У нас в студии был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий Войтишко.
Мы говорили о христианском понимании свободы, что влияет на ощущение человеком внутренней несвободы и можно ли стать по-настоящему свободным.
А. Пичугин
– «Светлый вечер» на светлом радио. Здравствуйте, дорогие слушатели, здесь, в этой студии приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...
М. Борисова
– И Марина Борисова.
А. Пичугин
– Представляем гостя, сегодня вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера», ближайший час, проведет иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Здравствуйте.
Иеромонах Геннадий
– Добрый вечер.
М. Борисова
– Добрый вечер. Отец Геннадий, хотелось сегодня поговорить на очень популярную тему среди и неофитов, и людей, давно находящихся в Церкви, и вообще не находящихся в Церкви – это тема свободы. Ну очень всем хочется свободы. И вот кого ни спроси, там останови человека на улице, спроси: вот вы хотите свободы? Скажет: да. Но никто не скажет, что это такое. Ну естественно, что у христиан есть какое-то свое определение. Пускай любое определение вполне приблизительно, но как вот, строго говоря, можно определить свободу с христианской точки зрения?
Иеромонах Геннадий
– Когда человек думает о том, что он нуждается в свободе, значит, он в этот момент уже осознал, что есть что-то, что ему мешает жить на самом-то деле, что его сковывает, что причиняет ему дискомфорт, что создает ему проблемы. И наверное, вот это инстинктивное желание сбросить с себя эти оковы, оно, наверное, стимулирует этого человека говорить об острой или не очень острой потребности в свободе. Для меня же рассуждения на тему свободы невозможны без понимания, для чего она вообще нужна. И как мне кажется да, очень есть интересные философские концепции на этот счет. Но понять, что такое свобода, невозможно без того, чтобы понять, что такое вообще любовь. Потому что только совместив эти две реальности, можно узнать и одно и другое. Свободы не существует без любви, любовь не существует без свободы.
М. Борисова
– Это очень красивая формула, но совершенно непонятная. Чаще всего человек, когда говорит о свободе, ну если это не касается личной жизни, то он имеет в виду свободу там от тирании, свободу политическую, свободу от рабства. Но ведь если мы обратимся к Библии, то как раз именно такую свободу она, прежде всего, нам и показывает. Собственно когда Господь дает заповедь Моисею, Он говорит, что Я твой Бог, который вывел твой народ из рабства. То есть свобода Библии это свобода от... угнетения. Получается, что это первичное значение свободы?
Иеромонах Геннадий
– Дело в том, что это угнетение как раз таки мешает главному – этим отношениям с Богом, этим отношениям любви Бога и человека. Почему я говорю о том, что свободу невозможно понять без, во всяком случае, видения или принятия во внимание такого понятия как любовь, потому что только будучи абсолютно свободным, можно ответить взаимностью на обращенную к тебе любовь. Именно поэтому Бог, создавая человека, дает ему возможность ответить Богу «нет» своим конкретным действием. Господь предупреждает человека в Эдемском саду: не вкушай от плода древа познания добра и зла. Он фактически дает возможность человеку проявить свою свободу, и проявить, и сказать Богу: «Нет, я хочу поступать так, как я хочу. Я не хочу слушать Тебя, слышать Тебя и хочу действовать только по своим каким-то представлениям». А это сейчас мы не способны до конца оценить ситуацию этих первых двух людей, потому что сейчас мы имеем максимальный опыт погруженности в состояние несвободы. И периодически наша жизнь...
А. Пичугин
– А что это за опыт?
Иеромонах Геннадий
– Это опыт погруженности в скованность грехом, в скованность иногда и в физической немощи, в скованность наших эмоциональных переживаний в том числе, скованность и нечувственность нашего духа, и всего того, что мы говорим о поврежденности человека, то что ему на самом-то деле мешает жить. Каждый человек хочет быть здоровым, для того чтобы активно двигаться, существовать, творчески развиваться, но ему постоянно что-то мешает, что-то является запинающим его. И когда мы говорим о чем-то, запинающем человека, это является грех. Многие думают, что грех это какое-то, знаете, такое уголовное правонарушение.
А. Пичугин
– Ну а если мы не оперируем понятием греха и вообще не оперируем понятием христианства. Нас могут слушать разные люди, которые вообще не относят себя, не соотносят никак с верой. Для них тоже есть определенные, наверное, понятия свободы, о которых мы можем говорить и которые можем как-то трактовать. Это же не обязательно плохие люди, это не обязательно люди, которые там желают причинить кому-то зло. Они живут, понимая свободу так, как понимают. И далеко не всегда это понимание противоречит нашему пониманию.
Иеромонах Геннадий
– Это факты, конечно, скажем, из таких человек стоило бы поговорить, что он имеет в виду под понятием свобода. Для кого-то свобода это назло маме отморозить уши и сделать так, чтобы все впечатлились. Для кого-то свобода это свободная творческая реализация. Для кого-то свобода это внутреннее ощущение. Понимаете, вот это «для кого-то» и вносит очень много таких шумовых эффектов, за которыми мы не всегда улавливаем ключевой смысл, собственно говоря, про что свобода, ради чего. И почему я все буду дальше возвращаться к этому понятию любовь. Потому что любовь это по-настоящему единственная значимая ценность в этом мире. Конечно, каждый человек по-своему понимает, что такое любовь, и отсюда дальше и свои понимания, что такое свобода. Но уж во всяком случае, каждый понимает, что любовь это прекрасно. И если мы говорим о любви сейчас, еще раз подчеркиваю, если мы говорим о любви сейчас, то не имея свободы ответить «нет» на обращенную к вам любовь, вы будете в состоянии насилия по отношению к вам. Ну знаете, просто скажем: если вы не можете сказать «нет», когда вам объясняются в любви и предлагают свою любовь, это называется изнасилованием. И как ни странно, этот мир постоянно насилует человека, он его загоняет в рамки, в шаблоны, в правила. Некоторые эти правила, рамки и шаблоны кажутся неприемлемыми для человека, ему кажется, что это надо сбросить с себя, вот при любых обстоятельствах. Но такова реальность этого поврежденного мира, мы никуда от этого не денемся на самом-то деле. Вот смотрите. Когда человек предупреждает другого: не пей, вот эту жидкость, она тебя разрушит, это яд. Вы можете брыкануть и сказать: слушай, прекрати нарушать мою свободу, прекрати лишать меня возможности выбора и поступать так, как я хочу.
А. Пичугин
– Ну это моя свобода, я ее выпью, мне будет плохо, может, я помру, но это будет мой личный выбор.
Иеромонах Геннадий
– Да, самое интересное, что когда вы выпьете и когда вы будете в разрушенном состоянии, вот тогда вы поймете, что такое на самом деле отсутствие свободы. Когда вы будете парализованы, когда вы не сможете ничем пошевелить. А уж когда вы умерли, тогда уже и поправить-то нечего. И вот предупреждение об этой опасности некоторые люди воспринимают как катастрофическое ограничение моей свободы – ай-ай-ай! А на самом деле это предупреждение о смертельной опасности. Смерть это есть максимально концентрированное состояние несвободы.
М. Борисова
– Но вот вернемся все-таки к тому, что вы сказали о свободе сказать Богу «нет» и свободе выбора. Это все, конечно, никто не спорит, мы признаем, что это так. Но когда мы начинаем размышлять, что же произошло, если обратиться к библейскому повествованию из книги Бытия, что произошло там, в этом Эдемском саду. Была свобода выбора у Адама, он вкусил плод запретный – и тут же заявил, что это был не его выбор. Это кто угодно – это змей, это там жена...
Иеромонах Геннадий
– Типичная мужская логика.
М. Борисова
– Но выходит, что мы по этой же схеме существуем большую часть своей сознательной жизни. То есть мы желаем свободного выбора, мы этот выбор осуществляем и тут же сваливаем это на обстоятельства, на людей, которые были рядом, на историческую эпоху, на что угодно. То есть мы говорим: этот выбор был не свободный, он бы предопределен вот тем-то, тем-то и тем-то. Получается, что нам свободный выбор-то и не нужен или как? Или нужен?
Иеромонах Геннадий
– У нас он всегда есть. Вот удивительно, что свобода человека остается даже тогда, когда он думает, что ее нет. Потому что свобода поступать согласно своей воле – это неотъемлемое от человека качество, запечатленное Богом. Это тот элемент или то качество, которое говорит о присутствии образа Божия в человеке, неотъемлемого. Бог абсолютно свободен в Своих поступках. Суверенен, даже можно было бы так сказать.
А. Пичугин
– Но по идее, человек тоже абсолютно свободен в поступках.
Иеромонах Геннадий
– И человек таков же.
А. Пичугин
– Образ и подобие.
Иеромонах Геннадий
– Да, и это неотъемлемо. Даже если он парализован, даже если он физически немощен, внутреннее его самосознание говорит о способности поступать так или иначе – он способен. А теперь дальше возникает вопрос: что эту способность ограничивает? И что эту способность, может быть, развивает. Поступать свободно, наверное. Хотя очень тонкие все эти вещи на самом-то деле.
М. Борисова
– Ну как, вот мы сталкиваемся, если так уже, по гамбургскому счету, когда говорим о свободе и несвободе, вот существует галерея житий новомучеников российских. И когда мы читаем эти жизнеописания, мы понимаем, что говорить о свободе выбора, когда человек оказывается в застенках, когда человек оказывается абсолютно лишен какой бы то ни было возможности себя защитить, оправдать, объяснить что-то – вообще никому ничего неинтересно, – когда к нему применяются жесткие методы насилия и Бог знает еще какого шантажа, и каких психологических там пыток к нему только ни применяют. В этой ситуации какова его степень свободы его выбора? Он в этом состоянии может вообще...
Иеромонах Геннадий
– Все что угодно.
М. Борисова
– Помутиться рассудком и вообще Бог знает что наговорить и на себя, и на окружающих, и на близких, и на родных, и на любимых, и на кого угодно и от чего угодно отречься. Но мы же как, мы можем сказать, что это был его свободный выбор. Но нет же?
Иеромонах Геннадий
– Нет. Абсолютно несвободный выбор. Понимаете, опять же, когда вы описываете эту ситуацию, происходит такое, знаете, отсечение: физической свободы нет, психологической свободы, ну так скажем, она жестко ограничена, она под жесточайшим прессингом, даже дух человека находится под жесточайшим прессингом. И возникает вопрос: за что держаться тогда? Что тогда остается в самом человеке, что позволяет ему поступать вопреки этому прессингу? И когда я вижу эту портретную галерею наших святых XX века, да и мучеников ранней Церкви, я задаю себе вопрос: а почему они готовы были умереть ради даже не чего, а ради Кого? Это не идея, это не философская концепция. Понимаете, когда вы по-настоящему полюбили (а любовь, она «никогда не перестает»), тогда вы будете всегда держаться этой любви. И что бы ни происходило вовне, и какой бы прессинг на вас не оказывался с разных сторон, если вы по-настоящему полюбили, вы от этой любви не отречетесь. И как мне думается, для христианина этой самой главной любовью, начинающейся с влюбленности, естественно, как и все остальное, это Тот Самый Бог, Который Сам есть любовь.
А. Пичугин
– Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. А если усложнить задачу, если говорить, скажем, не про новомучеников и не про людей, которые претерпевают за какие-то очевидные политические вещи, в отношении которых у них может быть свобода выбора, свобода веры. А если мы усложним задачу: вот камера, вот тюрьма пожизненных заключенных, какая-нибудь «Полярная сова» или «Черный дельфин» в России. У людей, которые там содержатся, которые, безусловно, с точки зрения общества, да и вообще с любой общечеловеческой точки зрения абсолютно преступники, какая у них свобода остается, находясь в этой камере навсегда?
Иеромонах Геннадий
– Я могу теоретизировать, сидя на свободе, в прекрасной студии и в прекрасном офисе...
А. Пичугин
– Ну понятно, что мы все можем только теоретизировать.
Иеромонах Геннадий
– И для того, чтобы хоть что-то мог бы сказать по этому поводу, не дай Бог, конечно, надо было оказаться в шкуре этого человека. У меня нет даже опыта общения с этими людьми. Но когда я, опять же, возвращаюсь к теме любви, вот эта любовь в пределе и эти отношения с Богом, они доступны человеку, даже если он находится хоть на дне моря, хоть в «Черном дельфине». Понимаете, многие думают, что отношения с Богом, жизнь в Церкви это какая-то такая внешняя, именуемая религиозной, регламентация исключительно, некий норматив, шаблонность поведения, хотя это внешне отчасти можно наблюдать. Но мало кто говорит об этой внутренней сущности отношений с Богом. И опять же, возвращаясь, это слышание того, что Бог тебя любит при всех твоих обстоятельствах. И у тебя есть возможность Ему доверять и быть верным в этой любви, ответить взаимностью. И в конечном итоге этот человек, который оступившийся, просто катастрофически, серьезно разбившись и оказавшись, по грехам своим достойно приемля это наказание, даже не только в «Черном дельфине», но и на кресте, на кресте можно сказать: «Господи, помяни меня в Царствии Твоем». Это ответ на ощущаемую всегда человеком любовь, обращенную Богом к нему. И ты можешь отмахнуться от нее. Вот вы привели эту первую заповедь, а ведь для меня в большей степени это не только ориентир, что равняйтесь на Меня, держитесь за Меня, Я ваш поводырь в этой тьме, в этой пустыне, это еще и объяснение в любви: «Я твой Бог». И это вопрос ко мне, каждому человеку: «А ты? А ты Мой? А ты Моя?» И у тебя есть возможность сказать: «Да, Господи, да, да...» – но поступать совершенно иначе. А вот любовь, она невозможна без доверия и верности, взаимной во всяком случае. И поэтому я могу говорить: «Да, да, Господи» – и свечки ставить, и даже иногда причащаться. Но при этом, оказавшись в своей родной компании, на предприятии, участвовать в откатных схемах, игнорировать другие заповеди, жить по ветру головы своея, а не в ответ на эту любовь, обращенную ко мне. Господь говорит одну простую вещь: «Любите Меня? Исполните заповеди Мои».
М. Борисова
– Но да, это исполнение заповедей, ведь в каждой конкретной ситуации человек для себя определяет, что вот то что он делает сейчас, это он исполняет заповедь или он нарушает заповедь. И кроме него самого там же никто ему не подскажет зачастую. Слишком ну какие-то судьбоносные ситуации он может обсудить, но не будет же он каждые три секунды связываться с духовником и спрашивать: это вот как? Где бы мне тут соломки подстелить и не нарушить чего-нибудь?
Иеромонах Геннадий
– А мы с Богом не можем поговорить?
М. Борисова
– Так вот в том-то и дело, о чем мы с Ним говорим, если у нас, выбор ведь предполагает, что у нас есть какие-то желания и мы выбираем. Но у нас желания зачастую, как у алкоголика: он, с одной стороны, очень хочет выпить, а с другой стороны, он хочет быть трезвым, чтобы на него жена не ругалась, и чтобы все было нормально. То есть у человека, он так вот по своей греховной природе устроен, что он все время испытывает какие-то разнонаправленные желания одновременно. И собственно выбор-то в чем?
Иеромонах Геннадий
– Вот вы очень точно, как мне кажется, подметили эту ситуацию нынешнего положения дел у человека после грехопадения. В человеке, по сути дела, по большому счету, отсутствует внутренний ориентир, внутренний компас, который указывал бы верное направление. Действительно вот этот компас разбился, и дальше куда эта стрелка крутится, куда она поворачивается – Бог весть. Классически, знаете, для меня такой пример. Что испытывает человек, замерзающий в сугробе? Вот в предфинальной стадии ему кажется тепло, комфортно. Мой друг, служащий в Якутии, рассказывал, что если обнаруживают замерзшего человека...
А. Пичугин
– Раздет.
Иеромонах Геннадий
– Он раздет, ему так жарко. Что испытывает человек, который получил солнечный удар? Вот я однажды с ребятами, чуть помоложе был, играли в волейбол целый день на пляже. И возвращаясь домой, мне показалось так, прохладный ветерок, и на этом контрасте температур меня начало, как мне казалось тогда, из-за этого знобить. Я пришел домой. Мама, увидев мое лицо, красное, как бурак: ты, что с тобой? Она сразу все поняла, я говорю: меня знобит, я пойду сейчас согреюсь в душе. И она: ни в коем случае этого не делай, у тебя тепловой удар. И тут я вспомнил, что мерой реанимации или средством реанимации при тепловом ударе должна быть либо прохладная вода, либо комнатная, чтобы убрать излишки этой температуры. Но мне же хотелось обратного, мне хотелось согреться, укутаться, и это для меня было бы опасно. Не просто опасно, смертельно опасно. Мозг мог перегреться, мозг мог отключиться в этой ванне, и тело обрушилось бы, я бы захлебнулся в этой воде. Вот эта расстроенность человека, разбитость – это типичный признак того, что мы живем в эпоху поврежденности самого человека после грехопадения.
А. Пичугин
– Но почему, почему? Это же вам сейчас любой биолог, любой исследователь объяснит, что это здоровая реакция организма, которая просто подсказывает, что ему нужно в данный момент, просто нужно правильно трактовать. Нормальная ситуация.
Иеромонах Геннадий
– А кто мне скажет, как правильно? Потому что если мы исходили из того, что я внутри себя знаю, как правильно, то мне внутри себя хотелось согреться. И только мои мозги, включенные вовремя, и подсказка моей мамы-медика...
А. Пичугин
– Видите, мама же знала.
Иеромонах Геннадий
– Мама знала, и я вспомнил из курса медицины, основы медицинских знаний в университете, что в таких случаях надо поступать так. И ну действительно я поступил так, я доверился этому суждения извне. Потому что внутри меня мотив или там интенция была противоположная тому, что мне было полезно. И вот когда мы видим: тело тащит в одну сторону, эмоциональная моя сфера там, назовем ее душой, так скажем, она в другую сторону, дух в третью – и происходит ну хуже, чем лебедь, рак и щука – я дезориентирован в пространстве. И вот восстановление этого какого-то правильного направления, куда мне двигаться, а собственно говоря, если ты дезориентирован, ты в состоянии несвободы, потому что ты не знаешь, куда тебе двигаться. Человек, вернее там корабль, у которого нет попутного ветра, тут ну или там не знает, куда плывет, у него нет попутного ветра, он несвободен фактически. И человек таков, сейчас во всяком случае. И поэтому я начинаю ориентироваться на внешние ориентиры, на внешние радары, на внешние сигналы. Для меня, как для верующего человека, такими внешними сигналами, внешними маячками, такими радиомаячками являются, с одной стороны, ну во-первых, заповеди, а во-вторых, само Евангелие. Ну там все Писание, все Предание Церкви – это то, что позволяет мне не угробить себя, ну как минимум. Это первое. Опять же повторюсь, что если я погибну как человек, ну я окажусь в состоянии максимальной несвободы, концентрированного состояния, беспредельно концентрированного состояния несвободы. Итак, первое: мне бы выжить. И Бог дает мне для этого ориентиры. Я могу сказать: «Дорогой Бог, все знаю прекрасно без Тебя. Не сегодня». И вот почему так происходит? Потому что в силу этой внутренней раздробленности человека, тело ли или там моя телесность, либо моя эмоциональная сфера могут оказаться превалирующими, определяющими мои мотивы. Если побеждает телесность, тогда я руководствуюсь, ну назовем так, животными инстинктами. Все понятно: ради краюхи хлеба я там проломлю человеку голову, я заберу у него. Отсюда все вот эти вот животные мотивы поведения человека. Не надо нам тыкать пальцем и осуждать, просто надо понимать, что происходит. То же самое с эмоциональной сферой: ой, я его люблю, ай... – на самом деле это эмоциональная нетрезвость, как может быть физическая нетрезвость человека. И так далее и так далее.
А. Пичугин
– Может, правда, любит.
Иеромонах Геннадий
– Может, конечно, может. Только вот надо разобраться все-таки, любовь это или не любовь. И самый странный и страшный вопрос для себя: любовь ли это?
А. Пичугин
– Ну понятно, что надо разбираться. Но вообще-то может быть все-таки и положительный ответ.
Иеромонах Геннадий
– Да, и вот удивительная вещь, когда человек становится целостным, когда дух, занимая в человеке господствующее положение по отношению к душе и к телу, направляет вот этот образ, который есть в человеке, к своему Первообразу, тогда все по-другому начинает в человеке звучать. Тогда и тот и нравственный даже закон становится внутренним, органичным для самого человека. Для христианина очень важно помнить этот день Пятидесятницы, потому что закон, который был дарован как ориентиры, как заповеди, вот эти внешние маячки, чтобы человек не погиб, сейчас, в день Пятидесятницы был запечатлен в человеке на сердце, в его уме – это печать дара Духа Святого. И если мы даем этому дару Духа раскрываться в человеке, тогда эта внутренняя целостность, исцеленность, если хотите, этого навигатора внутреннего, она позволяет ему не просто выживать, а жить в полноте. И вот эта полнота нечто подобное или близкое к тому дару свободы, о котором мы с вами ведем речь.
А. Пичугин
– Мы продолжим через минуту с иеромонахом Геннадием (Войтишко), руководителем сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, в этой студии. Через минуту вернемся.
А. Пичугин
– Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня мы говорим о свободе, о том как ее воспринимает каждый человек, по-своему. О том, что есть общего и можно ли вообще как-то это все объединить в единое понятие свобода. Марина Борисова, моя коллега, я Алексей Пичугин. И с нами сегодня иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви.
М. Борисова
– Отец Геннадий, продолжая вот череду ваших рассуждений. Вы говорите о том, что после сошествия Святого Духа человек имеет этот свод законов у себя как бы не в голове, а в сердце. То есть он предопределенно нам дан, мы рождаемся, имея этот свод законов внутри себя. Дальше это может проявиться или не проявиться, но судя по тому, что мы принимаем крещение, печать дара Духа Святого, то есть мы вроде как обретаем вот этот, невыраженный словами закон внутри себя. Это определенный детерминизм. Я сейчас просто продолжу мысль. Если мы, как вы говорите, имея право, говорим Богу «нет» и становится атеистами, мы попадем в другую плоскость детерминизма, потому что там все предопределено всевозможными законами – физическими, социальными, какими угодно, то есть тоже все как бы предопределено. Вот мы оказываемся между двух плоскостей, где все предопределено. Что мы можем тут выбрать, где наша свобода выбора?
Иеромонах Геннадий
– А как можно любовь предопределить? Вот это удивительная штука. А мы предопределены, как, допустим, мы верующие христиане, верные Богу, стяжаем Дух Святой, а мы к чему предопределены?
А. Пичугин
– Вот хороший вопрос, к чему мы предопределены. Потому что я не вижу особой разницы между человеком, который верит в Бога и который не верит в Бога в данном случае.
Иеромонах Геннадий
– Да, да.
А. Пичугин
– Потому что Марина говорит, что мы... Ну вернее так: атеист говорит Богу «нет», он не верит в Бога, у него нет Бога, некому сказать «нет», но тем не менее свобода, понятие свободы и любви у него может быть такое же точно.
Иеромонах Геннадий
– Потому что образ Божий неотъемлем от человека, вне зависимости, верит он в Него или нет.
А. Пичугин
– Вот мы можем об этом говорить как христиане. Но с другой стороны, мы встречаем все время людей абсолютно неверующих, далеких от Церкви или от любой религии, или от какой-то другой религии близким, но при этом которые проявляют ту же самую любовь осознанно, абсолютно осознанно. И самый один из самых ярких примеров, которые все всем приводят – Януш Корчак, человек, ну в общем, как, по крайней мере, не христианин. Но ведь он сделал это, он спасал этих детей, когда не смог, он уже пошел с ними за руку в газовую камеру. Это же высшая любовь, это же та самая христианская любовь, о которой мы говорим и к которой многие христиане, к сожалению, не способны.
Иеромонах Геннадий
– Вы абсолютно правы. А я, возвращаясь к тому, что уже сказал: этот дар, этот образ Божий, который есть в человеке, он неотъемлем от него. Вне зависимости от того, верит он в Бога или нет. Я по-другому не могу смотреть на человека, уже вы простите. По-другому я не умею. Во всяком случае, сейчас. Во всяком случае, сейчас. Я вижу: это человек. Я не могу сейчас его, вот сейчас я не умею видеть его просто животным и просто биологическим самодвижущимся существом, уж простите.
А. Пичугин
– Вам же приходится же наверняка иногда общаться с людьми, которые рассуждают вот именно в том ключе: Бога нет, а ну я же не плохой, я же никого не убил, я никому не навредил, я стараюсь жить, как жили мои родители.
Иеромонах Геннадий
– А вот тут возникает вопрос: а что значит неплохой? А кто дал...
А. Пичугин
– Где мера?
Иеромонах Геннадий
– Кто дал критерии хорошести или плохости этого человека? Почему ты решил, что это хорошо, а это плохо? Что это норма, а это не норма? Если ты определяешь, что есть норма, тогда ты можешь сейчас сказать: это норма вот на эту минуту, а нормой на следующую минуту будет по-другому. Что было нормой для кайзеровской Германии – это одна история. Что было нормой «благодетелю» (надеюсь, по интонации понятно, что закавычиваем), «благодетелю» для Рейха – мы увидели в Освенциме, в Бухенвальде, в Майданеке. А что оказалось нормой для советского ГУЛАГа, мы тоже видели. Вот если человек определяет, что есть норма, что хорошо, что такое плохо, тогда в любой момент я могу себе это подкорректировать так, как считаю нужным. Но если определение этой правды, что есть хорошо, что есть добро, что есть благо, лежит вне зоны моего контроля, тогда это совершенно другой разговор. Неоднократно приходилось говорить: если Государственная дума, собравшись единогласным кворумом и все наше Федеральное собрание вдруг примет решение и какое-то постановление, даже уже конституционный закон, или, может быть, весь наш народ на референдуме проголосует о том, что с этого момента или там завтрашнего дня Земля превращает вращаться вокруг Солнца, будет вращаться там вокруг, я не знаю, Альфа Центавры какой-нибудь условной – ничего не произойдет, потому что это неподвластно человеку. Вот для меня, как человека верующего в Бога и доверяющего Ему, понимание, что такое хорошо и что такое плохо, лежит вне моей власти. Я могу с этим согласиться или не согласиться, но это для меня объективно существующие законы. Это реальность, которая мне неподвластна. Я могу с ней спорить, я могу ее не принимать, но она существует, вне зависимости от моего мнения по этому поводу.
М. Борисова
– Но есть вещи, которые в принципе не входят в компетенцию каждого конкретного человека. А есть вещи, которые априори в эту компетенцию входят: это он сам и его жизнь. И если он не в силах повернуть планету в другую сторону и, собственно, не ставит себе таких задач, если он не сошел с ума, то достичь какой-то степени с его точки зрения максимальной свободы внутри себя, он, каждый в меру своей испорченности может попытаться все-таки осуществить. И, скажем, если (удобнее всего все-таки литературный пример взять в данном случае) у Достоевского в «Бесах» есть такой персонаж – Кириллов, который видит свою задачу, как человека, достигнуть максимальной степени свободы, свобода эта заключается в том, что он в любой момент может себя убить. То есть это не самоубийство от отчаяния или по каким-то другим причинам, это вот осуществление, с его точки зрения, его максимальной свободы от Бога, если можно так выразиться. Но в чем ошибка? Вот вы можете объяснить?
Иеромонах Геннадий
– Очень просто все. Человек бессмертен. Душа человеческая бессмертна вот в этом понимании. Знаете, одна из таких больших проблем самоубийства в том, что человек, решаясь на этот действительно сложнейший шаг в своей жизни, нередко пытается остановить беду, которую не способен пережить сейчас. Трагедия этой ситуации в том, что ситуация только усугубится. Потому что человек продолжит себя осознавать, а вот поправить уже ничего не сможет. Он может себя убить физически, вот как в «Бесах», но ты продолжишь себя осознавать. Вот если человек не бессмертен, тогда эта концепция, описанная в «Бесах», она имеет смысл вообще, какой бы то ни было. Но вот удивительный момент: человек живет и после своей физической смерти, он продолжает себя осознавать. На самом-то деле, конечно, ключевой момент рассуждений верующих и неверующих: что будет со мной после смерти? И мне думается, что на самом деле только два честных ответа для человека, он так считает, что либо он будет продолжать себя осознавать, он будет жить, либо все – оп, – как выключенный телевизор. И это область веры, область доверия, область верности этому суждению. Но для меня абсолютно достоверным является, что мы продолжим жить. И поэтому концепция о том, что я выключу телевизор, то есть свою собственную жизнь, она ложная. Дальше будет продолжение истории, только будешь ли ты готов к этому продолжению и в этом формате выключенной жизни.
М. Борисова
– Но если развернуть логику рассуждений в другую сторону: да, мы верим, что жизнь бесконечна...
Иеромонах Геннадий
– Вечна. Это разные вещи.
А. Пичугин
– Бесконечна – это уже понятие времени, а там времени нет.
Иеромонах Геннадий
– Да, а это вечна.
М. Борисова
– Но она вечна только впереди. Есть момент в жизни каждого человека, который он сам не решает – это его рождение.
Иеромонах Геннадий
– Да.
М. Борисова
– Он не решает когда ему рождаться.
А. Пичугин
– Ну кстати, когда умирать, если не сам принял этот выбор, он тоже не решает.
М. Борисова
– Нет. Дело в том, что мы можем, вот с нашей человеческой точки зрения, проецировать свой взгляд в бесконечную вечность, да, вот туда вперед куда-то. Но не можем отмотать пленку назад и понять: мы какое-то решение сами принимали в момент своего рождения или нет? Мы свободные личности с какого момента? Если мы с какого-то момента свободные личности, значит, мы свободны во времени, получается.
Иеромонах Геннадий
– Постановка именно в таком ракурсе этого вопроса, она приводит к размышлению: а вообще это хорошо, что ты живешь? Это хорошо, что ты есть в этом мире? Опять же твоя жизнь – это благо или нет? Вот вы знаете, вы говорили о любви, а вот у любви есть ключевой признак, понятие любовь не существует без этого ключевого признака – это жертвенность. Ну во всяком случае с нашей, христианской точки зрения. Причем жертвенность это не просто там, знаете: «Я 20 лет прожила с этим алкоголиком! Я всю свою жизнь ему пожертвовала, а он, зараза такая, не ценит!» Или: «Я назло маме пожертвую свои уши, отморожу их». Нет. Жертва это то, когда ты делишься радостью своей жизни с кем-то другим. Ну с самим собой поделиться как? Невозможно. А с кем-то другим – да. Жертвенность всегда и жертва всегда направлена вовне. И еще раз: это когда ты делишься радостью своей жизни с кем-то другим.
А. Пичугин
– Если есть чем поделиться.
Иеромонах Геннадий
– Ну вот смотрите, для молодых родителей (коим я никогда не являлся, но я слышал об этом и очень много раз видел, и задавая этот вопрос, получал подтверждение этой своей догадке), что для молодых родителей, у которых вот там первые месяцы с момента рождения ребенка является радостью для их жизни? Ну конечно, все говорят стандартное, простой ответ: ну вот этот сам ребенок. На самом деле все гораздо проще и банальней – это радость сна. Спать хочется, говорят, нереально. Но эти молодые родители, они встают, когда это необходимо, когда очень хочется спать, когда глаза слипаются, хоть ты спички вставляй. Они пеленают, кормят, моют, там еще что-то делают, разговаривают с этим ребеночком. Даже уже сил улыбаться нет, но они это делают. Они отдают ему это свое сердце и радость, которую они бы потратили на себя. И вот сон доставил бы максимальную радость в этот момент. Они отдают ему это время сна, эту радость сна своему ребенка. Так вот для человека, в пределе своем, жизнь является радостью. Радость жизни – это в пределе самое ценное, по идее, что есть у человека. И тут может возникнуть действительно катастрофическая ситуация, когда для меня самого моя жизнь не просто не стоит ничего, и я готов вышвырнуть ее от себя как можно дальше. Вот все эти рассуждения должны начинаться именно с этого момента: почему так возникает, почему возникает такое осознание того, что мне жизнь не нужна, она вообще не значит ничего? Как раз таки это реакция на болезненное, поврежденное внутреннее состояние. Если жизнь не радость, значит, я нахожусь в состоянии смерти, даже физически перемещаясь по этой планете.
А. Пичугин
– Так это вообще нездоровое состояние, это состояние абсолютно в медицине признано патологией.
Иеромонах Геннадий
– Патологией.
А. Пичугин
– И оно лечится специально.
Иеромонах Геннадий
– У кого-то лечится, у кого-то не лечится. Потому что...
А. Пичугин
– Нет, лечится не в смысле, что оно излечивается, а процесс.
Иеромонах Геннадий
– Да.
А. Пичугин
– Запускается процесс. Главное человеку объяснить то, что это необходимо. А вот если речь идет о какой-то болезни, к сожалению, когда человек, вот сколько у нас примеров было недавних, когда из-за проблем в обеспечении медикаментами люди от нестерпимых болей при онкологии накладывали на себя руки. А здесь уже возникает вопрос, что просто не кто виноват (кто виноват, это отдельно можно рассуждать), а относительно этих людей – мы же не можем их обвинять в том, что им жизнь не в радость, в том, что она потеряла для них ценность. Она для них имеет всю ту же ценность, что и десять лет назад, но просто это уже нестерпимо.
Иеромонах Геннадий
– Да, а с христианской точки зрения самое последнее дело вообще кого бы то ни было обвинять. Мне кажется, в христианстве очень важно сопереживать тогда, когда больно и сорадоваться тогда, когда есть для этого повод. Разделить эту боль и умножить эту радость. Поэтому когда я понимаю, я вижу, чувствую, что этому человеку нестерпимо больно, я не могу ему помочь. А кто я такой, чтобы тыкать в него пальцем, говорить «ай-ай-ай!» вот так. Знаете, я все-таки верю и доверяю милосердию Божию, которое принимает человека, даже так ушедшего из этого физического мира. И не мое дело судить. И мое дело лишь сопереживать и как-то стараться помочь и облегчить эту боль. Поэтому рассуждать здесь не о чем, мне кажется. Боль – мы же поступаем, опять же вот мы же вначале говорили об этих пытках в застенках, в подвале, да, в том же НКВД, не каждый способен перенести эту боль, она физическая, душевная и даже духовная эта боль возникает, – не каждый способен ее перенести. Но повод разве обвинять кого-то в этом? Просто это повод сострадать. И Бог, я думаю, я уверен в этом, и я верю в такого Бога, Который сопереживает такому человеку.
А. Пичугин
– Иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, в гостях у светлого радио.
М. Борисова
– Ну поскольку у нас все-таки речь идет о свободе, вот смотрите, вы привели пример с родителями маленьких детей. А я помню, что когда я училась в школе, мне мама говорила, что ты имей в виду: когда ты выйдешь замуж, и у тебя появятся дети, вот в этот самый момент твоя свобода кончится навсегда. Не до того момента, когда дети подрастут, она кончится у тебя навсегда. Потому что пока ты будешь жива, ты будешь о них волноваться, ты будешь себя как-то подстраивать под их ритм жизни, под их интересы. И вот с этого момента всё – твоя свобода закончилась. Но это не значит, что закончилась радость, радость, может быть, только началась. То есть это не синонимы.
Иеромонах Геннадий
– Конечно, не синонимы. Потому что вы обрели нечто большее. Понимаете, опять же возвращаемся. Что мы чувствуем, когда мы говорим о свободе? Изначально, наверное, молодой человек говорит для себя или вы, как юная девушка тогда: свобода – поступать так, как я хочу. А сейчас появляются некоторые обстоятельства, которые ограничивают вашу возможность поступать, как я хочу. Хотя вы могли, вы могли не обращать внимания на ваших детей, на вашего мужа, продолжать жить в том же стиле. Но что-то такое возникает большее и гораздо более значимое в вашей жизни, что кажется вам не угнетающим вас, а придающим силы, опору под ногами, надежду. И это ваши отношения с вашим супругом, с вашими детьми – ну мы говорим об идеальной ситуации. А иначе какой смысл тогда строить эти отношения? Чтобы что потом появилось? И именно опять же, в пределе, наши новомученики и вообще мученики, идущие на смерть, идущие на какую-то максимальную степень, давайте скажем, такое ограничение их жизни, во всяком случае, пресечение их жизни – они шли на это, потому что понимали, что у них есть больше, чем просто даже это физическое существование в этом мире.
М. Борисова
– Вот смотрите, мы все время говорим о том, что вера дает человеку возможность открыть дверь в эту область свободы, любви и всего самого прекрасного, к чему он интуитивно стремится, как только начинает себя сознавать. Но при этом как часто борьба за свободу, в социальном плане, превращается в борьбу против Церкви. Чем объяснить этот парадокс? Почему борьба за социальную свободу очень часто приводит к борьбе вот именно с той области, которая к свободе и приводит человека?
Иеромонах Геннадий
– Вот эта внутренняя поврежденность человека, когда ему говорят, когда тебя знобит от теплового удара, а ты доверяешь этому беспредельно, доверяешь своему болезненному состоянию, любая попытка реанимации тебя будет восприниматься в штыки. Будет восприниматься реально в штыки. Когда мы говорим о тех процессах, которые происходят в нашем обществе, получившем неоднократно и получающем до сих пор неоднократные «тепловые», так мягко беру, в кавычках, удары, и когда Церковь говорит, что люди, братья, сестры, выход из этого состояния вот здесь. Вот это проявление этой самости и, соответственно, недоверия, оно будет вызывать жесткий протест по отношению к Церкви. Этот протест возникает не только в силу испорченности самого человека, но и потому что есть тот, кто заинтересован в предельной несвободе самого человека – я говорю сейчас о падших силах, о диаволе. Это немодно – рассуждать о сатане и бесах. Но я вспоминаю Булгакова и «Мастера и Маргариту»: так что, вы и в бесов не веруете? Как так? Но Аннушка уже пролила масло на рельсы. И это извечная борьба за жизнь человека. И вот в пределе своем именно так. Это первая посылка, общего плана. Вторая посылка: способны ли мы как Церковь, как мы, члены Церкви, донести обществу действительно правильное это послание, евангельское послание о том, что жить можно иначе и обрести полноту жизни? Способны ли мы об этом говорить обществу так, чтобы нам доверяли или самое главное...
А. Пичугин
– Или быть образцом.
Иеромонах Геннадий
– Вот только хотел об этом сказать. Видят ли в нас члены общества не расхождение декларации с реальной жизнью? Если ты говоришь, а делаешь иное, то во что ты, друг мой, веруешь, по сути дела. Ведь...
А. Пичугин
– К какой свободе ты призываешь? Может быть, это как раз и есть та самая несвобода. Мы же знаем разные примеры.
Иеромонах Геннадий
– Совершенно верно. Опять же, знаете, вот мы занимаемся очень плотно ну проблематикой наставления детей в Церкви, и почему они уходят, например, из Церкви, те же подростки. И нередко одним из таких, выходящих на передний план вопросов является невидение в нас, взрослых, того или реального образа жизни, о котором мы постоянно очень много красивого говорим. А дети впитывают все, вот глядя на нас, как губка. И критерием истинности веры нашей для них является то, как мы живем. И поэтому когда говорим мы очень красивые вещи, обращаясь к обществу – если это общество не видит в нас, значит, оно и не будет нам доверять. Если то, о чем мы говорим, не расходится с нашей жизнью, с нашим образом жизни, значит, шансы еще есть. И еще. Опять же убежден, прежде чем мы вообще кому бы то ни было будем говорить о Евангелии и об этом христианском образе жизни, прежде всего это Евангелие должны прочитать в наших глазах и в нашем сердце. И уже потом мы можем о чем-то рассказать.
А. Пичугин
– Даже, может быть, прежде, чем прочитают саму книгу.
Иеромонах Геннадий
– Именно.
А. Пичугин
– А потом уж сравнят.
Иеромонах Геннадий
– Именно так. И я думаю, что нередко, когда мы ощущаем на себе, как членах Церкви, удар со стороны людей, ну скажем так, непонимающих нас, чаще всего речь идет о том... Или так: нередко речь идет о том, что они не увидели в нашем образе жизни, с одной стороны, то что мы говорим, то что мы проповедуем. А с другой стороны, что они в реальности увидели, что это способ, который мы проповедуем, это способ их закабаления. Вот я читаю комментарии нередко в социальных сетях, в том же Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), реакции там молодых людей на тему Церкви – для них это, Церковь нередко кажется инструментом из закрепощения. С этими догмами, нотациями, правилами, менторством. Все это (я сейчас специально утрирую) они воспринимают как способ, как средство негодников лишить их свободы. И этот протест против такой попытки, как им кажется, ограничения этой свободы, они выплескивают на страницы СМИ, своих социальных аккаунтов в своей обычной, реальной жизни. А вот мы, как люди верующие, а мы ощущаем, что мы живем в свободе или нет?
М. Борисова
– Ну наверное, каждый на этот вопрос ответит по-своему. Я-то могу рассуждать только с позиции собственного жизненного опыта, который в Церкви начался тогда, когда это ни для кого не было вопросом, это свобода или несвобода. Мы, мое поколение, выросшее в Советском Союзе и формировавшееся в расцвет застоя, мы точно знали, что Церковь это дверь в царство абсолютной свободы. Потому что нужно на собственной, грубо говоря, шкуре ощущать, что такое жить внутри системы, которая проникает во все поры: ты не можешь чихнуть, чтобы не попасть в какую-то ячейку этой системы.
Иеромонах Геннадий
– Попадешь под каток.
М. Борисова
– И только когда ты оказываешься в храме, ты ощущаешь, что вот, тебе открыли ту самую волшебную дверь, войдя в которую, можно освободиться от системы раз и навсегда – она перестает тебя страшить, она перестает иметь над тобой какую бы то ни было власть. У нас была даже присказка такая, что вот сейчас у многих возникают вопросы, что такое формулировка «раб Божий» – мы были счастливы, когда нам кто-нибудь из старичков или старушек говорили «раба Божия», потому что мы точно знали, что мы не рабы КПСС, если мы рабы Бога.
Иеромонах Геннадий
– Да, это правда.
М. Борисова
– И это было абсолютно освобождение. Но я могу рассуждать только со своей колокольни. Я думаю, что современные молодые люди как-то иначе ощущают реальность.
Иеромонах Геннадий
– Да. Потому что сейчас... Советская система, я же сам продукт той эпохи, так скажем. Я вырос в советской школе, я помню то, о чем говорите. Может быть, не в той степени, но тем не менее. И вот это общество постоянных «не делай это», «не делай то», «не ходи туда», «не говори так» – и все боялись даже и говорить, и поступать, и жить даже по совести. Поэтому фурор произвела статья Солженицына «Жить не по лжи» в то время, ну и там говорилось жить по совести на самом-то деле. А сейчас общество, оно очень изменилось, мир изменился, и тебя никто ни в чем не ограничивает. Да, все цветет и пахнет так, как оно может, и как говорят, все цветы должны расцветать. А ведь иногда что происходит? Если посмотреть на человека с точки зрения опять же и, увидев эту поврежденность, о которой мы как христиане говорим, да, мы можем сказать: давайте позволим расцветать опухоли этой или этой. Вот этой раковой опухоли, и вот этой раковой опухоли, и вот этой. Давайте мы дадим им возможность расцветать. А нормальный человек в здравом уме скажет: ты с ума сошел? Ну ведь раковая опухоль – было бы правильно отрезать, вырезать. Но это больно, это процесс терапии, а кто это будет терпеть? Мы уже об этом тоже рассуждали. И когда мы говорим, что, например, там внебрачные связи, употребление наркотиков, алкоголизм, там распутство любого вида – это проявление этой раковой опухоли, и тут начинается у человека ступор: оказывается, ему комфортно жить в этой раковой опухоли. Не лезьте вы со своим скальпелем в мою собственную жизнь. Да, она такая, какая есть, но она моя. И знаете, вот Бог человека через колено не ломает. Я думаю, что и мы, с одной стороны, не должны, как христиане, там всех железной рукой загонять в рай. Это же помните, в этом Советском Союзе...
А. Пичугин
– Далеко не факт, если мы железной рукой – мы их в рай загоняем.
Иеромонах Геннадий
– О да! И этого быть не должно. И вот даже знаете, как говорят, что такое ад на самом-то деле? Это же тоже возможность человеку проявить свою свободу и даже после Страшного суда оказаться вне Бога.
А. Пичугин
– Спасибо большое за этот разговор. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня был иеромонах Геннадий (Войтишко), руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова
– И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
– Прощаемся, всего хорошего.
Иеромонах Геннадий
– Спасибо.
М. Борисова
– До свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер