У нас в гостях кандидат исторических наук, доцент учебно-научного Центра изучения религии РГГУ Петр Чистяков.
Мы говорили о народном почитании православных святынь в послевоенные годы, а также о паломничествах и крестных ходах в этот период в Советском Союзе.
Ведущие: Толоконникова Ксения, Пичугин Алексей.
А.Пичугин:
- Здравствуйте, дорогие слушатели! На светлом радио – наш специальный проект, в рамках программы «Светлый вечер». Мы, напомню, в этот день всегда выходим в эфир вместе с Ксенией Толоконниковой, директором музея-исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди»…
К.Толоконникова:
- Добрый вечер!
А.Пичугин:
- Добрый вечер, да! И у нас сегодня в гостях Пётр Чистяков, кандидат исторических наук, сотрудник Центра изучения религий РГГУ. Добрый вечер!
П.Чистяков:
- Добрый вечер!
К.Толоконникова:
- И мы продолжаем разговор, так счастливо, мне кажется, и интересно начатый в один из прошлых наших разов, о народном православии, народной религиозности в Советском Союзе.
И сегодня мы хотим поговорить о почитании местных святынь – уже более конкретно, чем мы эту тему затрагивали в прошлый раз.
Ну… для начала, мне кажется, имеет смысл вообще напомнить нашим слушателям о том, какова была ситуация со святынями в Советском Союзе после войны.
Если я правильно помню, всё древнейшие – практически, все, кроме Феодоровской – иконы Божией Матери были недоступны верующим для молитвенного поклонения, и, практически, все мощи были недоступны для молитвенного поклонения верующих.
А.Пичугин:
- А напомни, пожалуйста, тогда про Феодоровскую икону – потому, что это не самая известная история… Я правильно понимаю, что речь идёт о Феодоровской иконе, которая в Ярославле была?
К.Толоконникова:
- Нет, Феодоровская икона Костромская.
А.Пичугин:
- Кострома… а, ну – рядом, да, Костромская…
К.Толоконникова:
- И вот – она, единственная, находилась всё время в храме. Правда… ну, тут, может быть, Пётр меня поправит – некоторое время она находилась у обновленцев.
А.Пичугин:
- Я вот помню, просто, потому, что в московских храмах были… может быть, это, всё-таки, такое… московское, местное почитание было… но вот в Николо-Кузнецком храме, до сих пор, есть Богородичная икона, которая считается чудотворной, к которой приходят отовсюду, и она всё советское время там провисела.
К.Толоконникова:
- Нет, конечно, конечно! Почитаемые иконы оставались, их было много. Я говорила сейчас о древнейших иконах, таких, как Владимирская, Тихвинская…
Ситуация с мощами. Насколько я помню, с 1946 по 1948 год были возвращены верующим… ну… может быть… эти мощи можно пересчитать по пальцам одной руки – Тихона Задонского, по-моему – Митрофана Воронежского, Анны Кашинской и Феодосия Черниговского. Может быть, что-то ещё…
П.Чистяков:
- Да, совершенно верно, Вы правы. Древнейшие иконы в то время находились в музеях. Что касается мощей, действительно, некоторые мощи были в конце 40-х годов возвращены Церкви, но значительно меньше, чем верующие об этом просили.
Например, благодаря документам Совета по делам Русской Православной Церкви, мы знаем, что вот в то же время, в конце 40-х годов, верующие просили вернуть мощи преподобного Серафима Саровского, но они возвращены не были.
К.Толоконникова:
- И, если я правильно помню, была такая даже инициатива Карпова – сжечь все мощи, которые находились в хранилищах музейных, чтобы уже и вопроса никакого не возникало.
П.Чистяков:
- Да, это обсуждалось, но сделано это не было.
А.Пичугин:
- Это – к вопросу о том, как к Карпову относятся сейчас – как к некоему хранителю Православия.
К.Толоконникова:
- «Святой Георгий Карпов», да, есть такое…
А.Пичугин:
- Да-да-да-да-да…
К.Толоконникова:
- Есть такое к нему отношение в ряде случаев, но…
Ну, вот, таким образом, что – иконы, мощи и традиционно пользующиеся народным почитанием святые места: источники, какие-то места явления тех же самых чудотворных икон, которые, может быть, уже к тому времени исчезли, или находились в эмиграции, как в случае с Курской-Коренной иконой, или Табынской иконой Божией Матери…
А.Пичугин:
- Крестные ходы!
К.Толоконникова:
- Крестные ходы…
А.Пичугин:
- … тоже – к каким-то святыням и памятным местам.
К.Толоконникова:
- Да, конечно. И вот, мы сегодня постараемся рассмотреть, какова была ситуация вокруг вот этих вот святынь и вокруг этих объектов, начиная с послевоенного времени.
П.Чистяков:
- Архивные документы свидетельствуют, что во время Великой Отечественной войны, в середине 40-х годов, достаточно массово, практически, по всей России, стихийно возобновились паломничества к разным святым местам. Прежде всего, это, действительно, были источники – причём, источники почитались, поскольку они были связаны с той или иной чудотворной иконой. Но, как правило, к этому времени – к середине 40-х годов – на том месте оставался только источник. Потому, что, соответственно, церковь или монастырь – закрыты, по крайней мере, или даже разрушены, икона – либо исчезла, либо куда-то перенесена и недоступна, но – остаётся источник. И к нему верующие начинают приходить, причём, действительно, мы знаем, что эти традиционные паломничества – действительно, традиционные. Потому, что люди приходили в дни празднования этим конкретным святыням.
Возобновились они во время войны, и мы можем предположить, что, с одной стороны, это было связано с непростой военной ситуацией, в которой, действительно, всегда происходит всплеск религиозности. С другой стороны, когда мы читаем в отчётах разных уполномоченных, что «это паломничество возобновилось в 1944 году», возникает мысль, что, может быть…
К.Толоконникова:
- … в связи с понятными событиями…
П.Чистяков:
- … в связи с понятными событиями, да – после встречи Сталина с митрополитами. Ну, потому, что мы знаем – опять же, по документам, – что у многих верующих была настоящая эйфория, было ощущение, что теперь стало можно верить в Бога, что теперь уже нет и не будет никаких ограничений.
И, соответственно, если раньше они боялись отправиться пешком, скажем, к источнику в Курской Коренной пустыни, то теперь они стали это делать.
К.Толоконникова:
- Очень интересно! Я вот читала некоторые письма верующих уполномоченным Совета по делам религий 1945-46 годов – письма с требованием открыть храмы – и это именно требования!
Они требуют открыть храм, а иначе «мы отказываемся выходить на поля». То есть, например, в 1940 году такая ситуация была просто невозможна.
А.Пичугин:
- И в 30-е годы – тем более.
К.Толоконникова:
- Люди, действительно… вот… Пётр прав – было какое-то краткое время такой вот эйфории, предчувствия церковного возрождения.
П.Чистяков:
- Да, стали требовать, стали – я довольно много видел таких документов – ссылаться на только что закончившуюся войну, на то, что – вот, «мы участники войны, мы победили, мы очень много сделали для фронта и…
К.Толоконникова:
- Или – «мы вдовы и матери тех, кто погиб…»
П.Чистяков:
- … да… и мы имеем на это право, мы заслуживаем этого».
А.Пичугин:
- А это, действительно, примета 40-х, конца 40-х – начала 50-х годов? Многие же спорят про это время – насколько искренним был… даже не о повороте власти, наверное, к Церкви, а насколько… масштабными были, действительно, перемены в религиозной жизни в Советском Союзе в 40-е и 50-е годы до смерти Сталина – ну, даже не до смерти, до 1951 года, наверное, когда снова всё начало разворачиваться и закрываться храмы? Насколько мы можем судить о масштабах происходящего?
П.Чистяков:
- Ну, я бы сказал, что сворачиваться это стало даже раньше…
К.Толоконникова:
- Раньше…
А.Пичугин:
- В 1949-м где-то…
П.Чистяков:
- Я бы сказал, что ещё раньше – году в 1947-48 уже всё это свернулось. Но, с одной стороны, это…
А.Пичугин:
- Провалилась политика Советского Союза… на Ближнем Востоке.
П.Чистяков:
- … с одной стороны, это было, всё-таки, очень заметное событие, и мы видим, что, с одной стороны, верующие очень радовались, а, с другой стороны, люди неверующие недоумевали.
В Московском партийном архиве – сейчас это часть Центрального Государственного Архива Москвы – есть замечательные документы. Это вопросы, которые разные партийные лекторы и агитаторы задавали своему начальству: как объяснить людям, почему теперь государство поддерживает религию? Особенно много таких вопросов задавалось после 1945 года – после Поместного Собора – и в этих вопросах мы видим какую-то… и растерянность, и возмущение, люди не могут понять, вообще, что происходит? Почему вот только что у нас был лозунг «Религия – опиум для народа», а теперь…
К.Толоконникова:
- … и всё было понятно!
П.Чистяков:
- … и всё было понятно, а теперь – мы открываем газеты и читаем там сообщение о том, что в Москве, в церкви в Сокольниках, заседает Поместный Собор, и там выступают представители государственной власти, и государство, совершенно очевидно, это финансирует… ну, вот, люди спрашивали: «А зачем мы всё это делаем? Что, неужели мы теперь будем религию не преследовать, а поддерживать?»
Так, что – это, действительно, было заметно. Но, в то же время, мы прекрасно знаем, что открыты были далеко не все церкви из числа тех… соответственно, которые просили открыть.
К.Толоконникова:
- По-моему, с 1948 года процесс открытия церквей уже прекратился.
П.Чистяков:
- Да, он прекратился, причём, разумеется, прекратился...
А.Пичугин:
- Но не совсем…
П.Чистяков:
- … де факто. Потому, что, по закону, верующие имели возможность эти заявления подавать. Вот, скажем, в архиве московского уполномоченного – там лежат эти заявления за каждый год – это… ну… больше ста… там… 100-150 заявлений, и, практически… вот… до 1947-48 годов очень многие оставались без ответа, а после этого, соответственно, все абсолютно.
К.Толоконникова:
- И вот, тоже такая характерная черта – именно в 1948 году, в конце лета 1948 года, Синод – несомненно, под давлением властей – запретил любые Крестные ходы, кроме Пасхальных, и любые Богослужения за пределами храма.
А.Пичугин:
- Это – отдельная интересная история. Мы подробнее сейчас про это поговорим. Но вот что касается открытия храма – я хотел сказать «храмов» – единичные, конечно, это уже не сотни прошений удовлетворённых, но единичные – ну… может быть, на десятки ещё счёт шёл – случаи открытия храмов ещё имели место быть и в 50-е, и в 60-е годы.
К.Толоконникова:
- И в 50-е, и в 60-е годы, да…
А.Пичугин:
- Это – пример с Суздалем, где Никольскую… есть такая небольшая церковь в центре города, которая была закрыта, в 60-е годы провели реставрацию – и вдруг в ней возобновились Богослужения! То есть, каким-то образом, с местным Советом удалось договориться о начале Богослужения.
Такие случаи отмечаются достаточно массово, я знаю, в Ярославской области. Там, скорее, была даже другая история – о том, что храмы официально не были закрыты. Ну… вот эта политика о том, что если убирали, или умирал священник, нового – не назначали, и храм – он, де факто… вернее, де юро, на бумаге, оставался действующим, а де факто был закрыт. Но иногда архиерею удавалось туда кого-нибудь назначить, спустя, может быть… там… 5-7-8-10 лет. Священник приходил, зачастую уже на довольно разграбленное место – это зависело от старост или старушек, которые следили за этим храмом – но бывало так, что они сохраняли – и утварь сохраняли, и иконы, и ключи от храма у них были, и они там убирались. А бывали случаи, когда священник приходил просто на выжженное место. Но храм – вроде как действующий.
К.Толоконникова:
- А вот, кстати, интересно – о сохранении храмовых икон. Вот, часты ли были случаи… вот, в 90-е годы было сплошь и рядом: открывается храм, и люди приносят туда иконы, которые их родители… или, там, бабушки и дедушки… из этого храма, в своё время, вынесли, когда храм закрывали, и эти иконы хранились у них дома.
И известно, кстати… вот, я часто читала об этом, что дома, где хранились такие иконы – они же не всегда хранились скрытно, где-то на чердаке или в подвале – такие дома становились центрами, так сказать, молитвенного притяжения верующих, в эти дома – приходили.
Часты ли были подобные ситуации?
П.Чистяков:
- Ну, такие случаи бывали. Причём, понятно, что одно дело, если это просто какие-то церковные иконы, другое дело, если эта икона – чтимая, известная.
Ну, например, Кипрская икона Богоматери из подмосковного села Стромыни – её очень часто называют «Стромынская», это её второе название по месту нахождения – она в 70-е, 80-е годы хранилась в доме у…
А.Пичугин:
- … одной из прихожанок, да. Известная история.
П.Чистяков:
- Да.
А.Пичугин:
- Там, видите, ещё со Стромынским храмом – интересная история. Он был закрыт в 30-е годы, но вскоре, в 40-е, уже, по-моему, даже в годы войны его открыли вновь, и закрыли снова в 60-е, и очень рано открыли. То есть, он был возвращён верующим в 1988-89 году. То есть, у него вот эти периоды открытия-закрытия были относительно небольшими, и достаточно много прихожан из общин, которые успевали сформироваться там, они потом переходили в следующую общину, и довольно много утвари… вот, когда я… к сожалению, я очень часто бываю возле него, но ни разу не был внутри, но когда смотришь фотографии, внутри Стромынского храма сделанные, понимаешь, что… вот, ощущение полное, что он никогда не закрывался – всё на месте.
П.Чистяков:
- Да, интерьер там сохранился замечательно.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Пётр Чистяков, кандидат исторических наук, сотрудник Центра изучения религий Российского Государственного Гуманитарного Университета.
Мы говорим про народное почитание святынь в советское время, послевоенное время – чему, собственно, и посвящён цикл наших программ про Церковь в годы от Второй Мировой войны до распада Советского Союза – очень мало изученный период в церковной жизни.
Что интересно – Крестные ходы, про которые мы всё пытаемся начать говорить. Самый известный и самый почитаемый и посещаемый был Великорецкий Крестный ход, который запрещали. В 30-е годы, кстати, на удивление, его не так запрещали, как в 50-е, при Хрущёве, когда там… вплоть до того, что… это май… или июнь… да, ведь?...
П.Чистяков:
- Июнь.
А.Пичугин:
- … когда ходят в этот Крестный ход – это Кировская область – по реке Великая до села Великорецкое… правильно, да?
П.Чистяков:
- Да, да, совершенно верно.
К.Толоконникова:
- Это такой… многокилометровый… да… Крестный ход.
А.Пичугин:
- И вот, по маршруту этого Крестного хода в 50-е годы – в годы хрущёвских гонений – выставляли милицейские оцепления, чтобы люди не прошли. Но, по свидетельству очевидцев, всё равно, ходили тайными лесными тропами.
К.Толоконникова:
- Ну, да… на всякую тропинку милиционера не поставишь!
П.Чистяков:
- Здесь есть две ключевые даты, отстоящие ровно на 10 лет одна от другой – 1948 год и 1958 год. В 1948 году были, как мы уже сегодня вспоминали, запрещены Крестные ходы с участием духовенства, и вот вся эта история с их запретом очень хорошо показывает, в насколько сложное положение Сталин поставил Церковь сентябрьской порою 1943 года.
Ведь, дело в том, что, в соответствии с законодательством о религии – это постановление ВЦИК и СНК «О религиозных объединениях» от 8 апреля 1929 года – в соответствии с этим постановлением, Крестные ходы или, по терминологии этого документа «религиозные шествия» разрешались в том случае, если они согласованы с местной властью.
И вот, соответственно, середина 40-х годов, все знают о достаточно благоприятном отношении начальства к религии, и, соответственно, колхозники, в полном соответствии с законодательством, начинают просить местные власти разрешить им совершить Крестный ход на поле. А надо сказать, что для крестьян это – очень важная религиозная практика…
К.Толоконникова:
- Молебен о дожде…
П.Чистяков:
- Обязательно, да… но… молебен о дожде служили в том случае, если была засуха, а, вне зависимости от погодных условий, весной, когда начинали пахать, обязательно звали священника, шли Крестным ходом на поля, обходили все поля. И вот, когда мы общаемся с пожилыми людьми – главным образом, пожилыми женщинами, которые помнят ещё 40-е годы – они всегда рассказывают, что вот до конца 40-х приезжал батюшка, ходили с батюшкой, а потом уже – без священника.
И архивные документы объясняют, почему так произошло. Потому, что в середине 40-х годов стали просить о таких Крестных ходах, местное начальство, в полном соответствии с действующим законодательством, стало выдавать такие разрешения, а начальство более высокое, уже областного уровня, по этому поводу стало злиться. Потому, что они же видели, что вот сегодня – в одном селе такой Крестный ход на поле, завтра – в другом, послезавтра – в третьем, и это наглядно свидетельствует о том, что религиозная жизнь – довольно активна, и тезис о том…
К.Толоконникова:
- Главное – для властей неприятна массовость этих «сборищ фанатиков, кликуш и мракобесов»!
П.Чистяков:
- Именно! Это – очень массово, и это совершенно не вяжется с тезисом о том, что религия умирает.
И, соответственно, областное начальство стало жаловаться в Совет по делам Русской Православной Церкви, и настаивать на том, что надо как-то воздействовать…
В 1948 году… вот, собственно, весной 1948 года, особенно много таких жалоб поступило из Белоруссии – там было много таких молебнов на полях. И высшее начальство оказалось в очень сложной ситуации. С одной стороны, есть пожелание областного руководства всё это запретить, с другой стороны, законодательно запретить это невозможно, поскольку закон это разрешает.
И тогда они решили воздействовать на Патриархию, на Синод, на патриарха Алексия – использовать имеющиеся рычаги власти, задействовать тот механизм, который, собственно, был запущен 4 сентября 1943 года.
И на одном из своих заседаний Совет по делам РПЦ постановил, что Карпов должен поговорить об этом с патриархом Алексием. Они время от времени встречались, и сохранились даже записи их бесед некоторые…
К.Толоконникова:
- И переписка сохранилась. И опубликована.
П.Чистяков:
- Переписка сохранилась, и переписка опубликована, а вот записи бесед, к сожалению, опубликованы лишь фрагментарно – в настоящее время они недоступны, они вновь засекречены. Вот… как раз… материалы встреч Карпова с патриархом Алексием в 1948 году – недоступны и неизвестны исследователям. Поэтому, мы не знаем, как происходил этот разговор, но мы очень хорошо знаем о результате. Потому, что в конце августа 1948 года состоялось заседание Синода, на котором были категорически запрещены и Крестные ходы на поля, и молебны о дожде, и, вообще, какие бы то ни было Богослужения вне храма, причём, с очень интересной формулировкой…
К.Толоконникова:
- И больше того: по-моему, на этом же заседании Синода… а, может быть, я путаю… может быть, это, всё-таки, была именно властная инициатива: в сельских храмах Богослужения с весны до 7 ноября предписывалось совершать только ночью.
А.Пичугин:
- Вот… я про это никогда не слышал ещё…
К.Толоконникова:
- Мне встречалось это утверждение – я точно помню, совершенно хорошо, но я не помню – на заседании Синода это было, или это было… советской властью…
П.Чистяков:
- Мне кажется, что нет. Скорее, это – советское начальство. Потому, что в материалах Синода за 1948 год я не припомню, чтобы такое было, но...
К.Толоконникова:
- Надо проверить это.
П.Чистяков:
- … обязательно… и это вполне можно сделать, это доступно… но… очень интересной была формулировка. Там говорилось, что «молитва должна совершаться в храме, а Богослужения под открытым небом допускать нельзя, поскольку они нарушают принцип отделения Церкви от государства», хотя очевидно, что этот принцип здесь совершенно ни при чём – просто нужно было найти какую-то формулировку – потому, что начальство обязало.
К.Толоконникова:
- Ну, надо же было что-то сказать!
П.Чистяков:
- А дальше – ещё интереснее! Потому, что в сентябре того же, 1948 года, появляется очередное инструктивное письмо Совета по делам РПЦ уполномоченным. И в этом инструктивном письме говорится следующее: что «Синод только что принял вот такое постановление о запрете Крестных ходов. Поэтому, если в вашей области духовенство будет нарушать это постановление, вы должны вызвать архиерея к себе, и обратить его внимание на то, что его подчинённые нарушают постановление Синода».
Но это уже – прямое нарушение законодательства! Потому, что это – вне компетенции Совета. Совет должен был следить за соблюдением законодательства о культах государственного законодательства, и, соответственно, уполномоченные на местах должны были делать то же самое.
А.Пичугин:
- Мы продолжим через минуту. Я напомню, что совместный проект радио «Вера» и музея-исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» в эфире. Ксения Толоконникова – директор музея, Пётр Чистяков – кандидат исторических наук, сотрудник Центра изучения религий РГГУ, я – Алексей Пичугин. Через минуту мы вернёмся в эту студию.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, вы слушаете совместный проект радио «Вера» и музея-исследовательского центра «Советский союз: вера и люди». Ксения Толоконникова – директор этого музея у нас в студии, Пётр Чистяков, кандидат исторических наук, сотрудник Центра изучения религий РГГУ, я – Алексей Пичугин. Мы говорим о народном почитании святынь в советское время, во второй половине ХХ века – такой, наиболее неизученный период в церковной жизни в нашей стране.
И… смотрите… есть же довольно интересные документы, которые доступны – это фильмы. Их – по пальцам пересчитать, не более десятка. Но самые известные, которые приходят в голову, это «Конец света», 1962 год – одна из первых ролей Станислава Любшина, где он играет священника, отца Михаила. А фильм снимался в селе Пречистое, Переславский район, Ярославской области. И там, в массовке, снимается настоящая деревня – старушки, колхозники – и можно сделать вывод, что церковная жизнь – она играет заметную роль в жизни этого села. Понятно, что церквей не много, но я думаю, что в тех сёлах, где они есть, эта церковная жизнь – она, действительно, заметна.
На один… ну… может быть, на три колхоза… как это выглядело? Тогда, как раз… в эти годы происходит очередная реформа сельскохозяйственная по укрупнению колхозов – маленькие уничтожаются, большие колхозы и совхозы, как раз, в этот момент организуются, и достаточно много сёл входит в одно колхозное предприятие. Ну, и, наверное, на один колхоз приходится, где-то, 1 или 2 храма. Я знаю случаи… там… в Ивановской области, когда рядом стоят, в соседних сёлах, 3 или 4 незакрытых церкви.
И вот, фильм «Конец света» очень хорошо, наглядно показывает, что церковная жизнь продолжается.
А фильм Кончаловского, который много лет пролежал на полке – «История о том, как Ася Клячина любила, да не вышла замуж»? Это, фактически, документальная история – потому, что там тоже снимаются, в основном, не профессиональные актёры, а жители окрестных сёл Горьковской области, неподалёку от города Горький ( Нижнего Новгорода ). Тоже интересно показано, как пожилые женщины, женщины средних лет, выходящие на поле, в обеденный перерыв садятся – там, у них, такой большой, сколоченный, стол, в центре стола висит икона, они все крестятся и садятся за стол.
Смотрите, это такие, мне кажется, довольно яркие и наглядные документы о действительном положении дел – пускай, и в Центральной России – в то время.
П.Чистяков:
- Да, действительно, церковная жизнь и в 50-е, и в 60-е годы была довольно заметна, и это, безусловно, раздражало местные сласти. В тогдашней прессе мы тоже это видим. Очень часто звучат такие слова что – вот, в селе нет клуба, в селе нет кинотеатра, но есть церковь, там часто служат… ну, куда пойти колхознику после работы? Пойти – некуда, и вот, от нечего делать, они…
К.Толоконникова:
- … он и идёт в храм.
П.Чистяков:
- … они и идут в церковь, да.
К.Толоконникова:
- Такой вот… пережиток наблюдается. Да.
Но, вот, интересно, конечно посмотреть… я сейчас много читаю материалов по южно-уральской ситуации 40-50-х годов, и там – такая ситуация. В 1947 году – возвращаясь к Крестным ходам и к женщинам, которые, как раз, составляли большинство верующих в то время – был проведён вполне разрешённый, согласованный с властями Крестный ход к месту явления Табынской иконы Божией Матери, и он…
А.Пичугин:
- Оренбургская область, да?
К.Толоконникова:
- Да… тогдашняя Чкаловская… Чкаловская и Бузулукская епархия тогда вот была.
Вот… Крестный ход из 5000 человек – подавляющее большинство – женщины, естественно – и местные власти даже обслуживали этот Крестный ход буфетами. Были полевые буфеты верующим предоставлены.
В 1948 году уже духовенству не рекомендовали проводить Крестный ход, но, тем не менее, он был, всё равно, проведён, и число паломников составило до 15000 человек – то есть, рост в три раза замечался.
А в 1950 году уже верующих отлавливали с милицией, и около 900 паломников было просто остановлено на подступах к вот этому месту явления Табынской иконы Божией Матери.
И, насколько я понимаю, вот такая ситуация – она была характерна для всей территории Советского Союза. То есть, сначала, значит, стихийное вот это проявление религиозности, потом – одобрение властями, потом власти терпят какое-то время, а потом уже начинаются прямые гонения.
П.Чистяков:
- Да, именно так. Но, в каких-то случаях, действительно, одобрение, как Вы рассказали, в каких-то случаях просто, может быть, скорее, невмешательство властей.
Мне вспоминаются, например, отчёты уполномоченного по Кировской области – как раз, о Великорецком Крестном ходе. Уже в конце 40-х годов он всегда приезжал в Великорецкое, смотрел, что там происходит, писал очень подробный отчёт, но не вмешивался в происходящее – просто считал необходимым быть в курсе дела.
А потом, в 50-е годы, уже стали с этими паломничествами бороться. Причём, наиболее активной эта борьба стала в конце 50-х годов. Ну, и причины, собственно, вот те же самые, о чём мы уже говорили – власти раздражало то, что эти паломничества к святыням наглядно свидетельствуют о большом числе верующих.
Ну, вот, как, скажем, в Курске – ежегодно, многие верующие в 9-ю пятницу после Пасхи собирались, шли на службу в церковь, а после обедни, соответственно, выходили и шли пешком в сторону разрушенной Коренной пустыни, за день преодолевали этот путь – там идти довольно далеко, около 30 километров, к вечеру приходили и уже молились около источника.
А.Пичугин:
- Кстати, источники – тоже очень интересная тема. Я так понимаю, что в Центральной России достаточно много… ну, вообще, вот мы говорим про народное почитание – это же, в большей степени, характерно именно для Центральной России. Потому, что, если мы посмотрим... ну, хорошо... вот... Урал…
К.Толоконникова:
- Вот, ты знаешь, я сейчас читаю… да, вот… о южном Урале – очень много! Вот, там уполномоченный с сожалением замечает, там… в каком-то… 1956 году, что «всё ещё на территории Чкаловской области остаётся 12 так называемых святых мест». И, больше того, появлялись новые. В 1956 же году произошёл оползень… я уже не помню, на территории какого сельского поселения, и вышли наружу надпочвенные воды – вот, такие струи потекли, и немедленно верующие признали это место святым, и были туда паломничества даже из дальних деревень, пока власти не спохватились.
А.Пичугин:
- У нас и сейчас, кстати, подобные вещи случаются. Я сам был свидетелем того, как источник – вполне обычный источник, за городом, куда все местные люди приезжают брать воду. Причём, ну… кому-то, может быть, и не очень бы понравилось, что там стоит часовня, кого-то бы это смутило, кому-то, наоборот – как же, вот теперь святое место…
К.Толоконникова:
- Теперь вода лучше стала!
А.Пичугин:
- … теперь вода лучше стала, да. Находятся архивы какие-то, сведения древние о том, что, в своё время, здесь стояла надкладезная часовня. А до революции, конечно же, их очень много было, этих часовен надкладезных, освящённых источников. Но за советское время уже появилось поколение, которое смущает появление таких вот явных религиозных маркеров. Поэтому… ну… мне кажется, надо достаточно осторожно относиться к тому, что: вот, у нас есть источник, давайте, мы сейчас сюда крест поставим, батюшку позовём, воду освятим, часовенку возведём… то есть, это может ещё и вызвать такое, резко-негативное, проявление у людей, которые не готовы, и несколько иначе смотрят на…
К.Толоконникова:
- Но это ты говоришь о теперешнем времени, о теперешней ситуации?
А.Пичугин:
- Это о теперешнем времени, да, о теперешнем. А про ситуацию 50-х годов… я вот, в прошлой программе, приводил пример, когда мне друзья – они археологи, работают в Ивановской области – и у них долгое время был в таком небольшом лесочке, неподалёку от Шуи, лагерь, и там же – раскоп – и просто нужна была для лагеря питьевая вода. И они исследовали окрестный лес в поисках источника… ну… если я…
К.Толоконникова:
- В поисках святого источника!
А.Пичугин:
- А, ведь, если хорошо представлять себе какие-то природные… штуки… достаточно несложно найти родник. Я знаю людей, которые, там… стоит им пройти часа полтора по берегу реки, взад-вперёд походить по лесочку, и… они знают, просто, признаки того, что где-то здесь должен быть родник.
И вот, так они искали и нашли, или им местные жители подсказали место, куда, в своё время, было достаточно сильное паломничество – в 50-е, или даже в советские 60-е годы. Меня водили, показывали – там, он уже зарос, конечно, его надо сильно расчищать. Они что-то расчистили для того, чтобы обеспечить себе питьевую воду, но там видно – остатки сруба, который когда-то был часовней, по-моему, они там и крест находили – местные власти сделали всё, чтобы это место забыли, бульдозер пригоняли, засыпали… и культивировали…
К.Толоконникова:
- Да больше того: совершенно поступали каким-то свинским образом! Строили специально скотный двор, например – это, совершенно, такие случаи известные – по документам, скотный двор строили на месте святого источника.
Или, например, по той же Чкаловской области, уполномоченный советовал колхозам и совхозам на летнее время переносить скотобазы на места вот этих вот паломничеств к источникам. Потому, что, как цинично он замечал, строить там постоянные скотные дворы не имеет смысла – потому, что всё паломничество приходится, в основном, на весенне-летнее время. Поэтому, вполне достаточно загадить воду весной и осенью.
П.Чистяков:
- Да, дело в том, что было, в самом конце 1958, года секретное постановление ЦК «О мерах по прекращению паломничеств к так называемым святым местам». И вот, в соответствии с этим постановлением, нужно было в течение полугода – то есть, соответственно, к лету 1959 года – любыми способами все эти паломничества запретить. Причём, поскольку постановление секретное, местная власть не имела права ни одним словом упомянуть о существовании такого постановления. И поэтому, на местах они придумывали – ну, что в голову взбредёт.
К.Толоконникова:
- Ну, кто во что горазд!
П.Чистяков:
- Кто во что горазд, да.
К.Толоконникова:
- Там – скотные дворы, там – какие-то бульдозеры, вот, как Лёша упомянул, милицией останавливали, или, например, огораживали источник на том основании, что де санитарно-эпидемиологическая обстановка неблагополучная, что там найдены, в этом источнике, какие-то бактерии – ну, всё, что угодно!
П.Чистяков:
- Да, вот так было в Курске. Там…
А.Пичугин:
- Скотомогильник устроить – самое верное. Устраивали скотомогильники недалеко от этих источников, и тогда уже наверняка эта вода была… не сильно пригодна.
П.Чистяков:
- Да. В Курске объявили, что вода не пригодна для питья, вот именно так.
А.Пичугин:
- Кстати, по поводу скотных дворов – я видел в Тульской области, в одном селе, скотный двор, выстроенный, практически полностью, из монастырских надгробий. Ну… уже в таком… полуразрушенном состоянии. И так… ходишь по нему, смотришь – на уровне второго этажа – «…под камнем сим покоится тело монаха такого-то…» – выглядит достаточно печально…
П.Чистяков:
- Да, грустно…
К.Толоконникова:
- Да… я почему-то… ты сейчас об этом рассказываешь, а я вспомнила о храме, построенном из костей в Чехии, помнишь такой храм?
А.Пичугин:
- Да, и в Сербии есть, кстати, часовня, из костей построенная, тоже – в городе Нише. Тоже… ну… там – это, наоборот, какой-то религиозный христианский оттенок имеет, а…
К.Толоконникова:
- Ну, да, да, да…
А.Пичугин:
- … а вот здесь это – наоборот, обратное всё… история.
К.Толоконникова:
- Ну, вот… да. То есть, как мы понимаем, в 50-е годы доступ верующим – вот, такой вот, стихийный доступ, даже без священника, к почитаемым местам, был очень сильно затруднён.
Но, тем не менее, оставались открытыми храмы, в них оставались открытыми почитаемые иконы, и, насколько я понимаю, здесь никаких препятствий не чинилось местными властями – к посещению, например, того или иного, конкретного, храма в его храмовый праздник, или в день, когда праздновалась та или иная чтимая икона. Или это не так? Или устраивали, всё-таки, нечто подобное, как на Пасху – в местных масштабах?
П.Чистяков:
- Ну… если икона находилась в церкви, то можно было туда приходить безпрепятственно. Мне не встречались архивные документы, которые свидетельствовали бы о том, что в престольные праздники организовывали бы какие-нибудь оперотряды, например, как на Пасху, но я, всё-таки, не рискнул бы говорить, что этого не было. Потому, что советское время – это, всё-таки, эпоха очень своеобразная, и очень многие уполномоченные, как будто, соревновались, соответственно, в изобретательности…
К.Толоконникова:
- Да-да-да! Такая, бесовская совершенно, изобретательность…
П.Чистяков:
- Поэтому, вполне возможно, что где-то что-то такое и было.
Мне, например, вспоминается история, которая произошла в 70-е, если я не ошибаюсь, годы во Владимирском Успенском соборе. Это было в один из праздников – и, возможно даже, на Успение, престольный праздник, я сходу просто не вспомню.
Естественно, перед службой, туда пошли верующие – многие были с детьми. А на входе стояли несколько человек в штатском, которые с детьми никого не пускали, и говорили: «С детьми – нельзя, и, если вы хотите зайти помолиться, вы это можете сделать, вы имеете на это право, а мы детей сейчас соберём в группу, и проводим во Дворец пионеров. Там с ними позанимаются, а после службы вы за ними совершенно спокойно сможете зайти».
А.Пичугин:
- Вроде, так вежливо… всё – для людей…
П.Чистяков:
- Вежливо, да, и корректно, но, естественно…
К.Толоконникова:
- Как в игровую комнату при Торговом центре!
П.Чистяков:
- Но, естественно, никто не согласился. Естественно, верующие стали возмущаться, начался шум, и, поскольку служба ещё не началась, на этот шум вышел архиерей.
И архиерей, увидев этих людей, задал им исключительно правильный в те годы вопрос: он попросил их продемонстрировать официальное постановление, на основании которого они не пускают в церковь детей. Они сказали, что такого документа у них нет, и показать его они не могут. «Ну, в этом случае, – сказал архиерей, – я вас прошу удалиться». Они удалились.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
- Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Пётр Чистяков, кандидат исторических наук, сотрудник Центра изучения религий РГГУ.
Успенский собор Владимира – это один из немногих примеров, мне кажется, даже в советское время, взаимодействия музея «Владимиро-Суздальский музей-заповедник», к которому он относился, и, в то же время, он всегда оставался действующим храмом. Как это существовало…
К.Толоконникова:
- Не всегда.
А.Пичугин:
- Нет, не всегда, конечно… там был период его закрытия. Но, всё-таки, вот в те времена, о которых говорил Пётр – брежневские, такие… устойчиво-брежневское время – там даже, по-моему, настоятель нынешний этого собора, отец Василий, ещё с тех пор настоятель – как раз, с того периода, и до ныне он настоятель – уже лет 40 – этого Успенского собора.
Так, он… как, вообще, в советские годы вот это взаимодействие могло происходить?
К.Толоконникова:
- Ну, фельетонами, кстати, по нему лупили нещадно – по этому Успенскому собору.
А.Пичугин:
- Наверняка. Ну… огромный собор XII века в центре города большого, открыт, и, в то же время, это и музей, куда приходят…
К.Толоконникова:
- … интуристы – я даже извиняюсь – приходят…
А.Пичугин:
- … а тут – такое «мракобесие и беззаконие» творится!
Как это… на основании чего, вообще, это могло сосуществовать тогда?
П.Чистяков:
- Ну, иногда бывали такие случаи… собственно, то же самое – в Лавре. Ну, и надо сказать, что…
А.Пичугин:
- Ну, Лавра – это отдельная история!
П.Чистяков:
- Надо сказать, что возникали иногда, в процессе вот такого сосуществования музея и действующей церкви, довольно интересные коллизии.
Например, бывали случаи, что приезжает экскурсия во время Богослужения, и экскурсовод говорит: «Вы можете зайти в церковь, если хотите». Кто-то у него спрашивает: «А – Вы?» А он говорит: «А я не пойду, мне нельзя».
Ну, и вот, были такие случаи, что, соответственно, интуристы, о которых Вы вспомнили, потом задавали вопрос: «А почему он сказал, что ему нельзя, если в Советском Союзе свобода совести?»
А.Пичугин:
- Ну, это он ошибся! Ему надо было сказать, что он кофе пойдёт попьёт!
П.Чистяков:
- На Западе это обсуждалось, и, в результате, что-то такое мне вспоминается, что…
К.Толоконникова:
- Как-то он оказался недостаточно подготовленным…
П.Чистяков:
- … даже специальную инструкцию…
К.Толоконникова:
- Я думаю, что он вскоре перестал быть экскурсоводом для интуристов!
П.Чистяков:
- Ну, вот, что-то мне вспоминается, что специальную такую инструкцию выпустили в Интуристе, что ни в коем случае не говорить, что «нам нельзя», «нам не разрешаются», а что вот «да, пожалуйста, служба – можно зайти, можно посмотреть, можно постоять…»
К.Толоконникова:
- «… а я уже здесь столько раз был, что мне там уже нечего делать», да? В этом роде.
Ну, вот, сейчас мы вспомнили вскользь о Лавре, и вот интересно, хотя бы чуть-чуть – я понимаю, что ситуация советская с монастырями заслуживает отдельного рассмотрения, и мы непременно постараемся это сделать – но вот, хотя бы чуть-чуть, вскользь к вопросу поклонения святыне: насколько затруднён был доступ в монастыри?
Ведь, в Лавру, я так понимаю, мог приехать любой, и никаких особенных препятствий не чинилось. Но, например, с какими-нибудь монастырями в Закарпатье, или в Молдавии – я так понимаю, что непросто устроиться туда послушником – потому, что это уже требовало регистрации и так далее, но и паломником приехать было довольно сложно.
П.Чистяков:
- Да, совершенно верно! Особенно сложная история была с Почаевской лаврой, потому, что туда очень многие приезжали. И стабильно, уже в 50-е годы, останавливала милиция тех, кто приезжал, задерживали, говорили, что нельзя оставаться на ночь без регистрации.
Но, на самом деле, ведь, собственно, подготовка знаменитого «Открытого письма» отцов Глеба Якунина и Николая Эшлимана началась с этого, по сути дела. Об этом вспоминал Краснов-Левитин – что стали до Москвы доходить слухи о том, что очень тяжёлая ситуация в Почаеве. И монахам тяжело, и паломникам тяжело, и, по сути дела, вот тот церковный самиздат, который начал выпускать Анатолий Эммануилович, он вот в этом момент именно появился – именно в защиту прав верующих.
К.Толоконникова:
- А Почаев же был… таким… традиционным, главным религиозным центром Западной Украины, да? И, насколько я понимаю, паломничества туда были многотысячными – всякий год, а особенно в какие-то памятные для монастыря дни… там… память Иова Почаевского, память Почаевской иконы Божией Матери, и так далее. И, насколько я помню, там методов не разбирали – как воздействовать на паломников. Там, в том числе, и очень жестокие меры к ним применялись.
П.Чистяков:
- Да, боролись очень жёстко, я бы сказал. Даже гораздо более резко и решительно, чем в том же самом Курске. Потому, что архивные документы позволяют достаточно обстоятельно изучить то, что в Курской Коренной пустыни происходило в конце 50-х годов – и, всё-таки, там до рукоприкладства дело не доходило. Огородили эту территорию, верующих не пускали, в дни паломничества там стояли милицейские кордоны, и всем объясняли, что нельзя, что вода не питьевая, что туда никого не пускают, и что какой-то организации уже эта территория отдана, чтобы её осваивали, но, всё-таки, не было рукоприкладства.
А в Почаеве рукоприкладство было.
А.Пичугин:
- А что за история?
П.Чистяков:
- Есть письма верующих, разные письма, где рассказывают о том, что кого-то избили… кого-то задержали…
А.Пичугин:
- А избивал – кто?
П.Чистяков:
- Это могла быть милиция, это могли быть дружинники, это могли быть какие-то непонятные люди в штатском, но… там ситуация, действительно, была очень напряжённой.
А.Пичугин:
- То есть, скорее всего…
К.Толоконникова:
- Избивали, вывозили насильно, да…
А.Пичугин:
- … скорее всего, это – инициатива местных властей была?
П.Чистяков:
- Да, да.
А.Пичугин:
- Даже не республиканских ( речь идёт о Украинской ССР ), а, видимо, вот того района, где располагается Почаевская лавра.
Ещё интересный вопрос. Ксения упомянула, а я даже никогда не задумывался о том, что какое-то количество… ну, Почаев – это самый известный монастырь, лавра в той части Советского Союза, но какое-то количество монастырей, достаточно небольших – на Западной Украине, в Молдавии – существовали, они были открыты, но, практически, нет свидетельств о том, что туда приезжали паломники из Центральной России, а паче – о том, чтобы туда… ведь, у нас монастырей-то совсем в России не было, практически – Печоры, Троице-Сергиева лавра…
К.Толоконникова:
- Да толком… слушай… за пределами Украины, толком никто не знал о существовании Корецкого-то монастыря!
А.Пичугин:
- Ну… да… наверное… но…
К.Толоконникова:
- … в Ровенской области, крупного достаточно.
А.Пичугин:
- … всё-таки, среди верующих, наверное, какая-то информация распространялась. Но, практически, нет свидетельств о том, чтобы отсюда приезжали туда – желающие стать послушниками, а там, в этом отношении, проще. Это вот – что? Это какой-то национальный фактор здесь играет роль, или просто… ну… вот, как-то так исторически сложилось – не ездили?
П.Чистяков:
- Я думаю, что просто, скорее, так исторически сложилось. Но, в то же время, те, кто приезжал в Почаев, желая стать там послушником – вот их ждали очень большие сложности.
А.Пичугин:
- Там же тоже достаточно странная религиозная ситуация складывалась долгие годы, и сложилась к уже 90-м годам? Все эти «Почаевские листовки», ИНН…
К.Толоконникова:
- Ну, это уже теперешняя история…
А.Пичугин:
- Да, но она имеет какие-то корни… всё-таки… мне кажется, ещё в советском времени.
К.Толоконникова:
- Я думаю, что для Почаева, вообще, была характерна такая «боевитая» религиозность. А если бы её не было, они бы не смогли отстоять… потому, что натиски делались неоднократно.
А.Пичугин:
- Может быть, может быть и так.
К.Толоконникова:
- Так, что тут какие-то вот… вот такие особенности. А что касается «устроиться послушником» – это вообще… это… за пределами реальности.
Я вот сейчас вспоминаю историю, которую рассказывала покойная настоятельница Пюхтицкого монастыря ( а они, традиционно, находились – Пюхтицкий монастырь и Псково-Печерский монастырь – в дружбе, в каком-то братском таком общении ). И вот, архимандрит Алипий Воронов однажды, приехав в Пюхтицу, пошутил: «Ну, Матушка, я тебе таких двух девушек хороших привёз – такие красавицы, ты будешь довольна!» А она думает: «Боже мой! Куда же я их… как я их… регистрацию не дадут, прописку не дадут, ничего не дадут…» А оказалось, в итоге, что он привёз двух тёлочек для монастырского скотного двора! А Матушка уже напугалась…
Но, это же… шутки – шутками, а, действительно, это было очень сложно!
П.Чистяков:
- Да, это было невероятно сложно. И есть такое письмо к Карпову нескольких московских девушек, которые жалуются на то, что вот, они хотели бы уйти в монастырь, а нет такой возможности. Это тоже 50-е годы.
К.Толоконникова:
- Я помню, в «Литературной газете», по-моему, в это время – в 1959, что ли, году – появилось открытое письмо по поводу одного из писем вот такой вот девушки. Что-то оно называлось… там… «Куда ты идёшь, Лида?», или что-то в этом роде. Мол, «ты идёшь от света строительства коммунистического будущего в какой-то мрак средневековья», – смысл вот такой был.
А.Пичугин:
- Ну, что… нам уже пора заканчивать программу.
Последнее, что хотел я сказать… мы говорили про Великорецкий Крестный ход и феномен Крестных ходов в советское время. Если вы хотите на это посмотреть, есть замечательный сайт очень хорошего фотографа – такой живой классик мирового уровня, Георгий Мстиславович Колосов, сейчас, уже много лет, прихожанин московских храмов, устраивает мастер-классы, где он больше говорит, наверное, о Православии, чем о фотографии. У него есть сайт персональный – если в любом поисковике набрать «Георгий Колосов фотограф», первым делом этот сайт выдаётся.
Он сам ходил очень много лет. Во-первых, он много лет ездил на русский север – ещё в глубоких… до всяких своих приходов в Церковь, ещё с 70-х годов он ездил в экспедиции на север и составил удивительную фотолетопись уходящего русского севера, и у него есть замечательные фотографии – целая серия – «Великорецкий Крестный ход», куда он ходил полтора десятилетия – пешком проходил и фотографировал людей, многие из которых ходили в этот Крестный ход ещё с глубоко советских лет. И вот эти образы старых христиан – они у него запечатлены. Это очень ценно, потому, что – абсолютно ушедшая натура уже к настоящему времени. Георгий Колосов и его «Великорецкий Крестный ход» – всем советую эту серию найти в интернете и посмотреть.
К.Толоконникова:
- А ещё посоветуй, пожалуйста, нашим слушателям писать в наши почтовые адреса!
А.Пичугин:
- Да, есть два почтовых адреса, на которые вы можете присылать свои письма с пожеланиями, предложениями и вопросами… или, может быть, у вас есть какие-то интересные вещи для нашего музея «Советский Союз: вера и люди».
Два почтовых адреса: info@radiovera.ru – это адрес радиостанции, и podspudom@yandex.ru – это почтовый адрес музея.
Спасибо огромное!
Ксения Толоконникова – директор музея-исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди», как всегда, по четвергам – здесь, в студии радио «Вера».
Пётр Чистяков – кандидат исторических наук, сотрудник Центра изучения религий РГГУ, также был сегодня с нами. Спасибо огромное!
Я – Алексей Пичугин.
Мы прощаемся! До новых встреч в этой студии! Всего хорошего! До свидания.
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.