. А там ещё много таких хуторов, поэтому там вообще всё разбросано достаточно сильно. И их свозили как бы в более такую крупную школу. Вроде бы, опять же, это некий такой американский вариант: ездил автобус и собирал детей. И вот как раз учителя рассказывали, что вот у нас есть там Петя в классе. А у Пети родители пьют. Раньше как было? Учительница Марья Ивановна идёт в школу, мимо двора Пети проходит и говорит: «Петя, пойдём в школу!» — и забирает его на весь день в школу. И там как-то они находятся.

В. Рулинский

— И там получше.

Т. Зальцман

— Да, получше, чем дома. А теперь что? Приехал автобус, ждёт. Петя не пришёл. Водитель же не будет этим заниматься — и Петя остался дома. А почему Петя не пошёл? Потому что его надо одеть, ему надо вещи постирать, портфель собрать. А родители его не могут этого сделать. Соответственно, мы потеряли какое-то количество именно таких вот Петь — такая категория, которые были на грани. То есть, может быть, чуть-чуть бы он повзрослел, из младшей школы бы перешёл в старшую, он бы уже там какие-то вещи сам мог сделать. Вот это что? Это как бы социальная функция у педагогов. Но когда мы выстраиваем, опять же, систему образования, мы говорим: ты выполняешь эту функцию, мы тебе её как бы делегируем. А потом, помните, одно время тоже говорили: нет, педагог только учит, а вот воспитательные, вот эти социальные — это не его, это другое. И поэтому вот пока решаем, как эти вопросы перераспределить, кого-то мы потеряем на этом пути. Но это тоже сфера социальной работы. В. Рулинский

— Я всё-таки вот ещё не могу до конца разобраться. Вот социальная работа, хорошо, вот вы, получается, в вузе, наверное, в одном из крупнейших вузов православных, даёте знания, профессиональные знания будущему социальному работнику. И он выходит как будущий социальный работник, уже настоящим социальным работником. Но у меня ощущение такое, что ведь когда человек бездомному кусок хлеба покупает или бабушку переводит через дорогу, то это у него такой порыв, позыв. И да, может быть, этому учиться-то не нужно? А получается, здесь происходит четыре года учёбы для того, чтобы человек по итогам вышел и... не знаю, для того, чтобы что? Бабушку перевести через дорогу — для этого не надо знаний. Для того, чтобы что, Татьяна Валерьевна?

Т. Зальцман

— Вот вы очень хороший вопрос задали. На самом деле это то, о чём мы всё время спотыкаемся. Действительно, большинство людей считают, что социальной работе не надо учиться — как бы переводить бабушку через дорогу.

В. Рулинский

— Ну, были дискуссии в начале ХХ века именно такие.

Т. Зальцман

— Они не прекращаются. И мы видим, что как бы оно так и остаётся. То есть мы, например, учим же не только молодёжь, мы учим и взрослых людей. И есть какое-то такое предубеждение, что, действительно, вот достаточно того, что будем гореть так ярко, как сердце отважного Данко. То есть как бы достаточно жара внутри, вот этой горячечности такой твоей, не знаю, горячительности. Я имею в виду, что вот ты как бы помогаешь другому человеку только на силе своего вот внутреннего усилия. И, по сути, ты работаешь как бы собой. Ну, опять же, есть вещи — перевести старушку через дорогу — это такая бытовая история. Она как бы понятна по времени, по расстоянию. Ты сто раз переходил через эту дорогу, более-менее знаешь, что здесь может ожидать. Хотя, опять же, если ты будешь переходить дорогу там, где ты не знаешь... Опять же, я занимаюсь доступной средой, адаптацией среды для людей с инвалидностью. Например, проблема светофоров заключается в том, что они, например, быстро переключаются. Для тех, кто даже быстро бегает, он не может добежать. И, понимаете, когда ты знаешь, что этот переход, например, безопасный в этом отношении, ты взял старушку, перевёл. А вот как-то один раз я переводила, и мы со старушкой посередине этой дороги и попались. То есть уже светофор переключился, бабушка нервничает, я как бы тоже нервничаю. То есть мы стоим — хорошо там островок был посередине. То есть мы как бы до середины дошли.
Поэтому, когда есть какие-то обыденные бытовые вещи — это одна история. И вот мы как раз очень часто путаем обыденность и обыденное мышление и то, что тебе нужно спланировать, то, что тебе нужно просчитать, в хорошем смысле этого слова. Опять же, чтобы решать демографическую проблему, ты должен придумать программу, которая заработает через 20 лет, по сути. То есть либо ты сейчас что-то прям срочно-срочно делаешь. Но ты не знаешь: сейчас твоя срочная помощь через год-два останется ли такая же эффективная?Поэтому хороший специалист должен, конечно же, и уметь со статистикой работать, должен понимать механизмы, как вообще общество живёт. То есть одно дело, например, группа из трёх человек, как она себя ведёт. Есть даже специальное уже направление — психология групп. То есть как ведут себя люди, когда их трое, когда их пятеро, когда их там 10, когда их 20, когда толпа. И это совершенно разные вещи. Поэтому если мы про что-то серьёзное, и не вот сейчас, не скорая помощь.
Опять же, если аналогия с медициной: есть скорая помощь, которая прибегает, когда человеку плохо. А есть как бы, например, профилактика. И есть, например, болезни, у которых есть длинный латентный период. То есть человек уже болеет, но ты не знаешь, что он болеет. Это дают знания как бы научные. Поэтому есть социальные проблемы, которые мы не сразу видим. Есть те проблемы, которые затухают, потом актуализируются и активизируются по каким-либо причинам. Если ты этого всего не знаешь, то сложно действительно организовывать что-то серьёзное и долгое. Поэтому, действительно, программа у социальных работников очень такая богатая, которая, во-первых, с одной стороны, позволяет понять разные сферы. Потому что специалисту по социальной работе придётся со всеми общаться. С врачами придётся общаться и разговаривать на их врачебном языке. С педагогами придётся общаться, с юристами придётся общаться, с экономистами придётся общаться. И чтобы со всеми специалистами на достойном уровне тоже взаимодействовать, ты как-то немножечко должен эту сферу всё-таки понимать.

В. Рулинский

— Хорошо. Давайте поговорим о том, как вы сюда пришли, вот в эту социальную сферу. Вы же не сразу прямо рванули засветить огонёк в конце тоннеля?

Т. Зальцман

— Сразу.

В. Рулинский

— Так было, да?

Т. Зальцман

— Вы знаете, мы часто у наших слушателей на курсах, у взрослых, и у студентов тоже, спрашиваем: как вы оказались у нас, как вы оказались в профессии? И самый популярный вариант это — «случайно». Второй вариант это — «по послушанию». Ну, вообще, это практически тоже случайно. И я такая же.

В. Рулинский

— Так у вас всё-таки по послушанию или случайно?

Т. Зальцман

— Случайно по послушанию. Я, когда училась в школе, я всегда училась хорошо, никак не могла выбрать, кем я хочу стать.

В. Рулинский

— Все дороги были открыты.

Т. Зальцман

— Как бы да. Надо было как-то решиться и куда-то пойти. Там экзамены же надо было сдавать тогда. И были первые года, когда вводились экзамены выпускные в школе — такие вот, для поступления. И я со своей учительницей разговаривала, она говорит: «Ну что ты хочешь, что тебе интересно?» Я говорю: «Вы знаете, я хочу, чтобы и врачом, и педагогом...»

В. Рулинский

— А ещё мне петь охота...

Т. Зальцман

— Да. Потому что мне было всё интересно. Она так на меня смотрит и говорит: «Танечка, такой профессии не существует». В общем, я решила стать философом, значит, на этой оптимистической ноте. Пошла поступать в МГУ и не набрала 0,5 баллов, чтобы поступить. Но я поняла, что я и не хочу. То есть, опять же, по послушанию.

В. Рулинский

— Это же советские годы, там вас ещё пичкали марксизмом, да?

Т. Зальцман

— У нас были «ленинские тетради», но уже всё-таки не так. Я немножко помоложе. (Смеётся.) Я осознанно не вступила в комсомол.

В. Рулинский

— Татьяна Валерьевна, респект.

Т. Зальцман

— Причём мне сказали: «Ну как же так? Если ты не поступишь в комсомол, тебя же не возьмут в университет». Я говорю: «Я подумаю об этом потом». На самом деле я не только по идеологическим... Во-первых, я не хотела наизусть учить этот устав — устав надо было выучить там такой комсомола. В общем, на самом деле я такой уникальный тоже человек — я даже не выучила клятву пионера. То есть я выучила только первые слова «торжественно клянусь», а дальше не смогла. И, в общем, я как бы отказалась тоже вступать в комсомол, но нас уже и не заставляли. То есть это уже было не обязательно. И когда я не поступила в университет, я не стала поступать в другие — с этими баллами можно было пойти и переложить документы куда-то там в РГГУ, например, он тогда как раз только-только создался. Я подумала, что пойду-ка я уборщицей.

В. Рулинский

— Это интересный поворот. Мы поговорим об этом после короткой паузы. Мы сегодня говорим с Татьяной Валерьевной Зальцман, заведующей кафедры социальной работы ПСТГУ. Программа «Делатели». Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Мы вернёмся после короткой паузы.

В. Рулинский

— Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. В студии Татьяна Валерьевна Зальцман, заведующая кафедрой социальной работы ПСТГУ. Мы закончили первую часть нашей программы на очень интересном моменте, когда Татьяна Валерьевна, бросив мысли о философском факультете, не набрав 0,5 балла, пошла работать уборщицей. Это обычно в кратком курсе по написанию сценариев есть эпизоды, когда человек, герой, должен достичь дна, с которого он должен потом подняться. И потом катарсис должен случиться. У вас было такое дно? Или это был только первый неожиданный поворот?

Т. Зальцман

— На самом деле ничего неожиданного. Я потом была ещё уборщицей. Я вообще не воспринимаю никакую работу, как что-то такое. Но было, конечно, тяжело.

В. Рулинский

— А уборщица где, Татьяна Валерьевна? Администрация президента — угадал?
Т. Зальцман

— Нет. Его тогда называли МИСИ.

В. Рулинский

— Стали и сплавов.

Т. Зальцман

— Нет, не стали и сплавов, а строительный институт. Там были огромные такие коридоры, и надо было их мыть. Вот это философская работа для настоящего философа. И потом я уехала в археологическую экспедицию. Я, наверное, боль десяти лет ездила в археологические экспедиции.

В. Рулинский

— А можно эту связь между уборщицей в МИСИ и археологическими экспедициями — она какая?

Т. Зальцман

— Просто это было лето, то есть летом ты ездишь в экспедиции.

В. Рулинский

— Все обычно едут в экспедиции археологические летом, конечно. (Смеётся.) Татьяна Валерьевна, и куда же вас, как говорится, направило?

Т. Зальцман

— Я была в экспедиции от ГИМа — там она родилась. А вообще, я копала Подольск, Куликово поле, Казанский собор, который на Красной площади.

В. Рулинский

— Напомните, а ГИМ — это что?

Т. Зальцман

— Исторический музей. Не буду вдаваться в подробности, в общем, я уехала в экспедицию. Ну то есть я нашла себе место, я знала, куда я пойду работать, когда я вернусь, и уехала в летнюю экспедицию. А когда я вернулась — тоже наша такая семейная история... понимаете, как выглядит человек после месяцев в полях, без всего, после экспедиции?
В. Рулинский

— Да, примерно представляю.

Т. Зальцман

— В общем, я открываю дверь, захожу домой. И папа у меня такой выглядывает из кухни и говорит: «Танечка, ты завтра идёшь уже на работу». Я говорю: «Папочка, можно было со мной хотя бы поздороваться. Дочь месяц не была дома. И куда я иду работать?» Он говорит: «Я для тебя нашёл. Не смог сдать твои документы, потому что ты туда не поступила, потому что я не знал, где лежат твои документы. Вот у нас тут через лес», — мы жили на Ярославском шоссе, и через лес как раз РГСУ открылся только что. И он, значит, пока меня не было, увидел по телевизору информацию о том, что вот открылся такой институт. Тогда тогда он РГСИ назывался. Папа решил, что это очень удобно — через лес всего пять километров.

В. Рулинский

— Логика папы — это прекрасно.

Т. Зальцман

— Да. Ну, потому что там уже пробки такие начинались на Ярославском шоссе. И он говорит, что послушал в утреннем телеэфире — вот это «С добрым утром», — собрался и пошёл проверить, как там дорога через лес. Прошёл через лес, пришёл к этому институту и говорит: «Вот у меня есть дочь. Её, правда, сейчас нет. Вот она никуда не поступила. Как бы, может быть, к вам можно?» Они говорят: «Можно, но сегодня последний день сдачи документов, а экзамены потом будут». Он говорит: «Я не знаю, где у неё документы лежат. Может быть, вы её работать возьмёте к себе?» А как выяснилось, разговаривал он с деканом факультета социальной работы Татьяной Васильевной Шелли. А она говорит: «А что умеет ваша дочь?» Ну, конечно, когда родители так хлопочут о детях, это всегда как-то немножко забавно выглядит.

В. Рулинский

— Я, как преподаватель, знаю, что это добром не кончится.

Т. Зальцман

— Папа так подумал и говорит: «Ой, она на машинке печатать умеет». А она говорит: «Всё, берём — нам такой человек нужен». Я, естественно, сказала папе, что я думаю по поводу того, что он решает за меня мою жизнь. В общем, я была очень недовольна, но при этом утром я встала и...

В. Рулинский

— Пошла через лес, заметьте, пять километров.
Т. Зальцман

— Нет, в этот раз я не ходила, но потом, да, бывало, что ходили мы через лес. Прямо скажем, это не самое приятное путешествие, особенно в 90-е годы.

В. Рулинский

— Да. Папа у вас, конечно, смелый мужчина.

Т. Зальцман

— И я пришла к Татьяне Васильевна, она посмотрела на мня и сказала: «Выходи». И на следующий день я вышла на работу. И это был факультет социальной работы. То есть в РГСУ тогда было несколько факультетов, и один из них был социальной работы. И как раз это же были люди из Высшей партийной школы, которые создали РГСУ. То есть они поделились — как бы преподаватели ушли с Василием Ивановичем Жуковым. И вот они создали там... сначала он назывался «социально-политический». И как бы социальная работа была тем ядром, вокруг которого всё выстраивалось. То есть вот Василий Иванович как бы поверил в социальную работу и понял, что из этого очень много что может родиться. И вот он создаёт такой факультет. Мы тогда набирали по 150 человек на курсы — это очные. На заочные — ещё. Ну то есть это были действительно очень большие...

В. Рулинский

— А как вас приняли вот? Вот прийти работать в юном возрасте в качестве, я так понял, стенографистки...

Т. Зальцман

— И секретаря.

В. Рулинский

— Это одно. А вот взять такой путь для всей жизни — это всё-таки несколько другое. Как вы поняли, как это произошло?

Т. Зальцман

— Это никак... ну, то есть я туда пришла и поняла, что... то есть я тоже на самом деле сразу же поверила в социальную работу. То есть когда мне рассказали, что это вообще... как, помните? — «через четыре года здесь будет город-сад». И мне кажется, что у меня даже никаких сомнений не было о том, что вот тут надо. И получается, что я целый год проработала, ходила на курсы подготовки, чтобы не забыть там историю, ещё что-то. На следующий год я поступила в университет, на социальную работу уже. И я осталась секретарём, и училась там.

В. Рулинский

— И защитились там же?

Т. Зальцман

— Нет. Потом там получилось так, что я отучилась один год. Опять наступило лето, я уехала...

В. Рулинский

— В археологическую экспедицию — дайте, угадаю. Отлично. Вот я даже могу предсказать какие-то события в вашей жизни. (Смеётся.)

Т. Зальцман

— Я уехала в отпуск, возвращаюсь, и мне говорят: «Слушай, тут вообще какая-то пришла разнарядка. Надо какую-то группу в какую-то Венгрию набрать. 15 человек, значит, чтобы в Будапеште учились. Через три дня надо сдать документы — список. Те, у кого есть загранпаспорт...» 90-е годы — какой загранпаспорт? Ну то есть лето, июль. Я говорю: «И какой список вы составили?» Они говорят: «Мы ничего не делали, мы тебя ждали». Там меньше недели было, и мне пришлось обзванивать студентов, как бы кто готов на пять лет поехать...

В. Рулинский

— Лет, не месяцев?

Т. Зальцман

— Нет, лет. Кто готов на пять лет поехать в славный город Будапешт. Причём, значит, у нас были требования от министерства, чтобы человек хорошо учился, у него либо был загранпаспорт, либо готов он его сделать, и чтобы он хорошо пел.

В. Рулинский

— А это, простите, зачем? Ну, то есть археологические экспедиции — я уже привык. А пел-то зачем?

Т. Зальцман

— Потому что, как потом выяснилось, в институте имени Андраша Петё, где была авторская методика работы с людьми, у которых нарушен опорно-двигательный аппарат, нужно иметь музыкальный слух и уметь петь. Потому что очень много в жизни этих людей связано с ритмом движений.

В. Рулинский

— Вот это интересно.

Т. Зальцман

— Да, это такая маленькая деталь, которую обычно все упускают. Но на самом деле это то, вокруг чего всё и выстраивается, и эффективность... там есть, конечно, другие вещи, но это, в общем, то, что даёт возможность научить человека ходить и двигаться. В общем, у меня были такие исходные данные. Значит, я начала обзванивать студентов. Студенты же не все москвичи. Просто я села и всех социальных работников стала обзванивать: кто готов на эту странную авантюру? Вот я обзванивала, обзванивала и, значит, прихожу к декану, приношу список из 13 человек, которые согласились поехать. Он говорит: «Давай список, мне надо идти к ректору». Я говорю: «Понимаете, а вот двоих я не нашла». Он говорит: «Меня это не волнует — вписывай себя». Я говорю: «Я не собиралась». Он говорит: «Я же не могу принести неполный список». В общем, в итоге я себя вписала, можно сказать, что воспользовалась служебным положением. Но не потому, что это служебное положение, а потому, что как бы другого выхода у нас на тот момент не было.

В. Рулинский

— А что дала Венгрия?

Т. Зальцман

— Много чего дала. Я думаю, что, конечно, во многом я там сформировалась. Потому что всё-таки это такой возраст.

В. Рулинский

— 25 где-то, да?

Т. Зальцман

— Нет. Мне было где-то 20, наверное. То есть получается в 18 ты заканчиваешь школу, один год я работала. Да, где-то 20 лет. И 15 сентября мы уехали в Венгрию. Год мы учили язык венгерский.

В. Рулинский

— Это же очень сложный язык, один из самых сложных, по-моему.

Т. Зальцман

— Французский сложнее. Он очень понятный, он очень логичный, он достаточно простой по произношению. Он как раз тоже строится на гармонии звуков, слова строятся на гармонии звуков. И четыре года я училась работать с детьми и со взрослыми с ДЦП. Тогда появлялись первые ребята с аутизмом — это была большая редкость. Это спино-бифидо, это рассеянный склероз, Паркинсон — в общем, все вот такие вот заболевания, где есть нарушения опорно-двигательного аппарата.

В. Рулинский

— Дети, в основном?

Т. Зальцман

— Дети и взрослые. И, когда я вернулась, я как раз со взрослыми работала, не с детьми. Я с детьми не смогла устроиться.

В. Рулинский

— Вы освоили эту методику — с помощью пения как-то возрождать?

Т. Зальцман

— Да, конечно. Я хорошо там тоже, как выяснилось, училась. Мне не хватило 0,25 баллов до красного диплома. Но это я узнала в самом конце своего обучения. Но не за оценки мы учились. Ну, конечно, это очень интересная методика, это очень интересное обучение, это очень важное обучение. И очень жалко, что в нашей стране эта методика до сих пор... Ну, как бы вот то, с чего я начала — не факт, что то, что хорошо в одной стране идёт, будет в другой стране воспринято. Потому что любая методика эффективна, только если ты её полностью выполняешь. То есть если ты выкинул какой-то элемент, то у тебя это не будет работать. Но опять же, ты должен знать, из чего он состоит. То есть ты не можешь это делать по наитию, ты должен чётко понимать, что должно на каком месте, почему именно это ты делаешь. А это опять тоже даёт образование. Поэтому много раз как бы Россия и Венгрия пытаются как-то адаптировать, внедрить эту методику в нашу систему. Но вот у нас не получается внедрить реабилитацию на протяжении всей жизни для детей.

В. Рулинский

— С ДЦП, да?
Т. Зальцман

— Да. Хотя все уже специалисты знают, что курсовая реабилитация не работает. Это надо чётко понимать.

В. Рулинский

— И при этом по-прежнему государство вкладывает огромные деньги именно в курсовую реабилитацию.

Т. Зальцман

— Потому что надо всю систему менять. Опять же, потому что надо готовить специалистов. И вот когда мы после Венгрии пытались учить. Периодически, естественно, тоже, когда мы какие-то курсы проводим, пытаемся там какие-то элементы... но элементы не работают. И поэтому, конечно, пока мы не откажемся от курсовой реабилитации... У нас просто, опять же, очень много на этом инфраструктурно построено — санатории работают. Ну как? Отказаться от санаториев? Просто санатории немножко тоже из другой эпохи пришли. И хорошо бы их тоже оставить. То есть никто не говорит о том, что санатории не нужны. Но людей надо учить жить каждый день, надо учить семью жить.

В. Рулинский

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с Татьяной Зальцман, заведующей кафедры социальной работы ПСТГУ. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. Я сделаю некоторое пояснение для радиослушателей. Потому что тема, про которую мы начали говорить, достаточно специфична. Речь идёт о реабилитации людей, детей прежде всего, с ДЦП. И курсовая реабилитация — это та реабилитация, которая сейчас распространена и на которую государство выделяет вот этим семьям какие-то квоты. И человек один или несколько раз в году вот эту курсовую реабилитацию может пройти.

Т. Зальцман

— Курсовая — от слова «курс». 21 день. Человек на 21 день приезжает в какой-то реабилитационный центр или санаторий и получает комплекс услуг в течение этих дней.

В. Рулинский

— А потом их теряет, потому что мама не может для этого ребёнка своего то же самое обеспечить на дому. И поэтому как бы теряется во многом смысл всей этой системы. И поэтому все специалисты пытаются как-то показать, доказать государству, что нужно всё-таки переходить на круглогодичную реабилитацию. Да?

Т. Зальцман

— Даже не круглогодичную, а это должна быть... то есть людям надо наладить жизнь. Это то же самое касается детей с аутизмом, например, с синдромом Дауна. То есть которым нужно утром просыпаться, делать зарядку, идти в детский сад или в школу, потом возвращаться домой, видеть своих родителей, а родителям видеть своего ребёнка. И если этого не происходит, то родителям волей или не волей приходится становиться специалистами по реабилитации. То есть они начинают восполнять то, что не даёт система. Поэтому если бы, конечно, наша страна перешла на эту систему, то очень многим людям стало бы намного легче. Это не только ДЦП касается.

В. Рулинский

— Мы надеемся, что нас в том числе слушают представители органов государственной власти, которые тоже могут ещё раз прислушаться к этой позиции. Вы, Татьяна Валерьевна, являетесь специалистом в сфере помощи людям с инвалидностью у нас в стране. У вас диссертация как раз на тему становления и развития системы помощи людям с инвалидностью в России — такой вот послереформенной России с 1861 года до 1917 года. И это тоже время такого бурного расцвета социальной деятельности, как мне кажется. Хотя были какие-то ростки помощи людям с инвалидностью у Марии Фёдоровны и у других представителей, прежде всего, императорского дома. Но потом именно вот такой период вы взяли самый, наверное, активного расцвета. Но получилось, что в 1917 году всё закончилось и опереться-то не на что. Или всё-таки не закончилось?

Т. Зальцман

— На самом деле не так. Опять же, когда я в Венгрии заканчивала обучение, мы, естественно, писали диплом. И я выбрала диплом, который звучит так: «От сегрегации к интеграции. Отношение к людям с инвалидностью в России и в Европе».

В. Рулинский

— Ну, серьёзно так замахнулись.

Т. Зальцман

— Да, с учётом того, что требования к бакалаврскому диплому 40 страниц. И потом, когда я выступала перед комиссией, они говорят: «А почему вы выбрали эту тему?» Я говорю, что как бы интересно посмотреть. Они говорят: «Вы знаете, эту тему никто никогда не выбирал». И я там встречалась с людьми, какие-то тоже консультации брала, ещё что-то. А специалисты всё время говорили: «Ну вот это, как у вас», — то есть мы этому научились в... как бы это советские какие-то вещи. То есть они всё время как бы апеллировали к каким-то нашим специалистам. Но я не очень понимала, о ком они говорят. То есть вот трудовая реабилитация европейская — это советский такой опыт.

В. Рулинский

— Вы про Макаренко? Или про кого?

Т. Зальцман

— Нет, Макаренко не занимался инвалидами. То есть это как раз советский опыт, когда в некотором учреждении всё создаётся для удобства людей с инвалидностью. И там им дают целый комплекс как бы всех услуг, чтобы им было хорошо. То есть когда это происходило на фоне разрухи 20-30-х годов, это было хорошо, потому что это действительно поддерживало самых незащищённых. Но, как мы знаем, все закрытые учреждения изживают очень быстро себя. Почему ничего не должно быть закрыто.

В. Рулинский

— Да, это правда.

Т. Зальцман

— Как бы ты хорошо внутри там не устроил, а плесень пойдёт достаточно быстро. И поэтому, когда я вернулась в Россию, я как бы поняла, что я вот хочу всё-таки разобраться, почему всё время апеллируют к нашим учёным, к каким-то нашим открытиям, а мы, в общем-то, про это почти ничего не знаем. Поэтому у меня как раз была гипотеза: как так? Страна в разрухе, а советская система помощи инвалидам всё-таки как бы становится в каких-то аспектах образцом для других. И мне показалось, что, значит, что-то было создано до того, что смогло сохраниться даже в сложные советские времена. И поэтому логично было разбираться, что было до революции, как бы с чем мы пришли к революции. Вот так как бы родилась эта моя тема. И я её достаточно долго писала, потому что всё-таки я не профессиональная историк, несмотря на то, что как бы у меня есть тоже какое-то историческое, школьное образование. В общем, много я и читала. Но всё-таки у меня нет базового образования по истории. Поэтому мне пришлось как бы самой много что изучать — вот весь этот период, чтобы вдруг там... как бы надо было найти, где они там, эти инвалиды, были.
И поэтому один из моих выводов как раз был то, что вот те, кто ратовал за помощь инвалидам, условно, социалистический такой как бы лагерь, который... потому что государство как раз мало что делало. То есть вот общественники как раз говорили, что давайте закрепим какие-то вещи — мы не можем это на своих плечах выносить, у нас не хватает возможностей. Ну что там опять приют может? 5-10 человекам помочь. Должна быть какая-то государственная система. Государство так как бы вежливо не то что отказывалась, но как бы не очень хотело в это вникать. Но потом Первая мировая война, которая приводит к большому количеству инвалидов. И это тоже надо понимать, что вот это огромное количество мужчин именно, которым нужно что-то делать, то есть в приют его уже просто там не отправишь. Опять же, разные увечья, как тогда говорили, были у людей: у кого-то более слабо, у кого-то... И поэтому так или иначе пришлось этим вопросом заниматься — опять же, в формате скорой помощи, то есть можно было и пораньше что-то. Но вот эти очаги, которые были, они как бы создали базу, куда уже можно... То есть, опять же, какие-то методики были, уже какое-то понимание было.

В. Рулинский

— Всё-таки получается, что всё то, что советская власть, такие хорошие вещи, внедряла, они взяли это всё.

Т. Зальцман

— Эти люди приняли советскую власть — вот в чём дело. То есть они не уехали, они не могли бросить своих подопечных, вот это дело. То есть получалось так, что как бы поддерживая вот этих людей, они принимают и советскую власть. И начинают помогать как бы советской власти выстраивать систему. И в целом они поддерживали, конечно, то есть как бы они были сторонниками. Потому что, опять же, то же самое страхование от несчастных случаев, которые тоже очень долго готовилось, там считали, как, что. Потом советская власть сказала: всех страхуем, всем платим. То есть как бы какие-то были решения приняты, которые надо потом было как-то обеспечивать. Вот поэтому, действительно, то, что наработали до революции, советская власть в нашей вот этой сфере использовала. Так же, как со многими общественными организациями. Она просто же всё забрала себе.

В. Рулинский

— Да, просто взяла и одним росчерком пера учреждения императрицы Марии с огромным количеством учреждений стали государственными.

Т. Зальцман

— Да. Потом они там, конечно, перераспределяли. Опять же, вот приют братства во имя Царицы Небесной занимался инвалидами, а им дали беспризорников. Был такой, например, термин «физически дефективные». А это были духовно дефективные, а это совсем другое. То есть это уже другая немножко работа нужна. Но как бы всё равно это всё равно оставалось как бы в сфере вот этой социальной деятельности.

В. Рулинский

— Татьяна Валерьевна, вы, как историк, можете... вы так немножко, конечно, дали тут понимание, из скромности, наверное, что базового образования исторического у вас нет. Но вы кандидат исторических наук. И я думаю, что скоро будете доктором исторических наук. Да?

Т. Зальцман

— Я про это ещё не знаю! (Смеётся.)

В. Рулинский

— Я знаю, что вы пишете диссертацию, готовитесь. Поэтому вопрос такой. Вот сегодня мы говорим о том, что Церковь возрождается в плане социальной деятельности, возрождается социальная деятельность церковная. С 1991 года, вот когда Церковь получила свободу в этом отношении, но не только в этом отношении, но и в этом тоже, много всё-таки сделано. А вы как оцениваете вот это движение с 1991 года? Если, опять же, сравнивать, может быть, с состоянием церковной социальной деятельности до революции, как это всё сейчас развивается, с вашей точки зрения?

Т. Зальцман

— Я как раз с этого тогда начала наш разговор, что очень хорошо развивается. Мне кажется, что всё-таки те, кто развивают церковную социальную деятельность, не только делают, но и тоже смотрят, что было раньше, осмысляют. И вот, возвращаясь к вашему вопросу: от чего зависит развитие социальной работы, про благосостояние, — я бы сказала, что очень взаимосвязано развитие светской социальной работы, этого направления, и церковной. То есть они друг друга поддерживают в каких-то вещах. Потому что как бы идеи одни и те же. Ну, например, тема инклюзии людей с инвалидностью в светской среде, на мой взгляд, даже сейчас лучше проработана. Ну то есть есть уже тьюторы разные в школах, есть программа по доступной среде, есть там разные тоже институции, которые помогают, документы, законы есть, которые обязывают, например, эту доступную среду создавать. И как бы церковная социальная работа не может быть в стороне от этого.
То есть мы как бы взаимообогащаемся. И опять же, например, идёт подготовка тьюторов, идёт подготовка специалистов переводчиков русского жестового языка. А они же являются и прихожанами храмов, то есть, соответственно, в воскресных школах эти же люди помогают. Поэтому тут очень взаимовлияние сильное. И опять же, у нас очень много мероприятий, где мы встречаемся — церковные специалисты и светские специалисты. Все мы, конечно, в своём всё равно пузыре информационном живём, но всё-таки таких мероприятий достаточно много. И было бы хорошо, чтобы они продолжались и дальше в таком количестве, и даже больше. Потому что их много не может быть, и надо, чтобы их было ещё больше. Мне кажется, что всё как-то очень динамично, с очень большой скоростью. Опять же, мы понимаем, что мы видим это на протяжении своей жизни. То есть мы практически от нуля пришли к сегодняшней... и это только наша личная жизнь. То есть я видела зарождение социальной работы и вижу вот то, что сейчас. Поэтому темпы очень высокие. И осмыслять историки потом будут, конечно.

В. Рулинский

— Некоторые считают, что, даже в сравнении с дореволюционным уровнем, сейчас всё-таки более активное развитие.

Т. Зальцман

— Но тут, понимаете, как бы всё время, опять же, более-менее всегда непонятно: что с чем сравнивать? Количество людей разное, плотность населения разное.

В. Рулинский

— Да, это правда.

Т. Зальцман

— Ну, в общем, показатели разные, но динамика очень хорошая. И, конечно, не могу не сказать про роль Синодального отдела по благотворительности. Не знаю, с моей точки зрения, это уникальный такой орган. Он, по сути, орган власти как бы церковной, но и нам пример, всем практикам. Ну, в общем, не знаю, мне кажется, нам очень повезло.

В. Рулинский

— Слава Богу! С Божией помощью. Спасибо большое. Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорили сегодня с Татьяной Валерьевной Зальцман, заведующей кафедрой социальной работы ПСТГУ (Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета). Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности, про который добрые слова сейчас сказала Татьяна Валерьевна. И мы надеемся, что, благодаря этому эфиру, будет больше желающих посвятить свою жизнь делам милосердия, в каком бы качестве вы их ни хотели бы совершать: переводить бабушку через дорогу, тайно помогать бездомному либо какой-то многодетной семье, либо кому-то ещё нуждающемуся, в интернате, в больнице, где угодно. Либо вы бы хотели профессионально этим заниматься, закончив курс как церковный либо светский социальный работник в университете профильном. В любом случае, будет здорово, если вы будете заниматься этим добрым служением во имя Бога. Спасибо большое. И встретимся через неделю. До свидания.

Т. Зальцман

— До свидания.

---

Все выпуски программы Делатели

• «Ольгинская детская деревня». Ольга Лукоянова
• «Волонтерская группа «Москва-Донбасс». Елена Романенко
• «Социальное служение в Екатеринбургской епархии». Протоиерей Евгений Попиченко