Гость программы — кандидат исторических наук Глеб Елисеев.
В год столетия окончания Гражданской войны в России разговор шел о Белом движении на Дальнем Востоке и о причинах, которые привели к поражению Белой армии в 1922 году.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы сегодня поговорим о событии, которое, может быть, не вызовет каскада научных конференций и уже точно не будет праздноваться, потому что праздновать тут нечего, событие скорее печальное, но в истории России оно отмечено исключительным значением. Вы все, конечно, знаете и понимаете, что в эпоху гражданской войны не было одной России, а было две — России красная и Россия белая. И некоторые территории не управлялись ни красными, ни белыми, а зелеными или какими-нибудь силами национальных сепаратистов. Для нас важно то, что с 1918 года по 1922 у страны был выбор, по какому пути пойти, по белому или по красному. И этот выбор в 1922 году исчез, потому что были ликвидированы последние территории, которые управлялись белыми правительствами, вся Россия стала красной. Собственно, событие это состоялось ровно век назад, в 1922 году и, в память о том, что альтернатива исчезла, мы на Радио ВЕРА решили провести целый цикл передач — три передачи. Нашим гидом по последним территориям белой России, по истории ее исчезновения и по последствиям этого события станет кандидат исторических наук, член редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение», Глеб Анатольевич Елисеев. Здравствуйте.
Г. Елисеев
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— Итак, начнем с того, что Россия в эпоху гражданской войны на востоке не представляла собой чего-то единого. Ну у некоторых есть, скажем так, на мой взгляд, совершенно ложное представление, что территория, закрашенная в цвета Колчака, обнимала колоссальные просторы — от Урала и Поволжья и до Дальнего Востока, но, в общем, скорее, наверное, надо было бы закрасить эти территории в разные цвета. Колчак был лишь формально правителем всего и вся. Не так ли?
Г. Елисеев
— Колчак был формальным правителем России в целом, с точки зрения его государственного признания странами Антанты и с точки зрения формального титула, который был ему присвоен — верховного правителя России. Но реально даже в Сибири, в рамках так называемой «Колчакии», он не осуществлял всей полноты власти. Как известно, колчаковское правительство, оно вообще не успело толком взять власть на эти территориях, потому что было вынуждено вести решающую борьбу не на жизнь, а на смерть с «совдепией» — с красной Россией. Даже программа экономических преобразований, которые должны были проводить представители мирной части правительства Колчака, тех министерств, которые занимались регуляцией внутренней жизни, она не была воплощена. Но это только одна часть большой проблемы.
Д. Володихин
— Да даже и более того, собственно, власть Колчака в таких отдаленных территориях, как Дальний Восток, порой ощущалась фактически эфемерно.
Г. Елисеев
— Абсолютно точно указано. У нас были ситуации, при которых в тылу Колчака совершенно спокойно определенный период времени функционировали откровенно просоветские правительства, как, например, было на Камчатке, то есть территория не контролировалась. Не нужно забывать еще про то, что был еще один очень заметный фактор, на который мы не обращаем внимания. Помимо атаманщины, о которой будем говорить дальше, это вмешательство так называемых интервентов. Зарубежные войска, которые на Дальнем Востоке, в Приморье и Приамурье были представлены американцами и японцами, тоже вели свою четкую политическую игру. Минимальная политическая игра была у американцев, они скорее всего сначала высадились именно в рамках тех задач, которые перед ними были поставлены. Те же задачи решали, например, французы, и греки, и румыны в районе Причерноморья, англичане на севере — это не дать захватить красным огромное количество военных запасов, которые союзники поставили Российской империи, в порты Северного Ледовитого океана, в порты Тихого океана в том числе.
Д. Володихин
— Ну Российской империи и уже Российской республике.
Г. Елисеев
— Да, уже Российской республике — после сентября 1917 года. Параллельно с американским экспедиционным корпусом у нас здесь действуют японцы. Японцы, которые, как мы знаем, в период Первой мировой войны являются союзниками Антанты, и вот они-то вызывают — вовсе не красные, вовсе не представители белого движения или атаманческого движения, не партизаны, а именно японский контингент вызывает у американцев наибольшую опаску. Потому что японцы начинают гораздо большую и более интересную игру, призом которой должно было бы стать создание некоего прообраза великой азиатской сферы сопроцветания, которую японцы создадут впоследствии, в 40-е годы, в период Второй мировой войны.
Д. Володихин
— То есть фактически создать своего рода марионеточные, полусамостоятельные, но управляемые из Токио территории на землях бывшей Российской империи.
Г. Елисеев
— На землях бывшей Российской империи, на части земель Китая, учитывая, что в Китае тоже идет своя гражданская война. Революция 1911 года дорого стоила Китайскому государству — страна фактически, как было с Российской империей, развалилась на ряд плохо управляемых территорий, каждая из которых контролируется своим полевым командиром в ранге генерала, и японцы там хозяйничают совершенно спокойно. Корея является протекторатом Японии. И вот возможность присоединить Приморье, а если удастся, и Приамурье — это создать такую большую, и Сахалин, который, так или иначе половина Южного Сахалина является территорий Японии по результатам русско-японской войны. Японцы имеют четкие виды на Северный Сахалин, и как раз в 20-е годы они эти виды реализуют — Северный Сахалин будет оккупирован до 1925 года. Создается такой четкий массив территорий, очень близко связанный с Японскими островами. Это тот план, который никогда не декларировался, но вся японская политика, которая осуществлялась в период с 1919 го по 1922 год, прекрасно укладывается вот в этот проект: создание большой системы проектируемых Японией земель, что категорически не нравилось американцам.
Д. Володихин
— Ну скажем так, маленькая империя и чудовищных размеров японский лимес. А что касается американцев — да, им это не нравилось, но они достаточно быстро удалились, а вот японцы остались.
Г. Елисеев
— Да, японцы остались. При этом понятно, что японцы, в силу прямой логики взаимодействия и контактов, были вынуждены, нравилось им это, не нравилось, в итоге, по результатам конкретной политики, симпатизировать белым. Почему, потому что весь период, начиная с 1918 года по 1922 год, а то и позже (просто дальше это уже была головная боль красных) в Сибири свирепствует такое явление как «партизанщина» — то есть фактически это бандитизм. Просто, прикрываясь самыми разными лозунгами — кто-то выступал за российское единое и неделимое якобы государство, чтобы под этим лозунгом грабить; кто-то, естественно, выступал за молодую республику Советов — таких было большинство, потому что грабить можно было неограниченно — они грабили, грабили и грабили. Нападали на японцев, нападали на мирные поселения людей, заходили в Китай — то есть было царство, бесконечное царство глобального бандитизма. Японцам это категорически не нравилось. Они хотели хоть минимум порядка, хотя бы на транспортных артериях, которые они в первую очередь и контролировали. И был чудовищный случай с городом Николаевском-на-Амуре, который один из таких, никем не контролируемых, красных партизан Тряпицын просто сжег. Причем и убил там кучу японцев, которые находились там в городе. Японцам пришлось вступить с ним в реальную войну, жесткое противоборство. Между прочим, судьба этого атамана Тряпицына, красного партизана, закончилась трагически — это был человек настолько никем не контролируемый, да еще, видимо, психически больной, что в итоге красным его пришлось арестовать и расстрелять.
Д. Володихин
— Эта самая «партизанщина» — где-то красные, где-то белые, где-то меняющие цвета, в зависимости от того, что на данный момент лучше, — она фактор страшный, действительно этим фактором вся Сибирь была подожжена. Ну вот мы говорим о наиболее крупных силах, игроках, которые не были рассеяны по всей Сибири, а которые концентрировали свою силу. 1919 год — время поражения Колчака, постепенно колчаковские войска откатываются с запада на восток, происходит великий отход. Причем происходит он в страшных зимних условиях — мороз, нехватка транспорта, нехватка еды, по железным дорогам гибнет огромное количество офицеров и рядового состава. И колчаковцы рассеиваются по Восточной Сибири и Дальнему Востоку. Сам Колчак гибнет. Таким образом, одна огромная сила уходит из этой большой игры. Дорогие радиослушатели, мне хотелось бы, чтобы в эфире прозвучала песня, которая в советское время получила как бы вариант, связанный с гражданской войной и победой советского правительства, но она имеет абсолютно другое происхождение и связана с другими событиями, абсолютно не красными. Изначально эта песня называлась «Марш сибирских стрелков».
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях кандидат исторических наук, член редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение», Глеб Анатольевич Елисеев. И мы разговариваем о судьбах белого Дальнего Востока. Собственно, для белого Дальнего Востока очень серьезным потрясением было то, что белый щит в виде армии Колчака исчез, фактически рухнул. Ну это не значит, что на востоке Сибири и на территории Дальнего Востока была только одна эта сила, колчаковцы, там были совершенно другие силы и в частности то, что красные называли «атаманщиной».
Г. Елисеев
— Да, совершенно верно, было такое явление. И с этим явлением столкнулись и даже были вынуждены в определенной степени ему противодействовать остатки той армии, отходившей армии белых, в рамках большого Сибирского ледяного похода, который возглавлял сначала Владимир Оскарович Каппель, после его смерти возглавлял генерал Войцеховский, который все-таки вывел эти остатки и спас на территорию Забайкалья. А впоследствии они отошли на территорию КВЖД. Мы все время забываем о таком очень любопытном и игравшем значительную роль опять же в судьбах белого Дальнего Востока образования как Китайская Восточная железная дорога, которая формально проходила по территории китайской Маньчжурии, но при этом находилась в российской юрисдикции. И поэтому ее активно использовали — использовали и белые в своих планах для перекидывания войск, использовали, старались использовать китайцы, использовали японцы, использовали красные. И известный там последующий конфликт будет связан с попытками установления полного контроля над КВЖД и борьбой за этот контроль. И потом колчаковцы, они сумели переместиться на территорию Приморья, и даже там до последнего они активно участвовали в политических действиях. Но в то же время была и сила, которая формально считалась полностью союзной тем же колчаковцам.
Д. Володихин
— Собственно, Колчак даже считал их в какой-то степени подчиненными себе, но на деле этого не было.
Г. Елисеев
— Нет, де-юре эта сила объявила о подчинении — ее главный выразитель заявил, что он целиком и полностью в конце концов признает Александра Васильевича Колчака верховным правителем России.
Д. Володихин
— Ну скажем правду, что...
Г. Елисеев
— Но скажем правду, что это господин, Григорий Михайлович Семенов, есаул, которому подчинялись генералы, потому что он был атаманом Забайкальского войска, человек невероятно авантюристической судьбы, просто фантастической во многих своих проявлениях, а реально, например, герой Первой мировой войны, человек, который на фронтах Первой мировой войны воевал и близко общался с целыми двумя легендарными баронами — служил в одном полку с бароном Врангелем, с бароном Унгерном, с которым он еще потом, впоследствии вместе повоюет и на Дальнем Востоке — мы еще коснемся этой коллизии. Но самое главное, это человек, которого послало Временное правительство создать монголо-бурятский отряд — ну есаул, что там, — на территории Забайкалья. Он обещал, что буряты активно поддержат, покажут русским пример настоящего патриотизма. Он даже договорился потом, после октябрьского переворота, с большевиками, что он создает этот монголо-бурятский отряд, который будет поддерживать советскую власть. После чего, а активно был против советской власти, в августе 1918 года, и с этого момента активно трепал нервы всем властям, претендовавшим на контроль над Забайкальем. Потому что он считал, что Забайкалье является его фактически личной вотчиной. Столицей «семеновщины» был город Чита, и там, на этой территории, никаких других законов, кроме тех, которые принимал атаман Семенов и подчиненные ему казаки, не существовало. Был еще и малый «атаман Семенов», который сел в Хабаровске — атаман Калмыков, тот тоже творил примерно такого же рода деятельность, но эта деятельность просто была в менее локальных масштабах. Семенов был реально значимой общесибирской фигурой.
Д. Володихин
— А Анненков?
Г. Елисеев
— Анненков — это у нас Киргизия и Казахстан, это территории Средней Азии.
Д. Володихин
— Западнее.
Г. Елисеев
— Да, юго-западнее. И Анненков, как ни странно, опять же вот как Семенов опирается в значительной степени на очень удивительный интернационал, да, — казаки составляют как бы значительную часть его войска, но там есть опять же много монголов и бурят, есть большой китайский отряд, который ему подчиняется, есть даже отряд, составленный из сербских националистов.
Д. Володихин
— И он ладит с японцами.
Г. Елисеев
— И при этом он активно ладит с японцами. Да, у нас принято считать, что Семенов едва ли не марионетка японцев — сохраняется такая старая советская историография. На самом деле атаман Семенов, естественно, вел свою очень активную, очень хитрую политическую игру. И здесь скорее японцы были вынуждены общаться и ладить именно с ним, потому что он выглядел наиболее цивилизованной фигурой, наиболее вменяемым человеком в том разгуле партизанщины, которая происходит на Забайкалье. Ну с кем тут еще ладить? С некоторыми невозможно договориться, как с тем же Тряпицыным или Калмыковым. Здесь человек по крайней мере что-то обещает, что-то выполняет, поезда японские по крайней мере нормально проходят по Уссурийской дороге.
Д. Володихин
— Выражение из 90-х годов: он там порядок держит.
Г. Елисеев
— Да, и среди биндюжников он, конечно, слыл хулиганом, но он был честным биндюжником, что обещал, то и делал. И Семенов, он да, создал такое своеобразное мини-государство, с которым Колчак мирился. И в итоге даже Колчак, незадолго до краха своей власти, он надеялся, что Семенов сумеет создать новую опорную структуру для белого движения именно на Дальнем Востоке, ведь он 4 января 1920 года, верховный правитель России, вполне официально передал власть над территорией так называемой Российской восточной окраины — то есть это вот в идеале воспринималась вся территория русского Дальнего Востока атаманом Семеновым, он должен был ее как бы контролировать.
Д. Володихин
— Но он контролировал в основном Забайкалье, район Читы.
Г. Елисеев
— Да, возникла так называемая «читинская пробка», как это называлось в советской историографии. Почему, потому что красные в этот момент начинают очень сложную военно-дипломатическую игру. Игру, связанную с тем, что на западе у советской власти есть больше проблемы, потому что у нас еще существует не разгромленный белый Крым, у нас еще очень большие проблемы с Польшей...
Д. Володихин
— Прямо скажем, проблемы на грани разгрома, войну-то все-таки проиграли советско-польскую.
Г. Елисеев
— Да, ну пока она еще не была проиграна, но к неизбежной войне ситуация шла. Все понимали, что столкновение неизбежно.
Д. Володихин
— Война уже идет советско-польская.
Г. Елисеев
— У нас 6 апреля 1920 года ДВР была провозглашена.
Д. Володихин
— Я имею в виду, фактически.
Г. Елисеев
— А фактически — да, конечно, фактически война шла и там, де-факто с 1919 года. Пилсудский прирезал себе любые территории, которые он считал своими, то есть все, что до Смоленска, до чего дотягивались руки, потом уходил. Она не была объявлена и формализована.
Д. Володихин
— Но она шла.
Г. Елисеев
— Советско-польская война, но она реально шла, и это угроза была, угроза столкновения с армиями лимитрофов, с армиями западных государств будущей так называемой малой Антанты, она существовала.
Д. Володихин
— Более того, когда столкновение произойдет, советская власть ведь его проиграет.
Г. Елисеев
— Да, Рижский мир — это мир был довольно позорный, не масштаба Брестского, но не блестящий. Только четкие представления советской власти об игре вдолгую, о том, что да, сейчас будем подписывать любые похабные миры, а потом революция мировая все равно неизбежна, оправдывала в их глазах такого рода явно поражение, не зафиксированное мирным договором.
Д. Володихин
— В их глазах.
Г. Елисеев
— Да. А для России это, конечно, исторически было поражение. Но кто тогда думал среди большевиков об исторической России? Поэтому на Дальнем Востоке, в Сибири решили сделать очень хитрую паузу, связанную с тем, что давайте мы объявим о существовании фактически независимого Дальневосточного государства, для того чтобы не столкнуться напрямую с японцами. Японцы, которые были по горло сыты партизанщиной, которая, еще раз говорю, в массе своей выступала под красными флагами, были готовы воевать в том числе и с Рабоче-крестьянской красной армией, которая после боев с Колчаком находилась не в блестящем состоянии. А к тому же нельзя забывать об известном биче любых гражданских войн — это эпидемиях. Сибирь в этот момент охвачена эпидемией сыпного тифа — все болеют, 5-я красная армия, которая была основной ударной силой, она чуть ли не наполовину лежит в сыпнотифозных бараках. У большевиков нет сил для этого. А вот возможность изобразить некое демократическое правительство, куда войдут все силы — это демократическое правительство будет взаимодействовать с японцами.
Д. Володихин
— Ну не то что бы все, все левые силы.
Г. Елисеев
— Все левые силы. Ну а других как бы мы и не предъявляем. Хотя были предложения Семенову войти в этот состав, над которыми он посмеялся, конечно, сказал, что да, я приду в ваше правительство работать, а вы меня в расход выведете. Знаем, как это у вас, большевиков, делается. Но все левые силы туда даже загонялись, чуть ли не насильно. Потому что меньшевики и эсеры Дальнего Востока и Сибири, они хорошо видели, что произошло с их собратьями на территории европейской части России. И входить в это правительство, в этот откровенный большевистский надувательский эксперимент, они не хотели. Так вот Ильич даже послал — Владимир Ильич Ульянов-Ленин, председатель Совнаркома и глава советского правительства, — послал даже специальную телеграмму, что либо они идут в правительство, либо они идут в тюрьму. Вот к этому сводилась эта телеграмма. В итоге удалось сколотить некую структуру, которая весьма напоминала Иркутский политцентр, предавший Колчака — из левых эсеров, меньшевиков, народных социалистов. Ну естественно, главной силой были, реальные силой большевики были. Почему, потому что из части 5-й армии, Восточно-Сибирской армии, они создали так называемую народно-революционную армию, которая целиком и контролировалась. А также они создали органы охраны правопорядка и борьбы с контрреволюцией — то есть государственно-политическую охрану, которая реально была филиалом Всероссийской чрезвычайной комиссии. И чекисты полностью контролировали, там никого не было из других партий. И в результате в Учредительном собрании наконец (потому что сколько-нибудь значимые города, они либо находятся под контролем японцев, либо они находятся под контролем Семенова, который прочно сидит в Чите) в городе Верхнеудинске 6 апреля 1920 провозглашается очередное независимое государство на территории бывшей Российской империи — Дальневосточная республика.
Д. Володихин
— Довольно большая по территории.
Г. Елисеев
— Довольно большая по территории — от Байкала до Владивостока. И даже никогда не контролировавшаяся ДВР Камчатка, она входила в ее состав.
Д. Володихин
— Формально.
Г. Елисеев
— Формально, да, входила. Другое дело, что даже изначально, на момент провозглашения, территория ДВР была разорвана на две части. Потому что те территории, которые худо-бедно контролировали большевистские и социалистические организации — это территория Бурятии нынешней. Потому что Верхнеудинск — что это такое? Это нынешний город Улан-Удэ и территория Приморья, они разделялись вот этой самой «читинской пробкой» — правил там атаман Семенов.
Д. Володихин
— Да и то сказать, Владивосток контролировался очень относительно.
Г. Елисеев
— Да, а Владивосток контролировался японцами. Они просто соглашались терпеть любое правительство, которое не устраивает никаких безобразий: город поджигать не будете — значит, контролируйте. По примерным прикидкам местных жителей, во Владивостоке за время как раз гражданской войны сменилось как минимум 14 правительств. Некоторые из этих правительств даже толком не знали, какой они ориентации. А из самых последних, как ни странно, было правительство — вот чуть забежим вперед, в 1922 году — правительство, которое просуществовало ровно один сутки — это было Сибирское областническое правительство, которое, пользуясь крахом какой-то власти, объявило о том, что во Владивостоке провозглашается власть независимой Сибири. На следующий день пришли большевики и их выгнали — пришел лесник и всех выгнал.
Д. Володихин
— Ну что ж, пока мы возвращаемся к Семенову. Семенов против ДВР, в сущности.
Г. Елисеев
— Да, Семенов против ДВР. ДВР его активно давит, происходит несколько читинских операций, которые идут с переменным успехом.
Д. Володихин
— Ну сначала Семенов имеет успех.
Г. Елисеев
— Да, сначала он имеет успех, он активно обороняется. У нас накачивается красными. После первых неудач, когда они понадеялись на то, что народно-революционная армия ДВР так называемая, во главе которой стоял комбриг Эйхе, что она сумеет разгромить Семенова своими силами, которые в основном были из партизан. Не получилось.
Д. Володихин
— Ну это, так сказать, первый раунд, довольно долгий, в пользу Семенова, но не последний, к сожалению, для него и, может быть, и для нас. Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях кандидат исторических наук Глеб Анатольевич Елисеев. Мы ненадолго прерываем наш диалог, чтобы встретиться в эфире вновь буквально через минуту.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». В студии с вами я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем судьбу белого Дальнего Востока и 100-летие с момента ликвидации Белого дела в Восточной Сибири и на дальневосточных территориях. Что ж, в гостях у нас замечательный историк, кандидат исторических наук, член редколлегии научного ежегодника «Историческое обозрение», Глеб Анатольевич Елисеев. И он нас подвел к ситуации, когда в 1920 году крупная белая сила — атаман Семенов — в первых боевых столкновениях, в общем, отбился от большевиков. Но тут важна была позиция японцев.
Г. Елисеев
— Да, здесь важна была позиция японцев, и тут японцы несколько подвели Семенова. Подвели и японцы, и американцы. Потому что американцы стали активно давить на японские правительственные круги, требуя того, что ну ладно, в Приморье еще можете оставаться, да, там Сахалин может быть ваш, но как минимум очистите Забайкалье. У нас имеется демократическое государство, в котором представлен свободный выбор и набор свободных социалистических партий. Не надо забывать, что начало 1920 года — это период, когда явно меняется отношение западных государств с перспективами продолжения и развития гражданской войны в целом. Правящие круги Франции, Великобритании и Соединенных Штатов приходят к выводу, что ну да, наверное, большевики неприятные, но с ними, наверное, придется договариваться. А учитывая то, что скорее всего они будут слабым правительством, то мы в рамках этих договоров получим весьма неплохие выгоды. Смотрите, на каких условиях они предоставляют независимость бог знает кому, каким-то там эстонцам или финнам.
Д. Володихин
— В общем, иными словами, давайте сделаем вид, что там на самом деле есть какое-то там демократическое государство.
Г. Елисеев
— Да, какое-то демократическое государство. Мы с этим государством будем договариваться, оно предоставит концессии, мы будем иметь с этого очень неплохую выгоду, потому что концессии и вообще какие-то торговые соглашения будут представлять нам чудовищных размеров льготы.
Д. Володихин
— И американцы настаивают, а японцы не имеют желания вот прямо сейчас с ними столкнуться.
Г. Елисеев
— Да, японцы, которым в данном случае отводится равно четкая роль младшего партнера ведущих Антанты, ставятся перед конкретным, де-факто ультиматумом: как минимум с Забайкалья уходите. Им будут заниматься ДВР, а мы будем решать уже коммерческие какие-то вопросы. Приморье пока может быть ваше, посмотрим, как что будет происходить. И в итоге японцы в июле 1920 года уходят из Забайкалья. И твердый тыл, который был у Семенова (вот он был всегда уверен — да, я могу вести боевые действия, почему: железная дорога контролируется японцами, на основных станциях сидят японцы, партизаны, если пытаются их тронуть, получают по зубам и уходят опять в свои леса) — он у него исчезает. Ему приходится отойти. Отойти на какую территорию? Мы все время забываем о том, что это идет гражданская война в масштабах не только России, но и Китая, реальной границы никакой нет. Весь период боевых столкновений на Дальнем Востоке противоборствующие армии и боевые отряды легко мигрируют через границы. Чуть что не так, вот Семенов весь 1918 год он фактически действовал с территории Китая: он заходил туда, потом там перегруппировывался, потом атаковал красные территории. Если что было не так, опять быстро отходил на территорию Китая. У нас имеется огромная территория Монголии, которая в данный момент никак не контролируется, там идет война между монгольскими националистами и китайскими войсками, которые пытаются вернуть Монголию в состав Китайского государства. Потому что независимость Монголия получила только в 1911 году. У нас идет полный хаос и борьба за контроль над Китайской Восточной железной дорогой. И вот семеновцы точно так же отходят по этим привычным путям через Китай, отходят на территорию Приамурья, где находятся японцы, и где как бы есть возможность сохранить силы, перегруппироваться. И в итоге этого отступления ДВР вроде бы может торжествовать победу. Тем более что здесь подыграла и центральная большевистская власть: народно-революционную армию ДВР активно перевооружили, активно пополнили...
Д. Володихин
— Ну как-то просто части соединения РККА меняют номера, входя в состав народно-революционной армии ДВР.
Г. Елисеев
— Да, меняют знаки различия, они чуть-чуть отличались. Василий Константинович Блюхер становится командармом народно-революционной армии, и все хорошо, это народно-революционная армия. Да, был командармом красной армии, стал командармом народно-революционной, а какая разница.
Д. Володихин
— Я думаю, что в жалованье не пострадал.
Г. Елисеев
— В жалованье не пострадал, в каких-то других льготах тоже, думаю, не пострадал, начал действовать вполне активно. И в октябре 1920 года войска народно-революционной армии входят в Читу, Чита становится на долгие относительно месяцы столицей Дальневосточной республики. Столицей ДВР был город Чита. А отсюда опять же ДВР активно пытается распространять свое влияние уже на Приамурье, но там наталкивается как раз на сопротивление отступивших семеновцев, отступивших колчаковцев и японцев, которым это не очень нравится. Они, с одной стороны, не сильно хотят вмешиваться в ситуацию на территории ДВР, потому что ну и реально устали от войны, есть проблема давления со стороны Соединенных Штатов — пусть там эти русские сами разбираются. Но поддержать своих бывших союзников — почему бы и не поддержать.
Д. Володихин
— То есть получается так: белым остается Приамурье, а что касается Приморья, то там формально власть красных, а неформально — японцев.
Г. Елисеев
— А неформально там власть японцев до мая 1921 года, мы этого еще коснемся. Пока просто предлагаю обратить внимание на еще один очень любопытный театр военных действий, а именно на Монголию. Ведь столкновения на территории ДВР, вообще боевые действия народно-революционной армии ДВР, они начинаются с определенного момента — с мая, как минимум, 1921 года идут как бы на двух фронтах. С одной стороны идут боевые действия с попытками полностью поставить под свой контроль Приамурье и Приморье. А с другой стороны в тыл ДВР неожиданно ударяет никем до этого невиданная сила — это была Азиатская дивизия старого хорошего знакомца атамана Семенова, барона Романа Федоровича Унгерна фон Штернберга, человека, который чуть ли не в одиночку, с десятками сподвижников сумел разбить целую китайскую армию и реставрировать монгольскую монархию, что он проделал в 1921 году. Действительно реально он разбил два крупных отряда китайских, заставил китайцев уйти с территории Монголии и восстановил власть духовного владыки Монголии. Монголия была в этот момент похожа чем-то на Тибет того периода, и им правит духовный лидер Богдо-гэгэн, один из воплощений буддийских божеств, и Роман Федорович Унгерн восстанавливает его власть. А его Азиатская дивизия фактически является опорой власти Богдо-гэгэна, что категорически не нравится в этой ситуации представителям большевистской власти. Потому что они понимают, что если Унгерну удастся укрепиться в Монголии, если ему удастся сделать то, что он вообще широко спланировал — он ведь планировал ни много ни мало создание некоего альтернативного монархического государства, куда должна была бы войти Монголия целиком и полностью. Не только внешняя Монголия, то что мы сейчас знаем как Монгольскую республику, но и внутренняя Монголия, также территории между Монголией и Тибетом, а также и сам Тибет. У него воевали тибетцы, в его Азиатской дивизии, они даже специально выделялись тем, они свастику на погоны нашивали.
Д. Володихин
— Ну насколько я понимаю, еще часть русских территорий.
Г. Елисеев
— И после этого, создав такое опорное государство, Унгерн четко говорил, что мы идем на север, в Россию, чтобы сокрушить нечестивое большевистское правление. Это был человек большого мистического настроя, это был человек, у которого там реально были мистические озарения. Есть очень известная книга польского большевика Оссендовского, который об этом рассказывал, и Унгерн говорил, что у меня есть предназначение: Азия должна спасти Европу.
Д. Володихин
— Вот только эти мистические озарения явное не имели христианского характера.
Г. Елисеев
— Да, сам Унгерн достаточно ну не то что бы неприязненно, скептически относился к христианству. Он был, судя по всему, буддист по своим убеждениям, вообще считал, что восточная духовность, она намного превосходит духовность запада. Ну и даже специально носил одежду бурято-монгольскую, то есть он свои генеральские погоны нашил на монгольский халат, и только в таком виде ездил во главе своего монгольского войска.
Д. Володихин
— И это русский военачальник.
Г. Елисеев
— Ну германский русский военачальник. Роман Федорович Унгерн фон Штернберг был из остзейских немцев, потомок крестоносцев, как он любил о себе рассказывать, то есть человек, у которого были в голове тараканы такого размера, который вообще мало было у кого из военачальников периода гражданской войны. Он этим отличался, кстати, еще и в Первую мировую. Непосредственно командовавший им барон Врангель, когда Унгерн в очередной раз к нему приходил с очередным каким-то безумным предложением о рейде в Карпатах, от него в конце концов стал запираться в кабинете и чуть ли не под стол прятаться. Потому что придет Унгерн, опять предложит что-то там невероятное, это невероятное может выиграть, а может и авантюра закончиться плачевно, а отвечать мне.
Д. Володихин
— Ну что же, Роман Федорович попытался сколотить такое государство, да что-то не получилось.
Г. Елисеев
— Что-то не получилось, да.
Д. Володихин
— Может быть, он рановато устремился на отвоевание русских территорий.
Г. Елисеев
— А ему некуда было деваться, он не успел создать это государство, которое скорее было в проектах, потому что большевики почувствовали угрозу со стороны Азиатской дивизии и со стороны независимой Монголии и попытались при помощи марионеточных фигур, в первую очередь небезызвестного лидера монгольских коммунистов Сухэ-Батора, с Унгерном покончить. А, кстати, основные войска-то были вовсе не у Сухэ-Батора, а у главы светских монгольских националистов Максаржава, который тоже был не очень доволен в данном случае властью Богдо-гэгэна, и непонятно каких «белых дьяволов», которые пришли и поддерживают религиозную власть, теократическое фактически государство. И вот Максаржав вместе с Сухэ-Батором, они, объединив отряды, ударили в спину Азиатской дивизии в самый неудачный момент, когда Унгерн был вынужден активно действовать против войск и красной армии и народно-революционной армии. И вроде бы вначале у него были успехи локальные на территории как раз уже опять-таки Забайкалья, но этот удар в тыл привел к тому, что этот поход рухнул. К августу 1921 года армия Унгерна была разбита и рассеяна, сам он попал в плен и впоследствии был расстрелян. А Максаржав и Сухэ-Батор получили власть над Монголией и ордена Красного знамени.
Д. Володихин
— Мы рассказываем о белой борьбе на Дальнем Востоке и о ее завершении, героическом и трагическом одновременно. Понимаете, может быть, музыка, которая сейчас прозвучит, не связана с гражданской войной, она и есть напоминание о русских героях, которые лежат в дальневосточной земле со времен русско-японской войны. Но тем не менее, в общем, эта печальная мелодия соответствует тому настроению, которое было у многих белых в середине 1921 года. Итак, «Маньчжурские сопки».
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, хотя и о страшных вещах мы вам рассказываем, но это все же Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И гостях у нас кандидат исторических наук, Глеб Анатольевич Елисеев. Мы продолжаем разговаривать о том, что произошло на Дальнем Востоке в начале 20-х годов. На данный момент — 1921 год, осень — под контролем белых остается лишь достаточно незначительная территория — Приамурье. Забайкалье уже не их, Приморье еще не их. И Приамурье — это ведь не такой уж и значительный по территории регион.
Г. Елисеев
— Да. Почему же у нас ликвидация, казалось бы, столь малого осколка старой России после событий августа 1921 года де-факто продолжается еще целый год. Окончание гражданской войны на Дальнем Востоке имеет формальную дату 25 октября 1922 года.
Д. Володихин
— И надо сказать, что это дата, как мы впоследствии будем рассказывать, еще недостаточно точная, это некоторое преувеличение.
Г. Елисеев
— Да, это некоторое преувеличение, потому что события происходили еще откровенно на Дальнем Востоке и в Сибири, особенно в Якутии, которая как раз в период именно 1921 года — а Якутия не вошла в состав ДВР, ее оставили в составе РСФСР, и там моментально начались все прелести Совдепии, после чего Якутия восстала. Там было тотальное восстание и русских, и якутов, резали красных со страшной силой. И окончание этого восстания, оно вообще будет датироваться только 1925 годом, а реальные отголоски этого будут происходить до 1929-го. Но это идет параллельный конфликт. А вот ситуация, которая происходила в Монголии, вот эта вот трагедия, она позволила укрепиться и уцелеть вот этому будущему осколку Российской империи, который сумел просуществовать ни много ни мало и даже активничал, и даже вступал в боевые действия с очень неоднозначным результатом, с войсками марионеточной Дальневосточной республики, то есть, считай, с большевистскими войсками.
Д. Володихин
— Что там за правительство? Не могли же генералы и полковники управлять этой землей, они должны были политиков нанять.
Г. Елисеев
— Да, правительство возникло-то во многом достаточно случайно. Ведь до 26 мая 1921 года, когда образовалось это правительство, Приамурский край в очередной раз контролировало очередное пробольшевистское правительство. Японцы в очередной раз отнеслись к нему так: безобразий не хулиганите? людей на улицах не едите? Значит, в общем-то, можете сидеть. Но 26 мая 1921 года происходит восстание против большевистской власти. Восставшие обращаются за помощью как раз к сидевшим на территории у станции Уссурийской железной дороги и остатками войск Колчака и Семенова, и у нас большевистская власть рушится просто как карточный домик, образовывается новое государство — Приамурский земский край, которое опирается и на новые вооруженные силы — так называемую белоповстанческую армию, которая формируется как из частей, находившихся на территории Приамурья, так из уцелевших вот этих белоказачьих, как это было принято называть в советской историографии, частей, во главе которого стоит целый ряд политических деятелей. В первую очередь очень известные промышленники, торговцы Дальнего Востока, братья Меркуловы. Возникает так называемый «черный буфер» — то есть территория, которая как бы контролируется не ДВР — ДВР не признается, но территория, с которой ДВР не очень хочет связываться, но территория, которую ДВР формально считает своей.
Д. Володихин
— Но эта территория прежде всего нашпигована очень хорошими белыми войсками, наиболее, как бы сейчас сказали, стойкими и мотивированными.
Г. Елисеев
— Да, стойкими и мотивированными. В свою очередь Приамурский земский край имеет претензии (неслучайно называется Приамурским земским краем), имеет претензии на все Приамурье и на все Приморье.
Д. Володихин
— А где столица?
Г. Елисеев
— А столицей в этот момент, ну де-факто, является Владивосток.
Д. Володихин
— А и у Приамурского земского края тоже, это столица Приморья.
Г. Елисеев
— Да, но претензии Приамурского земского края расширяются на всю эту территорию.
Д. Володихин
— Но до того момента, как он предъявил претензии, там где-то был какой-то город, где было правительство Меркуловых изначально?
Г. Елисеев
— Да нет, по-моему, с самого начала оно в Владивостоке находилось. Потому что Хабаровск-то взяли как раз именно белоповстанческие части.
Д. Володихин
— То есть, получается, так: Владивосток не принадлежит Приамурью, но там приамурское правительство заседает, оно говорит: мы считаем, что и все Приморье тоже должно присоединиться к нашему государству.
Г. Елисеев
— Да, фактически это часть Приамурского государства. Ну при этом, если вы называетесь Приамурьем, извольте контролировать Приамурье. И сформировавшиеся как раз на территории японцы за всем этим с интересом наблюдают, не вмешиваются. Они, главное, контролируют Уссурийскую железная дорогу, контролируют порт, товары, грузы заходят, связь с Японией сохраняется, нисколько не прерываясь. Поэтому там русские как-то развлекаются по-прежнему, больших жертв нет, никто никого не убивает — ну, значит, тут более или менее порядок. Будем взаимодействовать с теми, с кем взаимодействуем. А то, что у них какие-то терки с Дальневосточной республикой — у японцев ведь идут в этот момент очень активные политические переговоры с руководством Дальневосточной республики о взаимном признании. Он и говорят: нет, мы никакого отношения к большевикам не имеем, РСФСР отдельно, вы нас признайте как ДВР. Японцы говорят: да нет, мы же прекрасно понимаем, что вы такое, поэтому как Дальневосточное отдельное государство мы вас признавать не будем, но может быть признаем при каких-то определенных обстоятельствах. Вот вы от Приморья откажитесь, и мы тогда признаем. Нет, говорят представители ДВР, знаете, Приморье — это естественная часть Дальневосточной республики, там у нас же была принята конституция ДВР, там четкое межевание было, и там было сказано: Приморская область является частью Дальневосточной республики.
Д. Володихин
— На что японцы говорят: ну вы же ее не контролируете.
Г. Елисеев
— Да, вы же ее не контролируете. У нас вот имеется тут Приамурское государственное образование, которое вы даже там не контролируете. На что говорили: ну будем контролировать.
Д. Володихин
— Ну а в результате пока это правительство из Владивостока, с помощью белых войск, распространило свою власть на Приморье.
Г. Елисеев
— Ну попыталось распространить свою власть на не только Приморье. Ведь был организован большой поход на север, большой зимний поход север, результатом которого стало то, что так называемая белоповстанческая армия — ну реально она так никогда не называлась, ну вот название ее укрепилось почему, потому что в данном случае у нас Приамурский земский край, с точки зрения ДВР, считается мятежной территорией. Тут законным правительством считает себя ДВР, следовательно их армия — это армия повстанцев, которая воюет против законной народно-революционной армии ДВР. Но белые вообще не заморачивались, как называться, они просто отправились в поход на север. Поход на север, который вначале принес достаточно большие успехи, вплоть до того, что 22 декабря 1921 года плохо вооруженная, недостаточно снабженная хорошо, голодная во многом белоповстанческая армия взяла Хабаровск. И уже планировала целый ряд операций на запад, вдоль железной дороги, чтобы захватить Читу. А там дальше посмотрим, кто там ДВР, и вообще кто здесь больше ДВР. Но, к сожалению, развить наступление не удалось.
Д. Володихин
— Возглавлял, по-моему, Викторин Молчанов, генерал.
Г. Елисеев
— Да, генерал Молчанов, который играл большую роль, и который опять-таки был, видимо, удачен в наступлениях, но не очень хорошо удачен в обороне. Почему, потому что, когда наступление н Читу захлебнулось — красные подтянули резервы, подтянули бронепоезда, которые играли (не зря Всеволод Иванов написал свой пресловутый «Бронепоезд 1469», посвященный именно войне на Дальнем Востоке) там, опершись на бронепоезд, как такую мини-крепость на рельсах, можно было очень многое перевернуть в ходе сражений. Вот подтянув бронепоезда, красные сумели остановить порыв белых, а потом прорваться уже на их территорию. Решающим пунктом, где столкнулись усилия белых и усилия красных, стала станция Волочаевка, недалеко от Хабаровска. А станция, которую иногда изображают как чуть ли там не укрепленнейшую крепость — да, там укрепили некоторые сопки вокруг Волочаевки, укрепили саму Волочаевку...
Д. Володихин
— Полили водой, чтобы был лед. Да, знаете ли, лед не бетон.
Г. Елисеев
— Да, там кое-где натянули колючую проволоку, которой явно недоставало, поставили пулеметы — но это было все, что можно было сделать. А в надежде того, что красные не сумеют достаточно четко маневрировать. Красные сманеврировали — и тут генерал Молчанов опять же проявил не очень удачное решение в рамках обороны. Когда красные попытались зайти с фланга, он перебросил большую часть войск на сопку, чтобы блокировать их. А красные имели достаточно сил, чтобы надавить в рамках обнажившегося центра. Волочаевка была оставлена. Это была катастрофа почему, потому что там одновременно было достаточно много и запасов на этот момент сконцентрировано. Белоповстанческая армия была вынуждена отходить, без боя был оставлен Хабаровск, и в итоге начинается активное отступление белых войск на территорию Приморья.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, мы останавливаемся здесь, зафиксировав ситуацию. Приамурье утрачено. Завоевание Хабаровска ненадолго закрепило этот город за белым правительством, и фактически последней территорией, которая управляется белыми, и то не вся, и относительно управляется, остается Приморье. Дорогие радиослушатели, я в самом начале этой передачи обещал вам цикл, который посвящен Белому делу на Дальнем Востоке, его героической и трагической гибели — и с нами трижды будет в этой студии Глеб Анатольевич Елисеев, великолепный рассказчик, вы сами в этом могли убедиться. Через две недели следующая передача, черед две или три недели третья и последняя передача. В следующей передаче мы поговорим о борьбе за Приморье — это конец 1921 и 1922 год. И последним нашим эпизодом в этом небольшом сериале станет рассказ-обзор: Россия после гражданской войны — что она собой представляет, где по-прежнему полыхают восстания, где покой, какой ценой этот покой достигнут, и к чем привела утрата белой альтернативы, которая погасла именно на Дальнем Востоке. А сейчас время нашей передачи походит к концу, и мне остается от вашего имени, дорогие радиослушатели, поблагодарить Глеб Анатольевич Елисеева и сказать вам: благодарю вас за внимание, до свидания.
Г. Елисеев
— До свидания.
Все выпуски программы Исторический час
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час