Наш собеседник — клирик храма Николая Чудотворца в Отрадном священник Николай Бабкин.
Мы говорили о прошении из молитвы Ефрема Сирина о даровании целомудрия: что это такое, как изменилось понимание этой добродетели со временем, и почему оно одинаково важно как в монашеской, так и в семейной жизни. Разговор шел о том, что мешает нашей цельности, и почему именно рассудительность, как одно из проявлений целомудрия, многие христианские подвижники считают основой добродетелей.
Ведущий: Александр Ананьев
А.Ананьев:
— «Господи и Владыка живота моего! Дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми. Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения, и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков. Аминь.»
Это — молитва покаяния Великого поста.
Здравствуйте, друзья! Меня зовут Александр Ананьев. И, вот, в этот Великий пост, как вы уже знаете, каждый выпуск программы «Вопросы неофита» я посвящаю одному из прошений преподобного Ефрема Сирина.
И вот — уже о праздности, унынии, любоначалии и празднословии мы поговорили. Всё это осталось позади.
Наконец-то случилось то, чего мне давно хотелось — мы переходим к самым приятным, самым светлым, самым желанным прошениям преподобного Ефрема. К целомудрию — в первую очередь.
И о целомудрии я хочу поговорить с замечательным священником... не хочу говорить слова «блогер»... вот, слово «блогер» мы уже договорились не говорить... онлайн-проповедником, клириком храма Николая Чудотворца в Отрадном — священником Николаем Бабкиным.
Добрый вечер, отец Николай! Здравствуйте!
О.Николай:
— Добрый вечер, Александр! Добрый вечер, дорогие братья и сёстры, дорогие радиослушатели!
А.Ананьев:
— Вот хочу спросить Вас о чём... Праздность, уныние, любоначалие, празднословие, целомудрие, смиренномудрие, терпение и любовь — вот, всё это зависит от нас, или же — от нас здесь мало что зависит, будет это у нас в жизни, или нет?
О.Николай:
— Смотря, что понимать под словом «целомудрие». Потому, что большинство людей считает, что целомудрие — это человек, который не страдает блудной страстью. Но, когда...
А.Ананьев:
— И не просто человек — женщина! В первую очередь, женщина.
О.Николай:
— А... женщина... женщина...
А.Ананьев:
— Конечно, конечно...
О.Николай:
— Женщина, да... И в некоторых диких восточных племенах даже были целые кровожадные обряды для того, чтобы женщина никаких чувств не испытывала во время интимной близости с мужчиной.
Но и в православной традиции тоже существует некое предубеждение насчёт интимной жизни. У меня даже был довольно интересный разговор с одной девушкой. Мы спорили о том, можно ли получать удовольствие от близости с супругом. Ну, или — с супругой, в зависимости от пола.
И она сказала, что православным вообще нельзя получать удовольствия. Это всё — грех. Брак — это... такое... допустимая слабость, в отличие от монашества, стоящая на ступень, а то и на десять ступеней ниже.
И, на мой, естественно, вопрос встречный — а как же так? Ведь, большинство православных христиан женаты, большинство святых монахами не были, и, вообще, монашество появилось не сразу — апостолы, вот, тоже монахами не были, святые отцы, мужи апостольские и другие люди — они ничего не знали про уставы, по которым сегодня живём мы. Постились — сами, исходя из своих духовных нужд и соображений, им для этого не нужно было каких-то правил поведения.
И здесь разумно возникает вопрос: а где же та грань? Вот, мы в молитве Ефрема Сирина стоим и просим целомудрия. А чего мы просим? Мы просим того, чтобы ты шёл мимо красивой девушки ( или красивого парня ) — и ничего не испытывал внутри? Или же, мы просим о том, чтобы наш брак сохранялся в целостности? А, может быть, мы просим того, чтобы, пребывая в браке, втайне помышлять о монашеской жизни, и считать, что это пока некий временный этап в твоей жизни? Как раньше на Руси говорили: «Проживу жизнь, а потом пойду в монастырь. И вот там начнётся моё настоящее христианское добродетельное житие».
Где эта грань — сказать сложно. Потому, что каждый духовник, каждый батюшка имеет своё представление на этот счёт. Я уже молчу про обычных людей. Когда начинаешь говорить на эту тему с интересом, слышишь совершенно разные ответы на один и тот же вопрос — что же такое целомудрие?
А.Ананьев:
— Вот, как-то, сразу, одним ответом, Вы, дорогой отец Николай, как это часто бывает, попытались своими большими руками охватить всю Вселенную.
Я думаю, что нам даже часа не хватит на то, чтобы полностью раскрыть — что же такое целомудрие.
Я, вот, неспроста задал Вам вопрос — в какой степени это зависит от нас? Вот, от меня лично? Моё целомудрие, вообще, хоть сколько-нибудь зависит, или нет?
Ведь, преподобный Ефрем Сирин в этой, одной из моих самых любимых, молитв, понятных мне — я её чувствую, она отдаётся какими-то вибрациями во мне, я чувствую, что я проживаю её, от начала и до конца — он говорит не вот так: «Отче, я обещаю Тебе постараться быть целомудренным — потому, что это всё от меня зависит. Я постараюсь сохранить цельность и в душе, и в сердце, и быть цельным и с помыслами, и с Тобой, и вообще...»
Нет! Он говорит иначе: «Отче, дух целомудрия — даруй ми!» Из чего следует, что, в общем, у нас, по нашей воле, духа целомудрия, как бы, и нету. И, вот, если Господь от любви Своей, от щедрости Своей, от великосердия Своего дарует нам дух целомудрия — вот, тогда, и только тогда, у нас будет шанс быть целомудренными.
И, вот, в этой связи, я повторю свой вопрос: а от нас что-нибудь зависит?
О.Николай:
— Я вспомню мудрого Цицерона, который утверждал, что мудрый человек будет испытывать любовь, и она будет просто максимально эротична. И дополняет, что эта любовь будет свободна от беспокойства, от тоски, от тревоги, от ожиданий. Она будет свободна от всех видов отрицательных эмоций и их характерных признаков, и, тем самым, полностью очищена от аффекта похоти; о которой мы, как раз, и просим — даруй нам дух целомудрия.
То есть, если мы считаем грех ошибкой, а противление Богу — безумством, как крайней степенью, максимальной степенью отдалённости от Бога, когда ошибка уже становится некоей духовной патологией, то же самое и в добродетели — бывают некие добрые начала, а бывают — некие совершенства, те добродетели духовные, которые мы и просим в молитве.
Мы знаем, что праведность — она не от дел. Если мы откроем Тору, Ветхий Завет, там — масса предписаний, большинство из которых, конечно, посвящены Храмовому культу, но те две сотни законов, которые нужно соблюдать каждый день, если ты правоверный иудей, они все — от дел. И апостол Павел, будучи христианским проповедником и, в прошлом, раввином, говорит, что человек не оправдывается делами закона. И законом, говорит он, познаётся грех. То есть, попадая в мир веры, мы явно видим перед собой грех, и явно видим добродетель. И любой человек здравомыслящий, который, наконец-то, таки снимет розовые очки неофита, рано или поздно поймёт, что у него есть предел. И, сколько ни ходи в храм, сколько ни проси и ни молись, он будет понимать, что от него, ровным счётом, не зависит ни-че-го.
У нас, православных людей, есть такая замечательная фраза: «Во славу Божию», которая по-простому объясняет богословие апостола Павла. Мы имеем добродетели — от Бога. Мы имеем духовные дарования — от Бога. Потому они и называются духовными — то есть, от Святого Духа. И, в той степени, в которой человек может воспринять эти дарования, в той степени он их и имеет.
Поэтому, не нужно считать себя жалким ничтожеством из-за того, что, например, в тебе недостаёт добродетелей — а, ведь, именно в этом люди и каются на исповеди. Они приходят в храм, и говорят: «Мне недостаёт терпения». Я говорю: «Это — не грех». Человек... так... напрягается, и говорит: «Мне недостаёт смирения». Я говорю: «Ну, это — тоже не грех». Он говорит: «Батюшка, ну — почему?» И я объясняю, что грех — это нарушение заповеди Бога, и спрашиваю: «Какую заповедь Бога Вы нарушили, в данный момент?» — и человек молчит. А что он нарушил-то? Да, в нас чего-то недостаёт. Но кто из нас совершенен?
То есть, вот этот ложный подход, когда мы считаем, что в духовной жизни зависит всё от нас — просто, мы, дескать, мало трудимся — на самом деле, это не так.
Конечно, мы, в какой-то степени... безусловно — каждый из нас ленится, каждый из нас, наверное, недостаточно радеет о своём спасении, о своей духовной жизни — конечно, да. Но — в спасении всё зависит от Бога. От нас требуется лишь одно — это постоянство: быть солью земли, быть светом мира и молиться об этом.
Поэтому, в молитве Ефрема Сирина очень правильно расставлены акценты. Там говорится «даждь мне». Там не говорится «я заслужил», «я наработал», «я сделал, и теперь — давай сюда»! Нет вот этих товарно-рыночных отношений, какие мы хотим видеть с Богом.
Человек думает: «Я сейчас 40 дней попощусь, и, хотя бы, один грех я точно смогу победить. Вот, пусть это будет, например, вожделение плоти». Вот, проходит 40 дней, человек над собой издевается, читает молитву Ефрема Сирина — без толку читает. Потому, что надеется на себя, всё равно, и ничего не получается.
Я почему это говорю — потому, что я когда-то сам считал так же. У меня был момент в жизни, и я сознательно себя убеждал в том, что я — негодяй, засранец — мало работаю «для Господа». И я приходил к духовнику и говорил: «Батюшка, я постараюсь больше приносить себя в жертву, больше стараться перед Богом, больше трудиться, больше молиться... вообще, лучше, наверное, в монастырь уйти, и, вот там вот, уже послужить Господу до смерти!»
И на меня смотрел старый монах, улыбаясь, и, посмеиваясь, отвечал: «Ты — жертва Богу? Ты — свеча перед Богом? Какая ты свеча вонючая, скажи?» — ну... он сказал это по-доброму, и я, к сожалению, не смогу передать всю интонацию. Мы друг друга хорошо знаем, и я тогда понял весь сарказм духовника своего, и я благодарен ему за эти слова. Потому, что они меня, тотчас, с моего юношеского максимализма, с моей вот этой гордыни, желания заслужить святости, чистоты, духовной стерильности — он меня сразу на землю опустил — бац-бац — и сказал: человек, посмотри сам на себя. Какая из тебя жертва? Ты даже на свечку не наработал ещё...
А.Ананьев:
— Давайте резюмируем, отец Николай.
Значит... вот... именно такая формулировка: «Даждь ми... очень Тебя прошу, Отче, даждь ми... даруй ми дух целомудрия...» — преподобный Ефрем Сирин говорит потому, что он достиг той ступени, когда... ну, вот... его человеческие силы уже... как бы... полностью все использованы, он достиг вот той высокой ступени, за которой, выше которой — уже нужна помощь Господа, чтобы Он ему силы — вот, тот дух целомудрия — которого уже человеческими силами не добиться. И вот эта его формулировка «дух целомудрия даруй ми, рабу Твоему» — мне лично, 43-летнему жителю столицы Александру... ну... мягко говоря, не дорос я до неё ещё. И здесь, вот, на моей ступени развития, всё ещё зависит от меня. Я Вас правильно услышал?
О.Николай:
— Смотря, что под целомудрием понимать. Потому, что... вот...
А.Ананьев:
— Да... всё, что угодно...
О.Николай:
— Да, всё, что угодно...
А.Ананьев:
— Мы, кстати, об этом поговорим.
О.Николай:
— Для кого-то — целостность, для кого-то — отсутствие вожделений плоти... к сожалению, здесь... понятие целомудрия довольно размыто у каждого из нас. Потому, что, в той или иной степени, кого-то что-то беспокоит гораздо больше.
Если ты молод и горяч, тебя, наверное, больше беспокоят соблазны. Если ты уже взрослый мужчина, который не один год в браке, то тебе, наверное, порой, не хватает некоей самодисциплины, самоконтроля — то есть, тоже некая вражда с плотью...
А.Ананьев:
— Слишком много телевизор смотришь!
О.Николай:
— Я не думаю, что эта история про Александра Ананьева...
А.Ананьева:
— Я Вас... вот, кстати, об этом — об этом — мы и поговорим...
О.Николай:
— Когда смотреть телевизор такому занятому человеку?
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
— «Вопросы неофита» на светлом радио.
Сегодня на вопросы неофита отвечает мой дорогой собеседник — клирик храма Николая Чудотворца в Отрадном священник Николай Бабкин.
Наша сегодняшняя программа посвящена, конечно же, вот этим Великим постом, как и все программы «Вопросы неофита» молитве преподобного Ефрема Сирина. И, сегодня, мы посвящаем программу его прошению о целомудрии.
Что такое целомудрие, на самом деле? Почему под целомудрием мы чаще понимаем, ошибочно, исключительно телесное воздержание и непорочность? И — что мешает нам быть целыми?
Давайте, немножко теории, отец Николай!
О.Николай:
— Давайте!
А.Ананьев:
— Целомудрие... я, вот... по-гречески... я даже накопал, готовился...
О.Николай:
— Давайте, давайте...
А.Ананьев:
— ... по-гречески, целомудрие — «софросини». И это происходит от слов «сос» — здоровый, целый, и «фронео» — мыслить, думать. «Здоровый, целый» плюс «мыслить, думать».
И я, вот, подумал... забавно... а почему... может быть, действительно, как это часто бывает, это — какой-то косяк с переводом? Вот, то, что мы перевели, как «целомудрие», на самом деле, больше «здравомыслие». Потому, что «софросини» ( «здоровый», «мыслить» ) было бы правильнее, наверное, перевести, как «здравомыслие» — и тогда всё становится на свои места.
Преподобный Ефрем Сирин просит, вот именно, здравомыслия, чтобы... ну... мыслями мы же не управляем, да? У нас мысли... там... то влево, то вправо... и какие-то мысли — больные совсем, и мы... так... только ужасаемся тому, что мы подумали сейчас об этом. А ведь как это часто бывает — ну, вот, у меня — во время Литургии — раз, и ловишь себя на какой-то такой ужасной мысли, что думаешь: «Господи, прости меня! Откуда у меня вот такая грязища попёрла? Да ещё и во время Литургии... как такое может быть?» И, вот, здравомыслие — это когда у тебя мысли не разбегаются, как тараканы на кухне, при включённом свете, а они... как-то... ну... управляемы полностью.
Может быть, это — проблемы с переводом?
О.Николай:
— Нет. Это, скорее, влияние монашеской традиции.
Я как-то, случайно, услышал проповедь одного архиерея. В последний день чтения канона Андрея Критского, он говорит: «Вот, дорогие братья и сёстры, сегодня у нас с вами была уникальная возможность — мы можем погрузиться с вами в монашескую духовность». И он этими словами сразу чётко обозначил отличие «духовности» от именно «монашеской духовности» — с первых слов, вызвав у аудитории неподдельный интерес: а в чём же разница между «духовностью» и «монашеской духовностью»?
А.Ананьев:
— Конечно, конечно...
О.Николай:
— И этот момент — он отвечает на тему отношения к целомудрию — либо, как к здравомыслию, либо, как к отсутствию вожделения. Вот, эти две крайности. И, чтобы нам правильно их понять, можем обратиться к Христу.
Нагорная проповедь. Два евангелиста — Матфей и Лука — про неё говорят. Немножко по-разному рассказывают, каждый — со своей стороны. Евангелист Матфей пытается как-то более её составить интереснее, в некую целостную конструкцию, ну, и, вполне вероятно, что это были какие-то отдельные изречения Христа, которые, затем, образовали собой Нагорную проповедь.
Это — не какие-то новые законы. Иисус Христос говорит, на самом деле, то, что было говорено в Ветхом Завете, но было, к сожалению, забыто избранным народом. И там есть замечательный момент, где Господь говорит, что нельзя хотеть жены ближнего. Помните, да? «Кто посмотрит на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействует с ней в сердце своём» — и, вот, на этой фразе построена вся монашеская литература. О том, что вожделеть — нельзя.
И, вот, вспоминая разговор с той девушкой про отсутствие желания в браке, про брак, как некое ярмо плоти, которое должно сдерживать твои вот эти греховные позывы... Здесь нужно обратиться к словам Христа. И, если открыть нашу церковно-славянскую Библию, там говорится вместо слова «похоть»... очень интересный момент — на славянском языке оно означало несколько иное. Это была точная передача Библейской заповеди «Не похощеши...». «Не похощеши жены брата своего», «Не похощеши скота брата своего...» — то есть, хотеть ( похотеть ) — означает желать чужого.
То есть, Иисус Христос говорит не о том, что нельзя смотреть на другого человека вообще — ну, это же невозможно, придётся себе глаза выколоть, — а о том, что нельзя хотеть чужую жену, чужого брата, нельзя желать чужого — женщина это, или чужое имущество — неважно. Человек должен чётко понимать. И, наверное, в этом и есть здравомыслие. Ты ясно осознаёшь границы того, что ты можешь, и того, что делать, ни в коем случае, нельзя — потому, что это противоречит закону Божьему.
Таким образом, вожделение — это не вообще запрет Христа на чувства. Это именно запрет на то, чтобы желать чужого: чужую жену, чужого мужа, чужого ребёнка — такое, к сожалению, тоже бывает, когда люди завидуют. Вот о чём говорит Христос. И, пожалуй, Сам Христос отвечает на вопрос, как нужно правильно понимать вот это призвание преподобного Ефрема о целомудрии — именно о здравомыслии, как Вы правильно и сказали, если мы обратимся к самому переводу.
Интересно получается — если обратиться к первоначальному значению слова, всё сразу становится на свои места.
А.Ананьев:
— То есть, целомудрие — это просто способность руководить своим желанием «иметь или не иметь».
Получается, что... вот... если упрощённо...
О.Николай:
— Самоконтроль.
А.Ананьев:
— Нет, самоконтроль... вот... вот, тонкий момент! Понимаете... вот, допустим, я прохожу мимо... ну, я не знаю... дорогой машины, чёрного цвета, своего соседа. Он её купил вчера, и это... ну, к примеру... это — ровно такая машина, о которой я мечтаю уже десять лет. Но я понимаю, что у меня немножко другие приоритеты, у меня — другая ответственность, у меня — две ипотеки, и я, к сожалению, не могу себе позволить эту машину. Или — к счастью. Ну... я доверяю Богу в этом вопросе, и, если у меня нет этой машины, значит, так оно и есть.
Но я прохожу мимо этой машины, я смотрю, и... ну, я восхищаюсь. Вот, этими фарами, вот, этим капотом, вот, этими ручками дверными, вот, этими техническими совершенствами — хорошая машина! Её сделали хорошие люди для хороших людей, и она стоит очень хороших денег!
О.Николай:
— Так, в чём проблема?
А.Ананьев:
— Вот... проблема в том, что я не могу контролировать свои мысли, относительно того, что, вот, я хочу, чтобы эта машина была моей! Понимаете?
О.Николай:
— Вы хотите, чтобы вот прямо эта машина была Вашей?
А.Ананьев:
— Нет, ну, я... естественно... а дальше — дальше — включается самоконтроль, и у меня здесь вообще никаких вопросов нет. Я не предприму никаких попыток сделать так, чтобы эта конкретная машина была моей.
О.Николай:
— Вот, вот...
А.Ананьев:
— Я её не угоню, я её не украду, я даже не заберусь в неё ночью и не посижу в ней — потому, что она принадлежит соседу.
Но: по всем формальным признакам, я её — вожделею?
О.Николай:
— Вы о ней мечтаете. И Вы — не монах.
А.Ананьев:
— Именно вот эта конкретная машина... я прохожу мимо неё... и я её вожделею!
О.Николай:
— Вот, если ты идёшь...
А.Ананьев:
— То же самое относится к... к... я не знаю... ну, к чему угодно — к женщине, проходящей мимо или... там... знакомой — то же самое! То есть, я не предприму никаких шагов, чтобы ею овладеть, но... я не могу руководить своими мыслями.
И, естественно, потом... вот... всё то, что у меня там в голове... по поводу машины, или по поводу... там... проходящей мимо шатенки... там... возникает в голове — я весь этот мусор несу к своему духовнику, который... ну... наверное, как и Вы, скажет мне: «Александр, ну, зачем Вы мне вот это вот всё несёте? Ну, разве это грех?» Или — это грех?
О.Николай:
— Ну, я думаю... и Ваш духовник тоже, порою, проходя мимо шатенки, невольно увлекается красотой Божьего создания.
Если у человека нет проблемы с самоконтролем своих чувств, и он умеет разделять мечты, желания от желания забрать чужое — вот, о чём и предупреждает Христос — то это... всё в порядке. Было бы странно, если бы ты шёл по улице, и имел отвращение ко всем женщинам, кроме своей жены, ко всем машинам, кроме своей...
А.Ананьев:
— Отец Николай, а как же тогда понимать вот эту фразу про тех, кто «согрешил с женщиной в сердце своем»?
О.Николай:
— А я только что объяснил: не похощеши. Кто, хотя бы в мыслях, захочет себе забрать жену брата своего — не прелюбодействуя. Прелюбодеяние — это желание согрешить с чужой женщиной. Прелюбодейство — это было грехом, ещё в Ветхом Завете. Но прелюбодейство — это было именно нарушением брачного закона.
То есть, если человек, например, блудил с не иудейкой — это грехом не являлось. Если иудей, находящийся в браке, например, брал себе наложницу — это тоже грехом не являлось. Но это — не поощрялось благочестивыми людьми — книжниками — которые возникли уже, как раз, в предхристианские времена.
То есть — о чём идёт речь? О том, что древний закон — он охранял целостность семьи. И каждый человек — он должен был находиться в неких рамках — границах законных. Почему? Потому, что израильский народ был святым народом, и святой народ — он должен был «свет во откровение языков» стать. То есть, «вы — соль земли, вы — свет миру» — это о христианах, но на иудейский народ была возложена миссия, как на народ Богоизбранный. Поэтому, как Богоизбранный народ, они должны были держаться в стороне от всего греховного, от всего нечистого — очень чёткое было понятие «чистого» и «нечистого». Взять чужую жену, взять чужое имущество — это означало преступить закон Божий, и... так сказать... перестать быть освящённым, отделённым для Бога от людей. То есть, перестать быть частью народа Божьего.
То есть, грех — он отделял человека от Бога. Это представление сохранялось. И, именно поэтому, древние фарисеи настаивали на столь доскональном соблюдении Заповедей. Они, как раз, праведность видели в мелочах. То есть, они понимали, что внешних каких-то ограничений недостаточно, и должно быть их больше. То есть, человек должен, каким-то образом, контролировать себя и в мелочах тоже.
Не было Духа Святого Утешителя ещё, который нам, христианам, помогает и поднимает на высоты духовные, и, поэтому, люди столь скрупулёзны были в повседневных своих делах. Настолько скрупулёзны, что даже описывали, как правильно посуду мыть, как руки мыть... помните спор про учеников — почему они едят с немытыми руками? Это же — предание старцев, это же — не Тора, не Танах, вообще не имеет отношения к Заповедям Божиим. Но, тем не менее, это соблюдалось, это считалось некоей нормой. Вот, в общем-то, всё дело в этом.
В христианской парадигме — та же самая ситуация остаётся. Если ты христианин, если ты духоносный христианин, если ты — сосуд Святого Духа, то ты должен держаться в стороне от всего греховного — для того, чтобы оставаться сопричастным Христу. Если ты нарушаешь Заповеди, ты — не сопричастен Христу.
Когда же мы говорим про некие движения помыслов, чувств — это здесь уже включается аскетическая литература, когда речь идёт о прилогах, о помыслах — это мы описываем уже сам механизм деяния. И здесь говорится о том, что когда мысль, которая пришла тебе в голову — ну, вот, на Литургии, Вы говорите, стоите, и прилетела какая-то дурная мысль — это просто прилог. И, если ты не начал с этой мыслью соглашаться, или услаждаться, если ты не стал с этой мыслью вступать в некий внутренний диалог, который переключился на сферу твоих чувств, и так далее — вот, до этого момента, ничего дурного в этом нет. Почему? Потому, что, в этот момент, у тебя ещё всё под контролем.
Если прилог переходит в помысел, то теперь уже — всё не под контролем. Потому, что помысел может привести к желанию, а желание может привести к непоправимому действию — как раз, к преступлению. А грех — это есть ошибка, преступление Закона. То есть, то, что тебя разлучает от общения со Христом. Поэтому, грех, для христианина, так страшен. И, поэтому, аскетическая литература столь глубоко изучает вопрос — механизм даже — того, как грех берёт власть над человеком, и каким образом человек становится рабом этого самого греха. И, потому, столь много у апостола Павла в Посланиях говорится про христианскую свободу и порабощение греху. Вот, две такие крайности, которые нужно понимать.
Но не нужно считать, что, если ты христианин, то ты сразу — идеальный, и в тебе вот этот внутренний духовный порядок — он наводится сам по себе, лишь оттого, что ты просто в Бога поверил. Нет.
Мы все находимся на некоем этапе духовного роста, и у каждого — он свой. Кто-то способен с равнодушием пройти мимо автомобиля, а для кого-то — это важно. И это не означает, что первый — лучше другого. Нет, просто сейчас для тебя важно именно это.
Может быть, у тебя просто такой этап в жизни, и для тебя этот автомобиль — как некое утешение, как некая такая радость, чисто человеческая радость. И ты к этому так и относишься. Не нужно себя винить за то, что ты хочешь себя порадовать хорошей машиной — это просто твоя мечта. Если человек будет себя винить за мечту, он будет внутренне скован, и это... в общем-то... ну... ничем хорошим не закончится — потому, что скованность в чувствах — она мешает и открытости перед Богом.
А.Ананьев:
— Короткий вопрос: а, разве, вообще, сама категория мечты — она не является антихристианской?
О.Николай:
— Почему? Мы же мечтаем о Царствии Небесном.
А.Ананьев:
— Нет. Мечта о Царствии Небесном — понятно. Но, вообще, сама мечта — это отсутствие доверия Богу, когда ты говоришь: «Господи, ну... я не доверяю Тебе, у меня есть моё представление о том, что мне нужно для счастья. Поэтому, у меня есть мечта: я хочу дом из красного кирпича, с мезонином, по Киевскому шоссе».
О.Николай:
— Ну... и что плохого?
А.Ананьев:
— Ты не говоришь Богу: «Господи, пусть будет воля Твоя. Вот, как Ты устроишь, так...»
О.Николай:
— Что значит «воля Твоя»? Вот, когда люди говорят Господу: «Господи, пусть будет воля Твоя!» — это значит: «Господи, я ничего сам делать не буду — давай, Ты всё сделаешь Сам». Это... такая... пассивная... пассивное участие. Духовная жизнь предполагает со-работничество. И это со-работничество с Богом не должно исчезать и в повседневной жизни тоже.
Есть у нас такой духовный обман, когда мы разделяем духовное и мирское. Вот, в храм зашёл — ты весь такой православный, правильный. Дома сидишь — пивко попиваешь, чипсы жуёшь и матом ругаешься. Ты, значит, в этот момент, какой-то не особо православный, или — что? В тебе — какое-то разделение происходит? Нет, милый, человек должен быть православным всегда и везде, христианином постоянно он должен быть. И в своих мечтах — тоже. Не нужно перед Богом стараться выглядеть лучше, чем ты есть.
Вот, ты пришёл в храм и думаешь, что вчера шёл и о машине мечтал, и говоришь: «Господи, это всё — такая чушь... прости меня... знаешь, вот... во мне, действительно, столько гордыни, во мне столько этого и этого...» Да скажи ты: «Господи, я хочу эту машину! Вот... почему хочу — не знаю. Но, вот... Господи, хочу я эту машину!» Действительно — может быть, устал от жизни, много работы... может быть, просто... может, просто, всегда её хотел, просто, только сейчас это понял...«
А.Ананьев:
— Вы, как отец, это понимаете, да? Это — рассуждение пятилетнего мальчика в магазине игрушек...
О.Николай:
— Не-е-ет...
А.Ананьев:
— «Может быть, я устал от жизни, может быть, мне нужно это для самореализации, но мне нужна эта игрушка! Пап, купи!»
О.Николай:
— Да! Я — просто хочу. Я просто хочу — и всё. Просто — хочу! Только, в отличие от ребёнка, взрослый человек, он... как, вот, Вы правильно сказали: «У меня две ипотеки, и, в данный момент, это нецелесообразно».
Ребёнок — он будет стоять... там... он может сцену устроить, он может обидеться. Взрослый, в отличие от ребёнка... да, он хочет, но он может, на время, заставить себя не хотеть, или, вообще, заставить себя — перехотеть. Например, появится что-то, более важное, в его поле зрения, и он поймёт, что машина, конечно — это хорошо, но сейчас я хочу другое — например, жену в отпуск свозить... там... не знаю... на Каймановы острова. Да, и всё, что ты копил на машину десять лет, уйдёт на этот отпуск. Например.
Я не знаю...ну, вот, захотелось ему, именно в этот момент, это сделать. Он сделал. Может быть, он потом пожалеет, Бог весть — это вопрос уже мечты. Насколько это здравомысленно — я не знаю. Но... потому, что сложно судить — это, ведь, моменты, духовно исключительные... Мы все — люди разные, и, может быть, для кого-то, действительно... он поедет на этой машине, и поймёт, что она... на самом деле, она была ему не нужна, и просто он хотел эту машину для того, чтобы... не знаю... может быть, почувствовать себя более уверенно в этой жизни. И, действительно, поэтому, здравомыслие предполагает оценку не только своих желаний и чувств, но и их причин. То есть, нужно понимать — а почему я хочу эту машину? На самом деле, почему я её хочу? Не потому, что у неё фары красивые, не потому, что у неё такой удобный комфортабельный салон, а, наверное, по каким-то другим, может быть, причинам? И — спросить себя об этом.
А.Ананьев:
— Потому, что ты — слаб, грешен и несовершенен!
О.Николай:
— Нет...
А.Ананьев:
— Поэтому у тебя вот это вот... желание. А другого объяснения — быть не может, отец Николай!
Так... у нас сейчас — короткая... перерыв у нас — на минуту прервёмся, у нас — полезная информация на радио «Вера». А через минуту — мы вернёмся к нашему увлекательному разговору.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
— «Вопросы неофита» на радио «Вера» продолжаются.
Клирик храма Николая Чудотворца в Отрадном, священник Николай Бабкин отвечает на вопросы неофита. В частности, о том, о каком же таком целомудрии говорит в своей великой покаянной молитве преподобный Ефрем Сирин, прося у Господа дух целомудрия, который он просит Его подарить ему.
Давайте, попробуем разобрать, отец Николай, целомудрие на составные части. «Мудрие» — понятно, это «мудрость», в то время, как «цело» — предполагаю, что «целостность», да? «Цельность».
Вот, и здесь... понятно, что мы не филологи с Вами, и мы не можем сказать однозначно: вот эта «цельность» — она происходит от слова «цель», или от слова «целый». Но, вот, как Вам кажется? Больше это, всё-таки, от слова «цель» ( что, в принципе, было бы понятно нам, христианам — у нас есть цель, Царствие Небесное, и, вот, ради этой цели, мы и делаем всё ), или же — быть, всё-таки, «целым»? А если «целым», то целым — с чем, с кем, и как?
О.Николай:
— Ну... нужно быть, а не казаться.
А.Ананьев:
— Да! Ну, естественно.
О.Николай:
— И быть тем, кто ты есть. Быть целым — это и означает видеть в себе не только хорошее, но и плохое. Понимать, что причина твоих действий, слов, мотиваций — она может быть разная совершенно. Не только хорошая, но и плохая, в том числе.
Вот, коль уж мы про машину говорили, да? Всё может быть разным...
А.Ананьев:
— Мне очень понравился Ваш пример про этого... мнящего себя христианином, нехорошего мужчину, который утром, на Литургии, кладёт земные поклоны на молитве преподобного Ефрема Сирина, а вечером, дома, сидит, распивает алкогольные напитки и сопровождает всё это нецензурной бранью и картофельными чипсами, купленными дёшево в соседнем магазине. Вот, здесь он — не целый, да? Он здесь — разорван на две части.
О.Николай:
— Да, да, да... Вот, о том и разговор, что мы разделяем духовное и мирское. Когда мы это делаем, мы на молитве, в храме стараемся, как раз, казаться, а не быть. То есть, мы не представляем в этот момент из себя чего-то целого — потому, что, на деле, мы раздроблены изнутри. Мы разделяем... мы, даже во время молитвы, когда перед Богом стоим, мы говорим: «Господи, вот это всё — зло! Вот, наши чувства все — зло! Я должен отрешиться от всего материального — от мыслей о машинах, от мыслей о шатенках, об этом, о том — всё мирское — зло, Господи! Вот, только духовное...» — и, вот, такие мысли, такие чувства — ложные, лживые — ты погружаешь в Бога. Ну, это, скорее, больше подходит для медитации, а не для молитвы. Как раз, медитирующий человек — он старается избежать телесности. То есть, он погружается в некие недра своего «я». Но мы про медитацию не будем...
Христианин же — он представляет Богу то, что есть.
Ну, если Бог — наш Отец, а мы — Его дети, то, порой, мы, действительно, может быть, просим какую-то ерунду — как ребёнок в магазине ( как, вот, Вы привели в пример ). Мы, порой, действительно, говорим: «Господи, я хочу машину!» И можно, конечно, над этим подсмеиваться, над таким человеком: «Вот, пришёл в храм — стоит, и просит у Бога какой-то ерунды!» — нужно, значит, о горнем, а он всё — о дольнем помышляет. Ну, это прекрасно и замечательно, но, ведь... давайте жить в реальном мире. Кто из нас постоянно помышляет о горнем? Нужно пребывать в такой степени...
А.Ананьев:
— Монахи.
О.Николай:
— Нет. Чушь полная... в такой степени самообмана, что батюшки и монахи — они постоянно живут какими-то духовными вещами!
Мне, вот, матушки пишут: «Вы решились на такой духовный подвиг! Вы ребёнка уже четвёртого рожаете...» Матушка сидит: «Какой духовный подвиг? Что они там несут?» Какой духовный подвиг? Вот — попытка всё перевести только в духовную сферу, а всё простое, чисто человеческое — обесценить.
Что плохого в мечтах? Что плохого в желаниях? Что плохого в чувствах? Ведь, вот это — запреты — они повреждают наши настоящие чувства, и мы не можем потом показать их Богу, мы не можем открыться — потому, что мы чувствуем себя виноватыми за них, мы их обесцениваем. И мы — обесцениваем чувства других людей.
Сидишь ты с другом. Он начинает тебе говорить про свою мечту. Он говорит: «Ты знаешь, двадцать лет слесарем проработал — надоело. Хочу стать блогером, как отец Николай, и проповедовать Христа!» — ну, например. Простите за такой глупый пример. И все: «Ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха!»
Или — человек в офисе просидел всю жизнь, и говорит: «Я устал. Хочу путешествовать по миру», — и все над ним: «Ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха!»
То есть, вот, действительно, в наш русский менталитет... тут тоже, во многом, связано... кто поддержит такого человека? «Авантюрист, — скажут, — мыслитель, мечтатель...»
А, ведь, к Богу-то мы тоже часто приходим с нашими авантюрами. И ещё гораздо большими, когда хотим казаться перед Ним лучше, чем мы есть. Представляю, насколько это глупо выглядит со стороны Бога! Когда приходит человек, который, буквально, вчера думал и жил чисто мирскими проблемами, и сегодня он приходит в храм, и, как будто, этого «вчера» не было в его жизни! Теперь он стоит — весь, такой, правильный, духовный, погружается в самого себя, и — достоит пред Богом лишь только самое лучшее...
Почему в православии всегда священники говорят, что нельзя лгать на исповеди, что это — страшный грех? Потому, что самообман — это очень опасная штука. Это — лукавство. И он начинается именно с лукавства ( самообман ), когда человек начинает лукавить пред собой, и потом — он лукавит перед Богом. И это, в итоге, искажает его восприятие себя и его окружающего мира. А всё начинается из-за того, что я сказал: духовное и мирское разделяется, как два противоположных фланга. И, вот, это — здесь, а это — здесь. Духовное — это, вот, у меня уголочек с иконами, вот — это духовное, здесь я — духовный. А тут — я вышел, значит, из этого уголочка — и я обычный. Вот, эта вот двойственность — это такое какое-то шизоидное расстройство у человека начинается... такое... внутреннее. Оно, в итоге, приводит к двойственности восприятия — и веры, и себя, и своей семьи, в том числе. Потому и возникает у нас иррациональное чувство вины, самобичевание, вместо смирения. Вместо покаяния, у нас происходит самоедство и унижение — самоунижение или унижение ближнего. Очень... такое — сплошь и рядом. В семье даже происходит, когда мужчина, например, берёт на себя роль альфа-самца, а женщину считает своей вещью. Такое, например, может быть. Или — женщина, которая думает, что унижение и раболепствование — это смирение. У неё, к примеру, муж пьёт годами, а она молчит и «смиряется». Потому, что смирение же это, думает она.
И вот... как раз... скажите, где во всей этой истории — здравомыслие? Вот, с одной, и с другой стороны. Со стороны мужа, который просто сел на шею жене и наплевал на неё, или — со стороны жены, которая, в общем-то, наплевала на себя, и, по большому счёту, и на мужа тоже — позволяя ему укореняться в грехах. И там, и там — нарушение здравомыслия. И там, и там — крайности суждений. И там, и там — грех.
А.Ананьев:
— Как мне кажется, в своём вот этом тернистом пути духовного совершенствования, мы от этого пути не ждём... какой-то... разумности. Мы допускаем, что он может быть иррациональным. Мы... там... не понимаем... многие не понимают, а почему мы 40 дней, и по средам и пятницам, не должны есть яйца, которые мы так любим, и которые... в общем... полезны, и молоко пить, и творог есть...
О.Николай:
— Ну, что значит — не должны?
А.Ананьев:
— ... курочку сварить... ну, вот... должны... ну, вот... да... мы как-то принимаем эти...
О.Николай:
— Кому должны?
А.Ананьев:
— Себе, Богу... это пост — мы должны соблюдать этот пост...
О.Николай:
— Вот именно — себе. Не должны...
А.Ананьев:
— Мы не ждём, что это вот мы понимаем, вообще, полностью — почему, почему... но надо — и слава Богу.
О.Николай:
— В том-то и дело, Александр! То-то и здорово, что — не должны! То-то и здорово, что мы, православные христиане, мы никому ничего не должны! Если ты не монах, и ты не подчиняешься строгому Уставу, если ты не отрёкся от мира — ты никому ничего не должен. Ты свободен! Ты можешь — не соблюдать посты. Ты можешь не делать этого...
А.Ананьев:
— Разве я от этого... не нарушу своего...
О.Николай:
— Нет, я не говорю, что ты не должен их соблюдать в принципе. Я говорю, что ты, вообще — не должен. Понятие долга, понятие... вот этих, товарно-рыночных, отношений с Богом — оно вредно для христианина. Если человек будет воспринимать постоянно, что он кому-то что-то должен, он будет воспринимать и молитву, и пост, и любое духовное делание — даже милостыню человеку — не потому, что это искренне и правильно, и потому, что ты следуешь за Христом, а потому, что ты потом будешь чувствовать себя виноватым, плохим, неправильным. В итоге, мы верим — в свою собственную веру, а не имеем веру в настоящего Бога. Потому, что мы имеем некий образ — о том, какой ты должен быть. И мы просто верим в этот образ, и стараемся ему соответствовать. И — не дай Боже нарушить этот образ! Ты сразу выходишь за эти границы принадлежности, испытываешь чувство вины, спешишь в храм — сразу же исповедать грех против самого себя, по большому чёту-то! Потому, что ты нарушил этот идеал, к которому ты стремился. Успокаиваешься, получаешь духовное удовлетворение, и снова стоишь на службе, как ни в чём ни бывало, считая, что двигаешься ко Христу. И так продолжается — годами. И спроси у этих людей: «Скажите, вот, Вы ходите 20 лет в храм — Вы стали лучше? Вам вера — помогла?» Если нет — Ваша вера ложная. Значит, Вы верите в свою веру, и Ваша вера не в Христа, а вера в тот ложный идеал, в тот идол, который человек создал перед собой.
А самый страшный идол для человека — это он сам. Это — те его мечты, духовные фантазии, которые он себе напридумывал, то православие, которое к реальному православию никакого отношения не имеет. И, вот, эти мечты и фантазии — они могут его не двигать вперёд, а тянуть назад, в болото. И чем сильнее ты карабкаешься в этом болоте, тем сильнее оно тебя затягивает.
И, вот, эти люди — стоят мрачные на службе. Они редко улыбаются. Они чувствуют постоянно вину. Они приходят с одними и теми же грехами. Они даже к Причастию уже потом идти не хотят! Они говорят: «Батюшка, а чего я пойду — опять одно и то же!»
А.Ананьев:
— А, может быть, дорогой отец Николай, вот всё это — есть лишь дрессировка себя через простое и примитивное — к сложному, сложноорганизованному?
Да, тебе 10 раз надо заставить себя не сделать вот эти... ну... банальные, простые вещи — да, ты заставляешь себя... там... не сделать это, не сделать это, не сделать... но потом вырабатывается уже какой-то условный рефлекс, и ты поднимаешься на 2-3 ступеньки наверх, и уже начинаешь... там... дрессировать себя на каком-то другом уровне, потом — на другом уровне... и... в этом отношении... Конечно же, мы, вроде как, ничего не должны. Но мы — себе должны.
Не есть вот этого — да, это примитивно. Да, это не имеет отношения к вере. Но это имеет отношение к дрессировке себя, к поиску тех удил, которыми можно управлять своим этим непослушным, вечно желающим какого-то рожна, телом.
О.Николай:
— Ну, Вы сейчас, скорее, говорите про ограничения некоторые, которые человек должен иметь для самого себя, да?
А.Ананьев:
— Да.
О.Николай:
— Ну, безусловно.
А.Ананьев:
— Собственно, это — одна из сторон поста.
О.Николай:
— Да, да, ограничения — конечно, но... самоограничения — они тоже нужны, конечно.
Когда я сказал о том, что мы никому ничего не должны — это не в том смысле, что мы вообще не должны поститься, молиться, и мы можем жить, как захотим — Бог нас и так любит. Нет, это — такая... либеральная, крайняя тенденция, которая православному христианину не свойственна. Как раз, здравомыслие — это и есть способность контролировать себя, в первую очередь. И средство самоконтроля — оно вырабатывается некоей духовной дисциплиной, в том числе. И пост и молитва, как правильно Вы сказали, действительно, это... такой... хороший способ некоего тренинга внутреннего, который помогает человеку не выходить за некоторые рамки. Но они — не безусловны. Потому, что природа наша — падшая. И даже человек, который всю свою жизнь сидит на диетах, у него есть... там... строгое питание, он... там... спортсмен, например — он тоже нарушает эти вещи. Христианин — он тоже нарушает эти вещи. Ну... потому, что мы все их на-ру-ша-ем. И здесь — не нужно зацикливаться на самом нарушении. Потому, что... ну... так можно с ума сойти. То есть, нельзя себя оценивать по тому, сколько я хорошего сделал. Нужно концентрироваться на том, почему я сделал плохое. Если мы будем концентрироваться лишь на наших ошибках, мы далеко не продвинемся, мы будем постоянно находить их в себе — снова и снова, и всё больше убеждаться, что вся наша жизнь — она, в общем-то... ну... никуда не двигается дальше. Ты только всё тормозишь на месте.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
— «Вопросы неофита» на светлом радио.
Клирик храма Николая Чудотворца в Отрадном, проповедник, онлайн-проповедник, блогер — священник Николай Бабкин у нас отвечает на вопросы неофита.
Сегодня мы говорим о целомудрии, о котором, в частности, просит Господа преподобный Ефрем Сирин в своей великопостной покаянной молитве.
И, вот, сейчас мне хочется обернуться к преподобному Ефрему и внимательно его рассмотреть. Понятно, что мы с Вами, отец Николай, можем только предполагать — мы не знаем этого точно... а, может быть, Вы и знаете... но, если бы я спросил Вас: а в чём выражалось отсутствие целомудрия у такого великого подвижника, как преподобный Ефрем Сирин? И, на этом примере, мне было бы понятнее, а к чему следует стремиться мне.
В чём было нецеломудрие преподобного Ефрема Сирина?
О.Николай:
— Ну-у-у... это очень сложный вопрос! Потому, что, честно говоря, я не встречал у преподобного Ефрема таких вот личных заметок о самом себе. К сожалению, в отличие, например, от отца Иоанна Кронштадтского, у него нет каких-то дневников, где бы это можно было проследить и увидеть.
А.Ананьев:
— Ну, если предположить?
О.Николай:
— Не знаю... мне очень сложно гадать о том, в чём же было отсутствие здравомыслия аскета — такого, как преподобный Ефрем, у которого любому человеку есть чему поучиться.
Я думаю, что здравомыслия всегда не хватает. Потому, что здравомыслия может не хватать и в духовной жизни. Мы, когда говорим про отсутствие в нас целомудрия, мы всегда подразумеваем только лишь плохое. А, ведь, отсутствие здравомыслия может быть и в хорошем тоже. Можно, ведь, и очень много молиться, очень много поститься, очень много внимания уделять духовным подвигам — и этими подвигами заслонять Христа. То есть, когда сами подвиги, сами какие-то некие действия, добродетели, сами дела — становятся самоцелью. То есть, такая, фарисейская праведность. Наверное, для подвижника — это главное искушение.
То есть, когда ты долгие годы, десятилетия занимаешься умерщвлением плоти, борьбой со своими страстями, как раз, и учишься здравомыслию, проходишь вот эту школу жизни таким тернистым, необычным путём, в какой-то момент, ты, действительно, можешь подумать, что главное — это то, что ты делаешь каждый день. То есть, как ты встаёшь, сколько ты молишься, сколько ты поклонов кладёшь, как сильно ты постишься или нет...
Эти духовные искушения — они бывают не только у монахов. Они бывают и у простых людей. Наверное, не нужно воспринимать недостаток целомудрия только лишь, как что-то, обязательно, отрицательное... там... как лишь... не знаю... страсть к наживе, там... какое-то сильное похотение к чужой женщине, к чужому имуществу, или что-то такое греховное. Бывает недостаток целомудрия и на духовном уровне.
Я не случайно в начале эфира вспомнил себя молодого — нецеломудренного, нездравомысленного человека, который, действительно, полагал всю надежду в спасении именно в делах. При этом, что интересно, я, в этот момент, глубоко изучал апостола Павла. Но я воспринимал лишь только одну сторону Писания для меня — законническую. Там, где он говорит про закон, про праведность, про Страшный суд... вот... да... про наказание грешников, про блаженство праведников — то есть, именно такие вот крайности, что свойственно юношескому возрасту, или неофитскому запалу.
И здесь тоже можно сказать, что не хватало целомудрия — в хорошем не хватало целомудрия. Действительно, в хорошем. Я ведь не скажу, что я чем-то плохим занимался. Но я не думаю, что нужно было впадать, в моём случае, в такие крайности.
И мы, как люди верующие, православные, тоже должны понимать, что нам может не хватать здравомыслия в Великий пост — очень запросто! Когда, к примеру, ты считаешь себя постящимся, и лазишь по Интернету в поисках вкусняшек. Когда ты ходишь по магазину, и ищешь постных пироженок с тортиками. Когда ты думаешь, что бы такое высокодуховное посмотреть, и, при этом, что-нибудь вкусное пожевать в Великий пост. Когда ты, например, не способен воздержаться в общении с другими людьми. То есть, ты встречаешься, и ты, по привычке, так же — языком, как помелом мелешь, рассуждая о других людях, и вынося им высокую оценку своего «я». Ну, и так далее.
То есть, при этом, человек — он, в общем-то, постится, в общем-то, ходит в храм, в общем-то, молится. Он может этого даже и не замечать.
Вот, такому и нужно просить у Бога духа целомудрия, духа здравомыслия — и нам этого не хватает.
Действительно, ведь, люди приходят и говорят: «Батюшка, а обсуждать и осуждать — это грех?» То есть, человек сам в себе не понимает, в какой момент он переходит границу — он не чувствует эту границу. И, не случайно, святые говорили, что рассудительность — это основа добродетелей. Это и авва Дорофей, и преподобный Иоанн Лествичник — очень много внимания уделили именно рассудительности.
Рассудительность — замечательная вещь в человеке, которая помогает немножко отрешиться от эмоций, от чувств, промолчать, и, чувствуя, что ты на эмоциях, сделать некую паузу, а не сразу выпалить всё в ответ собеседнику.
Именно рассудительность помогает не действовать сгоряча, и поступать опрометчиво, не крыть ближнего словами осуждения, и в остальных моментах своей жизни оставаться верным Христу. Ну, по крайней мере, не выходить за собственные рамки приличия. Это — тоже многое, на самом деле.
Мы, вот, весь эфир о таких, вот, высоких вещах говорим, а, ведь, на самом деле, культура приличия в обществе, которая есть — это же чисто христианские принципы. Именно, благодаря христианской вере, они укоренились у нас, и присутствуют до сих пор.
Но сегодня у нас есть люди, которые задают другую планку, другую культуру, другие рамки приличия. И то, что для верующего, например, кажется здравомыслием, для них кажется отсталостью, архаизмом, слабостью, «религиозностью»... ну...
А.Ананьев:
— ... или нарушением женских прав.
О.Николай:
— Да, да, да... То есть, современные идолы молодёжи, которые ведут себя ярко, вызывающе, которые хамят, ругаются матом, проявляют девиантное поведение в обществе, гоняют, как сумасшедшие, петляя по рядам, словно некие голоса в голове говорят им это сделать, что приводит к смерти других людей, снимают целые блоги на эту тему — вот, скажите, где во всей этой истории здравомыслие?
И тут — ты приходишь в храм, и думаешь, что ты — какой-то плохой и ужасный. Ну... посмотрите на весь мир, и подумайте — где в нём здравомыслие? В нём никогда его не было. И, действительно, приходя в Церковь — не ногами, а сердцем, обращаясь ко Христу, мы способны различать грех. И если мы утрачиваем эту способность различать плохое и хорошее — в самих себе, конечно же... не в других людях, а в самих себе, в первую очередь — то, вероятно, в нашей жизни и не хватает того самого духа целомудрия.
Потому, что где-то, в какой-то момент, в нас происходит вот это смещение приоритетов, и мы не можем уже различить чёрное от белого.
А.Ананьев:
— Вы сказали: «В нас никогда его не было...»
«В нас» — в смысле, в людях, и в окружающем нас мире. «Его» — это целомудрия.
У нас осталось две минуты до конца программы, и я хочу своим вопросом, может быть, и опровергнуть Ваше утверждение.
А Адам с Евой в Райском саду были абсолютно целомудренны? И — потеряли своё целомудрие с грехопадением? Или же — нет?
О.Николай:
— Ну... что значит «абсолютно»? Опять, мы возвращаемся к оцениванию добродетели в качественном отношении. То есть, кто качественнее, целомудреннее — святитель Иоанн Златоуст, который не стеснялся в слове, и, в общем-то, бичевал пороки общества, или же какой-нибудь монах-аскет, преподобный, который большую часть своей жизни молчал?
А.Ананьев:
— Ну, если воспринимать целомудрие, как цельность духовного и телесного, и отсутствие конфликта тела с душой и духом, то целомудрие — это, вот, как раз, и есть отсутствие конфликта... а у них, по-моему, не было такого конфликта. У них и тело-то в нашем...
О.Николай:
— Видите, Адам и Ева... да... Адам и Ева-то, во-первых, имели тело... То есть, мы, если судить со стороны антропологии, мы не можем сравнивать Адама и Еву с нами. Потому, что они находились в несколько иной духовной реальности, и насколько они были духовны, нам достаточно сложно судить. Но то, что это были новые рождённые души, ещё не наученные, но пребывающие в свободе, созданные для Вечной жизни — это мы знаем.
Если бы они были духовно совершенны, то, скорее всего, они бы никогда бы не согрешили.
Я думаю, у любого человека, у любого существа — даже святого, даже у ангела — именно, благодаря свободе, и есть опасность всегда пренебречь этой свободой и проявить то самое нездравомыслие — совершить ошибку, грех, и отойти от Истины. Но это — волевой акт. Всегда — волевой акт. Именно свобода в Боге — она и помогает в момент совершения греха видеть сердцем и чувствовать, ощущать, что ты делаешь что-то неправильное. И любой человек, когда он совершает что-то злое, потом, стоя на исповеди, говорит: «Батюшка, я понимал всем своим естеством, что так делать нельзя. Но меня, как магнитом, тянуло. И я, вот, просто хотел это сделать».
Вот, на примере такого дьявольского искушения, мы можем увидеть, насколько бывает дух противления, дух злобы в человеке, который, несмотря на его свободу, может тянуть его во грех. И, если человек не выработал в себе духовного инстинкта, духовной привычки бороться вот с этими прилогами, он может впадать в согрешения. Это, как раз, и говорит о том, что ему, в какой-то момент жизни, недостаёт целомудрия. Или — здравомыслия.
А.Ананьев:
— Клирик храма Николая Чудотворца в Отрадном, священник Николай Бабкин отвечал сегодня на вопросы неофита.
Спасибо Вам большое, отец Николай!
О.Николай:
— Во славу Божию! Спаси, Господи, дорогой Александр и дорогие радиослушатели!
А.Ананьев:
— Ну, а ровно через неделю мы продолжим разговор, и, в этот раз, поговорим о смиренномудрии.
Всего доброго! До новых встреч!
О.Николай:
— До свидания!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час