У нас в гостях была российская актриса озвучивания и дубляжа, певица Лариса Брахман.
Лариса рассказала о своем творческом пути, о ролях в театре и кино, об озвучивании мультфильмов и о своем участии в «Вопросах Веры и Фомы» на радио «Вера».
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
- Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. С удовольствием представляем нашу гостью, в ближайший час здесь, в этой студии вместе с нами и с вами Лариса Бро́хман, актриса и певица. Добрый вечер…
Л. Брохман
- Добрый вечер, Алексей.
А. Пичугин
- Вы у нас первый раз, поэтому я предлагаю пойти с самого начала, тем более все очень интересно. Я думаю, некоторые наши слушатели Ларису хорошо представляют, как актрису, кто-то, может быть, не представляет по ее работам, но, безусловно, я думаю, все слышали голос Ларисы, которым озвучено огромное количество персонажей, в первую очередь, мультфильмов, наверное.
Л. Брохман
- Да, в первую очередь мультипликация. И к счастью, очень много у меня ролей в отечественной мультипликации, которую я очень люблю, потому что недаром вот именно отечественная, то есть когда ты работаешь на озвучивании чего-то, то если ты озвучиваешь наши новые мультфильмы - это называется актерская работа, а если ты дублируешь какой-то иностранный мультфильм или фильм - это называется дубляж, то есть не актер. Я, может, немножко путанно сейчас сказала…
А. Пичугин
- Нет-нет, по крайней мере я вас хорошо понял, потому что у меня наша с вами беседа очень хорошо укладывается уже в несколько разговоров на эту тему, вот до вас не так давно к нам в гости приходила Анна Каменкова, которая рассказывала про дубляж именно фильмов.
Л. Брохман
- Да-да, она много дублирует и дублировала раньше, одна из первых актрис дубляжа наших прекрасных, когда начались эти сериалы, поток пошел, сейчас-то это ежедневная работа, а ведь дубляжных фильмов раньше было не так много. То есть это было, в основном то, что шло по телевизору, ой, наоборот – в кинотеатрах, вот какие-то фильмы французские, иногда американские, да, их дублировали известные актеры, которых все мы знаем и уважаем, такие актеры, как Белявский, Кенигсо́н….
А. Пичугин
- Да, особенно Белявский, кстати говоря, голос звучит.
Л. Брохман
- А сейчас-то это же идет поток вот этого всего, и я занимаюсь этим практически каждый день, то есть у меня либо дубляж, либо закадр, так называемый – это когда слышна речь иностранная и параллельно с этим идет речь по-русски, то есть это называется закадр. Потом еще есть такое название в нашей работе, как ли́псинг – если дословно, то есть попасть в губы, то есть ли́псинг - я должна начать с персонажем и закончить вместе с ним, там исключаются какие-то там смешки, эти междометия: оу, ау, их можно пропускать…
А. Пичугин
- Тем более оригинал можно послушать, там будет тоже самое.
Л. Брохман
- Да. Но на самом деле, если режиссер хороший, актер тоже, липсинг превращается, по сути, в дубляж.
А. Пичугин
- Если актер это все очень четко может проговорить.
Л. Брохман
- Но иначе просто не сто́ит в этой области работать.
А. Пичугин
- Естественно, я думал, что вы имеете ввиду, если мы говорим про дубляж иностранных фильмов, вы говорите про оригинального иностранного актера, который просто мимикой, губами все это настолько хорошо проговаривает, что за ним просто удобно, даже если другой язык…
Л. Брохман
- Тут присутствует еще одна специальность так называемая в этой сфере, этот человек называется укладчик текста, потому что, как вы понимаете, иностранный язык и русский язык могут не совпадать по длительности, произношению той или иной фразы и чтобы смыслово это все было максимально близко к оригиналу есть такие люди, которые называются укладчики, которые вот этот текст иностранный не переводят, переводчики – это отдельная работа, а именно укладывают его так, чтобы совпадали гласные, то есть а, о, у, чтобы можно было как можно лучше положить ему, этому персонажу в рот, попасть в его губы, русскую речь, чтобы это и по смыслу, и по артикуляции больше совпадало.
А. Пичугин
- Меня всегда удивляло, и я как-то с большим уважением относился к людям, которые занимаются переводом и адаптацией, когда в фильмах присутствует огромное количество какой-то идеоматики, местных локальных пословиц, поговорок, терминов, устойчивых выражений, которые с точки зрения русского языка никак, другие, но насколько точно можно, особенно если где-то в рифму это идет, подогнать и подобрать, чтобы это звучало без потери качества.
Л. Брохман
- Сейчас укладчиков хороших очень мало, работают они, в основном, на таких проектах, серьезных, которые озвучиваются на студиях: на «Мосфильме», на «Пифагоре», еще на каких-то студиях, а на большинстве студий укладчиками становятся режиссер и актер совместно уже непосредственно вовремя работы, к сожалению.
А. Пичугин
- Я с большим удивлением узнал от Анны Каменковой, кстати, что, если раньше во время дубляжа актер просматривал минимум - сцену, ну а максимум - весь фильм с какими-то подстрочниками, сейчас просто пришел – микрофон, листок бумаги и вперед.
Л. Брохман
- И вперед, да. Ну, для хорошего актера и режиссера, мы все стараемся, чтобы качество не страдало от этой нашей…сейчас просто ритм жизни изменился, все изменилось. Раньше, когда была вот эта катушка и не было компьютеров вообще всю сцену все действующие лица, которые озвучивали персонажей на экране, в сцене присутствующих – они говорили друг за другом, стояли вместе у одного микрофона и если кто-то, допустим, там были такие «монстры» и с ними вместе кто-то молодой приходил на озвучивание этой сцены – они терпеливо повторяли ее один, второй, третий раз до тех пор, пока сцена не была записана так, как надо. Сейчас все упростилось, конечно, для нас, то есть можно, прекрасные звукорежиссеры могут чуть-чуть подтянуть, чуть-чуть укоротить, все уложить, то есть наша задача немного упростилась технически, но актерски, конечно, все равно нужно работать.
А. Пичугин
- Да, веками все это будет сохраняться. Я недавно по одной своей работе изучал фильм не самого известного советского режиссера Бориса Бунеева, когда я называю его фамилию, многие даже не вспоминают, что он снял, у него был ряд известных фильмов, но таких, все равно второго порядка, незаслуженно, как мне кажется, среди прочих там фильм «Конец света» как раз, по которому я писа́л небольшую работу. Он прожил очень долгую жизнь, родившись в 20-м или 21-м году, он умер несколько лет назад и последние лет двадцать-тридцать своей жизни занимался именно дубляжом. И он в интервью говорил, что «я добиваюсь от актеров (он был режиссером), чтобы они проигрывали заново этот эпизод».
Л. Брохман
- Ну конечно.
А. Пичугин
- Но давайте все-таки сначала, мы обязательно к мультфильмам вернемся.
Л. Брохман
- Да, мне есть много что интересного рассказать о новых наших мультфильмах.
А. Пичугин
- Это очень здорово, потому что для большинства слушателей и для меня тоже это абсолютно закрытая, но очень интересная тема. Я с удовольствием хочу сказать, что Ларису Брохман наши слушатели знают, как голос в программе, которую, я думаю, все наши постоянные слушатели тоже представляют, дети особенно: «Вопросы Веры и Фомы», которая по утрам по субботам у нас выходит в 9.30, вашим голосом озвучен Фома.
Л. Брохман
- Да, для меня это большая честь и очень интересная работа, потому что я здесь узнаю́ то, чего не знала. Не то, что к стыду своему…
А. Пичугин
- Ну, это нормально.
Л. Брохман
- Это нормально, я человек верующий, но не воцерковленный так, но верующий искренне.
А. Пичугин
- А какие-то нюансы, тонкости…
Л. Брохман
- Да, тонкостей очень много, которых я не знала, узнаю́ здесь, на программах, очень интересно.
А. Пичугин
- В этой программе все разжевывается, очень хорошо передается.
Л. Брохман
- И эмоционально, поэтому еще интереснее узнавать все это, то есть такой детский взгляд на веру, на христианство, на православие, поэтому это очень интересно.
А. Пичугин
- Редкий случай, когда мы общаемся с большим количеством актеров, когда актерство было не изначально, у вас как раз первоначально была медицина, вы врач-терапевт, и отработали врачом-терапевтом несколько лет…
Л. Брохман
- Ну, всего два года.
А. Пичугин
- Два года – это вы отработали, а до этого еще надо было шесть лет учиться. И как же врач-терапевт Лариса Брохман стала актрисой?
Л. Брохман
- Вы знаете, вот тут можно будет перейти к нашей следующей теме беседы, о которой вы мне сказали – очень просто, потому что, во-первых, кличка «артистка» была у меня с детства и, наверное, на то, что я не сразу поехала поступать в какой-то актерский вуз повлияла именно эта отдаленность от Москвы, как сказал однажды актер Стеклов, он сказал: «Актером в нашей стране можно быть в трех городах: в Москве, в Москве и в Москве».
А. Пичугин
- Причем Ленинград и так далее, конечно, не предполагался.
Л. Брохман
- Ну, я не знаю, все равно как-то всех сюда тянет очень. Ну и родители мне сказали: «Лариса, куда ты поедешь?» Я думаю, просто не хотели из дому выпускать, а так как я была очень увлечена биологией в школе, когда училась и выигрывала систематически городские и областные олимпиады по биологии, я думала, что биология и медицина очень такие смежные вещи, на самом деле это не совсем так. И брат мой закончил мединститут, и уже работал врачом к тому времени. Ну, в общем, я решила, что я пойду в медицинский, а потом уж пойду в артистки, потому что в этом возрасте кажется, что очень длинная жизнь, на самом деле, сейчас мне кажется иначе, но тем не менее. В общем, я поступила в медицинский институт и там у нас был прекрасный СТЭМ – театр студенческий такой эстрадных миниатюр и не только эстрадных, мы делали спектакли – Челябинский медицинский институт, очень много талантливых людей всегда училось в мединститутах, и на тот момент, когда я в нем училась, в Челябинском институте просто какое-то собралось огромное количество талантливых мальчишек, в основном, у нас в театре я была одна представительница такая, женского пола, остальные были мальчишки, у нас были музыкальные номера прекрасные, вообще такой театр был по типу Брехтовского, то есть музыкальная группа на сцене, из нее выходят солисты, которые вдруг играют какой-то драматический кусок, потом обратно на инструментах играют. В общем, нас любили наши студенты, студенты всех челябинских вузов, которых очень много, кроме того, на нас ходил прямо город смотреть наши спектакли. И в недрах этого студенческого театра зародилось еще наше трио и, как это ни странно и как это ни прекрасно – это трио называлось «Мультики», вот, как говорят, как корабль назовешь, так он и поплывет.
А. Пичугин
- Да, действительно, мы часто с этим сталкиваемся.
Л. Брохман
- Да, ну и вот это трио наше, оно тоже было довольно уникально, я никогда раньше, совершенно вообще была настолько далека от жанра авторской песни, ну это просто совершенно не моя история, потому что мой старший брат слушал «Beatles», «Led Zeppelin», «Deep Purpl» «Pink Floyd», по-русски он слушал только Вертинского и Юрьеву, по-моему.
А. Пичугин
- Очень хороший набор, Вертинский и Юрьева так хорошо укладываются в этот диапазон.
Л. Брохман
- Поэтому я была очень далека от этого жанра, но тем не менее вот как-то случайно туда попала, Юра очень был увлечен, Харченко, этой авторской песней, он писа́л песни, услышав мой детский голос он стал писать песни в этом жанре и, в общем, так вот мы попали на Грушинский фестиваль в 86-м году, стали лауреатами, вот.
А. Пичугин
- Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Лариса Брохман, актриса и певица. Мы говорим о творчестве Ларисы, о том, как начинался этот путь. Давайте к 86-му году…
Л. Брохман
- Ну и я вернусь тогда к рассказу об Олеге…
А. Пичугин
- Об Олеге Митяеве, он у нас бывал, вы можете найти программы с ним в нашем архиве.
Л. Брохман
- Олег – мой очень близкий друг и мы дружим очень давно, познакомились мы еще когда я была студенткой в мединституте, наша агитбригада приезжала в колхоз, знаете, раньше же были эти сборы картофеля, капусты, моркови и прочих корнеплодов, и Олег пригласил нашу агитбригаду мединститута приехать к ним, к студентам института физкультуры, а он тогда был секретарем комитета комсомола института физкультуры, он сначала закончил монтажный техникум, потом институт физкультуры, а потом уже ГИТИС.
А. Пичугин
- А это все 86-й год как раз, да?
Л. Брохман
- Это было чуть раньше, когда мы познакомились с Олегом, потому что в 86-м я уже закончила мединститут и тогда, в 86-м, по-моему, Олег уже учился в ГИТИСе…
А. Пичугин
- Наверное, я не помню
Л. Брохман
- Нет, может, еще не учился в ГИТИСе, но уже был актером Челябинской филармонии областной. И он меня начал туда активно сманивать, потому что он говорил: «Лариска, ты же артистка, вот я в ГИТИСе учусь, там столько не артистов, а ты же прямо вот артистка». И он принес уже мне учебники какие-то для поступления в ГИТИС, и я уж было собралась, но потом у меня изменились личные жизненные всякие ситуации и в ГИТИС я так и не стала поступать…
А. Пичугин
- с 86-го по 91-й год он в ГИТИСе учился, вот.
Л. Брохман
- Но в областную филармонию он меня все-таки сманил, из поликлиники, из участковых терапевтов. И я сначала работала в группе Олега Митяева, так она называлась прямо: артистка областной филармонии в группе О. Митяева», причем это называлось, по-моему, «актриса разговорного жанра», плюс рубль 25 за вокал, так платили тогда, актерская ставка 6.50 плюс рубль 25 за вокал. И я проработала с ним, с Олегом и Костей Тарасовым, по-моему, две гастроли какие-то по области и одну в Среднюю Азию куда-то мы ездили.
А. Пичугин
- А как это тогда выглядело, расскажите, сейчас уже мало кто помнит, а тем более из тех, кто работал внутри этой системы не так много людей к нам приходит…
Л. Брохман
- Ну что вы имеете ввиду - как это выглядело?
А. Пичугин
- Мы все знаем про систему областных филармоний и необходимость артистам в них числиться.
Л. Брохман
- Да, да, обязательно, в нашей областной филармонии, например, числился театр Ледовых миниатюр Игоря Бобрина, потому что все коллективы, которые находились в Москве, их, конечно, было много, их раскидывали по филармониям по всему белу свету.
А. Пичугин
- Да, и люди при этом ехали из Москвы, жили или, по крайней мере, по условиям договора отрабатывали какое-то время в той области, куда посылали.
Л. Брохман
- Совершенно верно, то есть мы должны были какое-то количество концертов, я точно не знаю план, проводить именно в области, то есть мы с Олегом одну гастроль под Челябинской областью провели прямо вот от и до.
А. Пичугин
- Да, что касается области, где числится филармония – понятно, но там же были и союзные поездки, вы говорите – в Среднюю Азию, вот как это все распределялось, располагалось? Почему Челябинская филармония гастролировала где-нибудь в районе Ташкента?
Л. Брохман
- Я думаю, что это уже личные какие-то связи Олега, его договоренности с людьми оттуда, из этих республик, городов и весей, а в области вынь да положь какое-то определенное количество концертов, а остальное уже, по-моему, как договорится администратор группы, насколько я знаю, все-таки это уже была перестройка, это уже было такое более свободное время, потому что потом от Олега я перешла в коллектив под управлением Игоря Селецкого, тоже в этой же филармонии Челябинской – это был кукольный театр, нас там было четыре человека всего, такой небольшой кукольный театр, и наша гастроль первая была. Я потом ушла просто из филармонии, потом мы работали еще в Челябинске, а вот гастроли у нас были в Павлодаре, мы работали там как-то от Челябинской филармонии в Павлодарской.
А. Пичугин
- От Павлодара до Челябинска, если уж так посчитать по прямой, ну уж не так далеко, там через нынешнюю границу.
Л. Брохман
- Северный Казахстан. Но еще, сейчас уже можно об этом говорить, еще были филармонические «левые» концерты, которые все артисты очень любили, то есть если при моей ставке 7.25 я зарабатывала за один концерт, за один спектакль 15 рублей, можете себе представить, да? То есть если спектаклей было 3, а иногда 4 и редко 5 в день…
А. Пичугин
- В день?
Л. Брохман
- В день! То есть я зарабатывала, например, на елках 45 рублей в день – это аванс врача.
А. Пичугин
- Ну и хрестоматийная зарплата инженера в 120 рублей.
Л. Брохман
- Конечно, то есть все равно «левые» концерты в филармонии были, я надеюсь, что сейчас я уже никого не «спалила», как сейчас говорят, и не подвела под статью, но, конечно, они были.
А. Пичугин
- А что вы там исполняли?
Л. Брохман
- Вы имеете ввиду в кукольном театре?
А. Пичугин
- На «левых» концертах.
Л. Брохман
- То же самое, свои спектакли, они были очень хорошие, качественные, прекрасные спектакли.
А. Пичугин
- Просто эти байки, которые я слышал все детство, о том, что где-то на официальных концертах вокально-инструментальные ансамбли отыгрывали классическую программу советских композиторов, поэтов-песенников, а потом где-нибудь пели «Битлов» на «левых» концертах.
Л. Брохман
- Нет, это же был кукольный театр, для детей спектакли, у нас был прекрасный спектакль по Биссету «Сказки для Тигренка», вот я играла Тигренка то есть меня ввели там на две главные роли в этом кукольном театре, еще один раз мне пришлось, потому что мне это уже не нравилось, эти спектакли были такие, не заширмовые, не классические, мы играли перед ширмой, они очень были интересные спектакли, а вот один классический заширмовый спектакль я сыграла, но это уже, конечно, не моя история, мне было скучно.
А. Пичугин
- Поясните пожалуйста…
Л. Брохман
- Ну, когда ширма, а куколки там сверху.
А. Пичугин
- А перед ширмой – это видно и вас, и кукол?
Л. Брохман
- Да, я даже с марионеткой работала, сейчас, наверное, не смогу – это очень трудная работа с марионеткой, куклы же разные: штыковые, как они называются, которые на руку надевают, марионетки…
А. Пичугин
- А сейчас это, мне кажется, потихоньку уходит или просто, может быть, я не бываю в кукольных театрах?
Л. Брохман
- Вы, наверное, не бываете, нет, не уходит.
А. Пичугин
- То есть развивается все, гастролируют?
Л. Брохман
- Ну я уж не знаю, как развиваются, но дети любят хорошие кукольные спектакли. У нас в Челябинске, кстати, был кукольный театр, и в Магнитогорске был кукольный театр, которые гремели на всю страну…
А. Пичугин
- Но это…цать лет назад.
Л. Брохман
- Да, это в то время, там были спектакли, которые были для взрослых, например: «Карьера Артуро Уи», в общем, такие, серьезные спектакли были, я помню, очень.
А. Пичугин
- Насколько современному ребенку, просто интересно, когда я приду – мне будет безусловно классно, интересно посмотреть, как это все руками управляется, те же марионетки, куклы…
Л. Брохман
- Это такая работа, очень кропотливая и тяжелая.
А. Пичугин
- Конечно, мы все помним книжки про Буратино, песню «Машины времени» и просто это из детства воспоминание о кукольном театре, а современному ребенку, который с планшетами, с гаджетами, вот ему же, наверное, куда понятнее, если кукла будет по мановению цифровых технологий передвигаться, а не в ловких пальцах…
Л. Брохман
- Наверное, я вам больше скажу, что касается современных детей, а может быть, и не только современных: они абсолютно уверены, что персонажи там вот, в этих гаджетах и телевизорах разговаривают сами.
А. Пичугин
- Да? Я даже не задумывался.
Л. Брохман
- Да, я недавно, например, озвучила Умку, новый мультфильм вышел про Умку…
А. Пичугин
- Да, я кажется, слышал.
Л. Брохман
- Я просто немного имитирую голоса, поэтому я, когда надо кого-то имитировать, например, Чебурашку, Умку или фрекен Бок, меня приглашают. И я уже уходила, там была премьера на «Союзмультфильме», а директор «Союзмультфильма» Борис Машковцев разреза́л торт для детей, и я ему говорю: «Боря, пока!» И он говорит: «Стойте, стойте, стойте! Ребята, посмотрите, вот Лариса – это Умка!» А стои́т тетка какая-то в пальто, они на меня так обернулись и у них в глазах было недоумение: какой еще Умка, кто это вообще? То есть не все дети знают, что персонажа кто-то озвучивает, они уверены, что они сами разговаривают, многие.
А. Пичугин
- А значит, тогда это не современная уверенность, тогда, наверное, дети советского времени даже, как только у нас мультипликация стала развиваться.
Л. Брохман
- Я думаю, это всегдашняя уверенность детей, что все это настоящее.
А. Пичугин
- Так поэтому же и приглашали на все вечера героев мультфильмов, приходили и Буратино, и Чебурашка.
Л. Брохман
- Да, Чебурашку тоже я озвучиваю, это 2010 года полнометражный фильм…
А. Пичугин
- Еще при жизни Эдуарда Александровича Успенского.
Л. Брохман
- Да, и при жизни, к счастью, ныне живущий автор куклы Чебурашки, художник Леонид Аронович Шварцман, ему будет в следующем году 100 лет, он прекрасен.
А. Пичугин
- А он еще приходит?
Л. Брохман
- Нет, он не приходит, но у него берут еще интервью, к нему приезжают люди, которых он лично знает и пускает к себе домой для интервью: Сергей Капков, Михаил Алдашин, они с ним разговаривают, он периодически отсылает какие-то приветствия. Мне, к счастью, удалось с ним познакомиться, я была у него дома, у него на шкафу, на таком обычном платяном шкафу стоит на таком обычном платяном шкафу стои́т Берлинский медведь, Венецианская пальмовая ветвь, какой-то приз Одри Хепберн из Америки, то есть вот такой скромный, но великий, гениальный человек.
А. Пичугин
- Да, и причем мало кто знает, что вот того Чебурашку с ушами Леонид Аронович придумал, потому что у Успенского это был…
Л. Брохман
- …что-то типа тушканчика.
А. Пичугин
- Тушканчик, да, там не предполагались большие уши вот эти, глаза, это когда уже снимали мультфильм или иллюстрировали книжку, я не помню, когда родился тот Чебурашка…
Л. Брохман
- Я знаю эту историю, это вот Роман Качанов, который режиссер фильма, он шел на работу, на студию «Союзмультфильм», по дороге купил новую книгу Успенского, которая называлась «Чебурашка», он ее прочел по дороге, видимо, сидя в общественном транспорте и его заинтересовал сюжет, и он пришел, и подошел к Шварцману, и сказал: «Лелик, по-моему, классная штука, надо сделать фильм, но вот что-то персонаж как нарисован мне не нравится, подумай, как он должен выглядеть». И Леонид Аронович создал эту прекрасную физиономию с ушами замечательную и вообще не только физиономия, он весь невероятно обаятельный.
А. Пичугин
- Актриса и певица Лариса Брохман в гостях у светлого радио, говорим сейчас уже про мультипликацию и про современные мультфильмы, что особенно приятно, потому что мы про них очень мало знаем. Я Алексей Пичугин, через минуту вернемся в эту студию.
А. Пичугин
- Возвращаемся в студию светлого радио. Сегодня, напомню, здесь вместе с вами и с нами актриса, певица Лариса Брохман. Голос Ларисы все вы, я думаю, прекрасно знаете, во-первых, им озвучено огромное количество современных анимационных персонажей в современной российской мультипликации, в первую очередь и, конечно же, голос Фомы в программе «Вопросы Веры и Фомы» у нас на радио, здесь, по субботам в 9.30, вы каждую субботу Ларису можете слышать. Итак, да, мультфильмы…
Л. Брохман
- Ну, расскажу для тех, кто не знает этого, что новые мультфильмы, они записываются следующим образом: сначала пишется голос, а потом уже все это рисуется, лепится из пластилина или еще какая-то техника прикладная, в мультипликации и в анимации очень много техник, но важно то, что, когда делается новый анимационный фильм сначала пишутся голоса, то есть, когда я прихожу озвучивать какую-то серию нового мультфильма, в смысле - в сериале или это просто отдельный фильм, мне дают просто листочек с текстом с моими репликами, и режиссер мне подробно объясняет, что происходит в этот момент, какое настроение у персонажа, быстро он это говорит, медленно, кричит, вверх, вниз, плывет он, в общем, все эти действия, которые потом вы видите нарисованными или еще как-то сделанными на экране я должна передать голосом, ничего не видя пока.
А. Пичугин
- Это гораздо сложнее, мы говорили в начале программы о том, что у актеров дубляжа сейчас большая проблема, может быть, и не проблема совсем даже, но все изменилось, потому что раньше они могли посмотреть сцену, которую озвучивают, а сейчас нет, сейчас просто по наитию, как представляют, а дальше уже…
Л. Брохман
- Нет, ну вообще-то можно тоже попросить режиссера, и режиссеры обычно предлагают посмотреть сцену, если она какая-то очень сложная. Если она сложная, ее, конечно, лучше посмотреть, понять, что происходит, режиссер, который уже точно посмотрел этот фильм, тебе объясняет, но когда наш новый мультфильм озвучивается, то ты ничего не видишь, режиссер тебе просто рассказывает, что он бы хотел услышать от тебя. И это называется так: я даю одну и ту же реплику в двух, трех, четырех каких-то вариантах с разным характером, с разным напором и так далее, и режиссер мне обычно говорит: «Было. Дальше». Вот так это происходит. Но это очень интересно. И если, например, меня приглашают на какой-то новый фильм или новый сериал мне показывают, как персонаж выглядит, и мы вместе с режиссером ищем голос для него, то есть он старше, младше, выше, ниже, и характер, конечно, этого персонажа.
А. Пичугин
- А вот почему зовут именно вас конкретно?
Л. Брохман
- Нет, ну зовут не только меня, зовут и многих актеров, но меня часто зовут на озвучивание.
А. Пичугин
- Как происходит процесс утверждения?
Л. Брохман
- Кастинг, пробы. Почему сейчас называется кастингом – пробы, русским языком.
А. Пичугин
- Вас выбрали, что вы будете работать с этим мультфильмом, вот уже тогда вы начинаете вместе с режиссером искать…
Л. Брохман
- Иногда без кастинга меня приглашают…
А. Пичугин
- Ну понятно, конечно, уже все знают.
Л. Брохман
- Уже есть у меня какое-то реноме и поэтому иногда меня приглашают без проб.
А. Пичугин
- Я к тому, что в тот момент, когда вас утверждают, вы начинает подбирать голос?
Л. Брохман
- Да, да, например, могу похвастаться, что я - лауреат национальной анимационной премии «Икар» в номинации «Актер». В тот год, когда мне дали эту премию, со мной вместе в этой номинации были Юрский, Тенякова, Рудберг и Дрейден.
А. Пичугин
- Ну а почему нет? Ну просто почему Лариса Брохман не может быть среди этих замечательных актеров?
Л. Брохман
- Ну вот я была с ними в одной номинации, в тот год я получила эту премию, что для меня, конечно, очень почетно и очень прямо здорово для меня это, потому что быть в одной номинации с такими актерами - это очень почетно, безусловно. И дали мне тогда ее за роль в сериале «Поросенок» за серию «Призрак» - это такая а-ля Гамлет, там призрак дедушки являлся этому поросенку, очень смешной фильм и сериал очень смешной, режиссер Наталья Березовая, я всем рекомендую его посмотреть. И когда Наташа меня пригласила на пробы этого поросенка, то мы вот искали голос для него: выше-ниже, еще кого-то она приглашала, и опять же, мне очень приятно, что она показала эти пробы Эдуарду Назарову, великому тоже режиссеру, которого, к сожалению, уже нет с нами, и он сказал: «Вот эту бери», то есть на мой голос указал. И для меня это прямо радость – озвучивать поросенка, я очень люблю этот сериал.
А. Пичугин
- Много у нас сейчас вообще снимается мультфильмов?
Л. Брохман
- Вы знаете, немало, много, очень много, и просто на все вкусы и возрасты. Нет, пожалуй, на подростков поменьше, вот таких детей старше 10-ти лет поменьше, а для малышни очень много снимается и очень хороших много сериалов, снимает и Питер, и Москва.
А. Пичугин
- Потому что, мне кажется, что та же история, что и с фильмами, нет?
Л. Брохман
- Что вы, нет. Я вот только что вернулась с Суздальского фестиваля – огромное количество фильмов, которые делают студенты, студенческая программа была прекрасной.
А. Пичугин
- Вы видите, в чем дело: в том-то и проблема, что мы говорим про фестивали, на фестивалях и люди, которые могут попасть на фестивали могут посмотреть все, что делается и тут же ощущение, что делается много, а как обычному зрителю, целевой аудитории…
Л. Брохман
- Нет, Алексей, я думаю, вы заблуждаетесь.
А. Пичугин
- А вот вполне возможно.
Л. Брохман
- Сейчас много сериалов для детей делают разные студии, сейчас появилась новая студия «Паровоз», которая делает огромное количество сериалов, я вот озвучиваю на «Союзмультфильме», сейчас подскажу, сколько сериалов я там озвучиваю, ну, немного, я же не единственная актриса, я там озвучиваю прекрасный сериал «Оранжевая корова», замечательный сериал, новый сейчас будет «Зебра в клеточку», еще я там озвучиваю кукольный сериал, я надеюсь, что это будет сериал, но они планируют, во всяком случае, он называется «Привередливая мышка» или мышь, мышка, наверное. Это же все сериалы. Потом, я озвучиваю «Фиксиков» уже сколько сезонов
А. Пичугин
- «Фиксики» да, конечно.
Л. Брохман
- Я озвучиваю сериал «Ладушки», сериал «Везуха» прекрасный сериал, очень мне нравится, потому что он озвучивается по рассказам очень хороших московских авторов, почему-то именно московских, по-моему, насколько я знаю, раньше так было, сейчас, может быть, они там расширили свою географию, но он очень стильный такой, хороший сериал. Сериал «Капризка» будет скоро, Сергей Меринов его делает, это студия «Пилот». То есть нет, сериалов очень много.
А. Пичугин
- То, что выпускается, и оно доходит до зрителя, это можно посмотреть?
Л. Брохман
- Конечно, вы посмотрите: «Белка и Стрелка» сериал, я озвучивала там двух щенков и еще персонажей. «Новаторы» был сериал, «Новаторы», например, обучающий сериал, очень интересный, «Фиксики» тоже обучающий сериал, их очень много.
А. Пичугин
- Ну здо́рово, тогда хорошо, что я заблуждаюсь. Кстати, Суздальский фестиваль, город, в котором я двадцать лет фактически живу и с которым у меня связно…
Л. Брохман
- Суздаль?
А. Пичугин
- Да.
Л. Брохман
- Прекрасный город, невероятный, для меня он как декорация, просто он волшебный.
А. Пичугин
- Там есть два Суздаля, есть Суздаль, который, действительно, как декорация и жители которого участвовали во всех, по-моему, фильмах в качестве массовки, там по городу иногда развешивают объявления, что вот, дескать, тогда-то и там-то будет сниматься очередной фильм, приходите, нужна массовка. Есть там, в Суздале за декорацией по ту сторону портьеры – это где живут люди, он, конечно, другой совсем.
Л. Брохман
- Да? Ну я-то вижу его только таким, декоративным, красивым, прекрасным, чистым.
А. Пичугин
- Да, город-сказка. Расскажите про фестиваль, я всегда хотел про него чуть побольше узнать.
Л. Брохман
- Ну, знаете, я во многих средах живу, то есть это театральные актеры, барды, музыканты и мультипликаторы, для меня эта мультипликационная, анимационная среда – она самая интересная, потому что это люди какие-то особенные, они невероятно талантливы, талантливы в разных областях, но режиссер-аниматор должен сразу одновременно представить в своей голове, нарисовать все это, создать, и он должен быть и музыкален, и артистичен, ну это очень интересные люди. И вообще анимационные фестивали проходят в какой-то такой невероятной атмосфере такого всеобщего братства, любви, очень интересные люди, я очень их люблю. Этот 25-й был уже Суздальский фестиваль, его президент – Александр Герасимов, очень интересный человек, замечательный, вот он собирает, он же международный фестиваль. Еще я езжу на международный фестиваль «Крок», он сначала был Украинско-Российским, организаторы его живут там, на Украине, но, к сожалению, из-за вот этих ужасных возникших событий и трудностей, он раньше проходил то на Украине, то в России, через год, а сейчас только в России. На теплоходе собирается вот эта компания, то есть, знаете, для меня тоже это огромная такая интересная история: познакомиться лично с Юрием Норштейном, с Эдуардом Назаровым, которого уже нет, с Давидом Черкасским, Черкасский и Назаров, к сожалению, недавно совсем ушли. То есть это совершенно легендарные люди, которые туда ездят и которые создают эти фильмы, которые учат молодых. И Норштейн просто вот пример такой, не только художника, но и человека.
А. Пичугин
- Да, у меня всегда была мечта, здесь я не оригинален совсем: познакомиться с Норштейном и Татарским, ну, с Татарским, к сожалению, уже, нет.
Л. Брохман
- Я знакома была тоже и с Татарским, потому что, когда мы начали ездить на фестиваль он еще был жив, он удивительно остроумный, удивительно талантливый, невероятные люди, очень интересные, с ними очень интересно.
А. Пичугин
- А с Юрием Борисовичем не то, что познакомились: я был на его творческом вечере, но для меня и этого было достаточно, было совершенно неожиданным то, что, как сейчас любят говорить: ожидание – реальность, нет, я абсолютно не разочаровался, но я настолько по-другому себе представлял. Я запомнил из этой встречи очень замечательное наблюдение, он говорит: «Мы приехали с женой, Франческой Ярбусовой, в воинскую часть куда-то, собрались солдаты- срочники, мы общаемся, встает один солдат, говорит: «Простите, но ежика нарисовала ваша жена, сказку написал писатель». Он говорит: «Да. - Там что-то такое еще кто-то. – Да. – А вы тут причем, почему это мультфильм Норштейна?» Я тогда задумался тоже, нет, в самом деле понятно, почему, сам Юрий Борисович художник замечательный.
Л. Брохман
- Так в том-то и заслуга режиссера, чтобы сделать все своим, не то, что присвоить себе чужое, а просто сделать это так, как он это видит, как он это чувствует, как он может преподнести людям. В Суздале на закрытии фестиваля Юрий Борисович вышел на сцену с запиской, которую ему какая-то зрительница или на творческой встрече где-то дала со словами благодарности о том, что вот в трудные времена им помог, например, фильм «Сказка сказок», они его смотрели всей семьей. В общем, я, как Юрий Борисович, не люблю говорить громких слов, но на самом деле все настоящее, оно существует независимо от того, нравится это кому-то или не нравится, оно существует и будет существовать всегда.
А. Пичугин
- Лариса Брохман, актриса и певица, в гостях у светлого радио. Давайте сразу еще раз напомним, что можете, дорогие слушатели, все желающие, живущие в Москве или находящиеся в Москве, побывать на фестивале Олега Митяева «Крепитесь, люди, скоро лето!» В Светлановском зале Московского Дома музыки, в фестивале будет принимать участие Лариса. А вы будете принимать участие сами или все-таки продолжают существовать «Мультики?»
Л. Брохман
- Нет, «Мультики», к сожалению, уже давно не существуют, но они просуществовали очень такую значительную часть моей жизни, 25 лет я пела в трио «Мультики».
А. Пичугин
- А, то есть они…
Л. Брохман
- Со студенческих времен.
А. Пичугин
- Ну понятно, и они перестали существовать относительно недавно.
Л. Брохман
- Можно сказать и так.
А. Пичугин
- А вы выступаете сольно?
Л. Брохман
- Я выступаю сольно, уже очень давно, то есть я начала выступать сольно на фоне существования «Мультиков», потому что я переехала в Москву, а мальчишки оставались там, в Челябинске, и когда я приезжала туда, мы вместе пели или ездили куда-то вместе, но у меня уже нарабатывалась сольная программа. В этом жанре, в авторской песне я заняла такую, можно сказать, особую нишу, потому что я вообще не пою серьезных песен, я не пою классику авторской песни, у меня жанр, меня называют «клоунесса авторской песни», потому что серьезных песен я не пою вовсе, принципиально, не пою.
А. Пичугин
- Вот жалко, что у нас сейчас нет, вот принесли бы – мы бы поставили обязательно.
Л. Брохман
- Ну, меня лучше смотреть.
А. Пичугин
- Тогда все приходите. В Светлановском зале Московского Дома музыки, помимо Ларисы Брохман, будет еще много замечательных артистов. Я, кстати, могу даже перечислить кое-кого…
Л. Брохман
- Вы перечислите, кто будет в этом году, я не знаю, кстати.
А. Пичугин
- Пожалуйста: группа «Доброград», «Калина фолк», «Ромарио», «Мезозой», «Белая гвардия», давно про нее ничего не слышал, Ирина Богушевская, Леонсия Эрденко, Марина Есипенко, Павел Пиковский, Павел Фахртдинов - наши гости, которые к нам приходят периодически, Тамара Сидорова, Лариса Брохман и другие.
Л. Брохман
- Ну, значит, я что могу сказать: Ирина Богушевская, Леонсия Эрденко, Тамара Сидорова – это мои близкие подруги, особенно Тамара Сидорова, великая скрипачка, Ирина Богушевская – прекрасный автор, прекрасные песни у нее.
А. Пичугин
- Да, как я люблю ее первый альбом! Я не хочу сказать, что мне не нравится последующее творчество, но я очень люблю первый альбом, особенно песню «Рио Рита», которая меня сопровождала на протяжении нескольких лет, и 39-й трамвай, на котором я бесконечно ездил в годы учебы в институте, от института на Новокузнецкой до Исторической библиотеки на Китай-городе и обратно по несколько раз в день.
Л. Брохман
- Вот, вот. Еще и Леонсия Эрденко – она цыганка и голос у нее такой прекрасный, сильный, красивый. Остальных тоже знаю почти всех, но, кстати, не всех из тех, что вы перечислили.
А. Пичугин
- Ну и для вас, значит, будет тоже таким своеобразным сюрпризом.
Л. Брохман
- Да, посмотрю из кулис.
А. Пичугин
- Да, да. Про мультипликацию: как вы вообще попали в жанр-то?
Л. Брохман
- Можно сказать случайно, но если учитывать, что в жизни ничего случайного не бывает, значит, это было уже просто предопределено. Гриша Гладков, которого я знала по фестивалям музыкальным, точнее, он меня знал по этим музыкальным фестивалям, и он вспомнил, что я пела в трио «Мультики», а Гришу пригласили играть на канал «Россия» в игру «Сто к одному», и он в эту команду «Мультики» пригласил меня, Александра Герасимова, который вот президент фестиваля Суздальского, Юру Кулакова и Диму Наумова, которые режиссеры-мультипликаторы, а вторая команда называлась то ли «Стоп кадр», то ли «Кинокадр», там были актеры из Театра киноактера. В общем, наша команда выиграла, и мы так все подружились, и когда мы сидели уже после нашего выигрыша в гримерной, я говорю: «Вот вы слышите, какой у меня голос? Вы же должны меня приглашать озвучивать свои мультфильмы». Ну и Дима Наумов дал мне телефон координатора по актерам Лены Габец, я ей позвонила, она сказала: «Так, травести слышу, что еще?» И я стала перечислять свои возможности голосовые и сказала, что то, се, пятое-десятое, мальчики-девочки, старушки, акценты, она говорит: «А какие акценты?» Я говорю: «Любые». Она спросила у меня: «Есть у вас азербайджанский акцент?» Я говорю: «Конечно» и что-то сказала ей с акцентом, который я считаю азербайджанским. Она говорит: «Прекрасно, приходите завтра на такую-то студию». И первая моя озвучка была компьютерная игра «Три богатыря», где я озвучила Шахерезаду, которая рассказывала трем богатырям сказки с азербайджанским акцентом.
А. Пичугин
- Это какой, 94-й год, да?
И. Брохман
- Да что вы! Я вообще недавно совсем этим занимаюсь, 2003-й.
А. Пичугин
- А, то есть это недавно, ну, в 2003, конечно, уже редкость, но в первые времена, в ранних компьютерных играх я, конечно, могу представить Шахерезаду в «Трех богатырях».
Л. Брохман
- Шахерезада в «Трех богатырях» рассказывала скабрезные сказки трем богатырям с азербайджанским акцентом (смех). Вторая моя озвучка была – это такая кукла говорящая, мальчик, которая разговаривала с девочкой, ну что-то интерактивное уже такое пошло. И третья моя озвучка – это уже был мультфильм полнометражный, где меня утвердили на роль медвежонка Эльки, который оказался внуком Умки, а потом, уже позже, совсем недавно, мне довелось озвучить его дедушку, видите, как все замкнулось, этого Эльки.
А. Пичугин
- Ну вот буквально пару недель назад мы где-то с кем-то обсуждали, что новый «Умка» выходит.
Л. Брохман
- Он уже вышел давно, перед Новым годом. Тоже, может, будет сериал, я вам далеко не все сериалы перечислила, которые я озвучиваю…
А. Пичугин
- Нет, куда уж, даже в рамках нашей программы, нам самое главное знать, что действительно они есть и что их есть где смотреть.
Л. Брохман
- Да: «Фиксики», «Новаторы», «Белка и Стрелка», все это показывают по телевизору, «Оранжевая корова», вот сейчас будет «Зебра в клеточку», выйдет.
А. Пичугин
- Я надеюсь, что я тоже когда-нибудь во все это окунусь…
Л. Брохман
- Да, я вам желаю этого.
А. Пичугин
- Спасибо. Потому что я как-то у кого-то спросил несколько лет назад, говорю: «Что это такое, почему все дети, я вижу, с этими персонажами?» Он говорит: «Ты чего, это фиксики. – Кто? – Фиксики, сейчас все дети этим увлекаются».
Л. Брохман
- Я вам про фиксиков сейчас могу рассказать удивительную историю совершенно: у меня есть друзья, которые живут на юге Германии, и они путешествовали там где-то по своему югу Германии и заехали в какую-то совсем глухую местность на заправку, и при заправке кафе. И вдруг Дима, мой приятель, услышал мой голос, а в этом кафе были они и еще какая-то семья индусов, ну явно индусы, по одежде, по всему индусы, и вдруг он слышит мой голос, он удивился невероятно, подошел к их столу и увидел, что девочка маленькая, лет семи-восьми сидит и смотрит в планшете «Фиксиков», и там моя Симка что-то говорит. Он над ней наклонился, тут папа индус, индусский папа как-то так оживился, говорит: «А что это такое, что это вы к девочке к моей сзади подошли, зачем?» Он говорит: «Понимаете, этого персонажа озвучивает моя подруга, которая живет в Москве, а вы что, знаете русский язык?» Он говорит: «Нет, не знаю, просто наша дочка уже третий день смотрит этот мультфильм, ей очень нравится этот голос, он очень похож на голоса в наших индийских фильмах».
А. Пичугин
- Интересно, а вы говорите - азербайджанский акцент.
Л. Брохман
- Невероятно смешно, то есть, не зная языка, девочка смотрит, потому что ей нравится голос.
А. Пичугин
- А «Фиксиков» показывают за рубежом, по-моему, «Машу и медведь» показывают.
Л. Брохман
- Показывают, но они и переведены на разные языки, я не знаю, есть ли они на суахили и хинди, понятия не имею, но на английском они есть, они на очень многих языках, но девочка-то смотрела по-русски, то есть именно мой голос.
А. Пичугин
- Да, это замечательная история, но детям зачастую все равно, потому что мы с моим очень хорошим другом приехали по работе в маленький хорватский город, пока мы ушли по делам, а он с сыном был, а сыну девять лет, его оставили мультики смотреть, там же нет русских, а он кроме как по-русски не говорит, нашли ему там на хорватском языке, на сербо-хорватском - нормально все, и сидел, смотрел целых три часа, пока мы ходили.
Л. Брохман
- Ну понятно, что для детей очень важен видеоряд, картинка, но тут вот, видите, сказали Диме, что понравился голос, потому что он похож на голоса в индийских фильмах, это очень смешно, на мой взгляд.
А. Пичугин
- Да комплимент, считайте.
Л. Брохман
- Не знаю, комплимент ли это, но смешно точно. Ну я, конечно, озвучивала большое количество индийских фильмов, но мы их не дублировали, а читали просто закадр, потому что дубляж индийских фильмов – это не для слабонервных, конечно.
А. Пичугин
- В России есть очень много поклонников Болливуда.
Л. Брохман
- Да, я знаю, я не хочу обидеть поклонников индийского кино…
А. Пичугин
- Оно разное.
Л. Брохман
- Безусловно, но я одно время озвучила огромное количество индийских фильмов закадрово для каких-то фан-клубов, но это еще вхс-ки были, вот эти кассеты.
А. Пичугин
- Да, я смотрел несколько индийских фильмов, я до титров не знал, что они индийские, никогда бы, я даже смотрел один индийский хоррор.
Л. Брохман
- У них такая стилистика, по-моему, очень очевидная, нет?
А. Пичугин
- Нет, нет, очевидная стилистика – это исключительно Болливуд, а все, что снимается за его пределами, даже, наверное, там внутри болливуда есть какие-то…
Л. Брохман
- Ну я Болливуд только исключительно озвучивала.
А. Пичугин
- Это не там, где все танцуют, все взрывается, а герои по три раза…
Л. Брохман
- Бьют с таким звуком по лицу или куда-нибудь еще, стреляют, все-то так – ух…
А. Пичугин
- А там есть совершенно потрясающие тонкие фильмы без всякого намека вот на это.
Л. Брохман
- Ну, вообще должны быть, потому что все-таки страна с такой древней интересной культурой вообще, по идее, с другой стороны, что-то им нравится именно такое. Говорят, что, в основном, в Индии все люди худые, а актеры у них все такие пухленькие, в теле, потому что им нравятся вот такие люди, а они не могут себе этого позволить, потому что жарко и еды мало, например.
А. Пичугин
- А у этих кондиционеры и еды много. Спасибо большое, Лариса Брохман была в гостях у программы «Светлый вечер» сегодня, Лариса – актриса, певица. Я еще раз напомню с удовольствием, что каждую субботу в 9.30 утра вы Ларису Брохман можете слышать в программе «Вопросы Веры и Фомы», Фома – это Лариса Брохман. И в Светлановском зале Московского Дома музыки будет фестиваль Олега Митяева «Крепитесь, люди, скоро лето!» Где также будет участвовать наша гостья Лариса Брохман. Спасибо за эту беседу.
Л. Брохман
- Спасибо вам.
А. Пичугин
- Прощаемся, всего хорошего.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер