Мы беседовали с профессором Московской Духовной Академии, заведующим кафедрой Церковной истории, преподавателем и профессором Сретенской Духовной семинарии Алексеем Светозарским.
Мы говорили об истории одного из старейших незакрывавшихся в советские годы московских храмов — преподобного Пимена Великого в Новых Воротниках. Наш собеседник рассказал о том, как и почему этот храм стал принадлежать обновленцам, и как восстанавливался после такого непростого периода. Разговор шел также об интересных традициях в приходской жизни храма и о служивших там известных священниках.
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. Это «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг и, как всегда, у нас совместная программа с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Директор музея — Ксения Толоконникова —
К. Толоконникова
— Здравствуйте, дорогие друзья.
А. Пичугин
— И сооснователь музея, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии, профессор Московской духовной академии и Сретенской духовной семинарии Алексей Константинович Светозарский, очень частый наш собеседник. Добрый вечер.
А. Светозарский
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Мы сегодня продолжаем говорить про московские храмы...
К. Толоконникова
— Незакрывавшиеся московские храмы, среди которых храм Пимена Великого. На самом деле это Троицкий храм, потому что центральный престол в этом храме посвящен Святой Троице, но, как это ведется в Москве часто, среди прихожан, среди москвичей храм больше известен по посвящению придела. Один из приделов в этом храме посвящен преподобному Пимену Великому, и этот храм известен, как храм Пимена или просто Пименовский храм в Новых Воротниках. Алексей Константинович, у храма непростая судьба. Несмотря на то, что он не закрывался, он несколько лет принадлежал обновленцам. И сегодня, видимо, мы поговорим...
А. Пичугин
— Даже больше 10 лет.
К. Толоконникова
— Да. И сегодня мы хотим поговорить, наверное, о конце обновленческого периода в истории этого храма и о его дальнейшем бытовании.
А. Светозарский
— Я думаю, что все-таки небольшая предыстория нужна, как храм стал обновленческим. В Москве тогда обновленческих храмов было не так много перед войной. В основном это были храмы кладбищенские и также был храм, кафедра Московского митрополита, это Тихон Попов, храм Успения в Печатниках рядом со Сретенским монастырем. Но он в 1938-м году был закрыт. А у Введенского кафедра была в храме Спаса во Спасской и, как свидетельствует Левитин-Краснов, Введенский никогда не переживал, когда закрывали храм, где была его кафедра. Он беспечно говорил: «Дадут новый». Выбор пал на Пименовский храм — в прекрасном состоянии, вместительный, вмещавший до 4 тысяч человек, если свободно молящиеся располагаются.
К. Толоконникова
— Да, это удивительно совершенно, потому что он внешне не производит такого поместительного впечатления.
А. Светозарский
— Он очень просторный, как-то интерьер таким образом решен был.
А. Пичугин
— Тут важное уточнение надо сделать. А как происходила передача храмов от тихоновской Церкви к обновленцам? Тогда еще сложно говорить о Московской Патриархии, наверное...
А. Светозарский
— Почему? Патриархия была, Журнал Московской Патриархии, Патриаршая Церковь.
А. Пичугин
— Это уже в военные годы. А в 30-е?
А. Светозарский
— В 1935-м году прекратили выпуск Журнала Московской Патриархии, который начал выходить в 1931-м. А здесь передавали... Ну как, тут тоже довольно темная история — назначили священника в этот храм, который начал агитировать за передачу обновленцам. Он не был настоятелем, и его деятельность и намерения обновленцев получить храм вызвали протест. Священник, который уже в этом храме не служил, но до этого служил довольно долго, отец Владимир Соколов, его заблаговременно перевели в Петропавловский храм у Яузских Ворот, потом в храм Покрова на Лыщиковой Горе, но он не терял связи со своими прихожанами. И было в марте 1937-го года собрание прихожан во дворе храма, которое переросло в такой митинг, участники которого требовали храм оставить, несмотря на все эти решения. Но в результате отец Владимир был арестован, как виновник такого мятежа против власти. И он скончался в лагерях 9 сентября 1940-го года в день престольного праздника, в день преподобного Пимена Великого. В настоящее время он канонизирован, в 2004-м году как местночтимый святой, а в 2005-м для общецерковного почитания, в Соборе новомучеников и исповедников Церкви Русской. Вот таким образом обновленцы заполучили храм. Надо сказать, привели его в негодное состояние. И первому настоятелю храм достался, ну, не руинированным, конечно, но крайне запущенным. То есть им никто не занимался, каким-то благоукрашением и поддержанием того состояния, в котором он был. И потом были очень большие работы восстановительные, которые провел отец Михаил Голунов, протоиерей, который был вторым настоятелем после обновленцев. Но очень интересен и первый настоятель — это отец Николай Чепурин.
К. Толоконникова
— Он был настоятелем очень недолго. Он был профессором Московской духовной академии. Есть очень трогательный некролог в мартовском номере за 1947-й год. Отец Николай умер 7 февраля и совсем недолго был настоятелем Пименовского храма, но он очень был любим церковной Москвой.
А. Светозарский
— Это очень яркий человек — это миссионер, человек, который окончил Харьковскую духовную семинарию. Она выделялась, это была не просто школа, где давали общее образование с таким церковным уклоном детям из духовного сословия — это была семинария с большими традициями, которая вела начало с 1726-го года, это был Харьковский коллегиум. И семинария выпускала журнал, замечательный журнал «Вера и разум», который и сейчас является вот таким источником даже для исследователей, там обсуждались и философские вопросы и общественно-политические, когда это стало возможным после первой русской революции, но основной упор был на естественнонаучную апологетику. Потому что это век рациональный, разного рода научные достижения пытались толковать вот в таком антирелигиозном смысле. И вот будущий отец Николай окончил...
К. Толоконникова
— Простите, Алексей Константинович, я напомню нашим слушателям, что отец Николай был такого далекого предреволюционного года рождения, он родился в 1881-м году, поэтому он еще до революции успел потрудиться на ниве церковной, на ниве духовного образования в том числе. То есть это предреволюционные годы.
А. Светозарский
— Да. Как мы видим, и другие священнослужители этого поколения, тот же отец Михаил Голунов, он был 1884-го года. И если мы вернемся к биографии отца Николая Чекурина, то он учился в Кембридже, где получил степень доктора биологии. Он занимался микробиологией очень серьезно — для того, чтобы впоследствии эти знания он мог использовать как апологет, но при этом был и самостоятельным исследователем. Он также окончил Киевский университет святого Владимира и только после этого он сдал за курс духовной академии. То есть у него и высшее богословское образование, и юридическое и естественнонаучное образование. Неслучайно, что он очень активно принимал участие и даже занимал должность проректора Православного богословского института в Ленинграде до самого его закрытия в 1928-м году.
А. Пичугин
— Если я не ошибаюсь, он же был ректором вновь открывшегося Богословского института в Москве.
А. Светозарский
— Это была уже семинария и академия, уже восстановили традиционное наименование в 1946-м году. А он приехал в 1947-м году из Средней Азии, где после завершения срока заключения, в 1929-м или 1930-м, точно не могу сказать, там разночтения, был арестован, по одной версии, по «делу академиков». Получил 8 лет исправительно-трудовых лагерей, был он каналоармейцем, строил канал, благодаря чему ему срок сократили, он вышел на свободу досрочно. И там, в Средней Азии, он занимался по своей научной специальности, а когда уже открылся сначала Богословский институт, а потом...
К. Толоконникова
— Простите, в некрологе, о котором я уже говорила, естественно, не говорится ничего ни о каких лагерях. И там о деятельности отца Николая между 1930-м годом и до вызова его в Москву, говорится: «В дальнейшем, после 1930-го года, когда отец Николай переменил место свой службы, он, благодаря обширным познаниям в области биологических наук, выдвинулся на медицинском поприще, откуда и был призван Святейшим Патриархом Алексием на должность инспектора, а затем ректора московских духовных школ». Вот так, в выверенных выражениях.
А. Светозарский
— Да, выверено очень хорошо. Он 5 лет трудился на Беломорканале, и за ударный труд ему срок сократили. И потом, действительно, он уже работал по своей специальности светской. Затем в Академии он преподавал пастырское богословие, наиболее близкий ему предмет. Но, увы, очень недолго.
А. Пичугин
— Он рано умер.
А. Светозарский
— Да, он умер очень рано, внезапно скончался. О нем в рассказах, записанных со слов митрополита Питирима (Нечаева), в его воспоминаниях, там о нем есть как-то очень тепло, он очень пришелся ко двору возрождающейся Академии. Так что, видите, и Пименовский храм с нашей Академией через его личность тоже связан. А уже отец Михаил, он до 1956-го года был настоятелем, он восстанавливал храм. Но там дошло дело до того, что в обновленческий период разбили чтимый образ Казанской иконы Божьей Матери, писанной на стекле. А дальше, у нас тоже связь с Академией, потому что с 1946-го года по 1949-й год в храме служил отец Александр Ветелев, преподаватель Московской духовной академии, доктор богословия, известнейший московский проповедник. Так что, пусть и небольшой период, но связь с московскими духовными школами тоже просматривается.
К. Толоконникова
— В 1948-м году, по-моему, осенью 1948-го года храм передали Патриархии.
А. Светозарский
— Нет. Храм приняли вскоре после смерти Введенского, в октябре 1946-го года. А в 1948-м году завершились реставрационные работы, тоже в октябре. 31 октября обновленный храм посетил Патриарх Алексий I, была им отслужена Литургия, и он с удовлетворением отметил то, что храм приведен в порядок, восстановлены его интерьеры. И даже в своей проповеди сказал, что теперь храм «Небеси подобен».
А. Пичугин
— Напомню, что у нас традиционная четверговая программа, совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». И мы говорим про замечательный московский храм Пимена в Новых Воротниках, храм, который не закрывался. Но вот мы сейчас коснулись времени, когда он действовал как обновленческий. Он же был последним обновленческим, верно?
А. Светозарский
— Да. Там какое-то время после смерти Александра Введенского служил Филарет (Яценко), который претендовал на то, чтобы возглавить остатки обновленчества. И он же одновременно пытался перейти к старообрядцам, это Древлеправославная Церковь — новозыбковцы или, как их продолжают исторически именовать, беглопоповцы. Ничего у него не вышло, ну, так он как-то не у дел остался, он не вернулся в лоно Церкви.
К. Толоконникова
— Я вновь хочу обратиться к Журналу Московской Патриархии, мне очень нравятся старые номера Журнала Московской Патриархии. Кстати, они выложены в интернете, оцифрованы журналы за 40-е и 50-е годы, по-моему, за первую половину 50-х годов. И в декабрьском номере от 1948-го года говорится о торжестве освящения храма преподобного Пимена Великого в Новых Воротниках. И тоже в выражениях очень осторожных и выверенных: «Ряд лет храм принадлежал обновленцам. Но Господь видел и слышал слезы и скорбь ушедших из своего храма и, наконец, ушли те, которые заблудились сами и других вели по неверному пути. Храм снова перешел к преданным прихожанам, горячо молившимся о возвращении милости Божьей. До капитального ремонта храм, запущенный обновленцами, приводился в порядок силами самих прихожан, капитальный же ремонт был произведен бригадами специалистов под руководством опытных художников, и сейчас мы можем только любоваться прекрасным внутренним видом храма». Ну, и дальше рассказ о Литургии, которую возглавлял Святейший Патриарх Алексий (Симанский) и приведены как раз его слова, уже процитированные Алексеем Константиновичем, что «после ремонта храм стал подобен Небеси».
А. Светозарский
— Конечно, следует отметить и архиереев, которые служили в этом храме до войны. Это митрополит Трифон (Туркестанов), он скончался в 1934-м году, очень популярный такой был московский архиерей. И одним из иподиаконов-посошников был родной брат протодиакона Сергия Громова — это уже представитель духовенства, кого мы застали, тот состав, который застало наше поколение в Пименовском храме. Он был очень обстоятельный, со своей такой непередаваемой манерой служения неторопливой. Вот он был родным братом... Вообще, вся семья Громовых была близка к митрополиту Трифону (Туркестанову). Новомученик владыка Аркадий (Остальский), который проживал на Валаамском подворье, а приходил послужить в Пименовский храм. А после войны, недолго, правда, здесь была кафедра митрополита Николая (Ярушевича), который занимал Крутицкую кафедру, и потом ему был предоставлен храм Преображения Господня или Петра и Павла на Преображенской площади. А в Пименовской меньше года, с 1949-го по 1950-й, но все-таки кафедра его размещалась.
К. Толоконникова
— А в каком году вернулся в Пименовский храм отец Николай Бажанов? Здесь же тоже очень интересная история. Он был настоятелем храма в 30-е годы и потом уже вернулся сюда в 50-е годы, если я ничего не путаю. Он тоже был пастырем, очень любимым москвичами.
А. Светозарский
— Он прослужил до 1936-го года, буквально накануне передачи обновленцам он оставляет храм. Каков там был механизм, почему его удалили, я сказать не могу, просто не знаю. Но затем он возвращается в 1953-м году, потому что его предшественник, архимандрит Леонид (Лобачёв) становится архиереем, его рукоположили на Астраханскую и Сталинградскую кафедру, и вот отец Николай возвращается. И до 1957-го года, пока у него были силы, он вернулся в свой храм, который очень любил. И он как раз был настоятелем храма, когда здесь подвизался будущий Патриарх Пимен, в то время инок.
К. Толоконникова
— Регент.
А. Светозарский
— И регент. Но интересно, если так все даты сходятся, как это изложено уже в официальной истории, есть издания соответствующие, будущему Патриарху было 16 лет. И именно в период, когда он был здесь регентом, состоялся его постриг в мантию с именем Пимен. И считается, что именно отец Николай посоветовал будущему Патриарху избрать преподобного Пимена Великого своим покровителем.
А. Пичугин
— Есть фотография замечательная.
А. Светозарский
— Да, есть фотография. Имя обычно дается, и вот этот первый урок смирения и послушания — л монах должен принять имя. Но бывает так, что спрашивают, кого бы вы хотели иметь покровителем в монашестве. Видимо, будущий Патриарх услышал, такой факт интересный. Ведь он подвизался в этом храме, и нарекли его Пименом. Но еще более интересно: второй-то придел, северный, в честь Сретения Владимирской иконы Божьей Матери, ее празднование 3 июня — это день интронизации Патриарха Пимена. И вообще, конечно, Святейший Патриарх Пимен этот храм очень любил, никогда не забывал. И его именины, это торжественная Всенощная 8 сентября вечером и поздняя Литургия 9 сентября, ну, без преувеличения можно сказать, что тогда это был день всемосковского торжества — храм был забит до отказа и на Всенощной и на Литургии. И, конечно, очень готовились к этому дню, и особенно переживал регент. С 1980-го года и поныне это опытнейший регент и церковный композитор Сергей Иванович Беликов, он еще и педагог, он тогда совсем молодым пришел в храм в 1980-м году, возглавил этот хор, у которого была своя история. И, конечно, всегда переживали, тщательно подбирался репертуар. Конечно, должно было быть блестящее исполнение, потому что Патриарх был очень тонким знатоком и ценителем духовной музыки.
К. Толоконникова
— Вы знаете, еще очень интересный момент связан с тем, что Патриарх Пимен, уже будучи митрополитом, затем Патриархом, он не забывал своих хористов хора, которым он в свое время регентовал. Мне удалось найти воспоминания одной пожилой дамы, она рассказывает о своих тетушках, старых девах, которые в свое время в конце 20-х, в начале 30-х годов пели в этом хоре храма Пимена Великого. И им всегда ко дню Ангела — то есть, представляете себе, Патриарх Пимен помнил все дни Ангела, а хор составлял порядка, по-моему, 70 человек в период своего наивысшего расцвета, — он дарил дамам или духи «Красная Москва», или чашечки тонкого фарфора, заполненные с горкой конфетами московскими, лучшими московскими шоколадными конфетами. Это тоже такое очень трогательное воспоминание.
А. Светозарский
— И подарки очень традиционные. Вот эти чашечки ко дню Ангела — это было очень популярно в свое время в определенных кругах. Иногда с надписью.
К. Толоконникова
— И дамы жалели только о том, что эти конфеты они не могут хранить как святыню, они бы просто иначе засохли, поэтому приходилось с ними пить чай. А к чаю как раз иногда, но это, конечно, бывало редко, а с годами все реже и реже, их посещал сам Патриарх.
А. Пичугин
— Я хотел спросить: неужели за все годы никогда не было у властей желания и каких-то потуг снести Пименовский храм, поскольку, если наши слушатели представляют себе его расположение, там можно и трамвайную линию спрямить и дорогу проложить и много всего еще? Он из тех храмов, который, меня всегда удивляло, что сохранился, поскольку его такое расположение в 30-е годы всячески способствовало к его сносу.
К. Толоконникова
— Как там вообще сохранился такой удивительный старый московский уголок, со скрипящим трамваем поворачивающим...
А. Светозарский
— Сейчас уже не так, конечно. Если вспомнить даже начало 80-х, там два таких прекрасных флигелька открывали этот переулок, по которому шел трамвай. Ну, а раньше там была, конечно, более плотная застройка, домики. Я еще помню деревянную застройку вокруг храма. Но еще парадоксально, конечно, что уцелела территория прихрамовая и постройки, которые, конечно, были в свое время отчуждены, но в настоящее время возвращены, восстановлены. Это уникальная прихрамовая застройка, которая замечательный ансамбль вместе с самим храмом представляет собой: прекрасная ограда, ворота, целая пара ворот таких торжественных. Нет, я не встречал каких-то упоминаний о попытках закрыть храм. Ценности изымали, понятно, в 1922-м...
А. Пичугин
— Везде изымали.
К. Толоконникова
— Там много пудов изъяли.
А. Светозарский
— Много. Вокруг храмы были закрыты. Я слышал такое в свое время, что этот образ Казанской иконы Божьей Матери, на стекле писанной, он не отсюда. А там неподалеку находилась, уже ближе к Тихвинской улице, церковь Казанской иконы Божьей Матери, сейчас там скверик, ничего там не построили, просто снесли этот храм. Тихвинская церковь была закрыта, еще раньше Скорбященский монастырь, то есть вокруг храмов-то не было. Тот же Никольский храм, где потом расположилась студия «Союзмультфильм», ближайший, закрыт. Старый Пимен закрыт, здание уничтожено. На этом месте Рыковские школы так называемые, в честь Алексея Ивановича Рыкова их именовали. В этот же период на территории Рождественского монастыря такая школа была построена. Так что я думаю, что у прихожан был такой аргумент, все-таки к этому прислушивались, что вокруг нет никаких храмов, и люди продолжали посещать активно, храм никогда не пустовал.
К. Толоконникова
— Храм был всегда переполнен. Дело в том, что моя семья очень долго жила на Пименовской улице — ее всегда называли, нынешнюю Краснопролетарскую улицу, ее всегда называли по-старому Пименовской, я не помню, чтобы ее иначе называли. И мой дед рассказывал, что под большие праздники и в такие большие церковные дни, особенно на Страстной седмице, на Пасху, после служб весь двор храма был усыпан буквально калошами. То есть была такая давка, что люди оттаптывали калоши друг другу.
А. Пичугин
— То есть они сами выпадали.
К. Толоконникова
— Да, Леша. То есть тебе наступают на пятку, и ты из своих калош уже выпал.
А. Пичугин
— Скоро мы будем объяснять, что такое калоши.
К. Толоконникова
— А толпа такая, что наклониться и поднять эту калошу себе дороже. И потом мальчишки местные, а вы же помните, там такие крутые есть переулки, и само название Самотечная улица говорит за себя, они по тамошним переулкам эти калоши пускали по ручьям. Вот весна, Вербное, Страстная неделя, и вот эти калоши, как корабли, пускают вниз по весенним этим ручьям. Вот такой вот образ.
А. Пичугин
— Нам надо прерваться на минуту. Я напомню, что традиционная программа в это время у нас с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея. Алексей Константинович Светозарский, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии, сегодня наш собеседник. Мы говорим о храме Пимена в Новых Воротниках, храм в районе метро «Новослободская» в Москве, один из старейших по традиции незакрывавшихся московских храмов. И продолжим этот разговор через минуту.
А. Пичугин
— Мы возвращаемся к нашей беседе. Напомню, что сегодня мы с директором музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» Ксенией Толоконниковой беседуем с Алексеем Светозарским, заведующим кафедрой церковной истории Московской духовной академии, профессором Сретенской семинарии. И говорим о храме Пимена в Новых Воротниках, замечательный московский, никогда незакрывавшийся храм.
К. Толоконникова
— Мне кажется, сейчас стоило бы вспомнить и о других замечательных священнослужителях, которые в храме Пимена уже после отца Николая служили. Например, тоже замечательный был московский пастырь отец Борис Писарев.
А. Светозарский
— Да, отец Борис Писарев. Он и пастырь, он и церковный композитор. И человек, обладавший таким большим авторитетом, человек, собиравший вокруг себя клир, понятно, что не всё от него зависело, но нужно быть таким начальником, который пользуется уважением, благодаря своему, как мы говорили, нравственному авторитету, как-то у нас шла об этом речь. При нем тоже служили священники выдающиеся — это отец Алексей Лапин.
А. Пичугин
— Недавно умерший.
А. Светозарский
— Да, недавно ушедший в вечность. Он был почетным настоятелем храма Илии Пророка в Обыденском переулке. Это отец Алексий Зотов, который под венец своей жизни восстановил прекрасный храм Флора и Лавра на Зацепе около Павелецкого вокзала, это на наших глазах, всё великолепие, который поражает — очень величественный храм с прекрасным интерьером, конечно, во многом благодаря самоотверженным трудам отца Алексия. А мы, люди, которые посещали этот храм в 70-е, в 80-е годы, застали уже состав, который сложился тоже в конце 70-х. Отец Василий Бланковский в этот храм пришел в 1977-м году. С 1974-го года по 1987-й здесь служил нынешний протопресвитер, отец Владимир Диваков. И настоятелем с 1980-го года был протоиерей Димитрий Акинфиев, тоже в его жизни целый этап связан с храмом преподобного Пимена Великого.
К. Толоконникова
— И отец Владимир Еремин.
А. Светозарский
— И отец Владимир Еремин, который был уже в клире храма к тому моменту, о котором я сейчас говорил. Также был отец Сергий Громов, протодиакон. Диакон, впоследствии протодиакон Сергий Голубцов. Это тоже очень яркие представители пименовского клира. Отец Сергий Громов, он 1918-го года рождения, человек, который перенял манеру служения старых протодиаконов, протодиакона Холмогорова знаменитого, изображенного на незавершенной картине Корина...
А. Пичугин
— «Русь уходящая».
А. Светозарский
— Да.
К. Толоконникова
— Но он был и еще церковным краеведом.
А. Светозарский
— Это Голубцов.
К. Толоконникова
— Простите, да.
А. Светозарский
— Сейчас о Громове идет речь. И с ним связана такая анекдотическая история, свидетелем которой я был. Богослужение Благовещения, храм переполнен, в Пименовском храме, конечно, был такой момент негативный, что большое расстояние, не всегда и не всё слышно. И периодически возникает какой-то шум. Ну, много народа, скученно, передают какие-то свечки, какие-то возникают разговоры или что-то в этом роде. А особенно строго негативно к этому относился отец Сергий и отец Владимир Диваков. Он периодически наводил порядок. В момент чтения Евангелия всё должно замолчать. И отец Сергий в своей манере читает Евангелие: «И рече ей Ангел...» Шум. Потом пауза такая: «Прекратите разговоры!» И дальше продолжает неспешно чтение Евангелия. Отец Сергий Голубцов, он был немножко иного склада, он исследователь, он краевед, он историк Московской духовной академии, не все его труды опубликованы до настоящего времени в академической библиотеке, куда он передавал свои труды. Он внук профессора Московской духовной академии Александра Петровича Голубцова, это литургист и специалист в основном по церковной археологии, по церковному искусству. Один его дядя — это архиепископ Сергий Новгородский и Старорусский, тоже один из первых питомцев возрожденных духовных школ. Отец Николай Голубцов, его дядя, мы знаем, что он крестил дочь Сталина. Но это один из эпизодов. А вообще, он был очень почитаемый московский священник.
К. Толоконникова
— Служивший в Малом соборе Донского монастыря.
А. Светозарский
— Это был один приход вместе с Ризоположенским храмом, как правило, там ранние Литургии служили. Просто он по большей части именно на этих службах...
А. Пичугин
— А сейчас в клире храма Пименовского есть священники того времени, о котором мы говорим?
А. Светозарский
— Нет, уже нет.
А. Пичугин
— Я знаю, что есть отец Александр Торопов. Я не знаю, правда, сколь долго он служит именно в Пименовском храме, он с 1973-го года в хиротонии.
А. Светозарский
— Я в Пименовском давно, уже теперь получается. Но это как бы не та эпоха, о которой мы говорим. Это уже новый состав.
А. Пичугин
— А традиции какие-нибудь сохранились старые?
К. Толоконникова
— Леша, снял с языка. Потому что я сейчас вспоминаю свой разговор с женой отца Владимира Еремина, с его матушкой. И она рассказывала, что, естественно, была всегда общая исповедь в храме, как в большинстве тогдашних московских храмов. И вот отец Владимир как раз замечательно проводил эту общую исповедь, обращаясь сначала с краткой проповедью к исповедникам. И очень его любили, и многие приходили как раз к нему на общую исповедь. А какие еще могли быть традиции в Пименовском, которые вы, Алексей Константинович, может быть, застали?
А. Светозарский
— Ну, вот эти общие исповеди, конечно, это было по необходимости. И жили традиции еще дореволюционные, когда люди приходили в основном в Страстной четверг. Может быть, не те, кто были такими регулярными прихожанами заядлыми. Но вот те, кто все-таки соблюдал, сохранял связь с Церковью — многочисленные бабушки, которые и из Бескудниково, тут и Ховрино подтягивалось, и Коровино. И огромное количество народу. И тогда в Великий четверг, это я очень хорошо помню, перед началом Литургии совершался этот чин общей исповеди. Священники шли по рядам, возлагая на каждого епитрахиль, читая каждому индивидуально молитву разрешительную, но при этом и спрашивали, особенно у молодых людей, очень тактичные батюшки были. Мы редко говорим, вспоминая о каких-то традициях. В этом храме крестилось несколько моих друзей, студентов университета, никаких это не имело последствий, никогда никого не отринули, потому что они у разных священников крестились. Ну, один у отца Владимира Дивакова, один у отца Владимир Акинфиева. Очень тактично, очень приветливо, наставительно, без каких-то, знаете, огромных требований — видят искреннее желание людей и, конечно, старались им помочь. Вот это я помню, эту атмосферу, — но это не традиция, это атмосфера, которая характерна была для времени, для коллектива этих священнослужителей...
К. Толоконникова
— И вот, кстати, матушка Эмилия Андреевна вспоминала, что коллектив был очень дружный, что редко в каком московском храме были такие добрые и сердечные отношения в клире в этот период.
А. Светозарский
— Да, надо было, чтобы эти отношения распространялись и на сотрудников храма, и со старостой надо было налаживать отношения. И как-то это со временем наладилось. Но действительно ощущалось такое единомыслие, оно же передается тем, кто более-менее регулярно эти храмовые богослужения посещает.
К. Толоконникова
— А какие святыни храма сохранялись в нем в советское время? Туда ведь еще передали — мы сейчас вспомнили о Казанской иконе Божьей Матери, писанной на стекле, — но туда ведь еще и другие передали иконы из закрывшихся и разрушенных храмов в окрестностях.
А. Светозарский
— Таких вот каких-то историй я не помню, чтобы рассказывали, как в том же Хамовническом храме, где помнили, откуда и что передали. Во-первых, там в иконостасе и в киотах помещены иконы в том числе и рубежа XVII-XVIII веков, которые когда-то были изначально в этом храме — это Образ Троицы, храмовый образ, писанный кем-то из иконописцев круга Симона Ушакова, это образ Владимирской иконы Божьей Матери. И большим почитанием пользовался образ — ростовое изображение Святителя Николая, около которого всегда совершался водосвятный молебен. Северный придел, там помещены в киотах иконы Божьей Матери, как раз Владимирский придел, это удивительно трогательно. Я больше нигде ни в одном храме не видел столько изображений, образ преподобного Серафима Саровского. Конечно, и храмовая икона и как бы ее копия аналойная преподобного Пимена Великого. В общем, редкое довольно изображение, равно, как и посвящение храма в честь этого угодника Божьего.
К. Толоконникова
— Знаете, вы сейчас говорите о Пимене, о других иконах этого храма, а я вдруг подумала, а сохранялся ли все эти советские годы в храме Пимена Великого колокольный звон? Мне как-то не приходило в голову спросить об этом у своих родственников.
А. Пичугин
— Какое-то время он официально был запрещен.
А. Светозарский
— Запрещен, но уже к войне запрет этот как-то сам собой ушел в прошлое. И где были колокола, где был набор, там звонили. Дело в том, что эта кампания колокольная по снятию колоколов на нужды индустриализации страны, она коснулась не только храмов, которые были обречены на закрытие. Снимали и с действующих храмов. Скажем, в Илии Обыденном там был такой набор колоколов очень небольшой, и была такая звонница у них импровизированная, она помещалась где-то в первом ярусе колокольни. То есть там звонили в самом храме, поэтому такого сильного звона не было. Я помню, во время крестного хода там открывали окно. А в Пименовском часть колоколов сохранилась, и как раз при отце Димитрии эту звонницу электрифицировали. Они звонили путем нажатия кнопок.
А. Пичугин
— Почему-то сейчас вспомнилась история, у меня есть очень хороший знакомый священник, который служил в начале 90-х в восточном Подмосковье и у него обратная история про колокола. Мне кажется, я уже когда-то рассказывал. Естественно, в храмах, которые возвращались, никаких колоколов не было. А денег на то, чтобы заказать колокола, и близко не было. И вот он, священники соседних храмов под покровом ночи совершали рейды на рынды, на колокола, которые висели по селам. Причем периодически они получали себе в пользование колокол, который когда-то принадлежал их храму. Вот таким образом они собирали по ночам, снимая эти рынды, как он говорил, очень неплохие наборы колокольные.
К. Толоконникова
— Уж как повезет. А могли бы и сельчане встретить с вилами...
А. Светозарский
— Нет, здесь все-таки был какой-то набор и довольно приличный звон был, его слышно было. Я помню очень хорошо, что богослужение всегда предварялось и завершалось звоном.
К. Толоконникова
— Есть ли какие-нибудь сведения, потому что мне найти ничего не удалось — участвовал ли Пименовский храм в каком-то масштабном праздновании 1000-летия Крещения Руси. Или просто было храмовое богослужение силами тамошнего духовенства?
А. Светозарский
— Нет. Если я не ошибаюсь, был предстоятель Финляндской Церкви или кто-то из иерархов Финляндской Церкви Всенощную служил и затем возглавил Литургию. Это было по многим московским храмам. Участники торжеств таким образом были...
К. Толоконникова
— То есть Пименовский храм был включен в эту программу?
А. Светозарский
— Да, включен в эту программу. Заметно стало и по церковной лавке, по ее ассортименту празднование 1000-летия. Я не помню, что там, какие издания...
К. Толоконникова
— Это очень интересно. Расскажите про церковную лавку — что было и что стало, чем сердце успокоилось.
А. Светозарский
— Было что? Был какой-то более-менее расширенный набор икон. Продавались крестики нательные самых разных видов, то есть не как где-то в провинции — один вид нательного крестика.
К. Толоконникова
— Алюминиевый.
А. Светозарский
— Да, икона Божьей Матери и Спасителя. Здесь все-таки было пошире. Потом иногда появлялись какие-то издания, там можно было иногда купить календарь церковный в первой половине 80-х и даже в 70-х годах. Но он мог быть и бракованный, видимо, там как-то чего-то...
А. Пичугин
— А вот такая лавка — это было уникальное явление для открытых московских храмов того времени?
А. Светозарский
— Где победнее, где побогаче. Я думаю, что тут еще многое зависело от возможностей сотрудников храма, старосты храма, от заботы, от того, настолько были вхожи в соответствующие наши внутрицерковные структуры, такие как Издательский отдел или мастерские. Поэтому, наверное, это зависело все-таки от людей. Но здесь, как я говорю, иной раз можно было купить и настольный календарь церковный. Но это всё стоило каких-то заоблачных для меня, подростка, школьника, денег. Был календарь, посвященный юбилею Куликовской битвы. Великолепный, со справками по состоянию современному и по истории Православных Поместных Церквей. Где еще это можно было найти, узнать? Поэтому, конечно, вся эта сумма была собрана и за этот календарь отдана. Но это все-таки такая знаковая дата, потому что еще до 1000-летия Крещения Руси Церковь параллельно принимала участие и иногда в лице отдельных представителей участвовала в таких празднованиях, отмечаниях дат национальной истории. Одной из таких дат, конечно, было 600-летие Куликовской битвы, это 1980-й год. На фирме «Мелодия» была записана пластинка, прекрасная совершенно, хор Троице-Сергиевой Лавры и Московской духовной академии исполнял там панихиду древним распевом. Какие-то эти моменты как-то живо довольно отражались и на храме и на ассортименте церковной лавки, что-то такое необычное всегда там можно было встретить.
А. Пичугин
— Я напомню, что это программа «Светлый вечер», совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Мы беседуем с Алексеем Светозарским, профессором Московской духовной академии, заведующим кафедрой церковной истории.
К. Толоконникова
— К слову о церковной лавке. У нас в музее есть очень трогательный календарик, он где-то размером с открытку, такой складывающийся, как бы трехчастный складень, с краткой историей храма, с фотографией, типографским способом изданный, с церковными датами на 1982-й год. И судя по тому, что таких календариков, они однотипные, у нас всего два, второй с Троице-Сергиевой лаврой, это все-таки не каждый московский храм мог себе выбить такой календарик. И я думаю, что, конечно, вот Алексей Константинович сказал, что это зависело и от старосты, от настоятеля. В данном случае, наверное, конечно, зависело еще и от внимания Патриарха Пимена к этому храму.
А. Светозарский
— Безусловно. Такой календарик был. По Пименовскому храму я помню. Это тоже такая примета времени начала 80-х.
К. Толоконникова
— Да-да.
А. Светозарский
— И очень важный тут был момент — это грядущее открытие Данилова монастыря, когда каждое богослужение завершалось исполнением тропаря князю Даниилу: «Явился еси в стране нашей, яко звезда пресветлая...»
А. Пичугин
— Вы говорили, что это был такой маркер своеобразный, месседж.
А. Светозарский
— Да. И пробуждало какие-то, может быть, не совсем ясные надежды, но, по крайней мере, некую духовную бодрость безусловно пробуждало.
А. Пичугин
— Алексей Константинович, мы говорили сейчас об истории храма в советские годы. А ваши личные какие-то воспоминания? Наверняка вы с определенного момента тоже ходили по московским храмам и, судя по тому, что вы рассказываете, бывали в Пименовском храме. Самые яркие ваши личные воспоминания?
А. Светозарский
— Это храм, в который всегда можно было попасть. Это очень важно, потому что самый близкий храм территориально — это храм Рождества Богородицы во Владыкино. Но попробуй пробейся.
А. Пичугин
— Это очень далеко.
А. Светозарский
— Нет, от меня прямой автобус и был, и есть, под тем же номером. А здесь, во-первых, не было таких пробок. Садишься, у нас в те времена метро не было, садишься на 206-й автобус, полуэкспресс, и довольно быстро можно было добраться и всегда войти в храм в дни больших праздников. Это было очень важно. Я венчался в этом храме. Венчал отец Димитрий и отец Сергий Громов. Хор. Это редкое такое явление, венчание, и сейчас-то не так часто, не каждый брак венчают даже православные, как мы знаем, но вот тогда это было совсем редко. И такое было торжество, и хор с удовольствием пел.
К. Толоконникова
— А венчали именно вас или там было несколько пар? Или это было ваше семейное торжество?
А. Светозарский
— Еще одна пара была, но всё это было перед главным алтарем центральным Троицким. Крестили многих моих друзей там. Это был один из тех храмов, куда я ходил чаще всего в те годы, поэтому, конечно, многое связано. Пасхальное богослужение. Но Пименовский храм, пожалуй, труднее всего... Вчера вот мы говорили с дочерью отца Димитрия Акинфиева, которая слышала нашу передачу предыдущую, посвященную батюшке, она вспоминала, что отец Димитрий выходил встречать их. А у него трое детей было, уже молодых людей тогда, не каких-нибудь малышей, и требовал пропустить, говоря, что это дети священника. То есть даже на них некий иммунитет не совсем распространялся. И она вспоминала, какая радость двойная — и пасхальная и от того, что удалось эти кордоны, очень жестко выставлявшиеся... Там это и удобно сделать, блокировать. Но власть этих людей, в общем, действующих совершенно беззаконно, я имею в виду не милицию, которая выполняла приказ и занималась охраной порядка, а вот активистов, которые пытались вылавливать молодежь, узнавать, кто они такие и откуда, их власть завершалась на церковном дворе, и там уже можно было, в самом храме, чувствовать себя совершенно свободно и встречать праздник. В основном, конечно, такие радостные события в начале жизненного пути, несомненно, с этим храмом связаны. Я очень люблю его, очень люблю этот интерьер, «Богородицу» Васнецова, которая там написана. Кстати сказать, наружные изображения в этом храме сохранялись. И если так просто предположить, что не то что о нем забыли власти, но здесь на окраине, может быть, они были не столь зоркими, потому что не каждый храм имел эти наружные изображения. Давайте вспомним: Илия Обыденный и апостола Филиппа в Филипповском переулке, тогда на улице Аксакова, это и Воскресение Словущего на Неждановой, в Брюсовом переулке, — там наружные изображения появились только на нашей памяти, они были восстановлены. А в те времена, видимо, это расценивалось, как форма религиозной пропаганды.
К. Толоконникова
— Да, такой элемент наглядной агитации.
А. Светозарский
— Вызов, своеобразный вызов.
К. Толоконникова
— Конечно.
А. Светозарский
— В Пименовском всегда были эти наружные иконы и над входом в храм, над воротами надвратные изображения, и на стенах самого храма.
А. Пичугин
— Ну что же, нам пора заканчивать нашу программу. Спасибо, Алексей Константинович. Напомню, что мы сегодня говорили про замечательный московский, никогда незакрывавшийся храм Пимена в Новых Воротниках. Алексей Светозарский, заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии, один из основателей музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди». Спасибо большое.
К. Толоконникова
— Спасибо, дорогие друзья. Спасибо, Алексей Константинович. Доброго вечера.
А. Пичугин
— До свидания, всего хорошего.
А. Светозарский
— До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час