«Женщины в Библии». Священник Алексей Котельников

Гостем программы «Светлый вечер» был руководитель отдела дополнительного образования Московской духовной академии священник Алексей Котельников.

Разговор шел о женщинах в Библии, кому из них и почему уделяется особое внимание в Ветхом и Новом Заветах. Какая роль отводится женщинам в библейском повествовании, кто и какое влияние оказал на ход Священной истории. Как показана вера женщин и их отношения с Богом. Как объяснить, почему в Священном Писании присутствуют образы не только праведниц, но и грешниц.

Ведущая: Кира Лаврентьева

К. Лаврентьева

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. И сегодня с большой радостью приветствую нашего гостя — в студии Светлого радио священник Алексей Котельников, руководитель Отдела дополнительного образования Московской духовной академии. Здравствуйте, отче.

Свящ. Алексей Котельников

— Добрый вечер, Кира. Здравствуйте.

К. Лаврентьева

— Очень рада вас видеть в нашей студии всегда. Для меня разговор наш — это особая радость. И сегодня инфоповод, если можно так сказать, повестка нашего сегодняшнего разговора — это женщины в Библии, в Ветхом и в Новом Завете. И, конечно, что побудило меня к этой теме обратиться и почему я полюбила особенно ветхозаветных женщин, библейских женщин, это когда я узнала историю пророчицы Анны, мамы пророка Самуила. Вот её терпение в молитве, её смирение, её мудрость, её любовь к Богу какая-то невероятная, так, что первосвященник Илий даже не понял её изначально. Вы знаете, отче, когда я читала, просто была потрясена, насколько это всё живо, реально и естественно описано, без всяких прикрас, лубковых таких описаний, как-то очень по-человечески. Дальше начинаешь разбираться в образе других женщин потрясающих, о которых, я надеюсь, мы будем сегодня говорить. Но, конечно, давайте начнём нашу программу непосредственно с вопроса: всё-таки какой этот самый образ библейской женщины, кто она?

Свящ. Алексей Котельников

— Мне кажется, что здесь однозначного ответа нет. Так же, как и если мы сегодня с вами спросим, какой образ современной женщины, кто она, то мы получим с вами, наверное, спектр ответов. Это будет очень сильно зависеть, как это ни странно, от того, какой мужчина рядом с ней. Та же самая ситуация касается и библейской истории. Наверное, надо начинать с Адама, как обычно говорят. И первая, кого мы вспоминаем, это, конечно, наша праматерь Ева. Кто она?Помощница Адаму, плоть от плоти Адама. Человек, без которого, как сказал Господь Адаму, быть одному нехорошо, плохо — одному без другого плохо. И вот очень, наверное, правильно, мне так кажется, вообще в принципе, как бы это ни казалось сегодня современным или несовременным, когда мы говорим о женщине, да и если бы мы говорили о мужчине, рассматривать именно пару. Потому что каждый становится тем, кто он есть, в полноте. Мы сейчас не берём монашество — как особый путь. Вот в полноте становится тем, кто он есть, только тогда, когда рядом есть кто-то ещё, когда человек не один. Про монашество — это ситуация, когда человека Господь... это другая история, поэтому мы здесь в неё не вступаем сегодня. А вот женщина — она женщина, потому что рядом мужчина. А мужчина, получается, мужчина во многом и, в том числе, потому, что рядом женщина. Если мы возьмём с вами ветхозаветную историю, то мы увидим очень много разных женщин. И Писание упоминает нам как о женщинах, которые были весьма добродетельны, с небольшой поправкой на менталитет того времени, на уклад общества того времени, так и о женщинах, конечно, которые были грешницами.
Но, впрочем, мы ровно в этой же пропорции, наверное, видим упоминание и о мужчинах. Есть те, кто стяжали святость, почти новозаветную, в ветхозаветной системе координат, и есть те, кто стали прародителями и родоначальниками всевозможных грехов и так далее, и были причины отступления от Бога и всего прочего. Поэтому однозначного ответа на этот вопрос нет.

Но если мы попытаемся с вами нарисовать такой общий какой-то образ, сразу скажу, что это будет противоречивая история. Всегда найдутся люди, которые нам скажут: а вот здесь не так, а это не вписывается, это не попадает в общую картину. Но всё же давайте посмотрим на женщину рядом с мужчиной, рядом со своим мужем, чаще всего. Редок тот случай, когда женщине в ветхозаветной системе координат приходится проявлять какую-то прям особую самостоятельность. Это всегда случается, когда складываются исключительные обстоятельства, прям вот исключительные. И понятно, что это примеры во многом для нас, но чаще женщина всё-таки жена своего мужчины. И, между прочим, некий социальный статус в системе координат Ветхого Завета женщина обретает тогда, когда она именно становится женой.
Тогда на неё начинает распространяться, в том числе, и всевозможные законодательства и прочее. Очень противоречивые сведения и об этом. С одной стороны, женщина может чуть ли ни по наследству переходить — мы ещё, может быть, коснёмся закона Ливерата и всего остального. С другой стороны, при этом женщина может и получать это же самое наследство, то есть она является субъектной. И вы знаете, мне бы, наверное, хотелось ещё здесь сказать о принципиальной разнице между вот таким античным, назовём его греческим пониманием роли женщины в жизни общества, и ветхозаветным. Вот, пожалуй, здесь кроется самая огромная разница. Потому что между Ветхим и Новым Заветом, пожалуй, не такая уж пропасть в этом смысле, как между Ветхим Заветом и античностью. С античностью просто реальная, натуральная катастрофа, прям ужасающие какие-то обстоятельства, когда...

К. Лаврентьева

— Что Платон, что Аристотель — что они пишут о женщинах? Они очень как-то унизительно, что ли, высказываются. Может быть, даже без своего желания.

Свящ. Алексей Котельников

— Знаете, для меня это было когда-то открытие, потому что мы говорили о древнегреческой философии, о вершинах, о мысли, обо всём. А потом мы познакомились с нравственностью этого социума. И, собственно говоря, это было огромное разочарование на самом деле, когда тот же Платон в диалоге «Государство», по-моему, пишет о том, что давайте у нас...

К. Лаврентьева

— Посмотрим, как женщина ест.

Свящ. Алексей Котельников

— Да, как она ест. И вообще, вот эта природа женская — это всё скверное, ужасно нечистое, какое-то ужасающее. Давайте мы это всё чуть ли не обобществим. У нас будут общие у всех жёны на всю нашу мужскую общность, и дети, и прочее. Когда рождается девочка, кто-то из авторов того времени пишет своей жене, находясь на удалении: «Тебе скоро родить. И, если сопутствует удача, родится сын, то оставь его. Если дочь, то, собственно говоря, не надо нам этого счастья. Потому что — ну что такое дочь?» — и прочее. И, вы знаете, удивительно, насколько ветхозаветная система координат, будучи относительно близкой по времени, сохраняет вот эту разницу между античным восприятием и восприятием в системе координат отношений с истинным Богом. Господь не перешагивает через менталитет того человека, Он не может нарушить то, что в человеке — давайте сегодня назовём это жестокосердием ветхозаветного человека. Я думаю, мы не погрешим. Помните, Господь в Нагорной проповеди приходит и говорит, что по жестокосердию вашему Моисей вам дал вот такие-то заповеди? В частности, что мужчина может спокойно отпускать женщину, и потом можно вступать в повторные браки и так далее. Вот по жестокосердию. Вот это жестокосердие должно, наверное, было изживаться очень медленно. Потому что должна была, знаете, перекваситься вся человеческая природа. В буквальном смысле слова перекваситься. Так, обобщая, рабство — что за феномен, когда мы видим с вами в Европе в ХХ веке зоопарки, где показывают маленьких чернокожих детей?

К. Лаврентьева

— Да, до 50-х годов.

Свящ. Алексей Котельников

— Это же ужасающая совершенно ситуация. Когда мы видим с вами то же самое многоженство, от которого мы, если в масштабах планеты, до сегодняшнего дня не избавились. Потому что вот что это такое? Это наше жестокосердие, это сердце, которое ожесточено чем-то. Оно жёсткое, оно не может вместить ту меру любви, которую хотел бы, чтобы оно вместило, Сам Господь. И процесс преобразования этого сердца происходит очень-очень медленно. И отношение к женщине в Ветхом Завете — это отношение, безусловно, на фоне этого процесса. И тем приятнее видеть исключительные примеры того, какие добрые, доверительные, заботливые отношения встречаются между ветхозаветными, так скажем, героями, которых нам Священное Писание подсвечивает, выявляет. Мы даже с вами встретим там — сегодня это, конечно, вызовет, наверное, улыбку у наших слушателей и даже, может быть, непонимание — встретим там понятие о любви мужчины и женщины. Невозможная, непонятная абсолютно ситуация для античности, которая если и употребляла этот термин, то в значении какого-то второсортного, чего-то, нужного единственно только для продолжения человеческого рода, и больше ни для чего.
А здесь Исаак возлюбил свою Ревекку. Именно возлюбил, а не просто принял её как некое прилагаемое к его жизни. И по каким-то косвенным или почти прямым свидетельствам можем сказать, что она ему отвечает тем же самым. И ведь Священное Писание не зря об этом говорит. Оно нам прямо подсказывает, что, смотрите, это зёрнышко, которое наконец-то прорастает. Мы о нём аккуратно упоминаем и ждём, и будем ждать ещё многие сотни лет, пока оно дорастёт. Сегодня мы, слава Богу, хотя бы до чего-то доросли в этом плане. Для нас любовь человека к человеку, мужчины к женщине — это очень важная часть нашей жизни, основополагающая, фундаментальная, которая на всё влияет: и в обществе, и в личной жизни человека и так далее. Авраам и Сарра — да, место женщины. И тут Господь говорит Аврааму: «Во всём, что скажет жена твоя Сарра, слушайся её». Что это такое? Как это вписывается вообще в такую классическую, как мы её представляем, ветхозаветную систему координат? Да никак не вписывается.
Потому что должно было бы всё быть наоборот, и женщина, условно говоря, без права голоса, женщина — прилагаемое к мужчине. Наверное, надо ответить на вопрос: почему? Просто по праву сильного. Это не философия какая-то, это не кто-то придумал, что так должно быть. Это, на мой взгляд, естественное следствие того, как устроена в те времена человеческая жизнь. Это право сильного, причём сильного в крайне банальной форме сильного физически. Того, кто может бегать по горам и лесам за дикими зверями, того, кто может взять в руки орудия для возделывания земли, того, кто может взять в руки оружие и защитить. И понятно, что сделавший всё это, не может всё это отложить в сторону, а потом прийти и сказать: «Моя госпожа, что мне надо дальше делать?» Он просто сильный, он дальше продолжит жить так, как он живёт по отношению ко всему прочему миру. И будет жить точно так же по отношению к своей жене. И вот, начиная с тех времён, положение женщины определяется — давайте такую формулу условную выведем — мерой жестокосердия мужчины. Можно так сказать.

К. Лаврентьева

— Это правдиво.

Свящ. Алексей Котельников

— Если мужчина любит, он возвышает, он наделяет какими-то правами, он делегирует ей свою вот эту силу и даёт возможность женщине быть его руками, его глазами, его продолжением, в каком-то смысле слова. Опять-таки не в плане подчинённости, а в плане именно любви. Если у мужчины сердце другое что-то, то это будет другая картина. Вы знаете, ничем эта ситуация в ветхозаветные времена не отличается не то что от времён Христовых, а от сегодняшних времён, на мой взгляд. Очень часто говорят об этой проблематике. Вот ничем она, мне кажется, не отличается — та же самая ситуация и у нас сегодня с вами. Мы видим женщин не только в примерных семейных парах. Наверное, классика жанра — это вспоминать родословную Христа Спасителя, где есть упоминание о четырёх женских именах. И все четыре эти имени прямо сложные какие-то очень.

К. Лаврентьева

— Они с исключительной биографией такой.

Свящ. Алексей Котельников

— С особенной совершенно, да. Но, вы знаете, да, и такое было. Были и люди, которые жили и промышляли тем же самым блудом. Это и сейчас есть, и тогда было. Были люди, которые могли тем или иным образом согрешить — в общественном смысле слова и в личном смысле слова. Но, смотрите, опять-таки Священное Писание нам аккуратненько так забрасывает семечки такие, говорит, что про плохое если не напишешь, буду думать, что это лубочная картинка. Так не бывает, что без плохого. Да, было плохое, но смотрите: Руфь, прабабушка Давида, остаётся со своей свекровью, будучи иноплеменницей, по сути дела. И уходит со своей свекровью обратно, куда свекровь пожелала её вывести — из вот этого места, где они жили. И живёт там с ней в бедности, собирая колосья и кормя свою свекровь. Кто-то сказал, и это прямо олицетворение того, о чём мы с вами чуть раньше говорили, что такая сноха лучше семи сыновей. Вот представьте себе ситуацию, да? Сын — это круто, это будущее, это сила, это производство, это прибыток в семье. А здесь сноха, которая, благодаря своим внутренним качествам, лучше семи сыновей. От чего всё зависит? От того, что внутри человека.

К. Лаврентьева

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Напомню, что у нас в студии священник Алексей Котельников, руководитель Отдела дополнительного образования Московской духовной академии. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы говорим о женщинах в Библии. Я отца Алексея перебила сейчас. Мы говорили о Руфи и о её свекрови Ноемини, и вообще их высоких, на самом деле очень высоких, возвышенных таких отношениях, непривычных для Ветхого Завета. Или, может быть, они были такие, но описана именно эта история, отец Алексей. Для чего-то она нам дана, для чего-то она описана. Это очень интересно, ведь Руфь моавитянка. И, в принципе, моавитяне не могли никак с иудеями сообщаться. Но именно она стала прабабушкой Давида, из которого и произошёл Господь наш Иисус Христос, родился от Девы Марии.

Свящ. Алексей Котельников

— Библия в этом плане не является энциклопедией. Нам бы очень хотелось, чтобы мы в ней могли найти исчерпывающие сведения о том, как всё было устроено, начиная от сотворения мира и заканчивая жизнью общества, чтобы это был такой справочник, исторический, географический, биологический, какой-нибудь ещё. Но она не такова. Библия, или Священное Писание, высвечивает нам те опорные точки, за которые мы можем зацепиться. И мы прекрасно понимаем, что вот этот пример Руфи, иноплеменницы, которая вообще не обязана была со своей свекровью уходить из той земли, где она жила, которая обрекала себя этим исходом на полуголодное существование, пока её жизнь там не изменилась, но этого ей никто совершенно не обещал. Мы видим добродетельность этого человека. И Библия нам говорит о том, что эта добродетельность была возможна абсолютно в любое время, начиная от самых древних времён, от Евы, и заканчивая нынешним временем. И в те, и в другие времена у нас огромное количество искушений, в рамках которых мы можем не быть добродетельными. И эти примеры тоже нам Библия подсвечивает и показывает — и Иезавель какая-нибудь, кто-то ещё, много таких вот фигур. Вот нам прямо показывают палитру и говорят: а вы выбирайте, и не оправдывайте это ни временами, ни нравами, ни менталитетом, ничем другим. В любое время есть пространство для добродетели и в любое время можно скатиться в тот или иной грех. Но вот здесь мы с вами видим на примере Руфи, наверное, почти уже такую новозаветную праведность.
Я думаю, что мы можем говорить опять-таки об этом термине, который не очень-то в Ветхом Завете прямо употребляется — о любви. Потому что не просто по послушанию какому-то абстрактному собралась Руфь в эту дальнюю дорогу и в эту неизвестную свою жизнь. Наверное, сердце её было вот таким мягким, испытывало чувство любви. И отсюда возникло вот это некое самопожертвование, которое совершенно не обязательно должно было привести её к такому положительному продолжению своей жизни — всё могло быть. Но вот любовь. Видите, как много общего? И в новом Завете Господь приходит и говорит нам: «Заповедь новую вам даю». «Новая» в каком смысле слова? Потому что для многих это было очень трудно и тяжело вместить и понять. Но точно мы видим с вами, что в ветхозаветные времена это уже всё насажено, прорастает потихонечку, имеет свои примеры. Уже есть на что опереться, если внимательно вчитываться в слова Священного Писания. Кого ещё мы здесь с вами можем вспомнить?

К. Лаврентьева

— Отец Алексей, а почему такая разница? Простите, что сейчас немножко сбиваю вот этот наш строй правильный беседы. Почему такой глубокий провал в женских именах, начиная с сотворения мира, вплоть до самой Сарры, жены Авраама? То есть только о ней впервые мы видим, что так много говорится, упоминается, сколько ей лет, что, в принципе, только у патриархов вообще возможно. Только про патриархов мы слышим, сколько им было лет. То есть Сарра ещё и приравнивается даже к патриархам. То есть сразу такое почтение. Но до неё особо о женщинах не говорилось, упоминались только мужские имена, в основном. Если не считать каких-то там — дочери Лота, дочь Иеффая — какие-то такие печальные эпизоды на самом деле.

Свящ. Алексей Котельников

— Немножечко есть на самом деле. Мы можем вспомнить о Ламехе и про Аду и Циллу, там это есть чуть-чуть. Я, может быть, вас здесь чуть-чуть разочарую, но мне кажется, что здесь не стоит искать какой-то в этом мистики и какого-то особенного значения. Вернее, мы во всём можем найти какое-нибудь значение. Но вот мне кажется, что здесь это совершенно необязательно. Просто ещё раз повторюсь, что Библия не ставит своей целью дать какое-то исчерпывающее повествование. И писатель Священного Писания, несмотря на то, что он находится под неким действием Святого Духа, Писание богодухновенно, как мы с вами знаем, он всё-таки находится в рамках своей системы координат — вот той социальной, той патриархальной, если можно так выразиться. И поэтому вполне естественно, что он уделяет гораздо больше внимания мужчинам. Но когда он сталкивается с удивительными парами, он не может пройти мимо этого. Там, ладно, как-то было, но здесь вот нельзя не сказать об этом. И поэтому Авраам и Сарра...
Кстати, удивительный момент: Авраам совершает один крайне важный поступок в своей жизни всё же без всякого совета с Саррой, хотя это Сарры касалось напрямую. Это ситуация с тем, что он идёт приносить в жертву своего сына Исаака. Это касалось напрямую мамы Исаака. Но здесь отношения мужчины и Бога на первом месте. И они почему-то не терпят вмешательства ничего другого. И поэтому Сарра, безусловно, заинтересованная сторона. Можно только представить себе, что было бы, если бы Авраам вынужден был поделиться с Саррой вот тем, что ждёт, когда он вполне понял, что может быть. Но вот он этого не делает. Мы помним, что эта вера вменилась Аврааму в праведность. И для нас это тоже какое-то немножечко свидетельство силы вот этой мужской, когда человек берёт на себя полноту ответственности за будущее. И как бы этот эпизод ни завершился — мы знаем, как он закончился, но вот для Авраама это могло завершиться... в какой-то момент он не знал, как. Он понимал, что, переступая через себя, доверяя Богу, он и своей жене через это принесёт пользу. Причём пользу не в земном измерении, а в вечности.
Вместе с тем, мы с вами видим и женщин, которые точно так же берут при необходимости на себя вот эту ответственность. Мы видим Девору, которая становится и судьёй, и руководительницей целого народа. Мы видим Эсфирь, мы видим Юдифь, хотя это немножко особенная история. Это тоже есть. Опять-таки здесь всё возможно. Общий уклад понятен нам: мужчина всё-таки сильнее, значительно сильнее в тот период женщины. Но при определённых обстоятельствах мы видим самые лучшие качества, которые проявляет женщина. И Священное Писание без всякого стеснения, без всякой оговорок, что вот это, вообще, нетипично и не надо было, но тут уж так вот получилось — нет, просто нам показывает, что все самые лучшие качества может проявлять как мужчина, так и женщина, в известных исторических обстоятельствах. И в семье тоже.

К. Лаврентьева

— Отец Алексей, мы знаем, с одной стороны, что слишком сильно выпрашивать у Бога каких-то вещей не стоит. Всё-таки важно уметь полагаться на Его волю и доверять, о чём вы сейчас сказали, приведя пронзительный пример с Исааком и Авраамом. Уж что, как ни доверие здесь проявляет Авраам? Потому что ему больше ничего не оставалось. А нам бы хоть какую-то частичку, хоть отблеск бы этого доверия стяжать, понять. Но не дай Бог на самом деле попасть в такую ситуацию, в которой Авраам был, потому что очень серьёзное это испытание. Отец Алексей, с одной стороны, мы понимаем, что не надо, как говорит моя подруга, пытаться выламывать Богу руки. Вот у неё интересное выражение, она говорит: «Не выламывай Богу руки». Всё-таки надо всегда добавлять, что «да будет на всё воля Твоя, Господи, и не как я хочу, а как Ты, и Ты лучше знаешь, чем я». С другой стороны, мы видим в Ветхом Завете множество, не одна, не две, бездетных очень долго, многие годы, пар, которые буквально вопиют к Богу: Захарий и Елисавета, Авраам и Сарра. Они даже вынуждены были наложницу взять Агарь, чтобы родить Измаила. Иоаким и Анна очень поздно родили Пресвятую Богородицу, Царицу Небесную, Марию. И это не единственный пример. Маму пророка Самуила мы сегодня уже вспоминали. Она же до позднего времени, до поздних лет, до старости буквально не могла стать мамой, не могла стать матерью. Вот зачем это нам рассказывается в Библии так много, отец Алексей? Я думаю, там было много сюжетов, но именно этому всё-таки бытописатели и авторы библейские уделяют очень много внимания.

Свящ. Алексей Котельников

— Вы знаете, это прям очень глубокий вопрос. И спасибо за него. Потому что мы, наверное, придём к самому важному. Во-первых, конечно, это пример. Но теперь надо разобраться: пример чего? Почему это важно? Эти примеры неоднократно, вы правильно очень сказали, и в Ветхом Завете и в Новом Завете. Это пример чего? Пример того, как вместе можно и нужно преодолевать трудности. Потому что, когда мы говорим сегодня о любой добродетели, она не рождается в нас от того, что мы об этой добродетели прочитали книгу, диссертацию, либо какую-нибудь проповедь послушали. Она рождается через то, что мы, если хотите, вымучили её через какие-то трудности в своей жизни. Вот до пота потрудились, и это в нас родилось. Кто-то из отцов говорит так, что если ищешь смирение, то фактически просишь у Бога того, кто бы тебя посмирял. И не ропщи потом, если этот человек появится в твоей жизни. А здесь мы с вами видим многие трудности. Нам, конечно, сложно сегодня с нашим менталитетом — это слово мы часто сегодня употребляем — оценивать отношения между Авраамом и Саррой. И вот этот момент, когда Сарра вынуждена привести своими собственными руками другую женщину к своему мужу.
Для нас это сегодня звучит ужасающе практически. И надо поправку сделать на то время — тогда было всё по-другому. Но это ведь непростое решение. И это ведь вопрос не какого-то социального — вот не знаю, чего. Это надо так доверять друг другу, чтобы вот эта ситуация в дальнейшем, при том, что она однозначно повлияет на отношения, но чтобы она глобально их не разрушила. Это огромная трудность, которую Авраам с Саррой переживают вместе. Это ещё одна, для меня более такая, почти катастрофическая, ситуация, когда мы говорим про Иакова, про Лию и про Рахиль. Тут вообще просто я не знаю, как это вместить можно. Но это опять-таки ситуация, которую муж с женой переживают как-то. И эти трудности не становятся катастрофой для их семьи. Сегодня, как мне кажется, гораздо менее значимые поводы, а иногда почти вообще ничего не значащие поводы становятся катастрофой для наших семей. А вот здесь на протяжении Ветхого и Нового Завета Господь нам в Священном Писании являет примеры того, как люди с ужасными фактически обстоятельствами справлялись и спасались вместе. И это приводило их и к земному счастью, и к вечности.

К. Лаврентьева

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии у нас сегодня священник Алексей Котельников, руководитель Отдела дополнительного образования Московской духовной академии. Мы говорим о библейских женщинах, о ветхозаветных, новозаветных жёнах. Меня зовут Кира Лаврентьева. Очень скоро мы вернёмся к нашему разговору интересному. Пожалуйста, оставайтесь с нами.

К. Лаврентьева

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у нас священник Алексей Котельников, руководитель Отдела дополнительного образования Московской духовной академии. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы говорим о библейских жёнах. И это действительно потрясающе. В конце первой части нашей программы как раз я задала отцу Алексею вопрос: что он думает по поводу бездетных пар, которые долгие годы оставались бездетными в Ветхом и в Новом Завете? И как это соприкасается всё-таки с убеждением нашим христианским, что не надо слишком сильно что-то у Бога просить, что-то у Бога выпрашивать и настаивать на своём? Но в то же время мы видим, с каким смирением, любовью и терпением просили у Бога детей всё-таки праматери и жёны патриархов — та же Сарра, на что она пошла вообще. Отец Алексей, вы говорите, что для вас катастрофа Лия и Рахиль. А для меня катастрофа — это Агарь. Но это просто невозможно. То есть она проявила такое благородство, привела Агарь. Агарь родила Измаила. Но она же и начала в итоге от этого страдать. То есть тут не хватило её надолго, потому что по-женски это выдержать практически невозможно, учитывая их невероятно близкие отношения с Авраамом. И когда Агарь начала права свои предъявлять, когда она начала уже как-то чувствовать себя тоже некой хозяйкой, тут даже Господь вмешался и сказала Аврааму, как вы уже сказали в начале нашей программы: «Делай то, что говорит Сарра». И это вообще пронзительный пример, отец Алексей.

Свящ. Алексей Котельников

— Это пример, как бы он ни выглядел внешне для нас сложно, но это всё-таки пример, в первую очередь, про доверие друг другу и про доверие к Богу. Это действительно ситуация, которая в нас сегодня не умещается, и слава Богу. Мы должны были когда-то однажды всем нашим обществом и каждый по отдельности это перерасти. Вопрос, кстати: переросли или нет? Когда мы сегодня смотрим на всю нашу статистику, которая касается браков и разводов, и понимаем, что у нас 8 из 10 браков распадаются, то, по всей видимости, не до конца мы всё это переросли. Что касается непосредственно вашего вопроса — сегодня тоже у очень многих пар по тем или иным причинам нет деток. Ну, давайте так скажем, до поры, до времени. Потому что каждый, наверное, священник знает множество примеров, когда пять лет нет деток, 10 лет нет деток, а потом раз — и есть детки. И иногда и не один ребёнок, а двое и трое. И этот момент приходит. И люди потом благодарят Бога не только за то, что дети появились в семье, но — и это очень прям вот до слёз — и за тот период времени, который они прожили до того, как дети родились. Потому что этот период дал их отношениям то, что они навряд ли могли бы получить каким-то другим образом, как бы это грубо ни звучало. Не грубо — жёстко. Может быть, даже кто-то скажет, что это жестоко. Но когда мы настаиваем на чём-нибудь перед Богом, мы проявляем вот это своё «я». И это «я» с неизбежностью будет проявляться и дальше, и в отношениях с ребёнком, в том числе, и в отношениях с супругом, в том числе. И почему Господь медлит иногда, исполняя вот эти наши просьбы? Он ждёт, пока вот это наше «я» немножечко придёт в то состояние, которое будет способно потом созидать глубокие внутренние доверительные отношения и с ребёнком, и с мужем, и со всеми, кто окружает. Господь ждёт, пока умякнет наше сердце. Нам подчас это очень неочевидно. Но эти ситуации бывают.

Знаете, сложная тема. Не знаю, надо ли вообще поднимать её в рамках сегодняшней программы. Но есть ситуации, связанные с экстракорпоральным оплодотворением, когда оно является инструментом для того, чтобы решить проблему бездетности. Счастье, когда люди перед этим придут в храм и могут вдумчиво со священником об этом поговорить. Хуже бывает, когда они приходят в храм уже после того, как многое в их жизни случилось. Я сейчас не буду называть какие-то конкретные ситуации. Но оказывается, что они очень часто к этим последствиям не готовы, не знают о том, что будет дальше. Но их внутренний надрыв требует того, чтобы это сделать. Вот это наше внутреннее «я», то, с чего мы чуть раньше начинали — отсутствие доверия Богу или слабое доверие Богу, что тождественно некой нашей слабой вере, наверное. Я здесь оговорюсь: об этом легко говорить в теории. И мы очень-очень сочувствуем и соболезнуем тем людям, у которых эта проблема в жизни есть, и искренне стараемся помогать её решать. Но коль скоро мы со стороны сегодня немножко теоретически об этом говорим, то, наверное, эти слова должны были бы прозвучать. На примере наших праведников ветхозаветных, на примере семей, о которых мы сейчас с вами говорили, на примере новозаветных наших семей, о которых тоже вы упоминали: Иоаким и Анна, Захария и Елисавета, кто долгие-долгие годы ожидали. Как ожидали? Смиренно. Это не значит слабо, это не значит отчаянно, это не значит в состоянии депрессии и апатии, это значит в состоянии доверия ожидали от Господа исполнения вот этой Его милости над семьёй. И дождались, и именно тогда, когда, может быть, уже и не рассчитывали. Когда вот просто доверились Богу до конца.

Мне кажется, что в этом ключ к решению этой проблемы. Все трудности, которые есть у нас с вами, они не за что-то, а они для чего-то. И семейные отношения в этом плане и отношение женщины к мужчине, мужчины к женщине — это, соответственно, есть та вершина нашей духовной жизни, реальная вершина духовной жизни. Христианский брак — это вершина духовной жизни. Опять-таки мы сейчас не про монашество, а именно про брак, где люди самым наилучшим образом могут готовить свою душу к встрече с Творцом. Это не может быть легко, это всегда трудно. И через эти трудности созидается внутреннее сердце человека — вместилище для Святаго Духа. Как бы это ни звучало пафосно или ещё как-нибудь. Поэтому дай, Боже, сил всем тем, кто сталкивается с этой проблемой, потихонечку, не торопясь, вдумчиво проживать свою жизнь, доверять Богу и быть вместе с мужем, а мужу с женой, в этом жизненном процессе, как можно ближе вместе.

К. Лаврентьева

— Да, есть искушение, если особенно один супруг верующий, а другой неверующий, уйти в некое такое состояние, что, главное, чтобы он мне спасаться не мешал. Вот я буду спасаться. Главное, чтобы этот муж или жена эта недалёкая не мешала мне высокую духовную жизнь вести. Вот тут, отец Алексей, такое вот прямо...

Свящ. Алексей Котельников

— Возникает, вплоть до пренебрежения тем человеком, который рядом.

К. Лаврентьева

— Да он непросвещённый, он ещё не понимает ничего. Я-то вот уже понимаю, а вот он — ещё нет.

Свящ. Алексей Котельников

— Апостол Павел нам прямо говорит, что неверующий муж может спастись верующей женой. Но для этого какова должна быть эта верующая жена? Вот она должна быть такая, чтобы муж, глядя на неё, сказал: «Ну как можно мимо проходить вот этого всего богатства, которое есть у неё в душе и которое она являет ежедневно в отношении меня? И если это связано со Христом, то я иду ко Христу». Справедливости ради, надо те же самые слова сказать в отношении мужчины. Это абсолютно взаимные вещи здесь.

К. Лаврентьева

— Конечно. А у мужчин другое: они апостола Павла прочитали, что да убоится жена мужа своего, но как-то продолжение очень часто забывают читать, что всё-таки муж должен любить жену, как Христос возлюбил Церковь.

Свящ. Алексей Котельников

— Да. И как самого себя, как свою плоть — там такие очень сильные прямо сравнения. И мимо них пройти никак нельзя, просто никак нельзя. Эта фраза — насчёт того, что да убоится. Ну, во-первых, немножечко, наверное, оттенки смысловые — скорее, чтит, уважает и прочее.

К. Лаврентьева

— Боится обидеть.

Свящ. Алексей Котельников

— Да, в этом смысле. А с другой стороны, она нам так хорошо запомнилась, потому что она последняя в этом чтении. И диакон так громогласно на венчании дочитывает: «Да убоится!» — и все там в шоке и трепете: что же теперь будет?

К. Лаврентьева

— Ну вот, кстати, отец Алексей, я, когда готовила эту программу, у меня всё время вопрос этот мелькал как-то в голове. Я думала, что обязательно его вам задам. У меня есть подруги — я же очень много уже лет, с детства, в Церкви, и поэтому опыт женского общения большой. И есть подруги и старше меня, и ровесницы, и младше, православные, которые говорят, что, ты что? Женщина полностью равноправна мужчине. Посмотри: в Ветхом Завете, например, Адам не называет Еву, он не даёт ей имя. Он даёт имена животным, но Еву он не называет. Это очень важный момент. Это говорит о том, что всё-таки она не слишком-то ниже его. И посмотри, какие сильные ветхозаветные жёны. Посмотри, какое влияние Сарра имеет на Авраама. Посмотри на жён-мироносиц. Как можно унижать женщину, в том числе в браке? И они такие, в общем, боевые очень.

А есть женщины, совершенно противоположные этому психотипу, которые буквально вот слово не могут сказать, потому что муж им запретил. Потому что муж им сказал, что женщине учить апостол Павел-то не позволяет. И вот тут, отец Алексей, полный разброд и шатание, потому что до сих пор непонятно, какое место у женщины в Церкви. Вот какого-то единого такого понимания нет. У самих женщин, в первую очередь, нет. Может быть, у мужчин как раз и есть, а вот у женщин у самих нет.

Свящ. Алексей Котельников

— Наши слушатели в Отделе дополнительного образования время от времени выбирают дипломные работы, связанные как раз вот с этой темой — с положением женщины и с положением мужчины. Причём это чаще всего делают именно мужчины — вот реально.

К. Лаврентьева

— Я не знала. Возмущённые мужчины. (Смеётся.)

Свящ. Алексей Котельников

— Я не помню, чтобы женщины писали работу на эту тему. Привычно было бы думать, что это должна была быть такая, знаете, самоуничижительная работа. А у мужчин эти работы всегда наоборот получаются. Но мы сталкиваемся с определённым курьёзом. Знаете, вот это прям у меня в глазах стоит эта картина, когда вся группа собирается на защиту выпускной квалификационной работы. И мужчина, который где-то там сидел перед компьютером, эту работу писал, смотрел цитаты — всё, вот он её сделал. Но он никогда её не защищал перед лицом группы, в которой процентов 70 женщин. И вот он выходит, объявляет свою тему. У нас первый слайд на экране. И тут у него ёкает что-то. Он понимает, что, одно дело, если бы он сейчас докладывал где-нибудь своим друзьям, а другое дело, когда вот он смотрит, а там сидит полковник МВД, или человек, который занимает какой-то пост в таможенной службе, или в мэрии какого-то муниципалитета.

К. Лаврентьева

— Женщины?

Свящ. Алексей Котельников

— Женщины, да. Или там кандидат наук, женщина, или женщина, у которой свой бизнес и она прекрасно с ним управляется.

К. Лаврентьева

— Да многодетная мать... объясни ей.

Свящ. Алексей Котельников

— Да, многодетная мать — вот-вот. И он становится и понимает, что наступил диссонанс, что вот эта теория о том, как оно должно быть, с выдёргиванием и привлечением всевозможных цитат, — всё было ясно до этого сакрального момента, когда он видит глаза этих женщин. И они ему как бы говорят: ну и что ты сейчас нам скажешь? Вы знаете, здесь не должно быть какой-то стандартизации и какой-то унификации. Вот не должно быть. Здесь, вот как и в Ветхом Завете мы с вами смотрим на отношения Авраама и Сарры, Исаака и Ревекки, Иакова и Лии и Рахили, всех остальных вот этих супружеских пар, — ну это же всё очень индивидуально. Но там, где мужчина где-то как-то довлеет, а женский характер такой, что он рад этому давлению, потому что так человеку проще, — ну пусть так будет, если они могут быть вместе. А где женщина, наоборот, может быть иной раз более инициативна, чем мужчина, — пусть будет так.

К. Лаврентьева

— Священник Алексей Котельников, руководитель Отдела дополнительного образования Московской духовной академии, проводит сегодня с нами этот «Светлый вечер». Меня зовут Кира Лаврентьева. Отче, я вас опять прервала на интереснейшей мысли.

Свящ. Алексей Котельников

— Мысль была о том — я не так давно столкнулся с одной статьей, которая описывает причины сегодняшнего количества разводов. Причины сегодняшнего количества разводов — их много. Речь идёт об исследовании, которое касается семей с детьми. И вот там выясняется, что при всей вот этой внешней мужской как бы вроде ответственности, инициативности, силе и всём остальном, очень часто в реальности мужчина внутри внутри семейной ситуации занимает позицию «скажи мне, что я должен сделать, что купить, куда пойти, чем тебя обеспечить, какой шкаф тебе поставить?» И оказывается, что объём ответственности и объём тех решений, за которые отвечает женщина внутри семьи, совершенно не соответствует вот этому мужскому статусу. И на женщину это всё сваливается огромным-огромным комом, можно так сказать, её придавливает. И на фоне того, что у мужчины ещё есть широкое разнообразие: на работу, там командировка, ещё что-то, — а женщине всё-таки больше приходится быть дома, это приводит к такому, может быть, ныне модному слову, но давайте назовём это так — эмоциональному некоторому выгоранию, когда человек чувствует опустошение, когда человек чувствует перегрузку и прочее. Вот, знаете, мне всё время хочется спросить: а где же наши мужчины в этот самый момент, где их сила, где их ответственность, где всё остальное?
Ещё одну проблему, если хотите, сюда же добавим — проблему с абортами. Принято всё время нам говорить о том, что — женщина. Больше того, когда мы на исповеди, кто нам в основном говорит об абортах? Женщины. Но ведь это решение, которое очень часто, если не в большинстве случаев, женщине приходится принимать в контексте того мнения, которое имеет мужчина по этому поводу. Он не поддержал, он не настоял, чтобы сохранили ребёнка, он не проявил эту силу, ответственность, свою зрелость и всё остальное для того, чтобы помочь женщине в этой ситуации. Кто-то из наших современных проповедников сказал, что аборт — это грех с мужским лицом, вообще-то.

Так вот, возвращаясь к вашему вопросу: видите как тесно всё переплетается? Вот эта мера ответственности, внешняя и внутренняя. Когда мужчина внешне вроде бы активен, силён и прочее, а внутри должен быть таким же, а он, может быть, как-то и в сторону уходит от всего от этого. Когда женщина вроде бы внешне выглядит хрупкой и как будто бы замужем, но по факту оказывается, что на ней мера ответственности и забот, и сила, которая ей нужна, просто несоизмерима с вот этим внешним впечатлением от того, какая она. И здесь, возвращаясь к нашей беседе, всё очень и очень индивидуально. Но ключиком ко всему этому должна быть — банально звучит, понятно, что всем оскомину набило, — но любовь. Как только мы начинаем говорить о том, что женщина должна и что должен мужчина — вот когда появляется эта категория долженствования, это сразу же колокольчик, который нам звенит о том, что с любовью что-то нарушилось. Потому что, если любишь, как самого себя...

К. Лаврентьева

— Тебе никто ничего не должен тебе.

Свящ. Алексей Котельников

— Да. И это, наоборот, желание самому быть должным для кого-то. Понятно, что в жизни, даже у нас, великих теоретиков, всякое бывает — это ясно. Знаете, вот маленький ребёнок, два часа ночи. Кто должен к нему встать? Нет, но мне же завтра служить, а потом лекции, а потом ещё что-то, а она-то потом днём поспит. Всё — я свою духовную брань проиграл в этот момент, если я так себе аргументировал свою собственную лень. И я признаюсь в том, что жену не люблю, как себя, если я так поступаю. Вот, собственно говоря, и всё. Очень всё по-разному. А где-то, наоборот, жена скажет: «Ему же завтра служить — пусть поспит. А я встану». Везде всё по-разному, но нет шаблонов, вот нет их, совершенно нет. Есть разные женщины, разные мужчины. И пусть между ними будет вот эта самая любовь друг к другу. Тогда все вопросы снимаются, относительно того, кто сильнее, кто в зависимом положении, кто в зависящем положении, кто в ещё каком-то положении — всё снимается. Но нам всем обществом и каждому человеку в частности до этого очень сложно сегодня дорасти. Мы растём, растём уже несколько тысячелетий, и никак не можем — вот никак не можем. Ну, потому что проще по-другому — оно понятно. Я думаю, рано или поздно, даст Бог, дорастём. Если Господь даёт нам возможность жить ещё на этой земле, наверное, ради того, чтобы наше сердце жестокосердное постепенно умягчалось, несмотря на все те процессы, которые сегодня проходят. Надежда есть.
К. Лаврентьева

— Отец Алексей, всё-таки мы в своей традиции больше привыкли молиться новозаветным святым, жёнам и каким-то прекрасным и удивительным людям, которые жили уже в новозаветную эпоху. Но можем ли мы обращаться к тем самым женщинам прекрасным, которых мы сегодня уже упоминали? Конечно, можем, теоретически можем. И священники на проповеди об этом говорят, что давайте будем молиться праматери Сарре, давайте будем молиться Ревекке, давайте будем молиться Еве. Я тут увидела в храме икону «Праматерь Ева» — очень редкая икона. Удивительно просто.

Свящ. Алексей Котельников

— Да, и детки выбирают покровительницей, и в свидетельствах о крещении — не детки, а их родители, скорее. Да, есть такое дело.

К. Лаврентьева

— Отец Алексей, мы же можем как-то вот сейчас немножко вектор развернуть и в ту сторону тоже? Я не говорю, что прям только туда, но в ту сторону тоже. Потому что эти женщины нужны нам и сегодня — и своим молитвенным покровом, и своим опытом при земной жизни, и своим участием в нашей жизни.

Свящ. Алексей Котельников

— Ветхий Завет, при всей такой трудности нашего отношения к ветхозаветному закону — это, может противоречиво очень сейчас звучать, учитывая тамошние реалии, — но он является для нас удивительным источником нравственных примеров. Вот, знаете, как от семечки шелуху отбросить и посмотреть на ядрышко это — вот это просто удивительные примеры. Мы даже в Евангелии, наверное, столько таких примеров не имеем. Ну, потому что Евангелие чуть-чуть о другом, и оно более короткое, а здесь опыт всё-таки тысячелетий, если можно так сказать. И это опыт людей, проживших это в отношениях внутри своих семей и в отношениях с Богом. И это люди, которые точно так же, как и мы, составляют вот это Тело Христово. Это Церковь, это мы все вместе. Поэтому, конечно, обращение к их опыту, к их молитвенному предстательству, к их заступничеству, к тому, чтобы мы могли воспринять частичку их мировоззрения, их опыта, про который мы говорим, — это очень важно и нужно. И в этом плане мы молимся ко Господу, понимая, что от Него всякий дар. Но понимаем, что есть удивительнейшие примеры, которые Он нам даровал. И мы о них и читать должны, и с молитвой к ним обращаться должны. Точно так же, конечно, как и к нашим новозаветным святым, которые тоже во многом для нас являются примером для подражания в нашей жизни.

К. Лаврентьева

— Отец Алексей, ещё у меня был вопрос к вам. Когда мы говорили про маму пророка Самуила, пророчицу Анну, и вы тогда сказали, что Господь даровал этим людям, этим женщинам, этим парам детей, когда они смирились — по их смирению. Иоаким и Анна, Захария и Елисавета — Новый Завет; Ветхий Завет: Авраам и Сарра — понятно, мы уже их перечисляли сегодня. И вот интересный момент: Иоанн Златоуст такую объёмную работу по пророчице Анне написал. И там он очень здорово раскладывает всю её молитву, весь её путь до рождения Самуила. И он говорит о том, что Господь дал ей ребёнка после того, как она сказала тогда в храме, и она так молилась, что даже первосвященник Илий подумал, что она пьяна, она так молилась и сказала: «Господи, я посвящу Тебе этого ребёнка». Это на самом деле очень ответственно и страшно звучит. Потому что мы же не можем вот так посвятить своих детей, как пророчица Анна пророка Самуила храму действительно, в прямом смысле, посвятила, или как Иоаким и Анна отдали Пресвятую Богородицу в три года в храм. Мы же так не можем сделать. Решать за них мы как-то, наверное, уже не вправе. И не можем их прямо вот в храм отдать, нет у нас такой традиции и не можем мы такого обещать. Но что мы можем, отец Алексей? Опираясь на этот пример, какую жертву, если угодно, или вот какое сердечное расположение можем мы Богу принести, в ситуации, когда что-то не происходит, например? Или происходит. У нас же, например, есть дети. Вот как мы должны к ним относиться?

Свящ. Алексей Котельников

— Мне кажется, что здесь как раз вот второй термин, который вы употребили, о сердечном расположении, более приличествует нашей ситуации, чем слово «жертва». Какое внутреннее расположение сердечное? Сердечное расположение глубочайшего доверия Богу, когда мы понимаем, что Господь каждому человеку, как написано в Евангелии, хочет спастись и в познание истины прийти, и о каждом человеке ежесекундно заботится. Не просто где-то там занялся другими делами, а вот каждую секунду. Значит, состояние глубочайшего доверия Богу. Состояние глубочайшего внутреннего смирения. В том смысле, что мы на примере многих наших святых и на примере своей жизни многократно убеждаемся, что не нашими силами созидается в этой жизни что-то серьёзное и хорошее. «Аще не Господь созиждет дом, всуе трудились зиждущии», — есть такая фраза. Вот это второй оттенок нашего такого внутреннего состояния — это некое глубокое смирение перед Богом, связанное с, конечно же, доверием Ему. Это вещи, очень взаимосвязанные, здесь их разделять на какие-то запчасти невозможно. Ну и ещё один момент. Знаете, пусть это будет неким таким обнадёживающим чем-то — всё-таки состояние дерзновения.

Потому что Господь видит наше сердце. И он видит нашу готовность потрудиться, в том числе реализуя то, что мы просим у Него. И Он не просто, простите, Дедушка Мороз, которому просто надо направить письмо, так сказать, в известном возрасте — и там дойдёт или не дойдёт, прочитает, не прочитает, и вообще, есть или нету. Здесь надо прямо вот стучаться. Он говорит: «Ищите, и обрящете, стучитесь, и вам отверзется». «Дерзай, дщерь». Дерзновение к Богу — это очень, очень важно. А это часть наших с Ним отношений. И, конечно, когда в храме смотрят на Анну, это ведь дерзновение. Это дерзновение, возможно, в моменте превосходящее то, за что она может ответить, физически живя на земле. Но то, что человеку невозможно, то возможно Богу. И Он поможет. Было бы наше искреннее совершенно стремление, чтобы в нас Его воля реализовывалась.

К. Лаврентьева

— Спасибо огромное, отец Алексей. Интереснейший разговор, вообще не хочется его заканчивать. Вопросов у меня ещё миллион. Но это, наверное, признак хорошей программы, как говорят наши редакторы. Так что, дорогие наши слушатели, мы очень надеемся, что отец Алексей ещё придёт к нам. И мы продолжим разговор о ветхозаветных жёнах, мужьях. Потому что, как мы поняли, о жёнах без мужей говорить совершенно невозможно, в контексте этого разговора — ну, просто нереально.

Свящ. Алексей Котельников

— Да, невозможно.

К. Лаврентьева

— Священник Алексей Котельников, руководитель Отдела дополнительного образования Московской духовной академии, был сегодня в студии Светлого радио. Мы говорили о ветхозаветных и новозаветных жёнах, о женщинах в Библии. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами, дорогие наши слушатели, до следующих встреч. А вас, отец Алексей, от всей души благодарю. Спасибо огромное.

Свящ. Алексей Котельников

— Спасибо большое. Храни всех Господь. С Богом.

К. Лаврентьева

— До свидания.

Свящ. Алексей Котельников

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Молодые люди, выбирающие путь священства». Диакон Евгений Лютько
• «Духовные вопросы православной молодежи». Павел Чухланцев и Константин Цырельчук
• «Святой Василий Павлово-Посадский». Андрей Гусаров