Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Евангельская история исцеления расслабленного у Овчей купели;

— Продолжение возрождения церковной жизни в России;

— Церковное общественное служение;

— Передача опыта внутри Церкви;

— Год единства народов России.

---

Марина Борисова
— Светлый вечер на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер, Владимир Романович.

Владимир Легойда
— Добрый вечер, дорогие друзья! Всех сердечно приветствую.

Марина Борисова
— У нас следующая неделя начинается с чтения евангельского рассказа об исцелении расслабленного. Я подумала, что это чрезвычайно подходящий нам всем образ. Судя по тому, как мы живём, мы эти самые расслабленные и есть. Вопрос только в том: ждём ли мы около Овчей купели, чтобы Ангел нас взял за шкирку и окунул, или это для нас уже не актуально — мы уже ничего не ждём и так в расслабленном состоянии пребываем? У нас очень много событий, мероприятий, публикаций, подкастов и прочее, и прочее, и прочее. Но когда я сравниваю внутреннее состояние церковных людей (по крайней мере, в поле моего зрения) в 90-е годы — состояние сосредоточенного нерва, когда хотелось делать, когда было ощущение, что Церковь возрождается и где здесь я? Я должен что-то сделать, чтобы всё происходило быстрее и качественнее, — этот внутренний стержень, по-видимому, есть, но он как-то очень глубоко спрятался, потому что за большим количеством всевозможных активностей нет ощущения целенаправленного движения. Я бы сказала так: церковная жизнь стала очень дисперсной, то есть очень много направлений деятельности, но нет ощущения устремления всей этой многообразной деятельности к одной цели. Может быть, у меня аберрация сознания и у вас совершенно другое ощущение?

Владимир Легойда
— Как я люблю повторять, ощущение — категория ненаучная. Это значит, что оно не основано на подсчётах и анализе и не может приниматься как отражение реальной картины, с одной стороны А с другой стороны, вот есть ощущение и есть. Мы как-то уже вспоминали замечательный пример из одной хорошей книжки про то, что ощущение не может быть истинным или ложным. Если вам кажется, что весло, опущенное в воду, сломано, то действительно вам так кажется. Но если вы на основании этого ощущения будете делать суждение и скажете, что весло сломано, потому что вам так кажется, — вот тут и закралась ошибка. Мы все не властны над нашими ощущениями, они такие, какие есть. Ваше интересное замечание навело меня на много разных мыслей и, если позволите, я постараюсь некоторыми поделиться. Думаю, что обращение к прошлому настолько же неизбежно, насколько в каком-то смысле не даёт нам ничего, кроме представления о том, что есть динамика и жизнь меняется. Я согласен с тем, что этот стержень, безусловно, есть; может быть, кто-то его лучше чувствует, кто-то — меньше. Я уверен, я вижу по семинаристам, с которыми встречаюсь в учебной аудитории, по своим верующим студентам, что вот это желание: «Церковь возрождается, и где моё место?» точно присутствует. Может быть, это связано с тем, что такая выраженная позиция — это позиция возраста: от двадцати до двадцати пяти лет ты ищешь что-то, а в двадцать шесть уже начинаешь дрейфовать немного в другую сторону. Может быть, так. Но я хотел бы вернуться к евангельскому эпизоду с расслабленным, потому что когда-то меня одна проповедь на этот эпизод заставила немножко иначе его прочитать. Всё понятно, мы много раз его слышали и читали, но батюшка, который говорил проповедь, обратил внимание на другое. Он сказал, что когда Спаситель спрашивает: «Что с тобой?» и слышит ответ: «Нет человека, который бы меня окунул, а я не успеваю», — Он не отвечает на вопрос. Грубо говоря, вопрос-то задан из логики: «Ты понимаешь, почему ты здесь оказался? Ты понимаешь причины своей болезни, своего недуга?» А всё, что видит больной человек, — это только то, что кто-то должен меня донести, потому что тот, кто первым окунается, выздоравливает. И тем не менее ему не отказано в исцелении, но дальше ему говорится о том, что он должен понять, чтобы с ним такое больше не случилось. Мне кажется, это тот аспект, который иногда нами просматривается. Когда мы читаем Евангелие в иконографической обратной перспективе, обращённой к нам, мы должны понять, что этот вопрос: «Как ты дошёл до жизни такой?», который Спаситель к нам обращает, не должен с нашей стороны закончиться ответом: «Господи, ты мне и здесь помоги, и там помоги». Важно осознать своё состояние. Это очень важный разворот; хорошо, что мы это вспомнили, — повод задуматься о своём состоянии, а не просто в очередной раз перебрать набор обращений к Небу. И ещё, возвращаясь к теме происходящего: я убеждаюсь в том, что если мы говорим именно о сегодняшнем дне, то должно пройти время хотя бы потому, что историческая дистанция — это то, что позволяет оценить ситуацию, в том числе с позиции последствий. Нам может как угодно сейчас казаться, что мы прекрасно помним, что было в 90-е, но мы ещё и знаем результат. И то, к чему мы пришли сегодня, — это следствие того, что происходило в 90-е. Поэтому даже если что-то нам нравится, мы понимаем, что это оттуда, а если что-то не нравится, мы тоже не должны снимать с себя ответственности, потому что наши действия и наше желание тогда привели к результату сегодня.

Марина Борисова
— А как на ваш взгляд, то, что было заложено стремлением быстро восстановить церковный град, эти кирпичики, которые закладывались в 90-е, что из них превратилось в уже оформившееся строение? Скажем, была проблема острой нехватки священников. Я полагаю, она решается постоянно: церквей становится больше, священников становится больше, и делается максимально возможное, чтобы качество их подготовки соответствовало запросам сегодняшнего дня. Помимо этого очевидного факта, на ваш взгляд, какие заложенные в 90-х магистральные направления сработали, какие — нет, а какие требуют усилий именно сейчас, чтобы получилось то, о чём мечталось тогда?

Владимир Легойда
— Большая тема, пойдём шаг за шагом. Я хочу отдельно проговорить такую вещь, как «университетский призыв духовенства», имея в виду, что все 90-е годы очень многие люди, почувствовавшие призыв к священству, рукополагались уже будучи зрелыми людьми, имея за спиной жизненный опыт и серьёзное образование — кандидаты, доктора наук. Не те, кто защищал потом богословские диссертации, а те, кто, будучи физиками, химиками, филологами и так далее приходили в храм. Это появилось естественным образом, потому что были сняты ограничения. Может быть, наши молодые слушатели не знают, но человеку с высшим образованием в советское время было невозможно поступить в семинарию, да и семинарий было немного, и его просто не приняли бы — был такой запрет на это. А когда стало можно, стали рукополагать очень хорошо подготовленных и глубоко образованных людей. Конечно, такого массового прихода настолько подготовленных людей мы с тех пор не имеем по естественным причинам: ограничения были сняты, и люди, желавшие принять сан, стали поступать в семинарии, не получая светское образование. Где-то это всё равно сохраняется, и сейчас бывают ситуации, когда люди в зрелом возрасте принимают сан, уже состоявшись в науке или других областях. Но таких случаев значительно меньше по причинам, которые я попытался объяснить. При этом само образование стало качественнее, хотя я ни в коей мере не умаляю замечательных преподавателей, которые были в 80-е и 90-е, просто семинарий стало больше, и при имеющихся сложностях наш Учебный комитет работает очень качественно, помогает учебным заведениям Русской Православной Церкви; в целом ситуация с церковным образованием продвинулась. Я бы не назвал её беспроблемной, но беспроблемной не может быть ситуация, когда она живая. Благодаря усилиям Святейшего Патриарха Кирилла мы решили вопрос о признании государством дипломов церковных учебных заведений. Но это значит, что учебные планы формально должны согласовываться с критериями, установленными для дипломов, признаваемых государством. Это непростая вещь, она налагает на нас определённые обязательства, вплоть до содержания учебных дисциплин. Если мы называем это высшим образованием, значит, нужно изучать то-то и то-то, а учебные планы не резиновые.

Марина Борисова
— С образованием более-менее понятно, но есть ещё масса других направлений.

Владимир Легойда
— Да. Если можно, закончу с образованием, теперь уже не собственно церковным. Многие, может быть, помнят, что дискуссия о преподавании предметов, связанных с православием и религией вообще, в 90-е годы была очень острой. И здесь опять нужно отдать должное Святейшему Патриарху Кириллу, потому что ему удалось решить этот вопрос. Буквально на второй год его патриаршества было принято решение о преподавании в школах «Основ религиозных культур и светской этики» — сначала в качестве эксперимента, потом как обязательного предмета. Сейчас появился предмет «Основы духовно-нравственной культуры», и это результат усилий Церкви и лично Святейшего Патриарха. Это то, о чём мы в 90-е и «нулевые» мечтали и спорили, этот культурологический предмет в школах появился — что, мне кажется, важно и хорошо. Что касается устроения церковной жизни, здесь нужен большой и длинный разговор. В 90-е мы помнили храмы в руинах и прочее. Сегодня, к сожалению, руинированных храмов ещё много осталось, но на уровне восприятия картина всё-таки поменялась. Если в 90-е года это был, скорее, образ Церкви встающей, поднимающейся. Как отец Дмитрий Смирнов сказал на какую-то претензию, что «вас мало»: «Нам семьдесят лет ноги ломали, а сейчас хотят, чтобы мы польку-бабочку станцевали. Подождите, надо хотя бы раны залечить». В этом смысле движение есть. Монастырская жизнь, кстати, — отдельная большая тема. Не уверен, что могу о ней авторитетно говорить, скорее не могу, но как человек со стороны вижу, что произошло возрождение монастырей и монастырей с историей. Тот, кто бывал в Оптиной пустыни, на Валааме, на Соловках, тот подтвердит все изменения. Но есть изменения внешние и внутренние, а внутренние не поддаются измерению. Это предмет постоянной молитвы и обеспокоенности, но так всегда для христианина было. Здесь нет хороших и плохих времён, всегда есть евангельские времена, когда смотришь внутрь и понимаешь, что «лишь начало покаянию своему положил», как сказал один древний монах.

Марина Борисова
— Когда говорят о церковной деятельности в миру, любимые темы — это школа, образование, молодёжь, искусство, культура. Тут, в общем, и обсуждать нечего. Но есть сложная тема тюремного служения, очень сложная во всех отношения тема всего, что связано с людьми больными, уходом за ними, хосписами, паллиативной помощью. Церковь изначально, от Христа и апостолов этим занимается. Но есть ещё и специальная военная операция, есть военное духовенство, и священники гибнут также, как и солдаты. Служение на войне — совершенно особая область, я сомневаюсь, что этому учат в семинарии и даже в академии. И чтобы воспользоваться опытом, наработанным военным духовенством в XIX и начале XX века, нужен продуманный алгоритм передачи опыта нынешним войсковым священникам.

Владимир Легойда
— Вы знаете, есть вещи, которым учатся очень быстро. Что касается опыта XIX — начала XX века, я не думаю, что он может быть востребован именно для передачи наработанного, потому что сильно изменился мир и характер войны и со времён Второй мировой войны, и даже более военных конфликтов конца прошлого века. Сегодня война радикально отличается от той, что мы знаем по фильмам и книгам, включая документальные фильмы про Афганистан, например. Она изменилась буквально за последние десять‑пятнадцать лет. Но не меняется человеческая природа, и понятно, что человеку, оказавшемуся в таких ситуациях, нужна поддержка, понимание ситуации и защита от превращения в сгусток ненависти. Как говорил мне Александр Сергеевич Ходаковский, создатель донецкой бригады «Восток», боевой генерал наш, который воюет с 2014 года, что священник на войне нужен и как тот, кто поддерживает людей, готовых отдать свою жизнь ежедневно, и как попытка помочь человеку не превратиться в зверя. И здесь наши батюшки демонстрируют лучшие человеческие и пастырские качества, низкий им поклон. Мы действительно потеряли нескольких священников. Один из первых погибших — отец Михаил Васильев, которого я хорошо знал...

Марина Борисова 
— Его и в «Фоме» хорошо знали, мы ещё в «нулевые» публиковали с ним интервью.

Владимир Легойда 
— Мы виделись примерно за месяц до его гибели, когда он отправлялся на линию боевого соприкосновения. К вопросу об опыте: отец Михаил прошёл все горячие точки последних лет как военный священник, поэтому у него был опыт, и священникам, которые были с ним, он мог его передавать. Поэтому здесь не вопрос XIX века и изучения книг, это скорее предмет исторических исследований, общего обзора в рамках исторического семинарского курса. Опыт приобретается довольно быстро, потому что так же, как не было опыта у священников, не было опыта боевых действий нового типа и у армии. Всё приходится получать в моменте.

Марина Борисова (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! В студии Марина Борисова. И сегодня, как всегда по пятницам, с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, и мы говорим о тех главных делах, которые Церковь начала делать с момента своего возрождения, продолжает сейчас и намерена продолжать впредь. Главное, что все они ведут нас в какую-то одну точку.

Владимир Легойда
— Да, совершенно верно. Я хотел бы сказать несколько слов о том, что принято называть социальным служением. Возвращаясь к первому вопросу, я бы сказал, что ожидания и попытки 90-х привели к тому, что накопление опыта и церковных программ дало переход количества в качество. Уже при Патриархе Кирилле систематизировали эту работу. Был создан и заработал Отдел церковной благотворительности и социального служения, его возглавлял владыка Пантелеимон до недавнего времени, а сейчас — протоиерей Михаил Потокин. Это люди (и те, кто рядом с ними), которые много делают. Приведу один важный пример: люди Церкви, а именно — протоиерей Александр Ткаченко — создали в нашей стране первый детский хоспис, при этом он стал вторым в мире детским хосписом. Это некое движение современности. Когда всё это начиналось, отца Александра спрашивали: «Как вы можете там находится? Ведь это очень тяжело, эти люди доживают...» — а отец Александр всего говорил: «Не доживают, а живут. Они не умирать пришли, а жить». К сожалению, до сих пор сам факт, что это сделано Церковью, людьми Церкви, верующими людьми, не очень известен. Я недавно встречался с медийщиками, блогерами и в очередной раз получил подтверждение, что люди не знают этого. Мы вроде бы говорим об этом, но кто-то специально не интересовался. А это важно и очень показательно. Причём государство хорошо понимает роль Церкви, недаром отец Александр сегодня возглавляет фонд «Круг добра», он назначен туда главой государства лично, потому что понятно, что это человек, который всего себя отдаёт этому служению, и это неслучайный выбор. Очень непростое служение он несёт, и дай Бог ему сил и здоровья. И это только один пример, а ведь очень многое сделано в этом направлении. К вопросу о том, к чему мы пришли: пару дней назад мне позвонил руководитель крупнейшего государственного информационного агентства и сказал: «Мы заканчиваем проект о сёстрах милосердия, давайте сделаем открытие проекта, проведём пресс-конференцию». Я говорю вам совершенно точно, что пятнадцать лет назад такая ситуация была невозможна, а уж двадцать лет назад и звонить было некому — не было нашего отдела. А теперь глава крупнейшего государственного агентства сам звонит и предлагает провести пресс-конференцию по совместному проекту, потому что это важное событие, и он хочет открыть его громко. Разве это не изменение? И звонит он не потому, что это просто совместный проект, а по велению совести, потому что для него это важно как для человека, помимо прочего. Это результат.

Марина Борисова
— Да, но здесь очень важно понять точку отсчёта. Помните, в фильме «Место встречи изменить нельзя» Жеглов говорит: «Милосердие — поповское слово»? Так что совсем недавно это было за скобками общественного сознания.

Владимир Легойда 
— Да. Это важнейшее направление, милосердное лицо Церкви сегодня очевидно даже для многих скептиков.

Марина Борисова
— Единственное, что тревожит: как бы это всё не стало показушным трендом (простите за грубость), потому что такое не раз случалось в нашей истории.

Владимир Легойда
— Я согласен, опасность есть, но, может быть, в меньшей степени она есть для Церкви. Скажу ещё об одной уникальной теме, связанной с милосердием, — это больница святителя Алексия. Думаю, многие наши радиослушатели знают об этой больнице, о её служении; может быть, слышали в том числе и в эфире нашей радиостанции Алексея Юрьевича За́рова, главного врача больницы святителя Алексия. Вот церковная больница — Патриарх поддержал её, помогает развиваться и внимательно следит за этим высоким служением. Это замечательная, очень хорошая московская больница. Когда началась специальная военная операция и потребовалась, просто как воздух, врачебная помощь на новых территориях, а государственная машина не могла быстро развернуться (нужны регламенты, согласования), то первые, кто там оказались, были врачи церковной больницы. Они сели и поехали, у них была такая возможность, и они её использовали; до сих пор они этим занимаются в разных регионах. Для них это не обязательная деятельность, можно было бы трудиться в Москве, но они делают и это, и того не оставляют. Это ярчайший пример церковного свидетельства в наше время.

Марина Борисова
— Ну вот теперь я знаю, что вы утолите моё любопытство. Каждый год (правда, осенью, в ноябре) я задаю вам вопрос: что такое День народного единства? А теперь те из наших радиослушателей, кто следит за новостями, в курсе, что у нас идёт Год единения народов России. Вот как было непонятно, что такое народное единство, а тут предлагается ещё единение народов России. Поскольку обращаться с этим вопросом совершенно не к кому, обращаюсь к вам. Вы наверняка знаете, что подразумевает это единение и каким образом посвящённый ему год должен воздействовать на то, чтобы это единение наконец состоялось, если оно в течение сотен лет никак не может оформиться окончательно.

Владимир Легойда
— В последнее время мы довольно активно говорим о ценностях, дискурс о ценностях стал частью мейнстрима, то есть главных больших тем и дискуссий. Когда государство и глава государства объявляют год годом чего-то — как правило, это ценностные маяки. Например, 2024 год был Годом семьи. Здесь всё понятно: несмотря на то, что происходит в мире, на турбулентности и сумасшествие вокруг того, что такое семья и что называть семьёй, мы говорим: брак — это союз мужчины и женщины, семья замечательна, когда в ней много детского смеха, многодетная семья — это замечательно. Кто-то может сказать: «А что здесь такого?», но я прекрасно помню разговор о семье со своим одноклассником в четвёртом или пятом классе. У него были очень образованные родители, и он авторитетно сказал мне: «В интеллигентной семье должен быть только один ребёнок». И это воспринималось так не только пятиклассниками, скорее они это от кого-то восприняли. Понятно, есть разные эпохи, разные культуры, но то, что мы говорим «Год семьи», и даже на уровне рекламы то, как изображается семья, отражает принятую или желаемую социальную норму. Поэтому я думаю, важно, что государство провозглашает темы и ценности. Вот был Год семьи, Год защитника Отечества, и Год единства народов России — очень важная тема, при том что государствообразующий народ у нас — русский, и мы об этом, слава Богу, сегодня говорим очень внятно и правильно, но у нас много народов, так исторически сложилось, и наша страна была сильна уважением и возможностью этих разных народов жить друг с другом и чувствовать себя глобально единым народом на нашей большой территории. Мы утверждаем, что помним, знаем, любим и принимаем эти принципы и традиции. Мы также прекрасно понимаем, что в сложной ситуации, в которой оказалась наша страна и весь мир, те, кого сегодня именуют недружественными странами, понимают: извне мало что можно с нами сделать, но нас всегда будут пытаться взорвать изнутри и воздействовать изнутри. Поэтому мы утверждаем и говорим: «Нет, ребята, мы видим и понимаем, не позволим». Я воспринимаю это именно так и думаю, что не только я, конечно. Но здесь всегда опасен формализм, он вообще очень опасен. Я стараюсь говорить об этом публично и на закрытых встречах, что даже в теме традиционных ценностей самое ужасное — мероприятия «для галочки». Я плохо переношу само слово «мероприятие», потому что у меня в голове образ стола со скатертью зелёного сукна, графин с водой и лектор, который объясняет политику партии — вот с этим нужно бороться. Я был свидетелем дискуссии такой: гимн в школах, поднятие флага детьми — это хорошо или плохо, формализм или нет? И один собеседник заметил: «Вы знаете, приходишь туда, где поют гимн, — молодёжь-то знает гимн, дети и подростки знают, а те, кто постарше, уже знают похуже.

Марина Борисова
— Владимир Романович, если так спокойно, за чашкой чая порассуждать: единство народов, учитывая, что по ним как будто прошлись щёткой за последние десятилетия. В Советском Союзе сплачивала главным образом КПСС — хотел-не хотел, но тебя сплотили. Я, честно говоря, не вижу способов соединить разношёрстные народы ничем, кроме как русским языком. Посмотрите: Юрий Рытхэу, Расул Гамзатов, Чингиз Айтматов — что их может объединять, кроме того, что они писали на русском языке?

Владимир Легойда
— Безусловно, язык — это базовое условие единства, тут даже дополнительная аргументация не нужна. Но не только язык (вопрос ещё: где этот язык звучит?). Есть объединяющая функция религии, но при том, что у нас большинство православных, есть представители других традиционных религий...

Марина Борисова 
— И нетрадиционных тоже: они же есть, и они тоже — часть народа.

Владимир Легойда 
— Да, но это факт их биографии. А есть вещи, которые на одном языке, где язык выступает средством для следующего шага — я имею в виду образование. И я совершенно солидарен с мыслью, что система образования, в первую очередь, собирает разных людей, живущих на одной территории, в народ. Мало знать язык, нужно, чтобы, когда вы говорите: «Я к вам пишу — чего же боле?..», я мог продолжить: «... Что я могу ещё сказать?..» — тогда мы понимаем, что действительно говорим на одном языке не только с точки зрения лингвистической, но и культурной, и у нас общая культура, фоновые знания одни. Да, приходят и уходят с поколениями какие-то вещи (современные студенты уже не говорят цитатами из Ильфа и Петрова и языком советских фильмов, как мы в своё время), но мы всё равно один народ, потому что у нас есть Пушкин, Толстой, Чехов, Тургенев, Фёдор Михайлович наш дорогой и любимый. И пока это есть, и пока это через систему образования доходит, мы один народ. Но над этим надо работать, это важно. Поэтому как бы кому ни казались чрезмерными разговоры про учебники, про единые учебники — должна быть вариативность, и она сегодня в образовательной системе очень велика, — но это нельзя пускать на самотёк. Образование собирает людей в народ, это важно для единства народа.

Марина Борисова
— Мы говорили, что роль религии огромна. Смотрите, в Якутии анонсировали новый проект — что-то вроде детской Библии на якутском языке. И это замечательно, но выбивается из логики нашего рассуждения.

Владимир Легойда
— Никак не выбивается, почему? Единый язык совершенно не означает, что все остальные языки должны отсутствовать. Просто есть государственный язык, а есть языки народов, населяющих страну, так всегда было. Более того, для единства важно, чтобы литература, созданная на языке малых народов, переводилась на русский, и здесь советский опыт не должен быть сброшен с корабля современности. Мы знали произведения авторов, которые в оригинале были написаны не по-русски.

Марина Борисова
—Да, и кроме того, ими кормились наши замечательные классики советской литературы в переводах. Но я имела в виду другое: это возможно при условии, о котором часто говорит, например, Цискаридзе, рассуждая о балете: балет немыслим без императорского театра. Есть вещи, которые возможны, когда существует государственное издательство «Прогресс», где сидит сотня редакций, которые переводят эти произведения на русский язык и издают их.

Владимир Легойда
— Москва не сразу строилась.

Марина Борисова 
— Да что вы? Не может быть!

Владимир Легойда 
— Да! Я думаю, это правда. Вопрос в динамике: она положительная или отрицательная? Всё же было разрушено. Я бы сказал, что динамика положительная. В церковном мире появляются новые переводы библейских и других важных текстов. Если на языках народов России создаётся нечто заслуживающее внимания и распространения, нужно заниматься этими тонкими настройками, может быть, что-то возрождать.

Марина Борисова
— А стоит ли возрождать? Есть ли читатель у такого рода литературы? Представьте себе творчество поэтов, пишущих на эвенкийском языке.

Владимир Легойда
— У хорошей литературы всегда есть читатель и будет, в этом я вообще не сомневаюсь. Пафосность моей фразы, конечно, можно срезать вопросом «что такое хорошая литература, каковы её критерии?», но тут мы упираемся в стену того, что мы здесь не договоримся, при том, что это интуитивно понимается, и это просто отклик читателя, он всегда будет на заслуживающее внимания произведение. Читателя нет у того, что не вызывает мурашек. Современные американский переводчик Лоуэнфельд сказал, что «вся поэзия — про мурашки». Вот то, что вызывает мурашки, — это поэзия. Понятно, что это метафорический критерий, но метафора вполне понятная: вызывает мурашки — значит, надо переводить (смеются), но чтобы перевод их тоже вызывал. Тут мы сразу открываем новые двери, потому что перевод — это всегда интерпретация и в каком-то смысле соавторство. Не всем так повезёт, как Сервантесу. Я недавно читал, что это уникальная ситуация, когда большинство переводов «Дон Кихота» только улучшали текст, а оригинал послабее. Я сейчас в очередной раз перечитываю «Дон Кихота» в переводе Николая Михайловича Любимова (дедушки нашего нынешнего министра культуры Ольги Борисовны Любимовой) — нижайший поклон ему за этот перевод, это шедевр и подвиг филологический. Я испанского не знаю, но можно оценить качество этого перевода — совершенно великолепное. Когда там Санчо Панса управляет островом (как он думает, не очень понимая, что такое остров), над ним немного так подшучивают, приставляют к нему доктора, который не даёт ему есть. И этот доктор говорит: «Я доктор Нестерпимо из селения Тиртеауфэра», а Санчо ему отвечает: «Вы доктор Нестерпимо из селения Учёртанарогера» — это же игра слов, ведь надо так перевести, великолепно! Простите, увлёкся другой темой.

Марина Борисова
— Нет, почему? Мы поняли, и с вами совершенно солидарны: народы России объединят переводчики. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова, до свидания, до новых встреч.

Владимир Легойда
— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Обновленческий раскол — причины возникновения». Священник Евгений Агеев
• «Духовное и светское образование». Диакон Николай Антонов, Ефросиния Гневшева
• «Казачество при царе Михаиле Федоровиче». Александр Малов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов