Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Создание фонда «Круг добра»;
• Участие священников в государственной деятельности;
• Помощь людям — роль Церкви, Государства и каждого отдельного человека;
• Тема прощения и примирения в конфликтных ситуациях (на примере митингов и протестов 23 января).

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. Как всегда, по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Начнем с радостной темы, вселяющей надежду: президент России подписал указ какое-то время назад о создании фонда «Круг добра», как сообщают СМИ, налоги со сверхдоходов, которые получают богатые россияне будут тратиться на лечение детей с редкими заболеваниями в рамках работы этого фонда. В этот фонд в качестве одного из членов совета экспертного вошел епископ Орехово-Зуевский Пантелеимон, глава Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению, а главой фонда назначен протоиерей Александр Ткаченко — священник, создатель первого в России детского хосписа. Когда эта тема возникла, кто-то обратил внимание на то, что в некоторых СМИ не указывали, что главой фонда именно священник избран, писали просто: Александр Ткаченко, тогда шло обсуждение, что это — незнание, это принципиальное нежелание замечать? Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Знаете, как, сложно назвать одну причину, потому что настолько сегодня нет единого информационного поля... Понимаете, я вчера какую-то анкету очередную религиоведческую заполнял, опрашивали меня коллеги-социологи религии, и там был вопрос: вот знает ли общество-не знает ли общество? Я говорю, что общество в информационном плане не монолитно же и у нас есть люди, даже черпающие информацию, возьмем «Телеграм», популярный ныне — из «Телеграма» их источники могут не пересекаться никак, то есть люди, читающие Владимира Рудольфовича Соловьева, у которого более двухсот тысяч подписчиков, они получают информацию из этого источника, а люди, пользующиеся каким-нибудь сопоставимым по количеству (их не так много, но они есть) источником, но при этом с другой позицией, они никогда не попадают на Соловьева, соловьевские подписчики — на вот этот, другой, их пересечения очень небольшие, может быть, несколько процентов, поэтому тут много причин. Информация, которая выходит в топы, известна всем, во-первых, ее очень немного, а во-вторых, она выходит в очень обобщенном и часто искаженном виде, я думаю так. При этом две оговорки я хочу сделать: совершенно точно любой интересующийся какой-либо темой человек сегодня, как минимум, может найти многие источники по тем или иным вопросам, и человек, который все-таки непосредственно, скажем, церковной жизнью интересуется, для него, конечно, это известный факт, скажем так.

К. Мацан

— А вот когда несколько лет назад уполномоченным при президенте России по правам ребенка была назначена Анна Юрьевна Кузнецова, жена священника, была реакция среди некоторых комментаторов скептическая, критическая, снова возникала тема о слиянии Церкви и государства, на это другие комментаторы отвечали: «А в чем проблема, она разве не гражданин, почему вдруг жене священника недопустимо становиться уполномоченным по правам ребенка?» Но вот сейчас главой крупнейшего фонда стал священник, фонда, учрежденного властями, президентом, вернее, учредителем выступает Министерство здравоохранения, а президент подписал указ о создании фонда и, по крайней мере, по каким-то моим наблюдениям нет вот этой реакции: «А почему вдруг священник, с какой стати священник? Как же у нас Церковь отделена от государства?» Вы какие-то подобные реакции встречали или и вправду их нет и о чем это говорит?

В. Легойда

— По поводу фонда — не встречал, думаю, что они все равно где-то есть, но думаю, что их немного, наверное, отчасти это свидетельствует, может быть, то, что мы имеем в активе в радостных оценках о некоем взрослении гражданского общества, поскольку здесь действительно нет предмета для возмущения, совершенно понятно, что отец Александр назначен не потому, что он священник, священников у нас очень много, только в Российской Федерации порядка 30 тысяч священнослужителей, а он назначен, потому, что он работает в этой области, что он чувствует на кончиках пальцев, он получал государственную премию за свои труды не как священник, а как создатель хосписа, и не одного. Понятно, что он стал, кем он стал во многом потому что он священник, но вы понимаете, что это разные вещи, что здесь вот эти назначения происходят именно вследствие той деятельности, которой он занимается в сфере социального служения, как мы его называем. И второй момент: здесь нет никакой политической составляющей, я бы здесь такую провел параллель в каком-то смысле от противного, понятно, что внутрицерковные правила современные, принятые в Русской Православной Церкви, они запрещают священнику участвовать в политической борьбе, то есть становиться сторонником, членом какой-либо партии, открыто поддерживать партию или какого-либо кандидата от определенных политических сил в электоральный период и так далее, поскольку Церковь, с точки зрения политической борьбы всегда должна быть над протестом, над этой борьбой, вот, кстати, недавно было замечательное интервью на днях отца Максима Козлова на тему событий 23 января, и там тоже эта мысль звучала, очень верная, на мой взгляд. И это правильная церковная позиция и государство, мне кажется, тоже с пониманием к этому относится, хотя я еще помню времена, как члены одной большой очень партии, политической силы российской приглашали тогда митрополита Кирилла, ныне Святейшего Патриарха поддержать их партию, потому что вот партия консервативна, Церковь консервативна и так далее, и тогда будущий патриарх ответил замечательно, он сказал, что партия — это всегда часть, она всегда выражает интересы части общества, а Церковь этого делать не может. Но и государство, и общество занимаются не только политическими вопросами, государство — это же не собрание людей, которые постоянно борятся за власть, государство выполняет важнейшие функции, связанные с жизнеобеспечением нашего общества и вот распределение этих денег, которые будут получены засчет изменившегося налога для состоятельных людей, распределение их для детей — это важнейшая социальная функция и то, что государство привлекает сюда священника с опытом, точнее, человека, который является священником, но при этом имеющий профильный опыт и безукоризненную репутацию, а Церковь, естественно, никоим образом не возражает, поддерживая это решение — это показывает некую зрелость и отношения к ситуации, простите за длинный ответ, но я бы вот так сказал.

К. Мацан

— Да нет, это как раз меня подводит к следующему вопросу, вернее, к обсуждению следующего аспекта этой темы, основанного, опять же, на личных наблюдениях, но тем не менее: обычно, когда такого рода инициатива возникает, и государство выступает с созданием, допустим, некоммерческой организации какого-то волонтерского движения и так далее, что-нибудь в этом роде, очень часто звучат такие реплики, что: «ну это очередной распил, очередная витрина красивая, чтобы распределять бюджет, а реальной работы там не будет», я вот так сейчас, очень намеренно обостряя, эту точку зрения доношу. Вот, опять же, в этой ситуации в связи с созданием фонда «Круг добра» и назначением его главой священника протоиерея Александра Ткаченко я таких реакций, по крайней мере, громких не слышал, может быть, они были, но мне они не встречались, не говорит ли это о том, что и в обществе Церкви доверяют в этом смысле, и священник все-таки являет собой пример нравственной нормы и как бы интуитивно человеку понятно, что там воровать не будут, но и получается, государство по-своему в этом смысле возлагает на Церковь такие надежды, как бы подтверждает чистоту намерений именно тем, что священника привлекает к работе в этом фонде. Вот как вам кажется, имеет право на существование такая реконструкция?

В. Легойда

— Я здесь несколько вещей хотел бы сказать по поводу вами сказанного: все-таки мне кажется, что, с одной стороны, безусловно, это признание и той роли, которую Церковь играет, потому что, как я уже сказал, конечно, отец Александр привлечен, как специалист и профессионал, но он бы таковым, наверное, не стал, если бы не был верующим человеком и священником, здесь не видеть в этом некое признание за Церковью той большой роли, которую она играет можно и нужно. С другой стороны, принимая это решение, наши коллеги во власти, они же не сели думать и это же не представляло такой разговор: «Так, нам нужен директор фонда, кого поставить? Давайте поставим священника» — нет, то есть это персональное назначение. А вот то, что в самой работе фонда участвуют люди: владыка Пантелеимон замечательный, о котором вы сказали, представители других традиционных религий — это указывает на важность для государства того, чтобы традиционные религиозные организации страны участвовали в таком важнейшем благороднейшем деле. А что касается первой части вашего тезиса о том, что государство создает НКО и прочее — у нас все-таки государство не так много создает НКО, это не его функция, и насчет распила могу сказать, что фонд президентских грантов, в координационном комитете которого я состою, распределяет вот уже несколько лет, то есть он давно существует и сейчас он распределяет 11 миллиардов рублей ежегодно, Сергей Владиленович Кириенко — первый зам главы администрации президента этим занимается, и я могу сказать, что, конечно, этот уровень экспертизы, который там представлен, система отчетности — это, наверное, сегодня самая серьезная из всех грантодателей система, самая прозрачная, максимально, насколько это возможно объективная и практически исключающая конфликт интересов всевозможных, которые прописаны и отметаются сразу, система лобирования и это очень и очень важно. И я могу сказать, что действительно, за эти годы, несколько последних лет создана очень серьезная система и любой, кто участвовал в фонде «Президентский грант» скажет вам, что это ни к какому распилу никакого отношения не имеет, потому что ты получаешь деньги только в одном случае: если ты занимаешься чем-то действительно важным и полезным, ты это умеешь делать, а главное, что ты потом, получив эти деньги, показываешь, что ты их пустил на то дело, которое ты обозначал, что твоя заявка замечательная, которая выиграла, она реализована, она не осталась на бумаге, в противном случае ты просто больше никогда этих денег не получишь, и это тоже будет отфиксировано. И я могу сказать, что при этом система устроена таким образом, что, мы находимся с коллегами в высшем органе этой структуры — координационном комитете, мы вместе создаем правила, как это все будет функционировать, но влиять на конкретную заявку мы не можем никак, потому что существует экспертный совет, существуют два независимых эксперта, которые, естественно, независимы друг от друга, машинным выбором к ним попадают заявки, они определяют заявку в случае большой разницы в оценках этой заявки или принципиального отличия оценки экспертов привлекается третий эксперт, иногда четвертый эксперт, который отсматривает эту заявку, если сохраняются сомнения, это выносится на экспертный совет по направлению, поскольку там есть какие-то разные направления, может выноситься на большой экспертный совет, но даже большой экспертный совет не может совершенно проигнорировать оценку экспертов, то есть выстроена многоступенчатая очень качественно работающая система, реально помогающая людям, которые занимаются некоммерческим сектором. И даже в информационном поле сегодня присутствует довольно активно и убедительно эта тема, где люди, получавшие гранты, говорят о том, что им помогли, они победили в честной борьбе, и те, кто не получил, и проиграл, они тоже, я думаю, прекрасно понимают, что и проиграли они в честной борьбе, поэтому я бы хотел особо сказать об этом конкурсе президентских грантов — это действительно очень важная большая история.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер».

В. Легойда

— Если позволите, Константин Михайлович, я просто закончить эту мысль хотел бы: просто сегодня нередко мы говорим о том, где государство не дорабатывает и говорим порой справедливо, понятно, что у нас в обществе много проблем, и чиновники не всегда справляются с какими-то вопросами, но давайте, если уж мы призываем друг друга говорить правду, давайте говорить правду и говорить о том, где государство работает, работает много и качественно, и вот конкурс президентских грантов — это безусловно пример очень правильного участия государства, большого участия, ощутимого для общества участия государства помощи некоммерческим организациям.

К. Мацан

— Спасибо вам за этот рассказ, за эти слова, за эту информацию, я думаю, для многих наших слушателей она новая и в каком-то смысле неожиданная. Но вот если вспомнить еще раз фигуру протоиерея Александра Ткаченко, назначенного, я напомню, руководителем новообразованного фонда «Круг добра» он был гостем в программе «Парсуна» у вас какое-то время назад, очень проникновенное интервью дал с очень глубокими мыслями, с рассказом о своей работе в хосписе, своем опыте, и он произнес фразу, которую нередко произносят люди, работающие в этой сфере помощи самым тяжелым больным, помощи тем, у кого больше нет не надежды, а больше неоткуда этой помощи ждать, отец Александр сказал: «У Бога нет иных рук, кроме наших», такая формула чеканная, как она в вас отзывается, как вы ее для себя объясняете?

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, что это замечательное высказывание неисчерпывающее, естественно, я думаю, что и батюшка с этим согласится, никак не описывающее точно возможности Божьего действия в нашем мире, это скорее такая метафора-призыв, потому что недавно у меня была еще одна замечательная гостья — Ирина Мешкова, которая занимается бездомными в Русской Православной Церкви уже много лет, и я, кстати, вспомнил об этом выражении, Ирина Николаевна отчасти с ним не согласилась, точнее, она сказала, что: «мы в лучшем случае пальцы», так продолжила метафору. Я думаю, что у Бога есть и другие руки, и Господь может где-то, наверное, конечно, обойтись и без нас, как обошелся Он без нас при обращении, например, апостола Павла, да? Но с точки зрения помощи людям и с точки зрения того, о чем мы сейчас говорим, у меня вот эти слова, эта метафора, что у Бога нет других рук, кроме наших, она увязывается, скорее, вот с какой мыслью, которую недавно выразил другой мой герой «Парсуны» митрополит Дионисий, управляющий делами Московской Патриархии, программу с которым мы послезавтра сможем посмотреть на телеканале «Спас», он сказал о том, что на Страшном Суде нам будет задан только один вопрос: как мы вели себя по отношению к ближним? И в этом смысле для меня эта фраза о том, что Господь действует только через нас, иначе не может, а о том, что мы должны понимать, что человек может возвыситься до того, чтобы стать в этом смысле помощником Бога в своем отношении к другим людям, вот я бы на эту формулу смотрел с этой стороны.

К. Мацан

— Любопытный нюанс такой понятийный здесь возникает, мы как-то даже к этой теме недавно, мне кажется, обращались, но, пользуясь случаем, не могу снова ее не вспомнить, поскольку это действительно вопрос важный, я думаю, для многих стоит достаточно актуально: вот эта фраза, что на Страшном суде нас Господь спросит только об одном: как мы относились к другим людям, хорошо ли мы относились, помогали ли мы им, проявляли ли любовь к ближним и дальним — для человека неверующего эта фраза может быть понята так, что вера-то, в общем-то, и в жизни не нужна, если Бог есть, я этого сейчас не знаю — говорит неверующий, — я в Него не верю, но если я просто живу хорошо и порядочно, проявляю любовь к окружающим, то в принципе, если даже окажется, что после смерти жизнь не заканчивается, и я на Суде, то я буду в нормальной ситуации, у меня будет все хорошо, мне дадут положительный ответ, потому что я жил порядочно и с добром по отношению к другим, то есть вера, как добродетель духа, как состояние именно религиозное оказывается здесь как бы исключенная в такой логике для неверующего, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Мне кажется, что мы с вами в прошлый раз эту тему с другого немножко угла затрагивали, но вы правы в том, что, наверное, к ней нужно все время возвращаться, я могу развить отчасти то, что пытался в прошлый раз сказать, тем более понятно, что кто-то слушал в прошлый раз, кто-то нет, кто-то сегодня впервые это слышит, я думаю, что здесь вот в чем принципиальное отличие, почему я не могу с этим подходом согласиться: не бывает дел, совершаемых без, скажем, некоей внутренней базы, можно ценностной ее назвать, можно еще по-другому, если дискурс ценностей не очень нравится — а почему человек это делает, вот это отношение к другим людям, оно должно быть на чем-то основано, и я понимаю логику, о которой вы говорите, что неважно, верующий я-неверующий, важно, что я кормлю голодного, но здесь есть два момента: во-первых, человек, который в этом голодном видит страдающего Христа, а владыка Дионисий, он ведь подчеркивал, что это не его фраза, что нам на Страшном Суде один вопрос только зададут, это слова самого Спасителя, потому что спросят, накормили ли вы голодного — это то, о чем говорит нам Евангелие, о чем мы будем спрошены, больше нам там ничего не говорится, что нас еще что-то спросят, ходили ли мы гордо без масок на богослужения, когда все боялись — вот этих вопросов там нет, простите, я утрирую, но тем не менее, именно эти вопросы евангельские, это не интерпретация или не богословский вывод, это прямая евангельская цитата, если угодно. Но, возвращаясь к вашему вопросу, это принципиальный момент, когда ты видишь в ближнем Христа, а не когда твое сострадание связано с неким глубинным пониманием вообше всего происходящего в мире, то, во-первых, ты действовать будешь по-другому все равно, я думаю, любой честный атеист со мной согласится, что мотивация и расположение сердца и оценка разума ситуации, она очень много значит, кого ты видишь в этих людях, почему ты им помогаешь, для чего ты им помогаешь. Второй момент связан с тем, что Господь, есть такое выражение расхожее в церковном обиходе: «Господь и намерение целует», что есть оценка и состояние сердца человека, есть люди, которые в силу разных причин, возраста, собственной болезни и прочее не в состоянии оказывать, у них не может быть деятельной любви, они не могут ее никак проявить, но вот как моя бабушка говорила уже старенькая очень и немощная, она говорила: «Если могла бы, всех в сердце вместила», ее любовь была огромной, я думаю, что Господь эту ее любовь тоже поцеловал. А третий момент, тоже мы постоянно на эту тему выходим: дело в том, что изнутри логики самого атеиста здесь мы можем возражать до определенного момента и действительно, в каком-то смысле на это сказать нечего, но дело в том, что мы же не обязаны заниматься имманентной критикой атеистического сознания, наша задача, находясь в нашей системе координат, объяснить и выработать свое отношение к человеку, допустим, атеисту, альтруисту, помогающему людям, работающему в хосписе, например и всего себя отдающего, в чем его отличие, почему он это делает и как нам к этому относиться? Так вот мне кажется, для верующего человека естественно отношение, связанное с тем пониманием, которое в свое время выразил Тертуллиан, сказав: «Человеческая душа по природе христианка», верующий человек-неверующий, буддист он или стрекулист какой-нибудь, неважно, мы-то понимаем — это человек, сотворенный Богом, любой человек есть образ Божий для верующего человека, это и основа нашего отношения к людям вообще, но оно же распространяется, это объяснение вот таких ситуаций: как может быть так, что вот атеист, человек в Бога не верит, а людям помогает — так у него душа-то христианка по природе, это же не значит, что, условно говоря, образ Божий появляется в человеке только тогда, когда он приходит в храм — он в нем начинает, может, более явственно проявляться, человек начинает над этим как-то думать, с этим работать, но образ Божий Господь вкладывает в человека при творении человека, при появлении человека, при рождении человека, а не в момент, когда он переступает порог храма, поэтому здесь вот, мне кажется, так.

К. Мацан

— А я вот сейчас, когда вас слушал, вот о чем подумал, вот на что ваши слова навели: есть у кого-то из святых часто цитируемые тоже слова о том, что, своими словами пересказываю: не добродетелям, не самим добрым поступкам, не за них дают награду на небесах, а за возникшее ввиду свершения добрых поступков смирение, вот не добродетели оцениваются, а оценивается состояние сердца, которое возникло в результате совершения этих добродетелей, то есть в каком-то смысле, может быть, мы излишне упрощаем, когда говорим, что «твори добрые дела, корми голодных, и это будет засчитываться, больше или меньше ты покормил», все-таки есть тонкий момент того, что смотрят, на то, в каком состоянии ты перед Богом пребываешь и здесь уже вопрос о религиозной вере, о состоянии сердца встает в полный рост, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я бы продолжил вашу мысль, как мне представляется, мне кажется, что это продолжение ее: здесь нужно просто остановиться вовремя вот в этом представлении о награде, потому что понятно, что мы пользуемся теми образами и теми представлениями, которые человеку даны, но было бы неверным считать, что Господь подобен государственной власти, которая наблюдает за делами людей, составляет орденские списки и вешает им ордена, которые являются неким признанием человеческих заслуг перед государством и обществом и позволяют им место захоронения на кладбище бесплатное в случае наличия госнаграды, освобождение от уголовной ответственности, если у тебя есть орден за заслуги перед Отечеством всех степеней или еще чего-то, а вот эта награда, о которой мы говорим — это не некий духовный орден, который тебе будет повешен на духовную грудь после твоей физической смерти, это и есть то состояние сердца, в которое ты приходишь, это и есть те силы, которые тебе дает Господь, силы любить, например, ну не может человек любить людей своим силами, не может, или может до определенного предела, но если он все силы полагает на это, если он, простите за такую, может, грубоватую фразу: свою часть пути проходит, то в его сердце поселяется Господь, то вот это Царство Божие внутри вас, оно появляется в нем при жизни, это не орден, который тебе повесят после того, как ты умрешь. Вот еще одна из важных для меня мыслей, думаю, что это не, как сейчас принято говорить: «спойлер» ...

К. Мацан

— Это «тизер».

В. Легойда

— Да, спасибо большое, а именно такой вот тизер, анонс. Еще одна из важных мыслей, с владыкой Дионисием которые мы обсуждали — это мысль о том, что очень часто семинаристам, будущим священникам, просто верующим людям говорят о том, что вот здесь надо потерпеть, взять на себя высокую ответственность, сжать зубы (это в моей интерпретации, конечно, мысль) а вот после смерти уж ты получишь этот самый духовный орден, так вот это неправильно, Евангелие говорит нам не об этом, оно говорит о том, что вот эта награда, то есть изменение сердца своего, она может быть получена, это может произойти с тобой здесь и сейчас, преподобный Серафим Саровский был счастлив здесь, на земле, счастлив не в смысле, конечно, какого-то такого примитивного понимания довольства и достатка, а он достиг того расположения сердца, когда искренне и без ненужной рисовки, совершенно открыто мог говорить каждому приходившему к нему: «Христос Воскресе, Радость моя!» Я тоже могу заставить себя всем, кто заходит ко мне, говорить: «Радость моя!» но это же будет фальшиво и неорганично, это не будет чем-то, потому что я не способен на это, а вот если человек достигает святости или находится на пути к этому, то Господь дает ему эти силы, Он дает ему то, на что он сам неспособен и это, кстати, тема, которая возвращает нас к началу нашего вопроса: чем отличается все-таки человек верующий от атеиста, выполняющего — он, по крайней мере, понимает всю эту сложность. И, понимаете, в чем все равно фундаментальное отличие мировоззренческое будет: любой атеист-альтруист, он будет говорить: «Я это делаю сам», любой верующий человек, сознательно верующий, он будет понимать, он будет говорить: «Спасибо, Господи, что Ты сегодня это сделал вот теми самыми руками, которые твои, моими руками, которые Твои» и это вот серьезная разница, это то смирение, которое мировоззренчески у атеиста не может проявиться: раз Бога нет, кто это делает — я это делаю, ай да Пушкин! Ай да сукин сын!

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, у микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, в этом часе, как всегда по пятницам, с нами и с вами на связи Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, мы продолжаем наш разговор. Еще одна новость, которая, казалось бы, сугубо общественно-политическая, но которая тем не менее создает некоторый контекст для разговора в мировоззренческой плоскости: облетела всю, наверное, страну новость про то, как на несогласованном митинге протестном в Санкт-Петербурге 23 января пострадала женщина по имени Маргарита Юдина, полицейский, охранявший в этот момент территорию, на которой происходил этот митинг, ударил ее ногой в живот, об обстоятельствах этого происшествия много написано, Маргарита упала, ударилась головой, получила закрытую черепно-мозговую травму, была доставлена в больницу, позже к ней приехал и руководитель, начальник этого полицейского, извинялся за него, приносил извинения, просил простить сотрудника правоохранительных органов. По информации разных изданий приезжали и другие коллеги этого полицейского, и сам он также приехал в больницу к Маргарите Юдиной, попросил прощения, признал, что был неправ, что сожалеет о содеянном, попросил его простить и по, опять же, информации, которая есть на телеканалах и в печатных изданиях, Маргарита Юдина простила его, есть небольшое интервью на эту тему на одном из российских телеканалов, другие СМИ, правда, со своей стороны эту историю освещали и есть комментарий той же Маргариты о том, что она потом вроде как и передумала, и посчитала, что она, может быть, слишком мягко ответила, и акцентировала внимание, что ее так упрашивали простить этого человека, кто-то, с другой стороны, проблематизировал эту стороны, что приехал вот начальник за своего подчиненного просить прощения, хотя подчиненный в этот момент исполнял свою работу, был на задании и в рамках этого этот инцидент произошел. Но тем не менее, оставляя в стороне детали разные, безусловно, важные и существенные всей этой истории, хочется поговорить о самом факте того, что в общественном пространстве в медийной повестке появилась тема о прощении, на которую вы тоже постоянно размышляете в программах «Парсуна», вот как вы можете это прокомментировать?

В. Легойда

— Вы знаете, я считаю, что мы не можем здесь оставить в стороне детали, я не верю в мир без полутонов и мне кажется, что детали здесь важны, и я думаю, что в поступке и руководства, во-первых, я считаю, что совершенно правильным был поступок руководства этого сотрудника, этого омоновца и в поступке самого омоновца, равно, как и в первом ответе пострадавшей есть совершенно такое очевидное христианское измерение, она, кстати, его не скрывала, она сказала, что, «как православный человек, я его простила», возможно, что, как верующий человек, и сам боец пришел в больницу и там, если я не ошибаюсь, из его уст прозвучала фраза, что «мне теперь с этим всю жизнь жить», потому что он понимает, что по факту, как оказалось, она для него не представляла никакой угрозы, и вот сама по себе эта ситуация вызывает у меня такие очень добрые чувства, что и он пришел, и она простила. Но без деталей здесь обойтись нельзя, потому что я понимаю тезис о том, что человек исполнял свой долг. Я понимаю, что сейчас, наверное, это далеко не всем понравится, но мы должны все-таки оставлять за каждым из нас право говорить то, что человек думает, и я понимаю тезис о том, что человек исполнял свой долг и что очень часто бывали ситуации, это не вопрос, видел он сквозь запотевший шлем или не видел, они находились в сложной ситуации рабочей, когда с какими-то криками к полицейскому, он, по-моему, омоновец, приближалась женщина, приближался человек, что могло быть у нее в руках и так далее — все это вещи, которые, понятно, многократно в истории случались, к сожалению, и с женщинами, и с детьми, это могло быть оружие, могло быть взрывное устройство, все, что угодно, и, естественно, мы с вами понимаем, что у сотрудников таких подразделений одно из важнейших профессиональных навыков — это мгновенная реакция, потому что если он реагирует, у него есть шанс остаться в живых и выполнить свою работу, если нет, то он может просто лишиться жизни и не защитить тех, кого он защитить должен, не выполнить ту задачу, которую он выполняет, независимо от того, находится он в этой ситуации или освобождает от террористов самолет, здание и так далее. При этом, конечно, насколько я понимаю, я здесь совсем не профессионал, может, я по-дилетантски рассуждаю, но понятно, что, конечно, если сотрудник должен оценивать степень угрозы и это, кстати, видно на тех съемках, которые мне приходилось видеть, что, конечно, когда там девчонки прыгали, то полицейские с ними старались обходиться совсем не так, как с парнями, которые в боевых стойках махали руками и ногами. По-человечески, опять же, давайте продолжим про полутона: я прекрасно понимаю ее порыв — женщины, которая видела, ей показалось, наверное: вот тащат человека по земле, чего в этом хорошего — ничего, вот она побежала к нему с криками, но если ты оказался в такой ситуации, то ты должен понимать, что на тебя тоже могут смотреть, как на цель, как на человека, который может представлять потенциальную угрозу для сотрудников органов, и они обязаны эту угрозу обезвредить и мне кажется, что вот это вся сложная картина, которую мы не можем игнорировать, в том числе, и продолжение этой истории, если это правда, что Маргариту уговорили, судя по всему, и она собирается перевести это в правовую плоскость, то, конечно, здесь у меня это вызывает сожаление, потому что вот эти порывы, которые были с одной и с другой стороны покаяния полицейского, он, наверное, мне как представляется, и он может так рассуждать, что он свой долг выполнил, но он понимает, что она не представляла угрозы по факту, он не мог этого знать, но она не представляла, и поэтому он тяжело это переживает, поэтому он решил необходимым пойти извиниться, и у нее был совершенно христианский такой порыв прощения, хотя понятно, что она лежала с травмой и не дай Бог, понятно, что она могла, конечно, совершенно по-другому на это отреагировать, спасибо ей за то, что она отреагировала так, как отреагировала. Но вот это продолжение, оно, конечно, отчасти вот эту ситуацию с прощением разрушает и это тоже надо признать, надо понимать, я не могу сказать, что она не имеет право на это, но точно также, как, видимо, и органы правопорядка будут теперь на это смотреть вот не через призму такого человеческого прощения, а в сугубо юридическом ключе, и дальше суд, возможно, если это дойдет до суда, будет решать, имело ли здесь место нарушение со стороны омоновца или не имело, пусть это решает суд, это уже не наш вопрос.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну вот вы неслучайно упомянули продолжение ситуации, некоторое изменение позиции Маргариты Юдиной, мы ей желаем, безусловно, выздоровления, здоровья, крепости сил и помощи Божьей, тут нет никакого сомнения в нашей к ней симпатии и безусловном уважении. Если смотреть на ситуацию именно в том ключе, о котором вы сказали, я неслучайно упомянул те СМИ, те ресурсы, которые скорее были склонны эту тему прощения поставить под вопрос, под сомнение, дескать, вот простила героиня этой истории своего обидчика, но все-таки потом лучше ей передумать и все-таки она была права, что потом встала в более жесткую позицию и не так уж и нужно было прощать и так далее, и тому подобное, по крайней мере, я вот так, несколько интонационно это язвительно выражаю, так я это прочитал на некоторых ресурсах. Не получается ли так, что, сейчас, может быть, совсем так обобщу, что мы не очень-то хотим, на самом деле, примирения конфликтующих сторон, то есть кому-то, на самом деле, намного более важно сеять конфликт и акцентировать конфликт и затушевывать вот эти человеческие попытки к примирению и доброму отношению друг к другу, о чем, казалось бы, с обеих сторон так часто говорят, ведь никто в здравом уме честно не признается, что мы за разжигание — нет, мы за справедливость, за то, чтобы ко всем было человеческое отношение, но вот оно проявилось, но не хочется на нем останавливаться, хочется все-таки конфликт не упустить, раздор какой-то не упустить, то ли с ним интереснее, то ли он важнее глубинно, чем примирение и нахождение диалога и общих точек, и это же тоже отчасти и в целом к ситуации по 23 января применимо ко всей этой ситуации раздора, разделения, вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Что касается общей ситуации, то здесь нужно понимать, что, конечно, вы правы, есть стороны, которым очень невыгодно говорить о прощении и примирении, и очень выгодно разжигать возникшую ситуацию, но важно понимать, что есть, условно говоря, мы берем, с одной стороны, позицию власти, с другой стороны, позицию тех, кто вышел на улицы и их поддерживает, то надо понимать, что совершенно точно у вышедших на улицу нет единой позиции в том смысле, что это тоже очень разные люди, вышедшие по очень разным причинам и мотивам. Я в течение нескольких дней переписывался со своими студентами, бывшими и настоящими и это была такая очень сложная переписка и даже там, среди моих корреспондентов, были ребята, однокурсники, но у которых позиции разные, причем кто-то поддерживает тех, кто вышел, кто-то не поддерживает, но разные даже среди тех, кто поддерживает, и поэтому нельзя говорить, что если кто-то пытался разжечь эту ситуацию с Маргаритой или ситуацию в целом, то значит, все, кто вышел, ее пытаются разжечь и так далее, то есть здесь нет вот этого единства позиций, мнений, тем более, что в общем, в стане протестующих, начиная от самого человека, арест которого стал поводом для возникновения этой ситуации, там нет некоей положительной политической программы, но оставим это политологам, пусть они это обсуждают, но мне кажется, что очень важно здесь понимать сложность и комплексность этой ситуации и опять же, я хочу сказать о том, о чем я всегда пытаюсь говорить — о важности и необходимости диалога, с людьми надо разговаривать, у нас в нашей современной жизни очень много сложностей, можно понять беспокойство молодых. Вот я недавно приводил у себя в «Телеграм-канале» ссылки на отчеты глобальных рисков, которые традиционно готовятся к Всемирному экономическому форуму, где сказано, что один из глобальных рисков, который пока до конца — это о мировых, речь идет не о России, а вообще, но мы же не выброшены из этого процесса, мы часть этого процесса, безусловно, так вот, один из глобальных рисков, безусловно, серьезных, который не до конца сегодня получил адекватную оценку мирового, опять же, сообщества — это утрата иллюзий молодым поколением, под утратой иллюзий авторы этого доклада понимают разочарование некое, точнее, там именно вот потерю иллюзий, там не disappointment в оригинале, а disillusion стоит слово, в политические институты, в экономические возможности, вообще утрата иллюзий в плане собственных перспектив и поэтому в каком-то смысле это вот такой частный случай таких больших общемировых процессов, тоже довольно недальновидно их сводить к такой непосредственной ситуации политической борьбы в нашей стране, для молодых это, может быть, даже неосознаваемый ими до конца, но причины шире, связано это с разными-разными процессами, в том числе, и с тем, что бурное развитие информационных технологий, оно ставит под вопрос существование целых профессий и все это где-то ощущается, где-то уже понимается, где-то ребята с этим уже столкнулись 20-летние, тем более 30-летние, и вот все это, конечно, порождает вопросы, на которые человек не видит ответов, и пытаются как-то все по-разному эти ответы искать. Но если все-таки говорить в светлый вечер на светлом радио о таком, нашем церковном измерении, то я хотел бы обратить внимание наших уважаемых слушателей, тех, кто, может быть, не видел еще интервью на телеканале «Спас» отца Максима Козлова, который, выражая личную свою точку зрения, (как и я сейчас выражаю свою личную точку зрения, безусловно, хочу это подчеркнуть) он сказал о том, что Церковь, конечно, должна быть открыта всегда и в физическом смысле, и во всех остальных для людей с разными политическими взглядами, безусловно, и что люди Церкви, Церковь, естественно, это евангельский призыв, мы должны быть миротворцами и я очень и очень хотел бы эту мысль подчеркнуть: Церковь может быть только миротворцем, Церковь может только призывать к мирному разрешению существующих конфликтов, они, конечно, существуют, но, понимаете, что меня не то, чтобы огорчает, с чем я не могу вполне согласиться во многих оценках, которые сейчас звучат — они проще, они хайповее, они вызывают больший резонанс — это простые, прямые короткие оценки, скажем, даже среди тех, кто выступает против волнений, вот появилась тенденция говорить: ну это вот провал молодежной политики, где там украденные миллиарды и прочее, и прочее, есть в этом доля истины? Ну, конечно, есть, что это серьезнейший повод задуматься о том, как реализуется молодежная политика в государстве, но можно ли сводить все к проблемам молодежной политики? Ну конечно, нет, если хотите, на мой взгляд, надо смотреть шире, что такое молодежная политика — это, конечно, вопросы, в том числе, завязанные на те проблемы, которые есть в образовании, нельзя вырвать воспитание из образования, нельзя не заниматься воспитанием в образовательном процессе, заниматься неформально, не просто как-то, говоря каждый день «халва», думая, что если ты слово «патриотизм» или «уважение» или " у нас все будет хорошо" будешь произносить каждый день, то через пять лет все будет хорошо или там через год — нет, нужно сердце этому отдавать, нужно душой трудиться, как говорили великие и, конечно, это очень важно и это, на мой взгляд, глобально если смотреть, если глубинно смотреть на причины происходящих волнений, то, естественно, нужно думать об образовании, нужно думать о системе школьного воспитания и, естественно, нужно думать о том, что в любом случае государство должно прилагать все усилия для того, чтобы жизнь в обществе менялась к лучшему — это с этой стороны. Со стороны протестующих, конечно, очень важно понимать, даже если, как говорили многие мои студенты, что их возмущение не связано ни с Навальным, оно не связано ни с какими-то зарубежными силами, которые пытаются раскачать ситуацию, я им верю, конечно, не связано, но они же тоже должны понимать, что существуют эти политические силы, что люди работают, что люди вкладывают огромные средства, потому что, знаете, я говорил своим коллегам, молодым ребятам о том, что: друзья, вы серьезно думаете, что у нас, значит, все плохо, у нас власть плохая, она только обворовывает, это коррупция и прочее, а вот там белые голуби, которые просто каждое утро просыпаются и думают: что бы нам еще такого сделать, чтобы жизнь в России стала лучше? — Но это же не так, но коль скоро это не так, давайте задумываться о том, что происходит в целом, давайте не будем надевать шоры ни с какой стороны на свои глаза и в принципе, многие ребята и говорили, что мы так и не смотрим на эту ситуацию, но тем не менее. А с другой стороны, и об этом, кстати, и отец Максим очень хорошо сказал, очень важно и нам тоже в диалоге с молодыми не переходить на, понимаете, не канализировать все в ситуацию: за всем этим стоят зарубежные силы, которые хотят нас разрушить, а других проблем у нас нет, вот я как бы это прокомментировал: да, к этому безусловно причастны силы, которые хотят нас разрушить, они там есть, это тоже не вся картина условного Запада, но они там есть, но это совершенно не значит, что у нас нет никаких других проблем, потому что разрушить нас и раскачать ситуацию эти силы могут только в одном случае: если они найдут здесь для этого благодатную почву, и вот наша задача, есть люди специальные, которые занимаются непосредственно теми силами, дай им Бог здоровья и сил, я их очень уважаю, но задача нашего всего общества — заниматься тем, чтобы для тех сил не было здесь благодатной почвы, вот здесь убираем благодатную почву, а здесь мы выходим на вопросы социальной справедливости, здесь мы выходим на вопросы социального расслоения общества и, конечно, повторяю, нельзя говорить, что ничего не делается, вот мы с вами сегодня вспоминали про президентские гранты — это большая история, ее не было некоторое время назад ни в таких масштабах, ни с такой прозрачностью не было ее, я об этом вполне определенно могу сказать, но значит ли это, что все вопросы решены — конечно, нет. И завершить я хотел бы тем, что взрослые не должны этот дискурс сводить к тому, что «вот вы все, ребята молодые — дураки, которые вышли, вами манипулируют» — даже если ими манипулируют, они не должны терять нашего уважения, и мы должны терпеливо разъяснять и пытаться услышать их, что их волнует. Были чудовищные 23 января ситуации, когда парня сбросили со столба, который с антинавальновским лозунгом вышел, но смотрите, его же остановили те, кто там был, в том числе, то есть там были разные люди и это тоже важно понимать, но и отец Максим сказал, что тоже важно понимать, что взрослые не сплошь унылые дураки, которые ничего не понимают и не видят того, что происходит — видят и имеют тот опыт, которого у молодых нет, ну ничего с этим не поделаешь, возраст имеет значение, я сам когда-то считал, что это не так, но это так, имеет значение, потому что опыт, он сам по себе не конвертируется в мудрость, но значение имеет. И вот, знаете, я эту сложную большую тему хотел бы закончить тем, что я тоже ребятам предлагал и в своем «Телеграме» публиковал, вот замечательная есть цитата Семена Людвиговича Франка в работе «Крушение кумиров», а он, как человек, переживший события 17-го года, размышлявший над ними, он говорит там, я своими словами перескажу мысль, он говорит, что, конечно, вот этот феномен русской интеллигенции, которая в преддверии 17-го года, выступая против действительно существовавших несправедливостей и сложностей, она считала, что вот все зло сконцентрировано было в царе, в режиме, в полицейских, не просто несправедливость, а вообще, условно говоря, мировое зло и вот важно это все поменять и достаточно это все поменять, как все заколосится, все будет хорошо. И Франк пишет: «Когда мы поняли, что это не так, было уже поздно», и они первые попали под этот каток революции, которая, не решив существовавшие проблемы, уничтожила это доброе, во многом уничтожила, что было. Понятно, что исторические аналогии — вещь непрямая и не такая простая, и история никогда не повторяется с точностью до ста процентов, а если уж повторяется, то мы знаем, как, как любят говорить, трагедия, как фарс, но совершенно игнорировать, совершенно не замечать этих параллелей — это тоже какая-то слепота, поэтому мне бы, конечно, хотелось сказать, что вот миротворчество, стремление к миру и к мирному разрешению любых сложных ситуаций, которые, безусловно, есть и которые, безусловно надо разрешать — это то, чем должны быть наполнены сегодня наши молитвы и наши действия.

К. Мацан

— Спасибо, Владимир Романович, я не могу не задать последний вопрос, может быть, коротко в связи с тем, о чем вы сказали и услышав тот призыв к трезвости и равновесию в суждениях, который вы высказали, тем нее менее вот о чем не могу не спросить: для людей, оппозиционно настроенных, характерно думать, что Церковь в лице своих спикеров, скорее, или даже по умолчанию будет поддерживать все, что делает государство против любой протестной социальной активности, есть такой стереотип и клише, что Церковь именно так, как правило, высказывается в эту сторону, что бы ни сделало государство — это все правильно, это я высказываю не свою точку зрения, а то, как я это часто слышу от людей, вот так, оппозиционно настроенных. То, что вы сейчас говорите, когда вы говорите, что с людьми нужно разговаривать, что есть проблемы — вы, получается, этот запрос обращаете, в том числе, к государству, не только к диалогу призываются оппозиционные силы, но и силы лояльные, государственные силы призываются также к диалогу, к тому, чтобы проблемы видеть, на них реагировать и это, в принципе, разбивает то стереотипное представление о том, что Церковь всегда и во всем будет просто механически поддерживать инициативы со стороны власти, нет?

В. Легойда

— Во-первых, я не думаю, что в этом моем призыве к диалогу есть что-то неожиданное и что это что-то, что удивит, например, представителей власти, они прекрасно, думаю, это знают и вопрос только в том, насколько сегодня этот диалог осуществляется, ведь, еще напомню, фонд президентских грантов — это тоже часть этого диалога и качественного диалога реальной помощи людям, которые хотят что-то доброе сделать, но коммерчески это сделать невозможно, просто этого должно быть больше, этого должно быть много, а Церковь, естественно, никогда механически не будет поддерживать никакую власть, просто потому, что власть себя тоже может вести очень по-разному, и Церковь будет выступать за мир всегда и будет исходить из того, что блаженны миротворцы, а не блаженны поддерживающие какую-то там политическую силу, хоть даже самую замечательную, но если она призывает в данный момент не к миру, у Церкви есть единственный камертон, это евангельский камертон — это Христос, верность которому Церковь обязана хранить, это единственная верность — это верность Христу и все то, что подвергает это сомнению — это для Церкви противопоказано, поэтому здесь, на мой взгляд, это такие, совершенно очевидные вещи, диалог — когда две стороны смотрят друг на друга с уважением, пытаются мирно решить существующие вопросы и, если уж ходить по земле — не выходят за рамки правового поля, ни одна, ни другая сторона, и это принципиально важно. Но, конечно, политическую позицию Церковь и ее служители, на мой взгляд, занимать не могут. Я недавно общался с семинаристами, они сказали: «Вот, есть такая позиция, такая, какую нам занять?» Я говорю: «Вы надели на себя вот эти черные одежды и тем самым вы отказались от возможности выражать сугубую политическую позицию, потому что политическая позиция в конечном итоге — это, безусловно, стремление к власти, политическая борьба — это борьба за власть и это тоже очень важно понимать».

К. Мацан

— Спасибо огромное за этот разговор. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.