В нашей студии настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.
Мы говорили о Крестопоклонной неделе — середине поста, когда вспоминаются крестные страдания Господа, и христиане поклоняются кресту. Отец Максим ответил на вопросы: какой крест призывал Господь взять каждого, как отношение к кресту может влиять на нашу жизнь, и что значит «идти за Христом»? Наш гость поделился, что несение креста — это образ любви, а любовь подразумевает изменение бытия, когда другой человек становится для нас важнее, чем мы сами.
Ведущие: Алексей Пичугин, Константин Мацан
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы: я — Алексей Пичугин...
К. Мацан
— И я — Константин Мацан. Добрый вечер.
А. Пичугин
— С удовольствием представляем гостя, так хорошо знакомого нашим постоянным слушателям: сегодня здесь, в этой студии, вместе с нами и с вами протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Никольского храма в деревне Макарово — это неподалёку от Черноголовки, в Московской области. Здравствуйте, добрый вечер.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Мы с вами встречаемся перед воскресеньем, которое у нас принято называть Крестопоклонным. Так получается, что есть приготовительные недели к Великому посту, есть воскресенья, то есть недели Великого поста, тоже посвящённые разным событиям. И вот крест — то, что сопровождает нас, людей, которые как минимум называют себя христианами, да и не только — это же и в культурном смысле тоже, коль скоро мы живём на этом пространстве, таком, в общем, европейском, крест нас сопровождает, неважно, связаны мы с Церковью или не связаны, на протяжении всей жизни: либо как образ, либо как какой-то культурный образ, либо как образ спасения, либо как образ... Очень много всего у любого человека, наверное, возникает при слове «крест»: ассоциаций, предположений, воспоминаний. Но о каком кресте в первую очередь мы должны помнить здесь, фактически в разгар Великого поста?
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Конечно о том Кресте, ради восшествия на который в этот мир и пришёл Христос.
А. Пичугин
— Ведь не просто о куске дерева с перекладиной — ведь это же уже для нас становится в некотором смысле чем-то большим, хотя мы об этом тоже забываем, потому что часто мы Крест, на который восшёл Спаситель, украшаем, чем только можем, как только можем, делаем это ювелирным украшением. А тем не менее всё равно он от этого меньше Крестом не становится. Так ведь или нет?
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Конечно, потому что это наше желание отнестись к святыне подобающим образом, собственно,из этого желания и выходит то, что мы его и золотим, и украшаем цветами или как-то ещё. Это совершенно естественное, нормальное желание. Хотя, конечно, я думаю, что очень важно то, чтобы подлинный или первый смысл того, что же собой означает Крест, никогда нами, христианами, не забывался. Я думаю, что время Великого поста — это время в каком-то смысле, может быть, возобновления, очищения каких-то уже давно знакомых нам истин, каких-то вещей. Ведь церковное Предание нам говорит о том, что сам этот пост исторически возникает в Древней Церкви христианской как время, когда христиане готовили своих братьев к крещению. Крещение совершалось не так, как это совершается сейчас — как некая частная треба, которая может совершится по просьбе тех, кто в ней нуждается в любое время, в любой день и час. И если мы в каком-нибудь большом городе зайдём в храм, то почти каждый день там совершается крещение. В Древней Церкви было не так: крещение совершалось всего лишь несколько раз в году, были особые дни, которые были связаны именно с крещением. И отголоски этой традиции остались и в нашем богослужении, следы этой традиции. Например, вместо «Трисвятого» за Божественной литургией в эти дни поётся «Елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся», то есть как раз гимн, который именно звучит во время Таинства крещения.
А. Пичугин
— Великая Суббота.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Великая Суббота, сам праздник Крещения. И конечно, главным таким днём была Пасха.
А. Пичугин
— Но которая, опять же если возвращаться к истории Церкви, в древности отмечалась за тем богослужением, которое ныне является Литургией Великой Субботы.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Хорошо. Но в данном случае я хотел именно напомнить о том, что к крещению относились совсем не так, как относятся сейчас в подавляющем числе случаев — слава Богу всё-таки не всегда и не везде. А в древности, и это просто исходит из смысла этого события, да даже из древних канонов, к крещению нужно было готовиться. Не мог человек принять крещение просто потому, что у него возникла какая-то такая потребность или нужда в этом. Потребность и нужда — это совершенно необходимые условия, потому что если нет такой потребности, то о каком крещении может идти речь? Но его не достаточно, потому что когда есть такая потребность, человек приходит к священнику или к каким-то людям, про которых он знает, что они христиане, и говорит: «Я хочу тоже стать одни из вас». И его приводят к епископу или к священнику и говорят, что, да, это замечательно, но надо готовиться. И время подготовки — это, конечно, главным образом смысл-то какой? Потому что после крещения человек рождается как христианин, рождается, но не становится христианином, то есть с крещением его отношения с Богом, с Церковью не заканчиваются, а только начинаются. Начинается тот путь, по которому он должен идти самостоятельно и ради которого, собственно, и совершается этот Таинство, чтобы ему встать на этот путь. И чтобы знать, как этот путь пройти, на что опираться, куда смотреть, что на этом пути может ему помочь, чего стоит опасаться. Этому нужно человека научить, его нужно научить хотя бы этим азам той новой жизни, которую в крещении он получает как дар. И в Древней Церкви, как я уже сказал, людей готовили, оглашали — готовили к принятию Таинства крещения. И это время перед крещением, перед Пасхой, когда совершалась эта подготовка, оглашение новоначальных членов Церкви, достаточно быстро стало не только временем такой интеллектуальной подготовки, когда им объясняли основы веры, вероучения, Священного Писания, что очень важно, но и ещё временем, когда человек готовил свою жизнь к этой новой жизни, когда он должен был эту жить изменить, от чего-то отказавшись, научившись чему-то новому. И вот этот навык, изменение, навык того, что я могу сказать «нет» каким-то своим желаниям и привычкам, которые, может быть, уже стали моей второй натурой — это очень сложная, очень непростая задача. И время поста — это время, когда Церковь самой такой атмосферой, которой она в это время живёт, помогает человеку обрести этот навык. И это напоминание, это подготовка, и каждое воскресенье Великого поста связано с какими-то вехами, которые на этом пути помогают нам подготовиться к этой встрече со Христом и с той новой жизнью, которая в Нём пришла в мир. И когда мы сегодня с вами говорим о Крестопоклонной неделе, мы все знаем, что эта неделя, или этот воскресный день, находится ровно посередине Великого поста — это как бы преполовение, половина пути прошло. И неслучайно в этот день Церковь, — в эти дни, потому что это не только воскресный день, но ещё и седмица, которая, потом следуя, будет Крестопоклонной, — и все эти дни в центре наших храмов на аналое будет лежать Крест, и во время богослужений будет воздаваться ему поклонение. Неслучайно напоминают нам о Кресте. В Синаксаре — это такой текст, который читается за Всенощным бдением в монастырях во время канона на Утрене, но и не только — может быть, в каких-то приходских храмах читают Синаксарь, хоть это сейчас очень редко, но эти тексты есть в наших богослужебных книгах, в частности в Постной Триоди. И в этом небольшом тексте Церковь объясняет для своих чад смысл события. В частности очень интересно почитать Синаксарь Крестопоклонной недели, потому что там сказано о том, что Крест выносится для поклонения, потому что человек нуждается на этом великопостном пути, который приближает его к главному событию вселенской истории, к Пасхе, которая есть не только Пасха Воскресная, но и Пасха Крестная, то есть к страстным дням и к тому, чем заканчиваются страстные дни — собственно, к Воскресению Христову. И на этом пути, на котором человек трудится по изменению себя, он нуждается в помощи, в каком-то утешении, в отдыхе. И там, в Синаксаре, даже такой образ приводится: если ты идёшь через пустыню, и трудно, тяжело, солнце палит, жажда, и вдруг среди пустыни такой оазис, где ты можешь отдохнуть в тени деревьев и даже напиться прохладной воды — вот так и Крест является таким отдохновением для христианина. И это очень непонятная, очень такая парадоксальная и странная метафора, потому что Крест для нас связан, конечно, с ужасом страдания. И я думаю, что можно, конечно, найти какие-то объяснения этому, но даже если наши слушатели задумаются над тем, что Крест Христов является для нас некой такой помощью и неким облегчением. Это вопрос, который во многом поможет нам основание своей веры обновить.
К. Мацан
— Но это же как раз ключевой вопрос. А как вы могли бы всё-таки это объяснить или как-то проиллюстрировать хотя бы на уровне мыслей, суждений, артикуляции: каким образом Крест, который ближайшим образом отсылает к теме страдания, и чудовищного страдания, тем не менее становится тем, что вы сказали — тем, что даёт отдохновение, тем, что являет какое-то отдохновение души?
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Я могу попробовать подумать, может быть, об одной стороне ответа на этот вопрос, потому что я убеждён, что их может быть много. И я не случайно сказал, что мне бы хотелось, чтобы наши слушатели об этом думали сами, искали что-то, может быть, потому что это именно так. Мне кажется, что те ответы, которые рождаются внутри нас, более дороги и ценны для нас, чем то, что просто мы слышим от кого-то. Вот то, что мне, может быть, хотелось сказать, мне кажется, вот что здесь важно: известна такая простая, может быть, даже в каком-то смысле житейская истина, хотя слова эти восходят к одному из крупнейших философов XX века, но я думаю, что это понимание просто живёт среди людей — что если у человека есть ради чего, то он может вынести любое «как». То есть если мы становимся на какой-то путь и у нас есть цель, для нас важная, которую мы видим, которую мы знаем, к которой устремлён этот путь, то само наличие этой цели — а любая цель придаёт смысл пути — обеспечивает этому пути смысл. А этот смысл в свою очередь делает даже этот, может быть, очень трудный, тяжёлый, непростой путь возможным для прохождения. Каких-то сравнений, метафор может быть сколько угодно: альпинист, который взбирается на вершину — он же не просто лазает по горам для своего здоровья или, может быть, какие-то фотографии сделать интересные, хотя, может быть, есть и такие. Но у подлинного альпиниста, горного восходителя, у него есть эта цель. И он знает, что на этом пути будет очень трудно, что будет и холод, и голод, и ветра, и опасности — всё это будет, но эта цель даёт ему силы. Тяжело бывает, когда эта цель не видна. Знаете, как в горах бывает: ты идёшь, идёшь, идёшь, но вершины всё не видно — всё какие-то гряды, холмы, горы, но другие. И уже ты начинаешь уставать. И вот в какой-то момент ты на очередной хребет поднимаешься и начинаешь видеть ту самую вершину, к которой ты и начал своё движение, свой путь, может быть, несколько дней или недель, или какое-то время назад. И сразу появляются силы: вот она на самом деле есть. Да, может быть, идти ещё столько же и даже больше, но ты уже видишь. И вот я думаю, что в этом смысле Крест выносится в центр наших храмов — нам напоминают о смысле нашего великопостного подвига, потому что смысл-то этот очень простой: мы должны себя, свою жизнь, свою душу, своё сердце подготовить к этим дням, потому что мы не можем в них войти такими, какие мы есть, не можем — мы ничего не поймём. Не в смысле, что ничего не почувствуем — это совершенно не про эмоции, не про чувства, а про что-то совершенно другое. Мы не прикоснёмся к той тайне, к той мистерии, которая, собственно, в эти дни Страстной седмицы будет разворачиваться на наших глазах, к той тайне нашего спасения. Мы не сможем сопереживать нашему Спасителю, мы не сможем, говоря словами апостола Павла, с Ним умереть, а значит, не сможем с Ним воскреснуть. Для этого нужно проделать некую работу, духовную работу. И для этого нужен, собственно, Великий пост. Потому что понятно, что Великий пост, конечно, не сводится исключительно к гастрономии или к каким-то ещё другим правилам, которые мы уже по привычке делаем, и слава Богу, что это делаем. Но это всего лишь средство, за которым мы должны видеть то, ради чего мы всё это делаем.
К. Мацан
— Протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Свято-Никольского храма в селе Макарово Московской области, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим сегодня о третьем воскресенье Великого поста — о Крестопоклонной неделе. И в этой связи невозможно не коснуться вообще темы крестоношения — вот тех, может быть, одних из самых пронзительных слов Евангелия, когда Христос говорит: «Кто хочет со Мной идти, пусть отвергнется себя, возьмёт свой крест и следует за Мной». Меня в своё время поразило и даже стало неким таким духовным переворотом, когда я узнал, что в русском тексте Синодального перевода этого места Евангелия от Луки опущено одно слово, которое есть в греческом: не просто «возьми свой крест», а «ежедневно бери свой крест» — и вот это очень точно. Аверинцев это переводил именно как «бери свой крест каждый день», то есть даже не «возьми», а «бери». И для меня в этом было такое открытие, что вот взять крест, большущий, тяжеленный и на всю жизнь — это как-то неподъёмно. А для тебя Господь эту задачу разделил как будто на этапы, ну, я это так воспринял: по чуть-чуть, но ежедневно. Не отступая, и тогда та задача, о которой вы сказали, кажется, может быть, более достижимой. Это не выглядит как «с завтрашнего дня начинаю новую жизнь» — так не получается. А вот с завтрашнего дня или с сегодняшнего дня по чуть-чуть каждый день бери свой крест и неси... и будет не получаться, ты будешь падать, будешь опускать руки, но всё равно каждый день заново начинай. Вчера не получилось — сегодня заново начинай. Меня это такой радостью наполнило, когда я это понял.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Мне кажется, это не только важно, а то, что вы сейчас сказали, Костя, это очень такая вещь, которая пронизывает всё Евангелие. Потому что если мы посмотрим внимательно на какие-то, может быть, привычные нам вещи, мы поймём, что Господь приучает нас жить здесь и теперь. Есть просто прямые заповеди Его об этом: «довлеет дневи злоба его» — оставь заботу о завтрашнем дне завтрашнему дню. Почему важен этот навык? Потому что на самом деле мы можем быть самими собой только здесь и теперь — прошлое уже ушло, будущего ещё нету. А вот то, где происходит с нами, или не происходит, наша встреча с Богом, с другим человеком — происходит здесь и теперь. И вот этот навык жить настоящим — он очень важен. И вот эти слова Спасителя, конечно, удивительны совершенно, потому что в каком-то смысле мы можем сказать, что если бы нам надо было — мне, например, надо было в какой-то одной фразе выразить, собственно, с чем Христос обращается к людям, наверное, можно найти много каких-то замечательных и ярких слов Спасителя, которые до нас евангелисты донесли, но вот эти слова: «Всякий, кто хочет идти за Мною, да отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною...» — для меня представляются очень... Потому что здесь всё есть. Здесь есть, например, очень важное условие нашей духовной христианской жизни. Оно очень важное, хотя очень часто люди об этом забывают, Христос говорит: «Всякий, кто хочет». Это не просто такая фигура речи, это не просто такое Его отношение к людям, что Он не хочет кого-то принуждать. Это фундаментальный принцип, потому что вера может родиться только в свободном желании вверить себя другому, довериться другому. Поэтому вне пространства свободы не может быть ни любви, ни веры, потому что если нет свободы, и любовь, и вера уже изуродованы, искажены, это уже так или иначе какая-то подмена. Значит, только кто хочет: невольник не богомольник. Мы не можем, хотя нам иногда очень этого хочется, кого-то из наших близких, родных как-то хотя бы немножко сделать ближе к Богу — мы не можем. Мы можем лишь указать туда, куда мы хотим, где мы хотим, чтобы этот человек оказался, но шаг он должен сделать только сам. И вот это тоже очень удивительно — оказывается, Христос принёс нам не просто некую доктрину, некую систему ценностей, некую философию — всё, что есть в любой религии. И это можно найти и в христианстве — и доктрину, и философию, и идеологию — всё это там есть, но не с этим Он пришёл к людям. Он сказал: «Кто хочет идти за Мною». Он пришёл к людям с тем, чтобы люди изменили свою жизнь, принёс этот дар новой жизни. Он указал новую цель и указал путь к этой цели. Не случайно потом уже Господь скажет — это в Евангелии от Иоанна есть эти слова: «Я есмь путь, истина и жизнь», — вот Он принёс, собственно, свидетельство об истине, о новой жизни и этот путь. «Следовать за Мною», — значит, быть христианином — это идти за Христом, буквально по Его пятам.
А. Пичугин
— Простите, что перебиваю, вот в рамках разговора о Кресте, то, что мы сейчас вспоминали, в Евангелии описывается достаточно задолго — это девятая глава Евангелия от Луки, десятая, по-моему, Евангелия от Марка, до событий крестной смерти. Ведь ученики наверняка не очень понимали, что значит в данном случае крест и насколько там говорилось именно о Кресте.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Конечно, не понимали — они много чего не понимали.
А. Пичугин
— Для нас это, конечно, достаточно логично, поскольку мы знаем, что было дальше, и нас все две тысячи лет сопровождает символика Креста. А для людей, которым Господь говорит: «Тот, кто хочет идти за Мною изо дня в день...» — или «каждый день» — я вот сейчас специально посмотрел шесть разных вариантов перевода. Действительно, в трёх из них, кстати, не в англоязычных, а в синодальных, говорится о ежедневном несении креста. Наверное, для апостолов и для нас, если мы отматываем эту историю чуть-чуть назад, понимаем, о чём здесь речь идёт, о чём говорит Господь. Но вот почему именно крест?
К. Мацан
— А с другой стороны, о крестной казни как форме казни знали апостолы, она же практиковалась — это я сейчас вслух размышляю.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Да, знали. Но понимаете, в Евангелии всё так устроено, что очень многие слова Христовы, которые говорятся в одно время, становятся понятны и вообще исполняются — вот такое прекрасное слово есть в церковнославянском языке, — то есть достигают какой-то своей полноты и смысла, только в результате всего. Вот когда всё завершилось, всё становится на свои места. Я думаю, что эти слова Христа тоже относятся именно к этому. Только потом, когда они увидят Его на кресте, и то не сразу, а уже после Воскресения и после сошествия Духа Святаго, всё то, чему они были свидетели, чему они были очевидцами, что они видели, наполнится для них, собственно, вот этим подлинным смыслом.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, что сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Свято-Никольского храма в селе Макарово Московской области. В студии мой коллега Алексей Пичугин, я — Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня здесь я, Алексей Пичугин, вместе с моим коллегой Константином Мацаном, в гостях у нас протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Никольского храма в деревне Макарово, неподалёку от Черноголовки в Подмосковье. И мы говорим о Кресте, мы говорим о Крестопоклонной неделе. Середина Великого поста, что такое для нас в нашей жизни, чем является этот Крест. Мы уже обсудили разные аспекты того, как отношение к Кресту может влиять на нашу жизнь. Да, извините, я незадолго до нашего перерыва вас перебил своим вопросом про крест, о котором говорил Господь чуть ранее Своих страданий на том же Кресте. А вот мне стало интересно: вы как раз говорили о том, что христианство — это не философия, не учение. Но вот я встречаю в своей жизни людей, которые говорят: «Да, нам вся эта Божественная сторона неинтересна. Мы живём не в плоскости мифологии, как вы, а нам это интересно как нравственное учение. Вот как нравственное учение это безупречно, и мы с этим согласны. Но вот как какая-то именно составляющая веры и всё, что дальше — это не для нас». Может ли это быть? Я понимаю, что может быть всё, что угодно, но может ли это быть хорошим началом для какой-то христианской жизни в последующем? И может ли это стать отправной точкой? И насколько это для человека может быть верным, если он так и останется на такой позиции?
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Конечно, может быть началом...
А. Пичугин
— Может быть всё что угодно, естественно.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Просто это так очень часто бывало у многих людей. Я думаю, что, может быть, даже у большинства тех людей, кто приходил в Церковь и ко Христу из неверия, из атеизма, как я, например, — у меня так и было, например. Для меня сначала Христос был вполне таким учителем нравственности и прекрасным и добрым человеком, который учил всему хорошему.
А. Пичугин
— А вы задумывались о том, что Божественной составляющей там просто нет?
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Её для меня не было, да. Потому что, будучи атеистом, но при этом уже знакомым с Евангелием, я вполне Его принимал, скажем так, по-толстовски. И наверное, можно было бы на этом этапе, скажем так, и застрять. Но, слава Богу, рядом со мной оказались и замечательные учителя, и замечательные книги, которые не позволили мне остаться в этой точке. И тот, собственно, главный вопрос, который стоит в центре Евангелия, тот фокус, на котором всё сосредоточено, я мимо него не прошёл. Потому что этот вопрос буквально следующий: «За кого вы Меня принимаете?» Христос ведь в Евангелии не просто совершает совершает какие-то чудеса, не просто говорит замечательные вещи, оставляет на глубочайшие заповеди. Ведь всё, что Он делает, это так или иначе Его самосвидетельство: Он говорит о Себе. Собственно, не просто главным, а по большому счёту единственным, что ли, если можно так сказать, предметом Его проповеди является Он Сам. Евангелие, «Радостная весть», не столько о чём, сколько о Ком — это Радостная весть о Христе. А вот Кто Он — Христос? Вот этот вопрос на самом деле и есть самый главный. И можно, конечно, остановиться на таком ответе, на котором останавливались очень многие люди, и совсем не глупые люди — я уже назвал Льва Толстого. Но можно, например, вспомнить Георга Гегеля, который в своей книжке «Жизнь Иисуса», в общем-то, именно так и описывал Иисуса. И знаменитая книжка Ренана, которая на многих оказала в XIX веке такое достаточно сильное влияние, потому что Ренан очень любил Христа, но он в Него не верил.
К. Мацан
— Но вот Василий Зеньковский в курсе «История русской философии» как раз, по-моему, если не ошибаюсь, пишет, что мало кто так пламенно и горячо последовал за Христом, как Толстой. Вот фанатично за Христом пошёл, но именно как за учителем нравственности, не более.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Конечно. Потому что это уже, так сказать, его личная история, даже личная трагедия. Толстой, будучи великим художником, был очень невеликим мыслителем — он не чувствовал этих границ разума.
А. Пичугин
— Да, когда он в «Воскресении» описывает литургическую составляющую христианства, тут, конечно, мыслитель очень сильно проседает.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Но мы его любим не за это, я надеюсь.
А. Пичугин
— Хотя, с другой стороны, почему? Мы же не ограничиваемся только его рассуждениями о христианстве. Ведь у него же очень много бытовых заметок в любом произведении, какое мы ни возьмём, где он как раз выступает как мыслитель.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Ну, конечно, он мыслитель, но просто он не христианский мыслитель. Ничего в этом, с точки зрения философии, нет дурного.
К. Мацан
— Не наказуемо, что называется.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Да, просто это нужно понимать. Но я хочу всё-таки вернуться к тем словам, которые, мне кажется, ключевые в нашем сегодняшнем разговоре, и вот, кстати, что ещё отметить. Дело в том, что так чисто опять-таки исторически сложилось, что каждое воскресенье Великого поста имеет название: Торжество Православия, Неделя святителя Григория Паламы, Крестопоклонная неделя и так далее. И каждое воскресенье за Божественной литургией мы слышим совершенно определённое чтение из Нового Завета, то есть Апостольское чтение и Евангелие. И вот эти чтения, как правило, не связаны с тем, как называется эта неделя, потому что эти названия недель появились достаточно поздно, а чтения как раз очень древние. И они были связаны именно с оглашением, с подготовкой к крещению. И только одно воскресенье, где это совпадает: где само название совпадает и с чтением — это как раз Крестопоклонная неделя. Эта неделя так называется, и чтение, которое звучит — текст Евангелия от Марка, кажется, за Литургией читается в этот день, где как раз есть эти слова, которые очень важны, как я уже сказал. Потому что, что ли, основы духовной жизни через это нам раскрываются, что духовная жизнь может зиждется и рождаться, и происходить только в пространстве свободы. «Всякий, кто хочет идти за Мною, да отвергнется себя», — вот это тоже очень важно. О чём здесь идёт речь?
К. Мацан
— Как раз хотел об этом спросить вас, да.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Очень часто люди об это
спотыкаются, потому что это считается как-то неприлично даже — отказываться от
своего «я», от своей личности и так далее. Но речь идёт о совершенно конкретной
ситуации. «Отвергнуться себя» — в том смысле, в каком мы состоянии сейчас все
находимся: в состоянии падшести, первородного греха. Наше «я» заключено, как в
некоем панцире, в этом эгоизме, в такой самости. Мы живём в таком замкнутом
состоянии, обращённые на себя, вокруг себя, вокруг своего. И это не позволяет в
таком состоянии встать на этот путь веры. Потому что вера — это принципиально
другой способ жизни, это то, в центре чего стоит встреча с другим. Вера
предполагает не только то, что я переживаю, что со мной происходит. Люди
привыкли в таком несколько, может быть, психологическом, что ли, режиме
рассматривать: верующий или неверующий. Вот у верующего есть какие-то особые переживания.
Нет, вера связана как раз с именно с Тем, с Кем я встречаюсь в этой тайне веры,
потому что вера — это доверие, это верность. Доверять и быть верным можно
только тому, с кем я встречаюсь. А встретиться можно только тогда, когда я
поворачиваюсь, когда я открыт, когда я разомкнут. Потому что в состоянии
замкнутости никакой встречи быть не может. То есть она может произойти
формально: как вот какие-нибудь два камня могут встретиться, оттолкнуться друг
от друга и дальше покатиться опять своими путями.
Для того, чтобы произошла реальная встреча, надо, во-первых, иметь свои глаза,
и надо этими своими глазами найти глаза другого человека. Тогда может произойти
встреча, тогда может родиться вера, потому что она всегда есть следствие этой
встречи — никак иначе. Вера именно есть следствие: сначала есть некто, с кем я
встречаюсь, а затем у меня с тем, с кем я встретился... у меня к нему рождается
то или отношение, или не рождается. И возвращаясь опять к этим евангельским
словам, что мы должны отвергнуться себя — вот в данном случае отвергнуться этой
замкнутости, этого эгоизма, этой падшести, этой фатальной невозможности
встретиться с чем-то, кроме самого себя. И только тогда, когда эта работа, этот
труд, это усилие произошло, завершено, мы можем сделать следующий шаг — вот это
ежедневное несение креста. Потому что несение креста означает не просто
претерпевание некой тяготы, некой муки, страдания, а это есть знак и образ
любви. А любовь есть как раз изменение своего образа бытия, потому что в этом
замкнутом состоянии мы живём ради себя, вокруг себя. Когда в нашу жизнь входит
любовь, то центр тяжести, некий фокус нашей жизни, нашего бытия смещается на
другого. Другой становится для нас в каком-то смысле важнее, чем мы сами. И
отношение с другим, забота о нём, служение, если нужно, ему становится для нас
важнее. И мы можем в этом служении, в этой заботе забывать даже самих себя.
Если мы не отверглись себя, то есть не преодолели эгоизм, то невозможно
никакого несения креста, оно возможно только в этом случае. И только тогда,
когда есть и одно, и второе, и третье, и вот эта решимость идти, и отвержение
себя, и несение креста, то есть ежедневное желание жить не по природе, потому
что по природе мы можем жить только как раз в этом эгоистическом измерении —
так устроена любая наша природа. Это как бы такое, что ли, рефлекторное
состояние, как если пылинка летит нам в глаз, он обязательно будет реагировать
— защищаться, закрываться. Так и наша жизнь устроена: нам легче принимать, чем
отдавать.
Но можно жить по-другому, и Христос учит нас жить по-другому. И Он жил
по-другому: блаженнее отдавать, нежели принимать. Это очень большой риск,
потому что когда мы открываемся, мы становимся обнажёнными, мы как бы
раскрываем этот панцирь, который нас защищает во многом, оберегает от каких-то
невзгод мира, в котором мы находимся. Потому что любой может нас ранить или
словом, или делом и так далее. Лучше сидеть, не высовываться — тогда будет
безопасно, но тогда не получится пути, тогда не получится нам быть христианами.
Потому что христианин — это тот, кто на пути, и тот, кто на этом пути
раскалывает вот этот панцирь своего эгоистического бытия навстречу другому.
Кому? Богу и человеку. И причём, что очень важно с точки зрения Евангелия,
здесь нет той, часто пугающей, разницы, на которую много в истории уже такой
постхристианской культуры делалось акцентов: вот, мол, Церковь забывала
человека, а мы помним о человеке — и противопоставление Бога и человека. На
самом деле Евангелие как раз совершенно не противопоставляет, оно учит нас за
каждым человеком видеть Христа, видеть Богочеловека. Об этом Церковь нам
напоминала перед началом Великого поста, когда мы слышали притчу об овцах и
козлищах — притчу о Страшном Суде. Это именно про это — и это удивительно.
Значит, если мы хотим идти за Христом, нам необязательно бежать куда-то от
людей, от мира, а мы должны как раз во многом именно приближаться к людям, и к
миру, и спускаться туда, куда шёл Он. Господь тоже после того, как принял
Крещение на Иордане от Иоанна, не убежал в пустыню, точнее Он туда ушёл, но
всего лишь на сорок дней — время подготовки, — а затем вернулся в мир. Вот так
и у нас должна быть и своя пустыня, но
мы должны понимать, что это не цель, а это лишь то средство, чтобы
подготовиться, чтобы прийти туда, где нас ждёт Господь, куда пришёл и Он, где
есть страждущие, , обездоленные, обижаемые, больные — вот Он туда шёл. И идти
за Ним — это значит идти туда. И туда нельзя идти, не неся креста, не испытывая
некую тяготу, мучительно перестраивая своё бытие от безлюбовного на по другому принципу
— вот просто не получится.
К. Мацан
— Протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Свято-Никольского храма в селе Макарово Московской области, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот если продолжать ту мысль, которую вы начали, — о необходимости перестроить себя с одного режима, такой нелюбви, на режим любви, что связано с необходимостью несения креста — нет иного пути, кроме как прохождения через какое-то, если угодно, самоограничение, самоумаление и даже страдание, понятое не в каком-то таком прямолинейном смысле, а как вообще любое ущемление себя ради чего-то другого. Вот я не случайно произнёс слово «страдание», потому что отсюда, из того, что мы говорим, один логический шаг для того, чтобы сказать, что нужно специально искать страдание. Вот что-то такого плохого себе в жизни найти, где бы я себя как-то плохо почувствовал, и вот тогда я Богу буду угождать. Но это же, наверное, какое-то не совсем точное понимание того, о чём мы говорим.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Наверное, не совсем точно. Здесь много того, что можно назвать искушением. Здесь, мне кажется, на этом пути можно и споткнуться, сбиться и даже заблудиться. Мы знаем из истории Церкви, что были христиане, которые искали страданий, даже искали мученичества, то есть предельного страдания.
А. Пичугин
— Но ведь в их случае это не было никогда позой. Часто в современном мире это является чем-то...
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Вы знаете, Алексей, на самом деле было и что-то такое, что можно было в каком-то смысле назвать и позой. Например, Киприан Карфагенский, святитель III века, говорит о том, что мода развилась на то, чтобы быть мучениками. Вот люди жили совершенно такой порою даже праздной жизнью, ни в чём себе не отказывая, зная, что когда надо будет, они придут в какой-нибудь город, где сейчас происходят гонения, потому что тогда это было очень по-разному: в одном городе какой-нибудь градоначальник мог быть так воинственно настроен против христиан, а в другом всё было тихо, мирно и спокойно. И вот можно было туда прийти, сказать, что я тоже христианин, тебя бросают в темницу, пытают, или не пытают, но убивают. И это была мода — нам трудно представить, как это возможно — безумие какое. Но он буквально обличает этих людей, потому что он говорил: «Хорошо умереть христианином, но ещё более важно жить христианином». Многие крещение принимали в конце жизни...
А. Пичугин
— Вот про Константина как раз... это хрестоматийный пример, но это тоже же была мода.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Да, но он не единственный. Это была не просто мода, за этим был расчёт. Потому что жить-то трудно, а хочется же как-то войти в Царство Небесное. И Церковь с этими искушениями боролась, как-то преодолевала. Но были христиане, которые, как я уже сказал, искали страданий: бежали в какие-то непригодные для жизни места — специально бежали. И это было тогда, когда начиналось монашество, и позже. Это было и в наши времена.
А. Пичугин
— Новомученики...
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Новомученики — немножко другая история, они не столько сами...
А. Пичугин
— Они сами не искали.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Да, а я говорю про тех, кто...
К. Мацан
— Мне кажется, что тут важно, чтобы мы правильно, видимо, понимали эти слова — «искали страдания». А можем ли мы как бы мысленно подставить под слово «страдание» слова о какой-то той самой встрече пребывания с Богом? То есть они не страдания ради страданий искали, а страдания ради чего-то иного, чем само по себе страдание. Правильно я понимаю? Не цель, а средство.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Конечно, естественно. Это был не своего рода мазохизм, это, конечно, средство, потому что цель-то одна: цель быть со Христом, быть с Ним в живом общении. И здесь очень часто бывает, что когда в нашей жизни всё благополучно, казалось бы, что мешает? А вот трудно, потому что это благополучие как бы затягивает тебя, оно отвлекает, оно покрывает твоё сердце, твою душу каким-то таким наростом, который мешает этой встрече. И это всегда чувствовалось. И не только подвижниками какими-то. Есть замечательные слова, я, может быть, не вспомню их точно, это цитата из Антуана де Сент-Экзюпери из прекрасной книги «Цитадель». Он размышляет, что не так страшен голод, как страшна сытость — парадоксально. Мы понимаем, что голод — это дурно, плохо, мы должны, так сказать... Но он изнутри своей интуиции, какого-то своего опыта, думаю, отнюдь не книжного, как бы говорит, что, да, когда человек находится, может быть, в такой нужде, ему легче оставаться человеком и жить чем-то настоящим, подлинным, чем когда он погружён в такое благополучие, сытость и так далее. Здесь очень легко заблудиться и сделать неправильные выводы из этого. Нет, конечно же это может относиться только к самому себе. Когда я вижу рядом с собой голодного человека, я должен его накормить. Для него этот кусок хлеба, который я ему дам, будет какая-то материальная помощь. Но для меня, если я его накормлю или не накормлю, это будет духовное деяние. Но сам для себя я могу принимать эти решения — только для себя, не для кого другого: а может быть, мне сейчас остаться в таком несытом состоянии.
К. Мацан
— Это тоже будет форма страдания, то есть самоущемления такого.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Да. И в этом смысле вот время Великого поста — это же такое искусственное время. Но по большому счёту оно же не про то, что нам чего-то можно кушать, а чего-то нельзя, а про вот это изменение, когда я как бы остаюсь голодным, и этот голод физический в каком-то смысле всего лишь метафора вот этого духовного голода. Когда мне беспокойно, мне неуютно — вот эта ситуация беспокойства, неуюта — это духовно более здоровое состояние, чем ситуация, когда...
А. Пичугин
— А почему?
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Давайте думать. С одной стороны, понятно, что только жаждущий...
А. Пичугин
— Бог же не задумывал человека несчастливым. Когда ему неуютно...
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— А вот я не верю, что алчущий и жаждущий человек — несчастливый. Более того, Евангелие говорит, что именно он и счастливый: блаженны алчущие правды...
К. Мацан
— Помните, это где-то было, по-моему, если не ошибаюсь, у Льюиса как раз — уж он-то много про страдания писал и много чего пережил. Он приводи метафору, что человек стоит с занятыми руками, у него всего много, и Господу некуда положить. А страдание это такое — руки отпустил, всё выронил, ничего нет, та самая появилась какая-то жажда и пустота, и алчба, то есть некое в тебе появилось пространство, куда теперь Богу можно что-то тебе дать и положить — у тебя руки свободны, чтобы взять.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Да, и только тогда они могут подняться кверху, когда они свободны. Если они, извините, к чему-то прилеплены... или ещё одна замечательная метафора: когда человек что-то схватил своей рукой. Знаете, бывает так над бедными обезьянками шутят: банан лежит в какой-то клеточке, она просовывает туда руку — всё нормально, рука проходит через эту дверцу. Она хватает банан, а обратно высунуть руку не может. Вот не хватает у неё... и её ловят. Потому что разжать руку она не может, потому что этот банан стал как бы продолжением её самой. Вот это удивительная метафора, потому что, что с нами происходит, когда мы имеем одно, другое, третье. Нам кажется, что это невинно и безопасно — подумаешь. Но опасность состоит в том, что если мы прилепляемся к этому всему тленному, мирскому, вещам — не важно, ряд может быть очень разнообразным, к чему наша душа прилепляется, к чему не должна прилепляться — нам потом трудно от этого отлепиться. И эти врата, которые, как мы знаем, узкие — мы туда не пролазим. Вроде мы должны пройти, а много чего мы с собой несём, может быть, даже уже этого не понимая. Но мы несём с собой какие-то свои обиды, какие-то свои фантазии в голове. Мы за эту жизнь облепляемся стольким всем. И вот это надо сбросить. Это есть по большому счёту тоже крест, когда мы как бы... ведь на кресте руки раскинуты, на кресте мы освобождаемся от всего этого, мы свободны.
А. Пичугин
— Я понимаю, что это другая тема и уже в конце программы, наверное, не стоит её начинать, но буквально в двух словах: мы часто говорим о какой-то стандартизации — каким может быть христианин. Но современная психология нам говорит, что человек может быть очень разным, в силу не собственных каких-то недостатков личностных, а в силу своего развития: личность такая, личность такая. И кто-то вот так разжав руки, когда всё упало, у него падает вся жизнь, даже если это упала, не знаю, чашка на пол, а у кого-то мир рушится, а он, как стена, непоколебим. И вроде бы люди все одинаковые, но вот здесь же не может быть стандартов...
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— А в чём разница между двумя этими людьми, которых вы описали?
А. Пичугин
— Разница в том, что для одного человека...
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Его сокровище — в этой чашке. Помните, Господь говорит: «Не собирайте себе сокровищ на земле»?
А. Пичугин
— Но он не виноват в этом. Мне кажется, что для него сокровища в одной чашке. Я говорю, что это тема для отдельной программы.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Это нам только кажется, что это такой наш гуманизм. На самом деле Фёдор Михайлович Достоевский вам бы на это ответил, что сказать человеку, что он не виноват, это, можно сказать, убить человека. Потому что если не виноват, значит, не ответственен.
А. Пичугин
— А ему не надо об этом говорить.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Не надо говорить. Но мне кажется, что это очень важный пример вы привели. Если твоя жизнь, то, что тебе дорого, вот это сокровище в чашке или не важно, в чём — может быть, оно в каких-то званиях, титулах или ещё в чём-то, — и это рушится, то рушится, собственно, сама жизнь. Ты потерял сокровище, ты теряешь своё сердце — а это метафора самой жизни, — потому что у тебя сердце прилеплено к сокровищу. Потому Господь и говорит, что давайте учиться собирать себе сокровища не на земле, а на небесах. Об этом тоже в начале Великого поста говорится. Этому нужно учиться, это не просто так. Апостол Павел говорит: «Имеющие, будьте, как не имеющие». Он не говорит, что мы должны отказаться от всего — ну не можем мы отказаться от всего, мы обусловлены этим миром, никто не призывает нас из этого мира бежать. Но отношение у нас может быть другое, иное. И вот это другое, иное отношение к миру — это тоже есть своего рода крест, это тоже своего рода есть вот эта смерть нашего «я», которое как можно больше хочет иметь, подгребать под себя, загребать. Это «я» должно умереть.
К. Мацан
— Мне кажется, очень символично, что мы... хоть сейчас вашим последним словом, отец Вячеслав, было слово «умереть», тем не менее до этого мы...
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Только так мы можем воскреснуть! Не умерев, не воскреснем.
К. Мацан
— Вот, очень хорошо! На этой оптимистической ноте мы нашу беседу будем завершать. Повторюсь: мне кажется, очень промыслительно и символично, что мы начали сегодняшний разговор о Крестопоклонной неделе с темы Креста, а заканчиваем его темой свободы. Вот то, о чём вы сказали — что на кресте руки раскинуты, в них ничего нет, и значит, мы свободны. Глубочайшая мысль, над которой просто хочется пойти и подумать. А я вспоминаю, что у владыки Антония Сурожского была даже такая, если не ошибаюсь, фраза или как минимум суждение о свободе от обладания. Вот можно быть свободным от обладания чем-либо вообще — это какая-то, наверное, очень высокая степень свободы и духовной жизни для этого нужна. Но как минимум как некая веха, возможность и вектор нам это Евангелием, наверное, показано. Спасибо огромное за эту беседу.
Прот. Вячеслав Перевезенцев
— Спасибо.
К. Мацан
— Напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами был протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель Свято-Никольского храма в селе Макарово Московской области. В студии был мой коллега Алексей Пичугин, я — Константин Мацан. До свидания.
А. Пичугин
— Счастливо. До свидания.
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.
«Да молчит всякая плоть человеча»
Великая Суббота — особенный день в церковном календаре. Заканчивается Страстная неделя и православные христиане ожидают наступления праздника Воскресения Христова. В субботу перед Пасхой мы молитвенно вспоминаем пребывание тела Христа во гробе и Его схождение душой во ад. Во времена Ветхого Завета умершие праведники не могли попасть в Царство Небесное — оно было для людей закрыто. Души всех людей после кончины отправлялись в преисподнюю. Однако праведники испытывали там меньшие мучения. После смерти на кресте Христос отправился душой во ад для того, чтобы разрушить власть дьявола над человечеством. Богослужение Великой Субботы наполнено разными по настроению песнопениями. Одни из них готовят нас к Пасхе, а потому являются радостными, предваряющими воскресение Спасителя. Другие молитвословия сочувствуют Христу, перенесшему страшные мучения и встретившему смерть лицом к лицу. Одно из главных песнопений Великой Субботы начинается со слов «Да молчит всякая плоть человеча». О его содержании рассказывает священник Антоний Борисов:
Песнопение «Да молчит всякая плоть человеча» звучит на Литургии в момент, когда священник переносит хлеб и чашу с вином на престол — освящённый стол в центре алтаря. Это действие символизирует собой одновременно крестный путь Христа и Его погребение. Обычно считается, что распятие было самым страшным для Спасителя испытанием. Но это не совсем так. Большим мучением для Сына Божьего стала смерть и путь в ад — место, где нет Бога. Христос встретил там абсолютное одиночество. Бог перенёс муку богооставленности. Церковь, понимая, что человек не способен полностью осознать это событие, призывает нас благоговейно созерцать подвиг Христа. Хор поёт: «Да умолкнет всякая плоть человеческая, и да стоит со страхом и трепетом, и ни о чём земном в себе да не помышляет, ибо Царь царствующих и Господь господствующих приходит заклаться и дать Себя в пищу верным». Так выглядит первая часть песнопения «Да молчит всякая плоть человеча», которое говорит о добровольности подвига Христа. Вторая часть молитвословия приоткрывает нам завесу тайны пребывания Спасителя в аду: «Пред Ним шествуют сонмы Ангелов со всяким их начальством и властью, многоокие Херувимы и шестикрылые Серафимы, закрывая лица и возглашая песнь: аллилуия, аллилуия, аллилуия». Церковное предание сообщает нам, что вместе со Христом в ад пришли ангелы. Но не для того, чтобы помочь Спасителю (Он как Бог всё совершил Сам), а чтобы лично увидеть чудо победы Сына Божьего над преисподней.
Песнопение «Да молчит всякая плоть человеча» поётся в православных храмах только на Литургии Великой Субботы. Богослужение Великой Субботы — уникально и не может быть повторено в иное время. У нас есть возможность послушать песнопение «Да молчит всякая плоть человеча» в исполнении хора-ансамбля Хронос. Давайте ею воспользуемся.