Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
— Материнство и отцовство;
— Дискуссия вокруг рекламы продуктового магазина с использованием образа однополой семьи;
— Философ Пиама Гайденко;
— Социальное служение — как выдерживать постоянное присутствие рядом страдания и смерти?
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А на связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Владимир Романович, на этой неделе большой праздник был — День семьи, любви и верности. Большой, потому что уж не первый год он становится инфоповодом СМИ. Вот в прошлом году, к сожалению, не было традиционных торжеств — концертов, мероприятий, в связи с коронавирусом, в этом году тоже все ограничено. Но сама тема важная и никуда не уходит, и уже одно это хорошо, что есть повод о семьи, любви и верности говорить. Я бы поэтому с этой темы сегодня хотел начать, вот в каком контексте. Вы не раз в программах и своих выступлениях замечали, что согласны с фразой, с мыслью, что для женщины главное — материнство, только при условии, что мы тут же согласимся, что для мужчины главное — отцовство. А вот то, что для мужчины главное — отцовство в жизни, как это, с вашей точки зрения, должно реализовываться или может реализовываться на практике?
В. Легойда
— По-разному может реализовываться на практике, потому что это же вопрос, когда я говорю, что главное отцовство, я не имею в виду, что, допустим, мужчина или там женщина, они должны в бытовом семейном смысле определенным образом себя вести. Только определенным образом, Я имею в виду то что, подчеркивая важность материнства, мы как-то нередко забываем важность отцовства как, ну если хотите, особое взросление мужчины, как его понимание и проживание им ответственности за семью. То есть вот когда мы говорим: «для женщины...», то мое замечание, оно скорее полемизирует с позицией: для женщины главное — семья, для мужчины — работа. Потому что а работа, для чего, так сказать, она ему нужна? Я понимаю, что такая позиция есть, она по-разному может обосновываться, и здесь тоже, в общем, наверное, те кто ее придерживается, внутри позиции может быть много разных позиций, акцентов и прочего, но я, конечно, полагаю, что «главное — отцовство» это именно как вот такая реализация мужчиной его отцовского начала что ли, да, именно в детях и с детьми, в семье — вот это. И это настолько же важно для мужчины, насколько для женщины важно материнство. При всем при этом, конечно, Господь каждого из нас может вести своим путем, и есть люди, которые по тем или иным причинам не узнали радости — я не имею в виду сейчас, допустим, монахов или монахинь, но живущих в миру и не узнавших радость материнства и отцовства, но это не значит, что они там не мужчина и не женщина, конечно, это не так.
К. Мацан
— Это как раз был мой следующий вопрос. Потому что к этой теме вы тоже в программах «Парсуна» часто обращаетесь. В том смысле, что когда гости говорят, что там любовь связана с детьми, это совершенно новое состояние и совершенно иная любовь, вы так спрашиваете: а что же, получается, что те у кого в силу каких-то причин детей нет, они, получается, чего-то лишены, чего-то у них нет самого важного?
К. Мацан
— Они, конечно, лишены, безусловно, в том смысле, как они лишены детей и всего того, если в семье нет детей, то понятно, что это другая атмосфера и другая семья. Я просто... ну это сложно как-то оценивать, здесь можно легко подобрать неверные слова какие-то. Но, конечно, это важно, потому что это вот ну и замысел такой, и реализация, и человек меняется очень сильно, я думаю, вы со мной согласитесь, да, с появлением семьи и детей, это вот еще какая-то новая страница жизни семьи открывается. И это, безусловно, конечно, очень важно для того же понимания отцовства там, которое невозможно просто как-то прочувствовать и осознать без детей, ну какой ты тогда отец-то. Ну вот в этом смысле, конечно, да.
К. Мацан
— А вот тот знаменитый афоризм: «Кто не нашел в отце Бога, тот не найдет в Боге Отца», вы как его воспринимаете? Тоже нередко же он звучит в этих разговорах, и вы сами с этим вопросом к гостям в своих программах обращаетесь. А что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Ну я скорее к нему отношусь как к афоризму. Ну вот я знаю, что многие его очень любят и считают, что это чуть ли не такой безусловный закон. Мне кажется, что это, конечно, не закон духовной жизни. И это, конечно, афоризм, метафора такая, образ. Потому что, если мы начнем аналитически раскладывать: а что значит найти в отце Бога и прочее, вот здесь есть своя правда в этом, но это, конечно, не безусловный закон, который с неизбежностью действует Ньютона закона, думаю, что это не так, конечно. Бывают разные отношения в семьях, у сыновей или дочерей с отцами, но это не мешает им потом обрести Отца в Боге.
К. Мацан
— Ну в этом-то, конечно, самый интересный вопрос, а что понимать вот под этим «найти в отце Бога, чтобы потом найти в Боге Отца». Помните, в «Парсуне» с Андреем Максимовым, замечательным писателем и телеведущим, был тоже такой вопрос у вас к нему, и он ответил очень категорично, что я не хочу, чтобы мой сын увидел во мне Бога. И из общего контекста было понятно, что Андрей Маркович вот эту фразу именно: «найти в отце Бога, чтобы потом найти в Боге Отца», вот именно он ее по-своему воспринял и протрактовал в том смысле, что вот как-то видеть абсолютную власть, абсолютного авторитета в отце, то есть видеть Бога в таком скорее, метафорически переносном смысле — как кого-то очень большого, значимого, иногда грозного, иногда карающего, иногда милующего, какого-то такого над тобой большого авторитета. А вот вы если размышляете над этой фразой, что тогда в этом контексте для вас «найти в отце Бога», чтобы потом «найти в Бога Отца» — это про какую часть отношений, про какое содержание отношений?
В. Легойда
— Ну я думаю, это здесь речь идет про любовь глубинно, в первую и главную очередь, но, конечно, вместе с тем и про вот про, конечно, про авторитет в определенном смысле, про то, что вот отец — тот, к кому можно всегда прийти за советом, за защитой, за помощью. Но, повторяю, что вот, вы знаете как, есть любимые афоризмы, да, и просто афоризмы. Для меня он не входит в число любимых, я может быть, его сам не до конца понимаю. Я знаю, что он есть, иногда его использую как вот такой триггер, так сказать, для размышлений у кого-то, но вот мне лично, ну вот он не отзывается у меня так вот безусловно, скажем так.
К. Мацан
— Еще одна семейная история. На этот раз скорее от противного, со знаком минус, хотя в итоге все закончилось хорошо. История, которая прошла по средствам массовой информации, по Телеграм-каналам, по блогам: на сайте магазина появилась статья, где рассказывалось об однополом союзе, и этот рассказ был подан как рассказ о семье, о семейном опыте и так далее. Было возмущение среди журналистов, экспертов, наблюдателей, комментаторов, среди пользователей и клиентов этого магазина, и публикацию убрали, сняли и извинились. Руководство извинилось, признало ошибку. Вот вы написали у себя в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) коротко, что история очень показательная во всех смыслах. А в чем, как вам кажется, ее показательность?
В. Легойда
— Ну она очень показательная прежде всего, на мой взгляд, в том смысле, что под влиянием вот этой реакции неприятия, когда люди были, ну там были наспектрены разные чувства — от удивления до такого крайнего возмущения тем, что магазин, хороший магазин, продуктовая сесть публикует — давайте уточним, что это была за публикация, — публикуя материалы о своих покупателях, в качестве семейной истории предложила историю лесбийской семьи. Ну вот вполне так, что называется, в духе времени, с фотографиями там какими-то, как сейчас говорят, мимимишными, так сказать, рассказами, такого плана, что вот прекрасная семья там, матриарх там семьи и прочее. И у многих людей это вызывало отторжение, неприятие, и люди дали понять, что, в общем, им не очень хочется посещать магазин — несмотря на то что, в общем, они считали себя лояльными покупателями, — магазин, который, в общем, фактически проповедует то, что их взглядам не просто противоречит, а считается неприемлемым. И вот реакция хозяев этого магазина, людей, которые им владеют, она через некоторое время последовала. Ну я думаю, что... я не считаю нужным входить вот в рассуждения о том, что стало причиной и появления этой статьи, и снятия этой статьи. Мы можем оценивать факты, все остальное, конечно, находится в области интерпретации. Сейчас все спекулируют, что «знали», «не знали», «а конечно, знали, а как могли не знать», «а вот там переобулись» и прочее. Но факт остается фактом: вот эта реакция — и это в какой-то степени для меня было неожиданным, да, я не думал, что будет реакция какая-то со стороны руководства сети, хотя я слышал про то что основатель этой сети продуктовых магазинов, в общем, человек близкий к христианским взглядам или даже христианских взглядов, точно не знаю, но доходила до меня такая информация. Но я не думал, что будет какая-то подобная реакция. Когда наступила, я сказал, что это очень показательно. Это показало, что вот люди могут мобилизоваться, отреагировать, сказать, что вот это для них неприемлемо, и вот основатели этой сети этих магазинов, они отреагировали таким образом. Причем мне лично хочется думать, что не только потому, что они ощутили здесь, как многие говорят, что их там ударили рублем. Ну мне кажется, что они с уважением отнеслись к подобной реакции. Конечно, ситуация некрасивая, со всех точек зрения, и они оказались в сложной позиции, потому что, отказавшись от этого, они вступили на путь конфронтации с теми, кто поддерживал эту публикацию. И вот дальше мы увидели, по крайней мере я сам видел в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) многочисленные — это правда, тоже это надо понимать — сотни откликов сторонников ЛГБТ-сообщества, и это, в общем, непохоже, что это какие-то в чистом виде боты. Почему это примечательно и почему я сказал, что со всех точек зрения примечательно? Потому что мы очень часто говорим о том, что вот ЛГБТ-повестка — это, что называется, повестка загнивающего запада, да. Нет. Это повестка, которая присутствует у нас с вами здесь, в нашей стране, здесь и сейчас, и довольно активно. И вот этот кейс, он очень в этом смысле показателен — показал, что это активная аудитория, агрессивная, активная до агрессивности. По крайней мере понятно, что так они эту ситуацию оценивали, но, если посмотрите эти отзывы, там много было в том числе и такой в чистом виде агрессии и на тех, кто, значит, отрицательно отозвался на статью, и на позицию руководства магазина. Это тоже очень показательно. Это не какая-то чужая повестка, которую вот мы там, у нас-то этого нет, вот там есть. Нет, это есть здесь и сейчас, у нас, на русском языке все было написано, его, то есть русского языка, носителями. Ну и самое сложное, наверное, это то, что вот, наверное, столкновение повесток и мировоззрений, которое будет, я думаю, только нарастать и которое показывает, что, конечно, мировоззренческие поля вот этих двух аудиторий, они практически не пересекаются. Вот это люди, говорящие на одном языке, но живущие в разных системах координат совсем. Потому что вот я какое-то количество этих отзывов прочитал и могу сказать, что, конечно, аргументы, что называется, нашей стороны, они, конечно, там не могут быть услышаны. И это тоже очень показательно. Потому что это значит, что это люди, выросшие, сформировавшиеся и существующие в иной системе координат. Понятно, что, по преимуществу, молодые люди. Причем я думаю, что для какой-то части этой аудитории, а она может не принадлежать к ЛГБТ-сообществу, и для них даже повестка ЛГБТ, она маргинальная, но она есть такой маркер современности, гуманизма. И противоположная позиция, которую они сразу там называют там агрессивно «гомофобная», она для них — ну естественно, со всеми эпитетами — «средневековая», «мракобесная» и так далее. И, честно говоря, вот понимая невозможность отказаться от той позиции, на которой там христиане стоят, вот как из этой ситуации выходить, как вот достучаться, можно ли до этой аудитории и возможен ли какой-то диалог. Вы знаете, что я всегда более-менее, как мне кажется, всегда являюсь последовательным сторонником диалога, во всех сложных ситуациях — я вот не вижу здесь возможности диалога. Потому что, с одной стороны, понятно, что традиционная христианская, мусульманская аудитория, она не откажется от своих взглядов, и она не может по-другому реагировать на подобные публикации: зачем, мы не хотели бы, да, чтобы это было, и чтобы торговые сети таким образом пропагандировали вполне определенную позицию мировоззренческую. Но как сделать, чтобы эта позиция была услышана той стороной, услышана в том смысле, что как здесь возможен какой-то диалог — большой вопрос. Я не уверен, что он возможен.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну вот продолжая эту тему, мне кажется, что вы обратили внимание на очень важный момент, что для многих из тех, кто поддерживал бы и поддержал бы публикацию об однополом союзе и не принял, возмутился удалением этой публикации, для тех, кто вот такую линию занимал, для них, может быть, повестка ЛГБТ не является самой значимой, является маргинальной, сторонней, но они в принципе за принципы гуманизма, терпимости, свободы и так далее. Вот мне бы хотелось чуть больше, чуть конкретнее про это поговорить. Насколько это симптоматично, что современных людей, в том числе молодых людей, студентов (наверное, вы с ними общаетесь, хотя я не думаю, что вы регулярно обсуждаете с ними тему ЛГБТ-повестки, но где-то, может быть, и она мелькает), что вот в такой набор представлений о свободе, гуманизме и терпимости обязательно входит и эта тема? Вот как к этому отнестись?
В. Легойда
— Ну как? Как к реальности. Повторяю, что вот она присутствует здесь и сейчас. И надо понимать, что вот при все том, что нам кажется, может быть, что нам удается отстаивать свои взгляды и свои ценности, вот эти взгляды и ценности, они проникают через фильмы, вообще через массовую культуру, конечно, в первую очередь. Довольно сильно проникают и живут в умах наших детей, внуков. И, конечно, это некая данность, и довольно сложно, повторяю, ну вот объяснить людям с этой позицией, объяснить позицию свою, найти аргументы, которые для них будут действенны. Вот у меня нет готовых ответов. То есть я могу там участвовать в этих диалогах — почему такая позиция, а почему такой позиции придерживаются христиане. Но вот вспоминаю тех мыслителей, авторов, наших современников, которые полагают, что вот по ряду вопросов разговор современного человека, скажем там, и современного христианина и современного человека не христианина, он просто невозможен, диалог невозможен, поскольку нет точек соприкосновения.
К. Мацан
— Ну вот для тех, кто скорее эту ЛГБТ-повестку поддерживает, характерна такая логика, как я по крайней мере ее наблюдал и слышал, что ну нельзя вообще ничего запрещать, любое декларируемое ограничение, даже по нравственным вопросам, по нравственным мотивам — допустим, что мы не принимаем однополые союзы с нравственной точки зрения, моральной там, биологической, социальной и так далее — вот любое ограничение, если его продекларировать и ввести, оно рано или поздно приведет к диктатуре, к агрессии, к тому, что людей каких-то взглядов и ориентаций будут запирать в тюрьмах. Ну и дальше возникает в этой беседе аргумент, что в гитлеровской Германии гомосексуалистов преследовали, и вот давайте мы до этого не будем докатываться, а поэтому нужно с начала с самого, что называется, на берегу, вообще ничего никак не ограничивать и все признавать нормальным. Вот на такую аргументацию вы бы что ответили?
В. Легойда
— Ну то что сейчас намного большей опасностью является не отсылка историческая к тому, что было у тех же немцев в первой половине XX века, а скорее то, что сегодня есть в ряде стран, скажем так, победившего движения ЛГБТ, где скорее это уже является не частью там борьбы за права, а как раз таки диктатом со стороны этого сообщества. И вот можно вспомнить, например, совершенно реальные истории, когда христианам было запрещено, там христианам-стюардессам или медработникам было запрещено носить нательный крест или там медсестра в Лондоне, по-моему, была уволена за то, что она отказалась спрятать, так сказать, нательный крест, который обозначал ее принадлежность к христианству. При этом понятно, что люди с лгбтшными фенечками там на руках, там где они еще их носят, они, естественно, никакой дискриминации подвергаться не могут, наоборот. Это вот первое, что я бы сказал. Второе — то что культура (опять же тема, которой мы с вами не раз касались), любая культура, она предполагает флажки, она предполагает запреты. И, конечно, вот оценка вот однополых отношений в христианстве вполне определенная, и это причем это оценка не только с позиции, которую иногда сами христиане говорят, что вот, это там неестественное, противоестественное, а это, конечно, имеет отношение к позиции, но, собственно, позиция наша основана, христианская позиция на том, что есть заповеди Божии и есть вполне выраженное отношение в Предании и в Писании Священном христиан к таким отношениям, которые названы мерзостью перед Господом. Ну а как мерзостью перед Господом является любой грех, творимый человеком, да. И мы можем, естественно, снисходя к грешнику и сожалея, и любя грешника, но мы не можем никак принять его грех и назвать этот грех нормой, и назвать это чем-то хорошим, нормальным, прекрасным, гуманным и так далее. Мы считаем, предполагаем, что это разрушительно, и тем более для тех отношений, которые мы называем семейными, тут не может быть, в этой ситуации. И вот эта позиция, которая, повторяю, все сложнее и сложнее, она все хуже и хуже воспринимается в современном мире, где вот эти флажки, эти табу, они стоят в совершенно других местах — и это, повторяю, есть столкновение двух реальностей. Но это не первый раз в истории человечества происходит. Но понимаете, вот когда-то там христианство со своими представлениями о мире было совершенно неожиданно для мира античной культуры. Сегодня вот в мир, который, в общем, так или иначе вырос на христианских представлениях, вот врываются и существуют в этом мире, и пытаются его потеснить люди с совершенно другими взглядами, совершенно другие взгляды. И это вот опять обычная, так сказать, борьба идей, представлений и мировоззрений.
К. Мацан
— Ну еще один аспект, чтобы уже с этой темой завершить. Парадоксальный вопрос в этом смысле, мы вот уже какое-то время об этом говорим: вообще надо ли об этом говорить? Я вот, помню, в свое время занимался таким медиапроектом, международным порталом, сайтом, где разные западные авторы из Америки, из Европы писали статьи на тему, то что называлось пролайферской позицией — то есть статьи, в которых давалось освещение какие-то новостей и сюжетов с таких консервативных в нравственном в смысле позиций — отвержение абортов, неприятие ЛГБТ-повестки и так далее. И поскольку это были авторы в большей степени зарубежные, повторюсь, американские и европейские, большинство их статей (и для меня это было тогда как для редактора удивительно) были выдержаны в духе, значит: очередная мерзость случилась, очередное наступление на нас вот со стороны ЛГБТ-сообщества, очередное событие произошло — какой ужас, смотрите, как они наступают. И я им как редактор тогда пытался ну намекнуть, что любой такой публикацией лишний раз только пиарятся, каким-то образом упоминаются, вносится в общественно сознание в дискуссию сама эта тема, сами эти события, сами эти активисты ЛГБТ-активисты. Надо писать как-то по-другому про свою повестку, про то чтобы давать положительный пример и так далее, не надо заниматься просто таким как бы пиаром от противного невольным. А потом я понял, что все мои просьбы и попытки что-то сказать, они просто не верны, потому что для них эта повестка насколько везде, насколько много всего вокруг них в этом роде в их жизни, что еще одной лишней статьей ничего вроде и не пропиаришь, все уже пропиарено, скажем так. Вот как вам кажется, мы сегодня в нашей стране не в такой же ли ситуации находимся? Что, казалось бы, нет этой темы так уж сильно, и что лишний раз упоминать. А вот то, что вы говорите о том, что много комментариев к посту в Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), показывает, что нет, вполне эта тема есть, и уже надо тоже с этим считаться.
В. Легойда
— Ну я, собственно, отчасти про это уже сказал, но, конечно, мы не находимся еще в той ситуации, которая присутствует там в Соединенных Штатах и в ряде европейских стран, но она присутствует у нас сильно больше, чем нам кажется или там, скажем, чем показывают нам федеральные телеканалы. Вот это, безусловно, так. И это, конечно, нельзя недооценивать.
К. Мацан
— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы продолжаем наш разговор. Наш гость сегодня Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Поговорим о другом, поговорим о людях. Несколько грустных инфоповодов было в последние дни — по разным причинам люди уходят. 5 июля отошел ко Господу Владимир Меньшов, режиссер и актер известный и всеми нами любимый, а 2 июля скончалась Пиама Павловна Гайденко — человек, может быть, далеко не всем нашим слушателям известный, поскольку не публичный, не медийный, но великий философ, историк философии, признанный авторитет, эксперт. И я знаю, что вы были знакомы с ней и работали, и пересекались, что вы можете о ней сказать?
В. Легойда
— Пиама Павловна, конечно, была выдающимся философом, прекрасным ученым, замечательным человеком. Я, как многие, познакомился с ней по книгам. А точнее я классе в седьмом или восьмом стал собирать серию «Философское наследие», и там в редакционной коллегии я заметил сразу вот: П. П. Гайденко. Я какое-то время считал, что это мужчина, предполагал, что это мужчина, потом узнал, что это замечательная женщина, Пиама Павловна Гайденко. И потом почитал что-то из ее трудов, какие-то статьи, книги. И, наверное, думаю, может быть, лет 15 назад, может быть чуть больше, там сначала заочно познакомились, она смотрела наш журнал «Фома», и потом мы встречались, немножко общались. А она, в общем, очень-очень, чрезвычайно благосклонно отнеслась и к нашему журналу, и какие-то книжки я тогда передавал — это начало двухтысячных было, я так полагаю, точно сейчас не помню. Буквально одна-две встречи у меня с ней было, мы перезванивались до этого, после этого. И вот меня, конечно, поразило эта человеческое такое отношение. Она замечательный ученый, с именем — как один мой друг, выпускник философского факультета, сказал, когда я ему рассказал, что я познакомился с Пиамой Павловной, был у нее дома, он сказал: ну это как сеанс прямой связи с Гегелем (общение с Пиамой Павловной) — то есть таков был ее авторитет даже вот на уровне выпускников, студентов философского факультета, безусловный, я бы сказал, авторитет. Но при этом она вот действительно очень с каким-то таким, знаете, даже молодым задором расспрашивала, смотрела, что мы делаем, отзывалась на все это. И это, конечно, для меня была очень вдохновляющая встреча, очень большая поддержка. Единственное, что я помню, тоже не могу с вами сейчас не поделиться, что я, когда вышел из дома, я подумал о том, что, конечно, люди, которые столько сделали для науки, для сотен там, тысяч, может быть, людей — студентов, ученых, для страны, — они живут чрезвычайно скромно. И ну, мягко так скажем, и в этом была какая-то такая обида на некую такую бытовую несправедливость жизни. Ну вот это я помню, у меня было такое чувство горечи, что я понимал, как действительно насколько скромна вот эта в бытовом смысле жизнь людей, которые чрезвычайно много сделали для нас для всех.
К. Мацан
— А вот этот «сеанс прямой связи с Гегелем», это в чем чувствовалось, если чувствовалось?
В. Легойда
— Ну понимаете как, это вот человек, который, конечно, настолько погружен вот в философский материал, что это какой-то особый уровень уже глубины, это даже не чувство профессионализма, это нечто большее. Как когда-то, я помню, мне сказала Виктория Ивановна Уколова, наша замечательный историк, про Умберто Эко, что он насколько хорошо знает Средневековье, что он может сам, так сказать, писать средневековую историю. И это мы про вот «Имя розы» с ней как-то говорили, и это действительно там Умберто Эко позволяет себе всевозможные фантазии, в этой книге, но они, конечно, ни в коей мере не являются какими-то там искажениями, дилетантским таким слоном в посудной лавке. Так и здесь это было какое-то вот такое фундаментальное нахождение в материале что ли, не знаю, говоря таким единым языком медийщиков. И ну, пожалуй, что так. Ну и при этом, вы знаете, повторяю, какое-то очень трепетное и совсем-совсем там, понимаете, даже намека на какой-то высокомерие не было, ничего подобного. Это очень-очень большое внимание. Даже какую-то ей свою книжку дал. Ну это смешно было, понимаете, я там Гайденко подарил свою книжку — это как-то дерзко было с моей стороны, но это внимание, что даже отметила, даже, по-моему, прочитала что-то. Ну это удивительно.
К. Мацан
— Вот интересно, вы заговорили, мы заговорили в итоге про философию, вы привели в пример Умберто Эко и его знание Средневековья. А вот сегодня вообще под словом «средневековье» понимается какая-то отсталость и мракобесие. И вот даже в том же контексте, в котором мы говорили в прошлой части программы, во всех таких темах, человека нравственно консервативных взглядов, именно подчеркиваю, нравственно консервативных, не политических, а в плане ценностей консервативных, объявляют «средневековым мракобесом». А вот насколько это соответствует тому, что такое Средневековье, ну настолько, насколько мы его можем понимать и знать?
В. Легойда
— Ну мы, по-моему, как-то уже с вами говорили на эту тему, что, конечно, это, с одной стороны, понятное такое сравнение. С другой стороны, меня лично это всегда огорчает, иногда даже раздражает, потому что Средневековье, во-первых, очень разное. И как любая эпоха, в нем были и темные страницы, и светлые страницы, и когда мы пытается его одной краской, причем темной, окрасить, это, конечно, далеко от вот истинной картины. Хотя, естественно, были периоды и, собственно, эпоха Возрождения, называя этот период «средними веками», средненькими веками, она ведь вводит это как оценочное понятие, да: средние — то есть, в общем, неважные и промежуточные. Именно так это родилось, родился этот термин. Но при всем при этом, конечно, это были совершенно, повторяю, это эпоха далеко не только темная, совсем не только темная. И при этом, если уж говорить и сравнивать Средневековье с Античностью, то какие-то вещи, безусловно, в Средневековье по отношению к Античности, если говорить о современной терминологии, конечно, Средневековье — это прогресс в целом ряде областей, и не только материальных, конечно. Именно поэтому меня подобное сравнение, я его допускаю на уровне там публицистики какой-то, но, конечно, ни в коей мере оно неприемлемо как действительная оценка эпохи исторической, которая, повторяю, была сложной, но очень разной и далеко не только темной, и уж тем более мракобесной. Тем более что у нас еще, знаете, вот, конечно, есть целый ряд страшилок, которые причем одно время транслировались, может, продолжают транслироваться даже на уровне там средней школы — это вот представления там об инквизиции, например. Понятно, что инквизиция явление сложное, но именно сложное, а не просто такое примитивное, то есть это не какие-то там монахи-идиоты, которые всех подряд сжигали, это совсем не так. И вот особенно последние исследования, там открыты архивы ватиканские, они совершенно по-другому предлагают посмотреть — это и масштабы того, что было связано с инквизицией, и непосредственно там с казнями инквизиции, инквизиторских расследований и многое другое. Ну вот как-то так.
К. Мацан
— А вот смотрите, есть такое интересное выражение, суждение, вы тоже его упоминали в программах, что историю культуры можно описать одной фразой с разными акцентами. Если раннее христианство во фразе «я молюсь Богу» ставит акцент на «Богу», Средневековье ставит акцент на «молюсь» — «я молюсь Богу», а новое время ставит акцент на «я» — «я молюсь Богу». И вот так можно — ну это некоторая схема, но вот развитие идеи проследить. А вот сегодняшняя эпоха в этой связи, в этом контексте, она где? Она вот еще с этим новым временем, где «я молюсь Богу» или там уже не «я», «не молюсь», и не «Богу», как вам кажется?
В. Легойда
— Ну думаю, что уже не «я», не «молюсь», и не «Богу». Но если пытаться сохранить эту фразу, то, наверное, в лучшем случае вопросительный и восклицательный знак в конце фразы.
К. Мацан
— Интересно.
В. Легойда
— А может быть, после каждого слова.
К. Мацан
— Ну просто еще почему об этом сейчас вспомнил — по ассоциации с тем, что вы говорили о Средневековье. Ведь Средневековье — одна из характеристик этой эпохи это такая какая-то, если угодно, религоцентричность, то есть нет в средневековом сознании разделения на общество и Церковь, Церковь и есть общество. И все основные события жизни человека происходят в храме, его община, то с кем он живет, это и есть его приход. В этом смысле как-то вот Бог, что называется, на первом месте — так если, совсем это шершавым языком плаката это выражать. И сегодня, конечно же, культура совсем другая, и получается, что когда говорят, вот это новое средневековье или вышедшее из средневековья, и это ставит под вопрос, получается, некую центральность веры, центральность религиозной жизни в мировоззрении человека. Вот что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Ну мне кажется, что вот если вернуться к фразе «я молюсь Богу», то, конечно, вот Средневековье — это все-таки «молюсь». Потому что даже в каких-то духовных интеллектуальных вершинах, с одной стороны, там взять если традицию исихазма — это, конечно, в моем положении надо очень осторожно об этом говорить, я слишком мало знаю об этом, но тем не менее, исихазм и там западноевропейская мистика или интеллектуальная традиция схоластическая, это, конечно, вот концентрация вокруг «молюсь». Там, конечно, есть и «я», и «Богу», безусловно, потому что без Бога это бессмысленно, но вот и доказательства бытия Божиего, это все вот вокруг «молюсь» самым разным образом. И в этом и проявляется проникновение религии в культуру и отождествление религии с культурой вот уже в таком христианском средневековом смысле. Потому что в Античности, конечно, безусловно, тоже религия разлита в культуре, и культура религиозна по своей сути — там нет Церкви, нет религии как отдельного социального института, но вся жизнь проникнута религиозностью и в Античности, безусловно, тоже. Но христианство, оно такое другое предполагает здесь некое другое соотношение всех этих вещей. Хотя то что вы сказали справедливо, вот этого вот деления современного, конечно, нет, на общество, как нечто отличного там от Церкви. Поэтому думаю, что так. А по поводу современного общества — здесь сложно, не готов, может быть, сейчас каких-то окончательных выводов делать, хотя понятно, что на эту тему много и говорилось, и писалось там уже не раз. Но думаю, что мы сейчас вот в такой какой-то подвижной динамике очень находимся. И вот мне очень нравится, знаете, прятаться за фразу, что мы живем в эпоху разнонаправленных тенденций. Одна из них вот проявилась, например, или некоторые из них, не одна, а вот несколько из них проявились, вот пожалуйста, в ситуации, с которой мы сегодня начали разговор. Ну это вполне себе разнонаправленные тенденции.
К. Мацан
— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Я подумал о том, что меня как-то очень зацепили ваши слова о том, что если эту фразу «я молюсь Богу» к сегодняшнему дню применять, то там нужно ставить знаки вопросительные или восклицательные после каждого слова. Я подумал, что можно было бы поставить точку: «Я молюсь». Точка. А по том слово «Богу» и знак вопроса: «Богу?» Потому что эпоха, в которую мы живем, ну так эпоха, годы описываются понятием постсекулярности, когда, как известно, это понятие, введенное после терактов 11 сентября, когда философы, социологи констатировали, что тема религии вернулась в общественное поле, очень активно вернулась. Другое дело, что вернулась не в форме обязательно своих традиционных религий. Какая-то религия, вообще — нью-эйдж — что-то, какая-то духовность. А вот Бог ли там, или человек, или многобожие — это уже большой вопрос. Ну вот к другой теме обратимся. Не могу не обсудить с вами замечательную, согревающую, последнюю на данный момент программу «Парсуна» со Светланой Бабинцевой, которая вышла вот в минувшее воскресенье. Вы уже в прошлой нашей беседе ее анонсировали и давали тизеры, рассказывали, что Светлана вот в представлении себя сказала, что она счастливый человек. И, конечно, это было видно, и такой теплый очень и глубокий, сокровенный разговор и спасибо вам большое. А вот хотел обратиться к тем вещам, которые, мне кажется, судя по разговору, вас самого так удивили или как-то заставили о чем-то поразмышлять — это то что про терпение говорила Светлана, что терпение — такое умение себя в моменте останавливать, вот это терпение. То есть терпение не что-то, за чем должен прийти ну какой-то результат, какая-то награда, если угодно, в духовном смысле. Вот как вы это чувствуете, как вы это восприняли?
В. Легойда
— Ну действительно у Светланы Михайловны было такое особое отношение к терпению. Я не могу сказать, что я до конца его как-то понял, но она скорее не склонна была, как мне кажется, рассматривать терпение как некую добродетель. Может быть, это вопрос терминологический скорее даже, но действительно она говорила о терпении как о умении останавливать себя в моменте, как она выразилась, то есть некую эмоцию, может быть, останавливать — какие-то такие вещи. Но мне скорее, вы знаете, если этот разговор вспоминать, больше даже запомнился не этот эпизод, хотя он тоже был очень интересным, как и многое другое. А вот то что она сказала, когда я у нее спрашивал, как можно вот находиться на этом служении, когда вот даже рассказ о нем, он вызывает очень сильную эмоцию. И она как-то сказала вот, что есть, по большому счету, два типа людей в данном случае — это не значит, что один тип плохой, другой хороший, но просто люди, которые эмоционально способны вот к такому служению и люди, которые эмоционально, психологически неспособны. Но это она подчеркнула несколько раз, что это не значит там, одни плохие, другие хорошие, просто вот разные такие, не знаю, психотипы, если угодно (она это слово не использовала). И это действительно тоже для меня было интересно в качестве такого наблюдения. Вот хотя, я повторяю, я об этом говорил на записи, точно не уверен, что это осталось в итоговой программе, но вот я немножко даже знаю по себе, что иногда то что кажется тебе, когда ты смотришь на это, и кажется, что это невыносимо эмоционально, но когда ты понимаешь, что ты должен это делать, вот когда ты на работе, что называется, тогда немножко по-другому это воспринимается изнутри. У меня был небольшой опыт работы на скорой помощи, и я бы никогда не подумал, что я смогу делать то, что я делал, будучи там санитаром реанимационной бригады. То есть рассказывать об этом в каком-то смысле страшнее, чем участвовать.
К. Мацан
— А вот вы, раз упомянули ваш опыт работы на скорой помощи, как-то говорили, что для себя вот в результате этой работы сформулировали, что такое этот самый вот пресловутый врачебный цинизм — врачей упрекают в каком-то вот таком нечутком, бытовом, очень простом отношении к смерти, к страданиям, как будто это что-то бытовое и повседневное,. и требующее такого сухого, рационального отношения, а вовсе не эмоционального сострадания. Вот вы говорили, что как-то пришли к заключению и почувствовали или просто прочувствовали на себе, что это функция такой психической защиты, самозащиты, чтобы не сойти с ума вот в ситуации постоянной встречи с болью, страданием и смертью — ну если я правильно вашу мысль услышал. А вот это видение, оно менялось с годами у вас?
В. Легойда
— Ну я не могу сказать, что я как-то постоянно сверял его, но да, я помню, что после этой работы через какое-то время, когда я над этим размышлял, мне казалось, что это вот такая форма защитной реакции. То есть не какой-то такой вот цинизм безусловный врачебный, но некая вот эмоциональная просто защита, потому что это действительно тяжело. Вот ты приехал — и там пациент ушел, и там следующий вызов — опять смерть. И вот когда их — вот у меня было максимум шесть за смену — это, конечно, эмоционально тяжело. Ну не знаю, возникает ли здесь какая-то толстокожесть, но то что человек защищается невольно, иногда, может быть, каким-то, не то чтобы там шутками, но чем-то таким, как бы легким отношением к этому. Но это все равно отпечаток оставляет, как мне представляется. Хотя, наверное, профдеформация тоже возможна. Слишком маленький опыт у меня, чтобы такие делать большие обобщения серьезные. Это было бы безответственно.
К. Мацан
— Я в свое время делал для журнал «Фома» очерк о замечательном враче, хирурге, Елизавете Семеновне Владимировой, она тогда была заведующим торакоабдоминальным отделением в институте Склифосовского. И тоже, само собой, как журналист пытал ее на тему того, что ну вот отношение врача к смерти, цинизм. И она не очень понимала, о чем я говорю, мне кажется, потому что это было какое-то совершенно внешнее для нее, абстрактное рассуждение. А потом она сказала вещь очень важную, что всю логику перевернуло, что если бы врач не относился к смерти всерьез, он бы с ней не боролся. Поэтому наоборот, это отношение врача к смерти и к страданию, оно, может быть, более серьезное и намного менее циничное, но намного более включенное, чем у нас, людей со стороны, потому что они с этой смертью борются, и они ее побеждают иногда. Очень часто. И спасибо им за это большое, честь им и хвала. Такая парадоксальная логика. И даже материал назывался «Отталкивая смерть». Потому что как они могут к ней относиться цинично или как-то вот так отстраненно, если они с ней воюют ежедневно.
В. Легойда
— Да, очень, мне кажется, очень достойный и очень глубокий ответ.
К. Мацан
— А вот если возвращаться еще к интервью со Светланой Бабинцевой. Вот не первый же раз вы беседуете с человеком, который занимается вот такой работой социальной. Напомним нашим слушателям, что Светлана Бабинцева — директор Свято-Софийского социального дома, православной службы помощи «Милосердие». И это первое в России негосударственное учреждение (даже «учреждение» — плохое слово), вот дом для детей и взрослых с множественными и тяжелыми нарушениями развития, да, Домик. Даже сайт их —https://domik.today/ — так вот в названии доменного имени это отражено. А вот чего вы не ожидали услышать от человека, который таким делом занимается?
В. Легойда
— Я много чего не ожидал. Вы имеете в виду из того, что она сказала?
К. Мацан
— Да.
В. Легойда
— Ну, во-первых, я не ожидал вот этого рассказа о том, что есть две категории людей. Не ожидал того, что она сказала, что вот дочка ее живет в домике и общается, трехлетняя, с ребятами там. Не ожидал, конечно, вот хотя это, наверное, очевидно для тех, кто занимается, что вот ребята в детских домах, они лишены опыта любви. Вот как она говорила, почему они там не плачут, не кричат. Потому что ребенок почему плачет и кричит? Потому, что он знает: вот он заплакал, закричал — и мама или папа, бабушка или дедушка подошли. А там кричи, не кричи — не потому, что кто-то жестокий, а просто там не хватает людей, да, и очень часто это совершенно определенную создает и атмосферу, и представление, и привычки. И, конечно, это для меня, для человека от этой сферы все-таки далекого, вот такая, наверное, очевидная для тех, кто этим занимается, вещь была очень пронзительной. И, конечно, очень важно было. Я вообще, вы знаете, спасибо вам, что вы вспомнили про эту программу, я очень хотел попросить всех наших слушателей, во-первых, по возможности, эту программу посмотреть, во-вторых, помочь Домику. Потому что мне Светлана Михайловна звонила, мы с ней разговаривали по телефону несколько дней назад, и они сейчас находятся в очень сложном финансовом положении, чрезвычайно сложном, я бы даже так сказал, им очень-очень нужна помощь. Поэтому вот те, кто нас сейчас слышит и те, кто может хоть какую-то помощь Домику оказать, я бы очень просил это сделать. Вот на их сайте это можно все прочитать, как им помочь и каким образом. И я бы очень просил это сделать.
К. Мацан
— Сайт напомним: https://domik.today/. Ну или в поисковой строке легко найдете: социальный Свято-Софийский дом. Спасибо огромное за эту беседу. Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, сегодня с нами и с вами был в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.