У нас в гостях был клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами в Москве священник Павел Усачёв.
Наш гость рассказал о своём пути к вере и священству, а также поделился опытом общения со старцем Иоанном Крестьянкиным.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
К. Мацан
— Христос Воскресе! Здравствуйте, дорогие друзья. Это «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии моя коллега Кира Лаврентьева —
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
К. Мацан
— И я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, в Москве. Добрый вечер.
Свящ. Павел Усачев
— Христов Воскресе!
К. Мацан
— Воистину Воскресе! Я напомню нашим радиослушателям и вам, отец Павел, скажу, что в этих программах мы беседуем со священником о его пути к вере и в вере, о той цепи событий, о тех выборах, которые привели к тому, что человек принимает решение так дерзновенно желать быть священником, предстоять алтарю, совершать богослужения, выходить на проповедь и преподносить людям Таинства. Вот о том, какие выборы на этом пути вы совершали, об этом мы сегодня поговорим. Мы убеждены, что человек, отвечая себе на вопросы, что-то о себе узнает, понимает что-то важное о вере, об отношениях с Богом. И, может быть, ваши ответы и ваши вопросы окажутся созвучными тем вопросам, которые себе задают наши радиослушатели. Вот поэтому об этом хотелось бы сегодня поговорить. Ну вот, были сомнения на вашем пути? Сомнения, с чем-то связанные? Это был путь такой простой, ясный и понятный или он был именно путь выборов и каких-то, может быть, борений с самим собой?
Свящ. Павел Усачев
— Вообще, сейчас мне уже понятно, что, как говорит Господь: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал», — что да, это мой путь и что, наверное, Господь меня вел, не в какой-то момент меня вот узрел и сказал «пойдем со Мной», а вообще изначально, может быть. Это сложный вопрос. Но, конечно же, мне это было совсем неясно изначально, с детства. Наверное, я сейчас немножко расскажу про свою семью, про детство, чтобы было понятно. У меня родители, конечно же, верили в Бога, они были крещены, они верующие. Но вот 90-е годы те самые, когда все мы чего-то искали, ответы на какие-то свои запросы духовные, и мои родители тоже искали и делали это, как умели. Православие всегда было, мы ходили в храм, мы причащались. Я родился и вырос в районе Хамовники, рядом с монастырем Новодевичьим. И, несмотря на то, что всё это было разное и разные их настроения и течения, эксперименты даже — в детстве мы были вегетарианцами, то есть питались по системе Шелтона, может быть, слышали. То есть чего только не было.
К. Мацан
— Вот Кира кивает. А я не слышал.
Свящ. Павел Усачев
— В нашем детстве папа увлекался одно время какими-то — был такой деятель с Востока Шри Чинмой, он создавал...
К. Мацан
— Какие-то страшные имена вы называете. (Смеются.)
Свящ. Павел Усачев
— Но, вы знаете, конечно, ребенок как бы находится в подчинении у родителей, еще несамостоятельная личность, и я помню, как мы сидели рядом с папой, чего-то медитировали или что-то делали. Но это было настолько выхолощено, я не чувствовал в этом никакого присутствия Бога. А заходя в храм, конечно, Бог там находился всегда, я это чувствовал своим детским сердцем. Я помню свою первую детскую исповедь, мы жили на даче под Радонежем и ходили пешком в Абрамцево в храм Спаса Нерукотворного. Это такое сильное переживание, что вот сейчас я стою перед каким-то рубежом, и сейчас будет эта встреча. Может быть, я так это не формулировал, но сейчас я это так вспоминаю...
К. Мацан
— Именно в Таинстве покаяния. Интересно.
Свящ. Павел Усачев
— Наверное, мне было 7 лет, может быть, чуть больше, сейчас я не могу вспомнить. Но что вот сейчас эта встреча состоится, причем не с кем-то, а с реальным живым Богом. И этот трепет, я вышел тогда из храма, походил вокруг храма в таком одиночестве, размышляя, что это будет. То есть не было религиозного образования, как воскресная школа, они тогда только начинались, наверное. Но я не посещал воскресную школу, таких уроков от родителей тоже не было, читали жития святых, наверное, читали и что-то неправославное. Но я вырос в этом ощущении, что храм это место особое, это место, куда мне хочется прийти. И, в принципе, наверное, я чувствовал, что у родителей это основное — православие. Сейчас, конечно, они пришли уже окончательно. Мама очень творчески нас воспитывала, я спал на нижнем этаже двухэтажной кровати, а надо мной она нарисовала в полный рост апостола Павла. И я все время просыпался и засыпал под этим образом. У нас многодетная семья. И с братом моим, который младше меня, мы, впечатленные от Литургии, как-то раз, придя домой, устроили Причастие. Господи, прости — такая игра у нас была. Но это было на полном серьезе, мы ходили по дому, причащали своих родных, они принимали это молчаливо, с пониманием.
К. Мацан
— Вы людей причащали?
Свящ. Павел Усачев
— Семью свою.
К. Лаврентьева
— Понарошку.
К. Мацан
— Я знаю историю, священник знакомый рассказывал, дети играли в Причастие, дети священника. Он заходит в комнату, а там дочка или сын: «Причащается раб Божий жираф».
Свящ. Павел Усачев
— У нас были реальные живые люди: мама, папа, сестра, братья. Но это не было постоянной игрой такой, в церковь, это было как-то под впечатлением.
К. Лаврентьева
— Отец Павел, а ваши братья и сестры тоже пришли в православную Церковь?
Свящ. Павел Усачев
— Да, конечно. С этим братом, с которым мы играли в церковь... Звучит не очень, но...
К. Мацан
— Ну, понятно же, о чем речь — это детская игра.
Свящ. Павел Усачев
— Да, детская игра. Мы с ним вместе потом поступили в семинарию, и он тоже окончил ее.
К. Лаврентьева
—То есть он тоже священник?
Свящ. Павел Усачев
— Он не священник пока, он алтарничает, воскресной школой руководит. То есть, видимо, он на меня смотрит и думает: «Надо еще подумать». (Смеется.)
К. Мацан
— А почему? С этого места поподробнее. А что такого?
Свящ. Павел Усачев
— Просто это очень серьезный шаг. И я сейчас понимаю, вспоминая стечение всех обстоятельств, что когда ты начинаешь думать, размышлять, как это, смогу ли я? Когда уже пускаешь сомнения в свою душу, то очень сложно потом на это решиться, если ты в этом состоянии находишься уже какое-то время. Ну, есть же такая шутка, что жениться можно только сразу — влюбился и женился. Так же и со священством, наверное. Когда ты чувствуешь этот призыв, нужно на него откликаться. Ну, это мой путь, и...
К. Мацан
— Вы же не сразу после школы пошли в семинарию?
Свящ. Павел Усачев
— Нет, не сразу.
К. Мацан
— Где вы учились?
Свящ. Павел Усачев
— Я окончил Московский государственный психолого-педагогический университет, факультет клинической психологии, то есть по образованию я клинический психолог.
К. Мацан
— То есть с верующими вам должно быть просто общаться?
Свящ. Павел Усачев
— Ну, мне с ними интересно общаться. И первая моя профессия не мешает, это самое главное...
К. Лаврентьева
— Она, наоборот, помогает.
Свящ. Павел Усачев
— Если бы я поработал бы серьезно в этой области, это все-таки работа с людьми, по какому пути я шел, это выбор именно патопсихологического направления, то есть люди нездоровые психически. Если бы я поработал какое-то серьезное время, наверное, это бы отложило какой-то отпечаток на моей личности и вообще на отношение к людям, потому что это известно, что психиатры и патопсихологии общаются с человеком не как с человеком, а как с человеком, которому нужно какой-то диагноз поставить...
К. Лаврентьева
— То есть редко бывает: «Вы здоровы. Идите, вы не нуждаетесь в моей помощи». Так не бывает?
Свящ. Павел Усачев
— Ну, бывает. Почему я все-таки ушел из этой области, потому что, к сожалению, на данный момент, насколько я знаю, патопсихологи, их область компетенции — это работа при психиатрических больницах, это диагностика. Они мало чего могут в современной системе, или это уход в частную практику. Сейчас, наверное, уже что-то изменилось, я уже не обращался к этой теме долгое время.
К. Мацан
— Вы сказали про призыв к священству, призыв от Бога. Я думаю, что для многих наших слушателей, особенно для тех, кто, может быть, не погружен глубоко в лексику христианскую церковную, околоцерковную и, может быть, вообще смотрит со стороны на религиозную традицию, только присматривается или интересуется, при словах «призыв от Бога» возникает ассоциация такого голоса с небес, раздавшегося человеку, что-то такое очень мифологическое: я услышал призыв к себе и пошел за этим зовом. И тут же ассоциация с какими-то странными голосами в голове у человека, с самообманом, с иллюзиями, с каким-то эмоциональным переживанием, перенапряжением и так далее. Понятно, что вы не об этом говорите. Но тогда как бы вы объяснили, что это за призыв? Как он переживается, как он воспринимается, как он ощущается — человеку, который такого не переживал? Как вы поняли, что это вас Господь призывает?
Свящ. Павел Усачев
— Вы совершенно правы, что не было такого, чтобы голос с небес, но цепочка событий. Мои родители очень связаны с музыкой, и особенно мама очень хотела, чтобы я был музыкантом. Я поступал в музыкальную академию на академическое пение, то есть реализовывал родительскую программу, можно сказать. Хотя у меня есть определенные способности, я люблю петь. А потом в подростковом возрасте я стал это переосмысливать и решил сделать собственный шаг, решил заняться психологией, это был мой личный самостоятельный поступок — поступить в институт и его закончить. И потом Господь как бы сказал: «Очень хорошо, музыка, психология, если это совместить, то почему бы не...»
К. Мацан
— Получится церковная служба.
Свящ. Павел Усачев
— Да. И эта цепочка событий совершенно удивительная. Я сейчас оглядываюсь назад, конечно, Бог есть, потому что невозможно было бы всё это так придумать. Я учился на первом курсе музыкальной академии, и моя однокурсница предложила мне подработать в церковном хоре. У меня не было никакой практики, я ходил иногда в церковь, но вера была еще детская. И это был как раз храм, в котором я сейчас служу, храм Вознесения Господня за Серпуховскими воротами. И я пришел в этот хор, меня взяли. Ну, слух есть, голос есть, а знаний никаких, на такую стажерскую зарплату. И я помню свое ощущение, что: Господи, куда я попал? В том смысле, что мне это было очень непривычно. Естественно, это такая среда очень творческая, музыкальная академия, итальянские арии и всё такое. Конечно, у меня сердце было не в храме на тот момент. Мне было тяжело, очень тяжело выстаивать, выслушивать службы, потому что нужно было постоянно на все службы ходить, все праздники, все воскресные дни. Я помню, что я себя заставлял: ну, потерпи немножко. Чем себя мотивировать? Ну, вот зарплату получишь в конце месяца, 140 рублей, символическое что-то, но тогда я начинал самостоятельную жизнь, и мне это было важно. Я помню, как я дотерпел все-таки, получил первую зарплату и реализовал свою мечту: пошел на Черкизовский рынок и купил себе куртку новую, и был счастлив. Думаю: ну, неплохо, останусь еще немножко. То есть через такое... А потом, знаете, очень интересно — я вдруг в какой-то момент понял, что мне больше ничего не нужно на самом деле. Это было, по-моему, во время Всенощного бдения на полиелее, это невыразимо словами — это ощущение, что здесь Небо на земле, ты стоишь и... Здесь, конечно, очень важно, что коллектив у нас был такой дружный, семейный, и главный регент Елена Борисовна, она и сейчас главный регент нашего храма, она умела создать атмосферу, и она недирективно всех держала, очень с любовью. То есть храм стал в какой-то момент действительно моим домом, то есть я постоянно туда бежал, просто бежал. И здесь уже возник кризис у меня в отношении моей учебы на психологическом факультете, потому что тогда я был уже на втором, может быть, на третьем курсе, и мой духовник сказал, что все-таки доучись. Я учился на Сухаревской и бегал на переменках в Сретенский монастырь, там можно было помолиться. Я немного сбивчиво говорю, а мне хочется, чтобы эта цепочка событий была видна.
К. Мацан
— Священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Цепочка событий, как она для вас выстраивалась?
Свящ. Павел Усачев
— Всё началось с прихода в этот храм, где я сейчас служу. И моя жена, тогда еще просто невеста, она, придя в храм на одну их первых служб, сказала: «Ты знаешь, кто у тебя настоятель?» — «Не знаю». — «Отец Константин. А ты знаешь, что это тот самый Костя Татаринцев, который приезжал к нам в деревню, постоянно у нас в доме оставался, чай пил?» Это село Худынское Ивановской области. Они с матушкой тогда приезжали на богомолье, то есть они с тех пор были знакомы. И так вот удивительно совпало. И вот этот батюшка, мой дорогой любимый духовник, протоиерей Константин Татаринцев, он стал моим духовником. Интересно, что один из первых моих вопросов к нему был про армию. Синодальный отдел находится на территории храма, я не знал, что военный отдел находится на территории храма и что батюшка работает в этом отделе. Родители были против, чтобы я шел в армию и пытались что-то такое сделать, чтобы я не пошел в армию. То есть такой у нас был конфликт в семье, и я обратился с этим вопросом к батюшке. Причем назвал его отцом Кириллом, но я не знал тогда, из-за этого началось наше знакомство, духовное общение. И он не посоветовал мне что-то придумывать, в общем, в результате я с этим вопросом обратился к отцу Иоанну (Крестьянкину). Моя теща будущая, она его духовная дочь была. И в одну из своих поездок она предложила мне написать ему письмо, это был 2003-й, может быть, год. И я в этом письме излил всю свою душу, всё, что меня волновало тогда в тот момент: учиться или не учиться; что делать с армией, подчиниться ли родителям? У меня бабушка невролог и она тоже была категорически против.
И батюшка Иоанн ответил тогда мне устно (он уже устно отвечал через свою келейницу Татьяну, Царство ей Небесное, она тоже преставилась), что «подчинись родным, и пусть врачи изрекут о тебе Божье произволение». Он подписал это письмо своей дрожащей рукой, у меня это письмо хранится дома, как святыня, подписал и на словах передал совершенно удивительное, некую тайну, он сказал, что «о рабе Божьем Павле есть нечто, что я сейчас сказать ему не могу, потому что он это не примет и не поймет». Я с этим жил много лет и в какой-то момент, был такой период в моей жизни, я занимался немножко паломничеством, то есть на своем микроавтобусе собирал небольшие группы и возил людей по святым местам. Это было интересно, я так посмотрел наши святые места, нашу страну. И решился однажды ехать в Псково-Печерский монастырь. Но поездка откладывалась, группа не набиралась, и вдруг она собралась и мы приехали. Оказалось, что мы приехали 5-го февраля 2016-го года, это день преставления отца Иоанна (Крестьянкина), причем 10 лет со дня преставления, то есть, не загадывая, мы попали в такой удивительный день. Владыка Тихон (Шевкунов) тогда служил панихиду, я тогда первый раз попал в пещеры, Богом зданные. И впервые я попадаю в келью к отцу Иоанну, меня встречает та самая келейница Татьяна и там послушник, батюшка тоже, окропляя меня водой, это такая традиция, когда заходишь в эту келью, и он спрашивает меня: «Ты что, диакон?» Я говорю: «Нет, я не диакон». — «А кто ты?» Я говорю: «Никто». — «Ну, вот тебе по мордасам». И начинает меня окроплять так усердно, со смехом, с радостью. Я вышел из кельи, и мы поехали дальше в Выбуты, это родина княгини Ольги. И по дороге, буквально через полчаса мне звонит благочинный и говорит: «Тебя рукополагают в диаконы 16-го февраля». То есть спустя 9 дней. Я был за рулем...
К. Мацан
— А вы просили до этого о рукоположении?
Свящ. Павел Усачев
— Конечно. Я тогда уже учился в семинарии, я уже был на этом пути, надеялся и ждал этого.
К. Мацан
— Но не ждали, что так быстро.
Свящ. Павел Усачев
— Я не надеялся, что это прямо сейчас произойдет, но вот такое вот совпадение. То есть для меня...
К. Лаврентьева
— А что вы тогда почувствовали, отец Павел?
Свящ. Павел Усачев
— Я почувствовал, что исполнились слова отца Иоанна (Крестьянкина) о том, что тогда я бы не принял эти слова, а сейчас он как бы через свою келейницу, через этого батюшку, спустя 10 лет после его кончины мне это открывается. Это удивительно. Но между событиями 10-летней давности и вот этим было очень много всякого разного и сложного, это был путь очень непростой, много событий. То есть я 10 лет проработал в этом храме с отцом Константином Татаринцевым, он меня впервые ввел в алтарь, я стал еще алтарничать, помимо того что пел в хоре. И спустя 10 лет, с рождением нашего сына я решился на такой кульбит, можно так сказать — я решил, что мы переезжаем из Москвы всей семьей в Подмосковье и там будем жить. Бедная моя жена...
К. Мацан
— А в Подмосковье, на землю, что называется?
Свящ. Павел Усачев
— Да. У нас там дачка была, неприспособленная к зиме. Это случилось уже осенью...
К. Мацан
— Тогда это и вправду кульбит, раз неприспособленная к зиме.
Свящ. Павел Усачев
— Я прихожу и говорю своей жене, что «знаешь, я сдал нашу квартиру на год, мы будем жить...» Ну, она как-то это всё приняла.
К. Мацан
— Это такой тест на смирение.
Свящ. Павел Усачев
— Да, тест на смирение. Она это приняла. Конечно, у меня жена удивительный человек. Но сейчас я понимаю, что было промыслительно, потому что в Подмосковье я и рукоположился, я получил там священный сан и образование. Владыка Ювеналий, Коломенская семинария, он меня рукополагал и в диакона и в священника.
К. Мацан
— Давайте мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, что сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами. В студии моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас. У нас в гостях священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Отец Павел, вот всю первую часть нашей программы мы посвятили тому, что пытались вникнуть в историю вашей жизни до рукоположения. И вот мы остановились на том моменте, когда вы уже встали на эту прямую дорогу к рукоположению, вам позвонили и пригласили на архиерейскую службу для рукоположения в диаконский чин. И вы переезжаете, не посоветовавшись с женой, принимаете решение переехать в Подмосковье на землю. Как я понимаю, эта цепь событий, связанная между собой. И что, как развивались события дальше? Вот вы переехали, вот вы рукоположились. Почему я это спрашиваю так подробно? Потому что за эти 10 лет, о которых вы обмолвились, что было много и случилось много и вы стали другим человеком, как я понимаю. За эти 10 лет, от момента заочного разговора с отцом Иоанном (Крестьянкиным), когда он вам сказал, что о вас есть какой-то Промысл, который вы сейчас просто не понесете, до рукоположения был определенный путь. И получается, что вы из одного человека пришли к состоянию совершенно другого человека. И, на самом деле, это не самый традиционный разговор, потому что обычно, когда мы разговариваем с гостями в программе «Путь к священству», батюшки говорят, что в целом они понимали, что они будут священниками или хотя бы у них было какое-то душевное устремление. А вы, сколько я вас слушала в первой части нашей программы, такое ощущение, что вы боялись этого. Такое ощущение, что вы больше, чем другие, боялись священства. Может быть, я ошибаюсь. С чем был связан этот страх? И все-таки ведь в конце концов он прошел? Всё же вас Господь призвал на этот путь, несмотря на все ваши сомнения. Вот этот отрезок 10-летний, пока вы превращались, как металл, совершенно в другое качество, ваша душа превращалась, претворялась. Что было в эти 10 лет, что с вами происходило в эти 10 лет и почему священство у вас вызывало такой сильнейший трепет?
Свящ. Павел Усачев
— Знаете, все-таки я не могу сказать, что священство стояло передо мной, как что-то очень такое великое и страшное одновременно. Я как раз считаю, что у меня довольно органичный путь, потому что, придя в храм, я там поселился, мне там всё очень нравилось, дух этот мне стал родным, и я потихонечку к этому двигался. Я не могу сказать, что я от этого убегал, но, наверное, я как-то уж очень был нетерпелив даже. Вот отец Иоанна (Крестьянкин) говорил замечательные слова, что у Господа всё бывает вовремя для тех, кто умеет ждать. Вот ждать я не умел и, может быть, еще и не умею, потому что ведь мои дорогие друзья, алтарники, с кем я алтарничал, они остались в храме, и они очень спокойно пришли тоже к чему-то. Вот мой замечательный друг отец Алексий, диакон, он сейчас рукоположился в том храме, где мы вместе начинали, он сейчас мой собрат. А мне потребовался, можно сказать, такой кульбит, ход конем. Меня очень тянуло на какие-то такие подвиги. Ну, понятно, что и молодость и горячность. Мне хотелось, наверное, спасти мир, мне хотелось организовать какую-то общину на земле, чтобы мы возделывали землю, чтобы мы жили одной семьей.
Вы знаете, я тогда в Подмосковье прилепился к храму, ближайшему к нашему дачному домику, и там стал таким дыркозатыкателем, если так можно сказать — я там и алтарничал, и по хозяйству, и по работе с молодежью. Была очень интересная, насыщенная и очень активная жизнь. Наверное, я бы сейчас такую уже не понес. И у нас стало получаться. Мы организовывали благотворительные концерты, поскольку жена у меня музыкант, она пианистка, и я тоже с музыкой связан. И на базе храма мы собирали средства определенные для восстановления храма. И тогда я поступил в семинарию. То есть с момента поступления в семинарию, понятно, что я уже очень хотел и желал священства, ждал этого и надеялся. Но при этом параллельно шла жизнь и семейная и просто реальная жизнь, которая очень сильно уже затягивала, уже тогда у меня было пятеро детей на тот момент. И, конечно же, это постоянный вопрос, что нужна какая-то постоянная работа, чтобы содержать семью. И желание служить. И вот эта раздвоенность, приходилось даже какое-то время паломничеством заниматься, и я даже таксовал, людей подвозил на своей машине. То есть как-то перебивались, потому что понятно, что сельский храм, что там можно заработать? И потихонечку к этому меня Господь подвел, но, вы знаете, когда меня рукополагали в диаконы, я очень был растерян, хотя я к этому готовился. И даже какие-то ошибки совершил, потому что меня не предупреждали, что надо будет определенные действия выполнять помимо того, что происходит на рукоположении — выносить омофор, митру. А заболел ставленник, которого должны были рукополагать в священника, и мне досталось всё. На архиерейской службе есть такие моменты, когда с архиерея снимают омофор и нужно его правильно пронести, правильно встать, с митрой на Херувимскую выходит тоже ставленник. Мне досталось всё. И когда я подошел к архиерею на рукоположение в диаконы, мне говорят: «Ну, давай». Я думаю: «Что давай? Вот архиерей, он весь блистает в этих ризах». Ну, я повалился на колени перед ним. Меня подняли и на ухо объяснили, что надо делать. То есть это было потрясение, это было реальное потрясение, когда в диаконы меня рукополагали.
Но, вы знаете, диаконское служение это еще неполнота. Потом я стал уже служить на селе диаконом, мне было очень, можно сказать, комфортно, то есть от меня не требовалось никаких особых подвигов каких-то, у меня не было большой ответственности, то есть диаконом мне было очень хорошо служить, я сейчас вспоминаю очень светло это время. Мне прямо было радостно, слово «радость» сюда очень подходит. Потому что алтарник помогает, а диакон участвует, но он не совершает еще, он только участвует. Но это настолько серьезное приближение к таинствам и все же ты не ответственен еще, ты только помощник. А меньше чем через год меня уже вызвали на рукоположение в священника. И здесь, если рукоположение в диаконы было потрясением, то рукоположение в священника, я не знаю, как подобрать это слово, но такое было чувство, что тебя, как партизана, забрасывают куда-то на передовую, что-то дают быстро с собой, самое необходимое, что ты должен закрепиться там, взять эту высоту.
К. Мацан
— Как интересно, интересный образ.
Свящ. Павел Усачев
— И я помню, что после тайносовершительной молитвы архиерейской, когда я встал, я ничего не видел от слез, потому что они просто потоком шли из моих глаз. Вот говорят, что вся жизнь проходит, картинки перед тобой...
К. Мацан
— Но говорят, что это, ну, не перед смертью, конечно, но в такие моменты предельной опасности, в кризисных ситуациях.
Свящ. Павел Усачев
— Ну, вот действительно, как может вся жизнь промелькнуть за одно мгновение.
К. Мацан
— То есть вы то же самое чувствовали в момент рукоположения?
Свящ. Павел Усачев
— Да, конечно. Это реально происходит, вся жизнь стоит перед тобой. Слезы не отчаяния, слезы не какой-то боли, а они сладкие слезы, от того, что ты в одночасье, есть такое понятие в психологии апперцепция — ты видишь всё вместе одновременно, всю свою жизнь и понимаешь, что вот он, рубеж, и что Господь всего такого тебя принимает к Себе в служители. И слезы умиления, наверное. Ну, вот как Бунин говорит «от сладостных слез не успею ответить». Вот что-то такое, наверное, я переживал в тот момент.
К. Мацан
— Знаете, о чем бы я хотел спросить. Это очень сильный момент, очень важное даже не просто эмоциональное переживание, а экзистенциальное, внутреннее, целостное новое качество личности в себе, наверное, ты обретаешь. Можно так это описать. Но в любой такой ситуации возникает вопрос следующего момента: вот ты это пережил, а теперь что? Вот как дальше жить, грубо говоря, после этого? Ты должен измениться, жизнь должна измениться или нет? А ты прежний остался, вроде бы тот же самый, при этом ты другой теперь. То есть это ответственность какая-то, новая перспектива, которая и есть ответственность. Как вы себя дальше чувствовали после этой вспышки, если так можно сказать, когда жизнь надо было дальше жить теперь?
Свящ. Павел Усачев
— Наверное, это первый кризис священства, который я пережил. Я благодарен нашей Матери-Церкви, вообще, как всё устроено мудро, что существует такой период как сорокоуст.
К. Мацан
— 40 дней священник как бы тренируется, входит в новые обязанности, учится это делать.
Свящ. Павел Усачев
— Это внешняя сторона и очень важная. А для чего она нужна священнику, именно ему лично, духовно — для того, чтобы он мог органично пережить вот это, я не знаю, как это назвать, это рождение, это потрясение он должен пережить. И вот, понимаете, если бы его не было, то может быть, я бы вообще наломал дров. Почему? Потому что, естественно, я только что родился, и я это почувствовал, и я в этом живу. Это не что вспышка и дальше сразу что-то другое — нет, это состояние, в котором ты живешь эти 40 дней. Наверное, это самое святое время в моей жизни, как, знаете, то основание духовное, к которому мы возвращаемся в семейной жизни, как венчание, это основание духовное. Когда какие-то кризисы, мы вспоминаем это время. И так же здесь — во время своего пути священнического тоже есть, к чему вернуться. Да, такое может быть — такая цельность. Вот это слово, наверное, самое подходящее. И кризис в чем заключался: 40 дней прошло и я такой весь воздушный, воздухоплавающий появился в семье, давно по мне соскучились все домашние и столько дел накопилось. Ко мне очень относились мои домашние с пониманием, наверное, и так бережно, но я ощутил это сдирание за ноги с небес и, знаете, то, что я сильно ударился об землю, мне было тяжело возвращаться в обычную жизнь. Ну, а потом, знаете, это действительно у меня было, что тебя забрасывают на передовую, первое время у тебя хватает этого куска сала, как у партизана, потихонечку отрезаешь, вооружение, патронов отстреливаться. А потом, Господь стоит рядом очень близко, Он держит за руку, но Он говорит: «Теперь давай-ка поработаем. Что в тебе еще есть такого, что ты не успел прожить до священства?» И это необходимо прожить сейчас...
К. Мацан
— Под «прожить» что вы имеете в виду?
Свящ. Павел Усачев
— Какие-то особенности характера, какие-то греховные наклонности.
К. Лаврентьева
— А как их можно быстро прожить?
К. Мацан
— Слово «прожить» оно положительное, то есть — испытай, прочувствуй вкус...
Свящ. Павел Усачев
— Наверное, это я как психолог говорю.
К. Мацан
— Прожить, чтобы изжить, чтобы от них...
К. Лаврентьева
— Отойти от них.
Свящ. Павел Усачев
— Прожить, чтобы от них отойти, да. Ведь иногда Господь дает проживать некоторые моменты, попускает для того, чтобы человек уже сам понял, что для него это неприемлемо, что он это прожил — это тот самый тяжелый опыт, к которому нет возврата. И, вы знаете, это очень непростое время, когда в тебе как бы обнажается всё твое несовершенство. Сначала это такая благодать невероятная, а потом ты должен сам, ну, конечно, с Божьей помощью, но иногда было такое ощущение — я говорю сейчас «было», потому что у меня такое чувство, что этот кризис завершился, очень серьезный, он преодолен и Господь открылся совсем уже с другой стороны, более, наверное, глубоко, что ты должен удержать эту высоту, ты должен удержать этот рубеж. И во время этого «боя» вот эти слабые стороны претворяются в сильные.
К. Мацан
— Например? Можете не на своем примере рассказать, а на каком-нибудь другом.
Свящ. Павел Усачев
— Я могу, потому что это общечеловеческое. Наверное, у всех есть эта проблема. Вы знаете, как получилось, почему я говорю про то, что меня как на передовую забросили. В реальности это было так, потому что мое рукоположение состоялось благодаря той ситуации, что в селе, тоже недалеко от дачи, скоропостижно скончался священник, настоятель храма, которого все очень любили, буквально боготворили, то есть такой был перегиб у прихода. И приход был очень непростой. Он там служил редко, и люди были не очень-то сильно церковные, то есть собирались, иногда даже не каждый воскресный день на службу.
К. Лаврентьева
— Вокруг батюшки.
Свящ. Павел Усачев
— Да, вокруг батюшки. Он скоропостижно скончался. И меня буквально кинули в эту ситуацию.
К. Лаврентьева
— Опасную.
Свящ. Павел Усачев
— Я благодарен и отцу благочинному, и Господу Богу, судьбе за то, что это так всё произошло, потому что, ну, представляете состояние молодого священника, которого посылают на приход — я там не был настоятелем, я там был как бы служащим священником, был приписной храм, я там был один. Мне сказали: «Готовься, ты там станешь настоятелем. Веди хозяйство, создавай общину». Ну, естественно, я горячий человек, я максималист, может быть, в чем-то, я там и по ночам начал служить, мы со своим другом ночные службы совершали тихонечко, никого не звали, конечно.
К. Мацан
— Почему конечно?
Свящ. Павел Усачев
— Потому что ситуация была такая, что меня не принимали, ждали, что я буду тем самым священником. И на этой ситуации Господь меня прямо очень сильно полечил от моей такой гордыни, тщеславия, какой-то детскости, наивности. То есть, знаете, это невероятно, потрясающий Врач наш Господь, что Он одной ситуацией может столько проблем полечить. Да, и это было очень тяжелый опыт и очень радостный — здесь всё вместе. Потому что община стала собираться, стали приходить новые люди. И эта небольшая группа людей, которая была против, в результате они своего добились и настоятеля перевели в другой храм. Меня потом перевели в Сергиев Посад, я там уже стал служить в городском храме. То есть из-за такого негатива, из-за того, что... Надо сказать еще один момент, что староста этого храма был бывший глава района, и он имел желание, чтобы батюшка был таким послушным, понятным, предсказуемым.
К. Лаврентьева
— Чтобы с ним можно было выстроить отношения.
Свящ. Павел Усачев
— Да. И благодаря такому негативу меня переводят прямо под самую лавру. В результате мне Господь говорит: «Ну ладно, ты здесь немножко потрудился, давай, сейчас отдохни немножко, передышка такая». Рядом с лаврой послужил. И потом, благодаря невероятному стечению обстоятельств, меня переводят в Москву, причем я ничего для этого сам не делал, просто это чудо.
К. Мацан
— Священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Знаете, о чем я хотел бы спросить вас в этой связи. Вот когда мы слышим от верующих людей такие фигуры речи как «Господь так меня здесь полечил», «Он сказал, что здесь передышка, теперь потрудись», я понимаю, что для вас это не фигура речи, что Господь вам устроил передышку, для вас это констатация реальности, это действительно факт общения, отношения с Богом. При этом я понимаю, что, опять же, для человека неглубоко погруженного в традицию, это, скорее, фигура речи, скорее, можно так сказать, что так сложились обстоятельства, как-то людская воля распорядилась, так сошлись интересы, ну, вот верующие люди всё это обобщают, обозначают словами «Господь всё управил». А вот как вы это чувствуете? Почему для вас это не фигура речи? Как вы переживаете в себе то, что это тот самый Бог-Личность, в которого мы верим, который участвует в вашей жизни, с которым вы, что называется, на связи, если так можно выразиться, и это именно Его провидение, а не просто некое обобщение? То есть здесь Бог не синоним слова «судьба», «обстоятельства», «так сложилось», это что-то очень конкретное и другое.
Свящ. Павел Усачев
— Да, это конкретное, это всё реальное, это происходит в нашей жизни постоянно и в моей жизни происходило. На тот момент, когда этот кризис случился у меня с первым храмом, я попал в город Тутаев, к отцу Павлу (Груздеву) на могилку, совершил там панихиду и говорю: «Отец Павел, помолись, управь, потому что непонятная ситуация на приходе, где мне суждено дальше служить». И в этот же вечер мне звонит мой благочинный, это уже другой благочинный, и говорит: «Готовься, с завтрашнего дня ты клирик храма уже городского». Причем это случилось на Сретение, то есть последнюю службу на Всенощной я отслужил в своем сельском храме. И, знаете, это было действительно «ныне отпущаеши», потому что те какие-то острые моменты непонимания с теми прихожанами, которые так и не приняли, наверное, меня до конца на тот момент, я милостью Божьей смог примириться и окончательно это отпустить. Я понял тогда, для чего мне это всё было нужно, так вот, «ныне отпущаеши». И стал служить. Вот вы говорите, почему для меня это не слова? Потому что это в реальном режиме всё происходит. Вот отец Павел (Груздев) — я его прошу, и мне ответ вечером того же дня.
К. Мацан
— Давайте только напомним, что «ныне отпущаеши» — это сюжет евангельский с праздника Сретения, когда сорокадневного Христа Богородица принесла во храм после его рождения. Там был старец Симеон, которому от Господа было сказано, что он не умрет, пока не увидит Спасителя, Мессию. И вот он уже был очень старый, воистину старец, и вот принесла Богородица младенца Христа и Симеон сказал: «Я увидел Мессию, и теперь ты отпускаешь раба Твоего, Господи». То есть «ныне отпущаеши», Ты дашь мне теперь преставиться, перейти в иной мир, теперь я могу это сделать, потому что теперь я видел Спасителя. То есть пророчество, слова Бога исполнились. «Ныне отпущаеши» — в православной среде это такая фраза, и которая в конце литургии звучит в молитвах благодарственных, когда мы уже заканчиваем богослужение и говорим Богу «теперь Ты нас отпускаешь заняться другими служениями после молитвы».
Свящ. Павел Усачев
— Да. И все же моя вся судьба священническая вращается вокруг одной реальной живой личности — это мой духовник, протоиерей Константин Татаринцев. Он меня так отпустил на 10 лет погулять по Подмосковью. Я получил сан, получил бесценный опыт. И потом в какой-то момент так произошло, что я ему звоню, говорю: «Батюшка, как у вас дела?» — «Как у тебя дела?» Я говорю: «Так и так. Дети уже взрослые и вся жизнь в Москве». Он говорит: «А ты знаешь, что я сейчас делаю? Я сейчас сижу, вот в этот момент, когда ты мне звонишь, мне нужно вписать фамилию, имя и отчество священника. Мне прислали запрос из благочиния о наличии вакансий в моем храме на должность священника, есть ли такие. Мне нужно сказать, кого бы я хотел видеть в своем храме». Представляете, такое удивительное совпадение. И вот сейчас я служу в том храме, из которого я пришел к Богу уже сознательно, то есть всё так закольцевалось, если так можно сказать, всё так оформилось. И вот вы меня сейчас поймали в такой момент, знаете, наверное, путь только начался, хотя уже много чего было, но моему священничеству нет еще 5 лет, священническому служению. То есть я так на полустаночке спрыгнул сейчас, чтобы сказать: «Да, столько всего интересного, а что дальше, я даже не знаю. Чем дальше, тем интереснее». Сейчас у нас тоже очень серьезные изменения, новый этап в жизни нашего храма, он сейчас стал архиерейским. Может быть, вы слышали, знаете, теперь у нас владыка Савватий настоятель. И статус храма, он синодальный храм, по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными органами.
То есть один мой вопрос очень важный тогда был, мне очень хотелось служить в армии, я так возвращаюсь к началу передачи. Такой конфликт был в семье, отец Иоанн (Крестьянкин) сказал подчиниться. И сейчас я уже понимаю, что Господь не оставляет практически ни одного серьезного вопрошания. Оно у меня было, мне очень хотелось служить в армии, очень хотелось. И тогда с отцом Константином мы ездили на всякие требы, в штаб дальней авиации, он окормляет дальнюю авиацию до сих пор, на отпевание генералов. То есть дух военный был мне очень интересен и близок, такой патриотический дух. И Господь ведь отвечает на эту мою нереализованную мечту, потому что сейчас получается, хотя, конечно, я не сотрудник синодального отдела по взаимодействию с Вооруженными силами, но я нахожусь под владыкой, который возглавляет этот отдел. Недавно я служил в первый раз в главном храме Вооруженных сил, тоже такой удивительный опыт, очень много впечатлений. Но это то, что сейчас происходит. Может быть, предупреждая ваш вопрос.
К. Мацан
— Очень хорошо, что наша сегодняшняя беседа закольцевалась.
Свящ. Павел Усачев
— Да.
К. Мацан
— И тем, что вы вернулись в итоге в тот храм, в котором начали осознанно воцерковляться и в том, что Бог так премудро устраивает, отвечая на все наши запросы и потребности, если они полезные, отвечая нам просто каким-то нелинейным, непрямым образом. Но тут я просто от себя добавлю, что важно еще уметь это увидеть, уметь именно в этом событии увидеть тот ответ от Бога, который ты получаешь. И то, как их видеть и считывать, вот это вы нам сегодня показали, рассказали, продемонстрировали и нас научили. Спасибо огромное за эту беседу.
Свящ. Павел Усачев
— Спасибо вам.
К. Мацан
— Священник Павел Усачев, клирик храма Вознесения Господня за Серпуховскими воротами, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера». Христос Воскресе!
Свящ. Павел Усачев
— Воистину Воскресе!
К. Лаврентьева
— Христос Воскресе! Всего вам доброго.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час