У нас в студии был магистр богословия, член Союза писателей России, благочинный приходов Шотландии и Северной Ирландии протоиерей Георгий Завершинский.
Разговор шел о красоте, смыслах и символике Православного Богослужения.
Ведущие: Алла Митрофанова и Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь, в студии Светлого радио, приветствуем Вас мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— У нас в гостях протоиерей Георгий Завершинский, благочинный прихода Русской Православной церкви в Шотландии и Северной Ирландии, в Сурожской епархии, доктор философии, кандидат технических наук, член Союза писателей России. Добрый вечер!
Протоиерей Г. Завершинский
— Здравствуйте, Алексей! Здравствуйте, Алла! Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
А. Пичугин
— Некоторое время прошло после Рождественских праздников, Святок, и теперь можно об этом как-то отстраненно уже поговорить, подумать каждый год. Сначала мы ждем этого времени, потом переживаем его, потом можно как-то проанализировать. И, мне кажется, мы еще здесь, в студии радио «Вера», этого не делали. Есть некая мистерия, некое такое театральное действие, причем, не только у нас, даже, может быть, в меньшей степени у нас — скорее, мы это переняли с Запада, где культура празднования Рождества — она гораздо более серьезная, более такая сохранившаяся традиционно. Все это начинается Адвентом задолго до Рождества, потом само Рождество. И, ну, собственно, у нас — что-то похожее, но...
А. Митрофанова
— У нас прервавшаяся и восстанавливаемая сейчас традиция.
А. Пичугин
— Восстанавливающаяся, да.
А. Митрофанова
— И это серьезный фактор, да.
А. Пичугин
— Да. Но, видишь, у нас все-таки еще был период активного отмечания, и он продолжается. Я-то, признаться, люблю очень Новый год. Это тоже такое определенное сценическое действо, срежиссированное, и вот эти святочные гулянья — тоже. Мы порой говорим о том, что ну как же, это все традиция, это хорошо, и самое важное для нас — это, конечно же, богослужебная составляющая, и, наверное, не стоит подвергать это сомнению. А дальше начинаются иногда дискуссии по поводу того, насколько вообще можно составлять литургическое действо, вот это театральное действо, когда мы, мифологизируя, как-то по-своему представляя, интерпретируя вот эти события Рождества Христова, Крещения, святочный период... Как Вы считаете, насколько мы вообще в сознании человека... в сознании человека, уже настолько укоренившегося, наверное, в Церкви, в церковной традиции может совмещаться вот этот спектакль с богословской литургической частью?
Протоиерей Г. Завершинский
— Коротко ответить — никак. А если рассуждать на эту тему, то, я думаю, стоит, конечно, этому посвятить, может быть даже, не одну программу. А я вот между тем, пока Вы говорили, Алексей, погуглил «Рождество», и сразу вышло в первых строчках — читаю Вам: «Рождество. Точка. Мистерия. Точка. Бал. В Московском губернском театре. Музыкальная новогодняя комедия». (Смеется.) Как Вам это нравится? «Рождество — мистерия — бал — музыкальная новогодняя комедия». Потрясающая вещь! Вы понимаете, ну, конечно, мы разводим руками — ну как же так, ну как можно. А давайте посмотрим с другой стороны.
А. Пичугин
— Как, простите, Алла все время говорит, «Господь — великий режиссер».
А. Митрофанова
— Я не в этом смысле об этом говорю.
А. Пичугин
— Я понимаю, но тут уже...
А. Митрофанова
— Здесь другое. Здесь имеется в виду, что каждый театр — это же особо посещаемое место во время новогодних рождественских каникул, потому что люди, которые отдыхают семь-восемь дней, естественно, хотят куда-нибудь сходить, желательно вместе с детьми, и посмотреть что-нибудь ненапряжное, чтобы не выносили мозг, чтобы это было празднично, хорошо, весело, поднимало жизненный тонус и так далее. И поэтому подобного рода, я думаю, спектакли — как раз они идут «на ура». Наверняка, там много музыки, какого-то шума... Ну, по поводу качества постановки я ничего не могу сказать, потому что я не видела. Но вот что-то такое как раз очень востребовано в это время — просто потому, что это каникулы.
Протоиерей Г. Завершинский
— Да, совершенно верно. Вот Вы как раз, Алла, и взглянули другими глазами, то есть не изнутри нашего церковного сознания и с некоторой долей такого высокомерия, я бы сказал, или возмущения — «ну как же можно!». Вот я еще читаю: «Спектакль «Рождество». Рождество? Спектакль? Как это, хорошо? Вот дети с младенчества входят именно таким образом в область веры и Церкви, что, ну, «Рождество — это спектакль, все это — представления, все это вот — ну, такие герои, и злые, и добрые, они там борются и вообще вокруг всего...» Вообще, о Христе там, я думаю, совсем немного говорится, младенчик там лежит, как вот такой... Младенчика все любят, особенно дети. Братик, который родился, или сестренка — это самый любимый предмет почитания. Поэтому, конечно, с удовольствием (нрзб.)... И посмеются достаточно, и поплачут, может быть, если там что-то такое горестное случится. И это замечательно. Другими глазами глядя, все в порядке, все хорошо, так и надо продолжать. И...
А. Митрофанова
— Просто к Рождеству это не имеет никакого отношения.
Протоиерей Г. Завершинский
— Дело даже не в этом. Ну как — не имеет? Имеет! Во время Рождества, и называем мы это Рождество на Западе Christmas, уже я не видел никаких X-mass, как некоторые годы появлялось из политкорректности, политкорректных соображений. Чтобы было не слово Christmas, чтобы не было имени «Христос» — допустим, для мусульман не оскорбительно, для каких-то синтоистов или даосистов и представителей других религий и вообще атеистов. Поэтому была просто буква «X» и «mas», и все. Вот так некоторое время. Но сейчас я вот такого не видел, вот в это Рождество я нигде такого не встречал.
А. Митрофанова
— «Christmas» — нормально?
Протоиерей Г. Завершинский
— Да, «Christmas» — нормально. Ну, не так много его, но где появляется, то уже написано «Christmas». А Christ, или Христос, или Мессия — другого представления это никакого не рождает, это время особенное, специально этому посвященное. И пусть там будут театральные представления и даже комедии, и даже, допустим, спектакль с названием «Рождество» — это таинства не умаляет. И, Вы знаете, если специально не вставать в позу, нам, верующим, церковным людям, то, в общем, такого вреда оно может и не принести. А вот если начать нам бороться, активно вмешиваться, запрещать, умолять как-то, отводить, то уж тогда вот точно будет вред, тогда уже поднимется война, и общество скажет: «Опять эти церковники, опять они, значит, свое гнут и хотят только, чтобы все ходили в платочках и юбочках и молчали в тряпочку».
А. Митрофанова
— И строем, да.
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну, вот такой... Поэтому не надо поддаваться на это искушение, вызов, а сыграть или обратиться просто человеческим лицом — мне кажется, больше пользы принесет. Не знаю, может быть, в этом плане со мной многие не согласятся — верующие, духовенство — в России. Ну поскольку я, да простят меня собратья во Христе, давно уже служил в Западных краях, и там отличия, конечно, есть — устройство общины. Может быть, более так раскованно и свободно можно говорить. Ну, конечно, мы понимаем, что ты внутренне не переступи грань. Вера твоя — это твое внутреннее глубокое убеждение и твоя жизнь внутренняя. Ты же не отказываешься от жизни, ты не отказываешься от своей веры! Поэтому ты скажи так, чтобы не обидеть, в том числе и неверующего человека, в том числе и ребенка, который посмотрел, посмеялся и порадовался. А называется все это «Спектакль» и «Рождество». Но все-таки за всем этим, если мы хотим, чтобы действо, спектакль, мистерия стали поводом для поиска таинства, таинственного, надо что-то сделать. Вообще, таинство волнует, интригует ребенка с самого детства. Не знаю, как наши слушатели... Алла, Алексей, простите, пожалуйста... В детстве необыкновенно любил не только читать сказки, но и писать их.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Серьезно?
Протоиерей Г. Завершинский
— Сочинял сказки сидел, да, в детском садике...
А. Митрофанова
— А про кого Вы сочиняли сказки?
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну, какие-то вот персонажи... Ну как? Ну, Баба Яга, Кощей Бессмертный, Иван-царевич... Ну, кто еще? Наши герои, персонажи. Ну вот что-то такое они делали... Как-то... Главное — это написать, чтобы это от тебя вошло. Значит, будет уже твое сочинение.
А. Митрофанова
— Вот хотите стать членом Союза Писателей — начинайте с самого детства!
Протоиерей Г. Завершинский
— (Смеется.) Да.
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Протоиерей Г. Завершинский
— Да. Я хорошо помню этот эпизод — у меня как будто отпечатался в памяти, в сознании, вот это в детском саде. Все детишки играют, чего-то кричат, возятся, сколько там... А я вот сижу — красный карандаш такой у меня в руках, большой лист бумаги, я там сочиняю эти вот... как там... значит, злые силы, и царевич с ними борется...
А. Пичугин
— «...злобно гнетут»?
Протоиерей Г. Завершинский
— Да-да... Не помню, что, но точно помню, что был красный карандаш и чистый лист бумаги. Я там исписал его весь, этот лист. Помню, был страшно доволен и горд собою. Ну, во всяком случае, это вот ощущение тайны привлекает невесть как! Ну, понимаете, в этом никакой беды может и не быть, и никакого зла или какого-то отвлечения от подлинного таинства Рождества и таинства евхаристии, таинства Пасхи, смерти и Воскресения Христа — вреда может не быть, если мы не вмешаемся таким менторским тоном, указывая, как надо ребенку, значит...
А. Митрофанова
— О да! Это вообще самое... Ну, тут железобетонный проверенный способ вызвать у ребенка реакцию отторжения, рассказать ему... Да.
Протоиерей Г. Завершинский
— Абсолютного отторжения. И полностью противоположная реакция, да?
А. Митрофанова
— Да, да.
Протоиерей Г. Завершинский
— Поэтому... С другой стороны, конечно, Церковь всегда высказывается. И мы, духовенство, тоже и в интервью, и в репликах своих по поводу Рождества говорим, что ну да, ну, слишком фестивальный, слишком такой театральный характер это имеет, и таинство исчезает, и от Рождества ничего не остается подлинного, которое переживает человечество две с лишним тысячи лет. Ничего подлинного не остается, а все заменяется фейком таким, таким розыгрышем, такой комедией или драмой. Ну да, и такая опасность, конечно, остается.
А. Пичугин
— Я не понимаю, почему. Ну, все-таки Рождество — праздник. Пускай для кого-то сейчас — для многих, даже в России, даже для людей, которые в Рождество, на Пасху, на Крещение заходят в храм только в эти дни, — все равно остается какая-то праздничная составляющая. Для кого-то даже само понятие Христа из этой праздничной череды выпадает. Но когда у людей праздник... Ведь в наше время в нашем мире вообще так мало остается каких-то поводов для радости! Но когда в Рождество смотришь — приходилось несколько раз бывать в рождественские дни за рубежом, где-то на Западе, где это действительно отмечается, — чувствуешь, что радость приходит к людям, которые в другое бы время, может быть, смотрели на мир гораздо печальнее и проще, пустее. Разве в этом нет тоже какого-то христианского смысла — пускай и такого очень подспудного, пускай замкнутого, но все равно христианского? Ведь радость!
Протоиерей Г. Завершинский
— Конечно! «Всегда радуйтесь! За все благодарите!» — говорит апостол Павел. Конечно, радость — это сугубо христианское чувство, когда она чистая, светлая, когда радость не ущемляет, не оскорбляет ни других людей, ни самого человека. Конечно, нет. Конечно, это радостное состояние. Конечно... Да нет, праздников-то... Я, может быть, не соглашусь, что праздников мало. Да нет, праздников как раз много достаточно, это все выстроено веками, эти традиции — они же укоренились, они обросли массой, так сказать, нюансов и на Западе, и в России. Везде что-то свое. Да нет, это замечательно и прекрасно. Единственное, что как бы остается таким Дамокловым мечом, это когда театр замещает опасностью... Вот Дамоклов меч, который нависает, готовый опуститься, это опасность все действо от Рождества перейти к, простите, церковным службам. А что, это тоже в шоу, тоже праздник. Что плохого? Люди пришли порадоваться, посмеяться, поулыбаться, спеть песни. Вот на Западе пришли к этому... Ну, я имею в виду, не к этому... Да, кстати, уже и католические общины есть по образу и подобию протестантских, где, в общем, служба состоит из песнопений, гитары. Иногда там целый бэнд играет, и все поют, и, в общем, это, на самом деле, тоже замечательно. Так вот как бы нам туда идти — тоже... Я не говорю ни «да», ни «нет», я не указываю никаких направлений, а задаю вопрос и себе самому, и, так сказать, Вам, дорогие ведущие, радиослушателям. Вот мы туда идем. Тогда эта вот Рождественская феерия или мистерия — она переместится в храм. И так будет восприниматься. Худо это или хорошо, не знаю. Но одно дело — как священник, я верю, что таинство останется при любом раскладе, при любом движении. Потому что в тайне человек нуждается, это потребность, как голод и жажда, чтобы пообедать, попить, так духовная жажда, духовный голод ищет соприкосновения с тайной. Поэтому литургия не заместится никогда спектаклем, но нам как бы не стать... Помните слова — «надлежит искушениям прийти в мир, но горе тому, через кого они приходят»?
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный прихода в Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Русской Православной церкви, член Союза писателей, доктор философии, кандидат технических наук. Вы знаете, мне кажется, все-таки есть разница, когда мы говорим о некоей театральности применительно к пространству христианской культуры на Западе и у нас, в России. На Западе — ну, вот эти мистерии, о которых Вы говорите, мне кажется, это уже настолько укоренившаяся традиция... Она
чужда православной культуре. Она воспринимается как ну вот именно... как то, что у нас чтение двенадцати Евангелий, например, Великим Постом... В Католической церкви ведь это шествие, целая процессия, которую тоже мистерией, наверное. Можно назвать, где во главе этой процессии идет человек, изображающий Христа. У него Крест на плечах. И другие идут вслед за ним и плачут. Они останавливаются, читают одно за другим евангельские описания страданий Христа. И когда какой-то элемент театральности — в хорошем смысле слова театральности — приходит в Церковь, мне кажется, что это такой, ну, может быть, шаг навстречу человеку. Дальше как там — это во благо или во вред, — это уже не мое дело. Но мне кажется, что первоначально вот этот посыл был — это сделать шаг навстречу человеку и сделать происходящее в храме более близким человеку. Что из этого вышло, это уже другая история. А у нас в Православной церкви, в Русской Православной церкви... Вы знаете, очень так бывает мне неловко слышать о том, что «вот, развели тут всякую театральность», когда люди, ну, в общем, далекие от понимания происходящего, но, тем не менее, вполне имеющие право тоже об этом рассуждать, говорят о том, что «вот посмотрите на то, как у Вас священники одеты, посмотрите на то, как у Вас храмы украшены». Вот театральностью представляется та пышность, то богатство, которое в сегодняшней Русской Православной церкви можно увидеть. И здесь вот, знаете, каждый раз тоже задумываешься. С одной стороны, хочется что-то ответить, с другой стороны, понимаешь, что человека это настолько ранит, что он даже не готов к диалогу на эту тему. Он вот эту реплику произносит и не хочет услышать ответ, потому что у него уже есть свое сложившееся представление. И, кстати говоря, к сожалению, по этой причине нередко и негативное. Потому что все вот это богатство и изобилие цветов, облачения, золота бывает очень сложно понять. Ведь Господь был нестяжатель, Он ничего своего не имел. Почему тогда вот так это все выглядит?
Протоиерей Г. Завершинский
— Это пришло вместе с греческим богословием... Простите, из греческой философии — в богословие, из греческого театра — в жизнь Церкви. Ну, можно на эту тему и почитать немало литературы, и, в общем, исследований достаточно на эту тему существует. В общем, это взято многое из греческого театра. Но есть одно великое «но», которое, конечно, было внесен святыми отцами, великими каппадокийцами. Вот великие каппадокийцы — так, их трое, чтобы для полноты. Ну, кто из них это уже не будем уточнять, но они действительно взяли объяснения тому действую, тому, что... Оно естественным образом длилось — да, конечно, Вы правы абсолютно, Алла, это шаг навстречу человек. Но, простите ведь, Бог долгое время был закрыт и только пророков посылал или судей. Потом царей — потому что народ просил царя. Тогда он снисходил... снизошел к народу Израилеву и дал им царя. То есть Бог снисходил все время к народу. И Сына посылает Своего не для того, чтобы переубедить людей... А вот мы перешли к таинству крещения, господа — что это такое? Христос говорит: «Так нам надлежит исполнить всякую правду». Значит, я с Вами живу, Я с Вами как Ваш, как Вы! И я...» И это правда. Это не иллюзия. Это не химера — появление Божьего Сына в облике человеческом, как подлинного человека. Вот эта правда... Бог делает шаг (нрзб.). И, в каком-то смысле, мы следуем этому пути и идем навстречу тем, кто, ну, еще не... Чтобы проявил интерес, чтоб услышал, чтобы увидел, чтоб восхитился красотой облачения, устройством храма. Конечно, к этому не сразу все пришло, но постепенно. Так вот, возвращаясь к гениальной интуиции святых отцов... Вообще, святость — это Божий удел, и Бог дает святость, Бог, конечно, определяет, ну, как бы дает духа, которому(?) человек понимает и может объяснить многие вещи. Итак, каппадокийцы перешли к онтологии бытия, к реальности жизни. А именно — вот личность человеческая, вот человек, каков он есть. Мы же ведь всегда некую роль играем в обществе — ну, приличия, ну, традиции, определенные устои, одеваемся определенным образом (женщины — в юбках, мужчины — в брюках, ну, пока не перемешалось все), но все-таки мы как-то выглядим, да? Это все, своего рода, театр. А что же внутри? А внутри может быть совсем другое. Мы милые, приятные и отзывчивые люди, а внутри, простите, что-то скрежещет нас, и мы терпеть не можем того, кому делаем... улыбаемся так мило и сыплем комплиментами, так ведь? Бывает, я не говорю, что так всегда. Итак, есть дистанция — gap, английское слово, пропасть между внешностью, изображением, театром, мистерией и внутренним — онтологией, экзистенцией человеческой. И вот этот gap, это преодоление — этому посвящена жизнь человеческая, может быть, вся наша цивилизация от альфы до омеги, от начала и до конца. Христос преодолел первый из земных... ну, из людей. Вот там нет дистанции, правда же? Мы понимаем... Так вот... И дальше, следуя этому... Вот личность в греческом театре означалась словом «просопон»(?) — «взгляд глаза в глаза». Это маска актера буквально. Актер выходит, играет свою роль. Комедиант или трагик, он играет свою роль. А внутри, под маской своей, которая... Ну, представляете греческий театр. Эта маска — она или улыбается, или... Ну, такая...
А. Митрофанова
— У нее одна эмоция, да.
Протоиерей Г. Завершинский
— Нарочитая эмоция, да, нарисована, изображена на ней. А внутри — актер, который совершенно другой, но...
А. Пичугин
— Но это маска, все равно, в любом случае будет маска. Ну, то есть греческий театр предполагал, по крайней мере, в какой-то момент своего развития исключительно маски. То есть не было лиц...
Протоиерей Г. Завершинский
— Да-да! Нет, лиц не должно, нет... Ни в коем случае, лица нет — маска! Так вот именно это... Она и называется «просопон». Так вот каппадокийцы — я прошу прощения за такой богословский экскурс и напоминаю, что у меня это более подробно — в книге «Богословие диалога: тринитарный взгляд». Это вот замечательное такое...
А. Пичугин
— (Смеется.) Посвятим программу этой книге!
Протоиерей Г. Завершинский
— Да... Научное объяснение — постепенно будем с этим сталкиваться... Итак, онтология и внешность в личности — одно, значит, маска и внутреннее состояние подобно Христу в человеке должны сблизиться и в конце концов прийти к одному... к полному согласию и непротиворечию. Значит, маска становится живущим человеком. А живущий человек — ну, снимает маску и показывает свою подлинную сущность. Итак, термин «просопон» — от маски греческого актера с великими каппадокийцами... Они стали называть личность человеческую — «просопон». Вот это вот очень такое богословское объяснение, но оно и одновременно общечеловеческое. Почему тема театра и таинства — она всегда остается. Потому что есть этот gap, разрыв. И вот преодолению этого разрыва посвящена человеческая жизнь. К этому стремились и Церковь, и святые отцы, да и вообще общество. И греки еще до Христа понимали эту трагедию разрыва реальной жизни и того, что представляет театр. Потому театр и появился, что преодолеть это возможности... Поняли, что нет возможности никакой. Потому мы играем в театре и мы идем в театр, мы радуемся, мы получаем наслаждение и выходим удовлетворенные, хотя и понимаем, что это были актеры. Так вот, устранение этого разрыва — это подлинная жизнь во Христе. Вот такой можно сделать такой богословский дискурс, ввести немножко в нашу тему и сказать, что в действительности они всегда есть — с одной стороны, маска, с другой стороны — подлинная какая-то экзистенция, бытие человека.
А. Пичугин
— Давайте через минуту мы этот разговор продолжим. Небольшой перерыв. Единственное — если в богословие не углубляться, то есть еще такой бытовой аспект того, о чем мы говорим, который очень хорошо выразил классик в свое время, когда написал, что «сетки, сумки, авоськи, кульки, шапки, галстуки, сбитые набок, запах водки, хвои, трески, мандаринов, корицы и яблок, хаос лиц — и не видно тропы в Вифлеем». Это у Бродского, помните, да?
Протоиерей Г. Завершинский
— Да, совершенно точно.
А. Пичугин
— Вот. И тоже такой бытовой аспект, который, с одной стороны, оттеняет, с другой стороны, придает особую какую-то атмосферу, но все равно праздника. Я продолжаю настаивать на том, что праздник — он в любом случае праздник. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Русской Православной церкви в Шотландии и Северной Ирландии, в Сурожской епархии, доктор философии, кандидат технических наук, член Союза писателей России, в гостях у Светлого радио. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, через минуту снова здесь.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и напомню, что в гостях у нас протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов в Шотландии и Северной Ирландии, Сурожская епархия Русской Православной церкви, член Союза писателей, доктор философии, кандидат технических наук, настолько разноплановый человек, что просто диву даешься. И мы говорим сегодня о театральности и таинствах. Причем, тему эту подсказал наш сегодняшний гость, и тема, действительно, она какая-то, оказывается, очень многогранная — так же, как и Вы, отец Георгий.
Протоиерей Г. Завершинский
— Позволите мне продолжить тему Иосифа Александровича Бродского?
А. Митрофанова
— Да.
Протоиерей Г. Завершинский
Волхвы пришли. Младенец крепко спал.
Звезда светила ярко с небосвода.
Холодный ветер снег в сугроб сгребал.
Шуршал песок. Костер трещал у входа.
Все. Несколько слов — коротко, емко и никакого театра.
А. Пичугин
— А, кстати, «никакого театра» — видите, это любимая тема Бродского. Меня в свое время просветили о том, что, опять же, «Рождественский романс», когда плывет кораблик из Александровского сада» — это именно такая игра, как здесь, так и там. Здесь — из зимы в Палестину, тут — сугроб, тут — песок... Это еще пастернаковское... Пастернак же тоже был...
Протоиерей Г. Завершинский
— Да-да-да. Нас, русских, это очень-очень-очень крепко зацепляет! Палестина, песок — и вот сугроб, снег.
А. Пичугин
— Наш сугроб, да.
Протоиерей Г. Завершинский
— Потрясающе это!
А. Пичугин
— А вот этот «Рождественский романс», который «плывет кораблик», у меня мой приятель как-то по строчкам разобрал это стихотворение, и получается, что это моментальное перенесение из Москвы в Ленинград и обратно. Там «дрожат снежинки на вагоне» — все это подводится к тому, что «Красная Стрела» отправляется именно в то время вот, когда это описывается, из Александровского сада, ни в коем случае не из московского. Это шпиль Адмиралтейства и Александровский сад вокруг Адмиралтейства. И что вот это постоянное перемещение оттуда сюда складывается в единую такую вот ткань. Так же вот с песком и сугробами.
Протоиерей Г. Завершинский
— Да, совершенно верно. Это удивительно. Это такая таинственная... Вот где таинство, на самом деле, где нет пространства, нет времени, нет каких-то предметов таких нарочитых, которые что-то изображают, а на самом деле таковыми не являются. Как в театре, бутафорские вот такие вещи. Конечно, для театра это важно. Вообще, в действе, в самом спектакле это уже не бутафория, это уже... Ведь человек переживает это. И актер уже — он играет свою роль, но он так вживается... По-настоящему, если это хороший театр, то мы же живем, мы эту трагедию, или драму и комедию — мы же ее переживаем и сопереживаем, так же, как произведения литературные или вот, допустим, стихи — коротко. И это вдруг вовлекает нас в реальность, делает нас сопричастными ей. И так и литургия. И литургия... Вот я служу уже, можно сказать, почти 20 лет, и, по сути, ну, священнослужитель или епископ, кто произносит слова литургии... они — одни и те же слова. Ну, там есть изменяемые части — тропари, кондаки и все прочее, а потом мы подходим к евхаристическому канону. Он один и тот же. Ну, там, только литургия...
А. Пичугин
— В зависимости от того, чья литургия.
Протоиерей Г. Завершинский
— Да. Ну, в основном, Златоуста литургия, всегда один и тот же. Ну сколько можно повторять одно и то же, да, так вот если говорить? (Смеется.) Тем более, вот, допустим... Ну, не знаю, так у нас традиционно сложилось, что я внятно, ясно читаю эти молитвы. И никогда от них не устаешь, потому что это подлинное бытие того тебя, кто ты есть перед Богом.
А. Пичугин
— А невозможно о них не задумываться, о тех словах, которые...
Протоиерей Г. Завершинский
— Абсолютно! Не то, что даже задумываться...
А. Пичугин
— ...когда это за стенкой скрывается и не слышно в храме...
Протоиерей Г. Завершинский
— Да. Ну, это печально, печально.
А. Пичугин
— ...ну, вот главный смысл — он куда-то... Ну, главный смысл остается, но один из главнейших смыслов уходит.
Протоиерей Г. Завершинский
— Правильно, Алексей, правильно! Но здесь мы давайте... Ну, есть риск как-то... Нам, может быть, скажут: куда Вы забрались?
А. Пичугин
— (Смеется.) Ну, понятно, да, извините! Как всегда, куда-то уведу...
Протоиерей Г. Завершинский
— Но, в действительности, это упряталось за преграду иконостаса с определенной целью — нас так, по крайней мере, учили, ну, кто учился в семинарии, кто в ПСТГУ. Ну, говорили — чтобы это не стало профанацией, чтобы не стало театром, чтобы это не играли, разыгрывали дети где-то там в песочке или в снежку, вот это представление церковное. Ну, это упряталось, чтобы тайну сохранить. Логика есть, четкая логика, ясная...
А. Пичугин
— Дети в песочнице антифоны поют.
Протоиерей Г. Завершинский
— Да-да-да!
А. Митрофанова
— (Смеется.)
Протоиерей Г. Завершинский
— Или архиерейское облачение. Вот мне запомнилось, в одной семье в Оптиной Пустыни (когда-то я ездил, останавливался у них) у них маленький мальчик — ну, дивный, совершенно чудный мальчик. И он играл архиерея. Он облачался, дикирий и трикирий делал из палочек себе. Так вот чинно всех благословлял. Ну, вот... Это же детство, это радость. Кто же скажет — «ну как это так можно?». Да ну зачем?
А. Митрофанова
— А я тоже в этом беды особой не вижу.
Протоиерей Г. Завершинский
— Чудесно! Конечно, нет! Конечно, нет.
А. Митрофанова
— Ребенок пытается на себя примерить эту рубаху — почему нет? Фигурально выражаясь.
Протоиерей Г. Завершинский
— Да. И все-таки, чтобы это не превратилось в повсеместный розыгрыш, чтобы литургия... вот оградили. Наверное... не наверное, а точно этому было обоснование. Но сейчас какие-то... времена поменялись. Сейчас все-таки прорывается, и уже спрятать — ну, уже все меньше и меньше есть смысл прятать это. Не знаю, по крайней мере, в традиции наших приходов, сначала в Ирландии, потом в Шотландии, в Северной Ирландии — ну вот уже люди за многие годы, я там тоже почти уже 20 лет, 18 лет служу... И вот эта ясное, осмысленное, осознанное такое, внимательное произнесение такое... совместное участие в литургическом действе — это все-таки, конечно, важная вещь. Поэтому слово становится плотью, оно входит внутрь человека, начинает жить плотью человеческой, как тело и кровь, которые мы принимаем, понимаете? Там есть такие слова — «под видом хлеба и вина». Но это чтобы оградить от такой какой-то магической или такой языческой интерпретации таинства. Но в действительности мы принимаем, это растворяется в нас, это действительно кровью и телом становится Христа, живущего в нас. Это тонкая вещь очень. Поэтому вот чтобы оградить таинство, были определенные меры. Но времена меняются. И приходят просто другие времена — лучше или хуже, мы не говорим. И вот мы говорим, что театр призван стать реальностью — проживаемой, соучаствуемой реальностью. Неспроста в словах Послания апостола Петра есть такие слова, что «Вы — царственные священства, Вы, народ Божий, люди, взятые в удел». Это не только избранные. Пусть нас не обвиняют в протестантизме, в каком-то усреднении. Но это факт, что человек, присутствующий на литургии, он соучаствует в этом. И когда он слышит произнесение евхаристических молитв, ну, по крайней мере, так вот, на мой взгляд, очень важно, чтобы он именно слышал это.
А. Пичугин
— В том московском приходе, где Вы когда-то были старостой — старостой же, да?..
Протоиерей Г. Завершинский
— Да-да-да.
А. Пичугин
— ...собственно, там я впервые с этим столкнулся когда-то, еще учась в институте, наверное. И это настолько как-то мне позволило по-другому посмотреть на литургию, что вот с тех пор я все время ищу, нахожу много где, уже, слава Богу, в Москве таких примеров. Но там это было очень ярко, у отца Владимира.
Протоиерей Г. Завершинский
— Да. Вы знаете... Да, простите, я вот в свое время, во время служения на Патриаршем подворье, регулярно участвовал, как дьякон, в богослужениях Святейшего Патриарха Алексия Второго. Он внятно — у него микрофончик был — внятно, всем слышно в храме, он читал всегда вслух евхаристические молитвы. Но и наш нынешний Святейший тоже читает внятно. Ну, правда, как бы есть — ну да, это Патриарх, да, это архиерей. Ну, а, мол, священнику поскромнее надо быть. Правильно, конечно. Но если есть такое призвание, дерзновение — скрывать тут нечего, а надо действовать. И участием, и причастностью, и сердцем своим люди подтянутся и подтвердят, что это правильно ты делаешь. Но пока этого нет, можешь и про себя читать.
А. Митрофанова
— Когда сейчас у Вас речь зашла о Патриаршем богослужении, я вспомнила, что вопрос-то у нас завис. Давайте попробуем все-таки, попытаемся как-то дать на него ответ — я думаю, многим будет интересно узнать Ваше мнение тоже — зачем такие пышные облачения у архиереев Православной церкви, в частности, Русской Православной церкви, и настолько пышное убранство в храмах, чем пышнее, тем лучше? Есть храмы аскетичные, но их не так много. А вот, понимаете, купола-то золотые — «чтобы чаще Господь замечал». А что, Он не заметит, если не будет золотого купола?
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну, Алла, я Вас очень хорошо понимаю.
А. Митрофанова
— Это я даже не столько сейчас свой вопрос транслирую, сколько вопрос, который, понимаете, один из часто задаваемых — настолько, что вот... Действительно, людей это интересует.
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну, и меня это тоже интересует. Я, так сказать, солидарен был бы с Вами. Но, естественно, надо понимать — каков народ, такая Церковь. Вот мы такой народ. Мы ищем вот яркости, каких-то красок, шоу, представлений. Ну вот и находим. Поэтому Церковь... Церковь — ведь она не так, чтобы вышли: «Мы Вас научим — смотрите, вот так надо». Ну нет, вот как-то здесь взаимодействие такое... Вот пока мы с Вами, Алла, беседовали, Вы мне рассказали о том, сколько там людей, они тоже пышно одеты, в каких-то шубах, в каких-то своих... Видно, небедные люди, влиятельные, там, какие-то состоятельные — ну, не только они, многие. И людей это привлекает. И, знаете, кого-то затрагивает, кого-то вдохновляет — какое величие, какая красота, какой ход, какие облачения. И таких людей очень много, очень много. Поэтому, конечно, Христос не облачался в пышные одежды и не восседал, и не первенствовал в собраниях. И все то, что Он говорит, обличая фарисеев, оно все то у нас и происходит, в действительности. Если прямо посмотреть на Евангелие, вот точно то, что обличает Христос, оно и есть доныне и было во времена Византии, и в Средние века, и доныне это есть. Ну почему и доколе так будет, это, конечно, вопрос.
А. Пичугин
— Вот мне очень интересно — все-таки Алла спросила, но, с другой стороны, у нас вот эта пышность — она пришла из Святой Софии, но это с одной только стороны, потому что мы очень плохо представляем себе византийскую традицию церковного богослужения вне Святой Софии. Что там было во всей византийской ойкумене на приходах и как это выглядело — ну, конечно, там пышности не было. Пышности не было у нас в средневековых храмах. Потом мы ее переняли как раз с Запада, когда вот эта барочная традиция пришла — с ангелочками, херувимчиками, партесным пением...
Протоиерей Г. Завершинский
— Итальянщина.
А. Пичугин
— Да, такая итальянщина.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Итальянщина!
А. Пичугин
— С этими гигантскими много-многоярусными иконостасами, которых у нас там, в общем, тоже, кроме как в Успенском соборе и подобных ему храмах, не было. Так вот, сейчас — и тут вопрос как раз к Вам как к человеку, который много лет служит за пределами России, — я так понимаю, что эта пышность из Католической церкви постепенно ушла? Я вот на это Рождество сходил ради интереса на католическую мессу к лефевристам — в Москве есть небольшой их приход. Там вот эта пышность — она есть. Но Второй Ватиканский собор ее полностью упразднил, и она ушла. И вот как сейчас там обстоит дело, в Эдинбурге, где Вы служите (в Эдинбурге же, да?), в Глазго, в Шотландии? Вот к чему все пришло в Католической церкви, откуда мы эту пышность, собственно, когда-то переняли?
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну, если конкретно сказать, то зависит во многом от епископа и от священника, который там служит. И где-то и пышность есть, ну, а где-то, в основном, это, похоже, даже неотличимо — протестантский приход от католического. Как правило, вот так уже смешалось, и отличить по внешности нельзя. То есть раньше это было понятно — вот эти ангелочки и изображения. Как правило, картины — не иконы, а картины многочисленные, обилие картин, изображающих, допустим, страсти Христа, допустим, праздники какие-то, которые у нас, в принципе, с Католической церковью одни и те же, практически совпадают, и так далее. Ну, и множество изображений вот этого тоже роскошного интерьера и прочего. Легко быть отличить по этой роскоши католический храм от протестантского. То есть сейчас смешалось. И действительно, Второй Ватикан здесь повлиял крепко и продолжает влиять. Хорошо ли, плохо — это не нам судить, конечно. Это местные общины. Что они принимают, что им нужно... Так Церковь и строится. Это вполне естественно. Вы знаете, навязывать и назидать, и говорить: «Нет, так нельзя, как мы служим, а надо вот как они», это было бы неблагоразумно, и это бы отторгло еще больше людей от Церкви. И так мы на многие вопросы пока не отвечаем. Пока вызовы висят в воздухе, а мы на них ответы не даем. Ну, торопиться не надо — придет всему свое время. Ну, и здесь мы потеряем часть нашей верующей аудитории, которая скажет: «Ну вот, знаете, они все там поменяли, теперь как на Западе, как у протестантов», или, наоборот, скажет: «Уже чересчур роскошно, чересчур пышно». Поэтому в каждом конкретном случае есть свое решение. Я вот, допустим, в Эдинбурге знаком с католическим епископом — он, кстати, приехал из Рима, весьма обескураженный таким понижением в должности. Он был какой-то влиятельной фигурой, и вот его назначили куда-то там в Шотландию, значит, после того, как кардинал по обвинениям, печальным обвинениям не только в прикрытии насилия духовенства или клириков над прихожанами (в основном, с детьми связанные проблемы), но и личном участии, когда там его обвинили...
А. Пичугин
— ...в сокрытии...
Протоиерей Г. Завершинский
— Да, кардинал Уикет(?) Брайан был такой — влиятельная фигура, очень. Даже одним из претендентов на папский престол был в свое время. Это мощный кардинал был очень. И оказалось, что выступили три клирика. По-моему, даже один епископ, два священника, не помню точно, или три священника, то есть нынешние католические священники, подтвердив, дав свидетельские показания, что когда они были семинаристами, а кардинал был епископом, то вот было такое недостойное поведение, недостойные предложения делал он. Вот. И все, карьера кончена. Он с покаянием... Когда-то это было... Говорят, потом он крепко изменился и, напротив, выступал с обличениями в адрес вот таких явлений. Это говорят. Но вот вскрылось, что у него в прошлом такое было. Все, это не перечеркнуть, никуда не...
А. Пичугин
— Ну, и отправился...
Протоиерей Г. Завершинский
— Да. И вместо него приехал из курии этот архиепископ, такой светский, полный светского лоска, какой-то такой не очень довольный всем. Но, тем не менее, он стал устраивать жизнь, подходящую для местной общины. И он ничего такого, никакого лоска из Рима не привнес. Знаете, итальянщины такой там нет, а как раз, напротив, скорее, похож на такой средний польский приход — скромненько так, по-протестантски, внимание максимальное к людям. Каждый вот выходит со службы — епископ, архиепископ, который возглавлял богослужение... Он каждого приветствует, с каждым несколько слов скажет, если человек заговорит. Вот это, мне кажется, очень такой образ Церкви настоящей и будущей. А что вот нам, когда это массовое скопление, десятки тысяч людей, и там как до Господа Бога до патриарха и до епископа, не доберешься? Ну, конечно, это тоже взят образ, может быть, из огромного скопления на мессах Папы Римского. До миллиона верующих было в Дублине — знаменитая месса Иоанна-Павла Второго в 1971 году была, миллион верующих собрался там. Огромное поле. До сих пор там стоит огромный этот крест на месте, где совершалась месса. И поле — действительно, оно вмещает такое количество людей. Ну, да...
А. Пичугин
— Вот в Вашей части Объединенного Королевства поровну где-то протестантских и католических приходов, да?
Протоиерей Г. Завершинский
— Нет, там протестанты.
А. Пичугин
— Больше протестантов?
Протоиерей Г. Завершинский
— Конечно, конечно. Там, в основном, протестанты. Особенно Шотландия — это протестантская страна. Это такой протестантизм в квадрате.
А. Пичугин
— Ну, я понимаю, что суть конфликта во многом в этом, но я думал, что там католиков тоже много.
Протоиерей Г. Завершинский
— Нет, одно дело — протест на власть Папы Римского, а у пресвитериан, протестантов шотландских — протест на англиканизм уже. То есть англиканизм как бы давление оказывал, и они вот... То есть протестантизм двойной.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов в Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Русской Православной церкви, доктор философии, кандидат технических наук. И мы продолжаем наш разговор о том, как увидеть в Церкви то подлинное, настоящее, ради чего, собственно, приходит к нам Господь каждый раз и ради чего мы приходим в Церковь, чтобы с Ним там встретиться. Отец Георгий, а может быть, Вы могли бы дать совет человеку, который?.. Ну вот мы порой приходим когда в Церковь, мы реагируем глазами, ушами на прекрасное пение, замечательные росписи, высокий русский иконостас. Все это само по себе совершенно прекрасно и замечательно. Мы можем при этом отвлечься на все эти вещи и пройти мимо чего-то очень главного. Дайте, пожалуйста, совет — как все-таки на главном концентрироваться? Ведь это все второстепенно, если я правильно понимаю — и хоровое пение, потому что может петь один человек, и литургия все равно совершится, и Господь посреди нас. Могут петь два хора, и это то же, та же самая литургия и Господь посреди нас. То есть самое главное — это Господь, а хор, росписи и так далее — это вещи, стоящие уже на втором месте.
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну, здесь надо немножко осторожнее, Алла. Потому что человек все равно из совокупности — он живет тем, что видит, слышит и обоняет. Понимаете? Человек есть то, что он ест, как иногда говорят. Ну, это в другом, конечно, отношении. Но, понимаете, это все-таки нас вдохновляет. И как раз размышления, что это второстепенное, и могут увести в другую сторону и сказать: «Ну зачем тогда пришел сюда? Молиться можно и просто в комнате». И действительно так. Я, допустим, когда открываю приход, я приезжаю — ну, в каком-то помещении, в какой-то комнате, или если большой храм, то... Ну, у нас небольшие приходы, ну зачем в огромном католическом или протестантском храме весь храм занимать? Нам дается какой-то придел или небольшая комната, и мы там служим. И от этого литургия не умаляется, конечно, Вы правы абсолютно. Но все-таки когда есть возможность и храм уже построен, пренебрегать этим или считать это второстепенным будет неразумным, нецелесообразным.
А. Митрофанова
— Я даже не про это сейчас говорю. Я говорю о том, как... Все-таки что самое главное в богослужении? И как его не упустить?
Протоиерей Г. Завершинский
— Вот главное... Совершенно правильно Вы говорите, и правилен поиск. Вот это главное и есть — встреча. Встреча. Встреча глаза в глаза. Глаза в глаза. И телесное присутствие, соприкосновение с Христом. Но Имя Христово и вера, и Евангелие, Слово Божие, которое звучит, как бы кто бы его ни произносил — протодиакон или архидьякон, каким-то поставленным голосом, там, читал по-церковнославянски, или, допустим, сейчас уже есть благословения где-то и по-русски, и Евангелие, и Апостолов, особенно, читать, чтобы было более понятно, чтобы была понятна последующая проповедь. Это тоже очень логично и разумно и будет больше и больше, я убежден, надеюсь на это. Поэтому вот это соприкосновение сердечное со Словом Божиим, с происходящим — это сама литургия... Я еще раз возвращаюсь к тому, что текст литургии, слова, если их многократно повторять и глубже и глубже, глубже проникать, ты понимаешь, насколько это выразительно и точно уже не обозначена, а явлена реальность Божьего замысла, то есть воплощение его. Бог стал человеком, чтобы человек был обожжен. Да, и здесь никакой помехи, если есть иконостас украшенный или какие-то чрезмерно, может быть, украшенные архиерейские и патриаршие облачения. Но что значит «чрезмерно»? Ну, люди ради этого живут. А почему?.. Ну если человек хочет видеть красоту... Ну, мы с Вами, допустим, готовы и в скромном помещении молиться и считаем, что нет разницы. Но кто-то хочет вот... чтобы было украшено. Пусть и его тоже мечта исполнится. Тем более, если это человек состоятельный и готов жертвовать на это. Пусть лучше он пожертвует на храм Божий и украсит его, и купол сделает или иконостас нам поставит, чем вот эти средства на очередную яхту или какую-то виллу потратит. Ну, я не знаю, я, может быть, так очень утрированно и грубо говорю, но сердце человеческое чтоб радовалось, чтобы оно встречало ответную реакцию. Господь с нами, когда мы с Ним, когда нам это доставляет радость. И украшения, и благозвучное пение хора — немаловажная вещь, особенно для тех, кто постоянно в храме, для служителей, для такой общины такой укорененной. Ну, мы стараемся все-таки, мы вкладываем лучшее. Если хор, который не тянет или фальшивит, то это... Ну... Мешает молиться, я Вам скажу честно.
А. Митрофанова
— Мы вкладываем лучшее. Мне кажется... Да... Вот...
Протоиерей Г. Завершинский
— Если человек со слухом, батюшка или просто прихожанин со слухом, а хор фальшивит, ну, мешает молиться. Хотя, вроде, то же самое — ну подумаешь, обиход — что так, что так спеть. Нет. Надо сделать как можно лучше. И в этом тоже выражение... выразительная вера. Она... Вера без дел мертва. Дело нашей веры — сделать как можно лучше.
А. Митрофанова
— Вот это как раз, мне кажется, стремление сделать как можно лучше и объясняет, и оправдывает все то, о чем я говорила в предыдущих вопросах, да?
Протоиерей Г. Завершинский
— Да, да, совершенно верно.
А. Митрофанова
— И пышность, и вот это все богатство, и золото, и все. Потому что, действительно, все лучшее — ну, испокон веков так было — люди хотели... Если человек к Богу стремится, то он лучшее хочет Богу отдать.
Протоиерей Г. Завершинский
— Вы знаете, митрополит Кирилл, нынешний Святейший Патриарх — вот такое слово «итальянщина» — это я вот от него все слышал... Это такое как бы... та грань, вот где начинается... где вот эта пышность, красота — действительно красота (нрзб.), а где вот «итальянщина». Пусть итальянцы не обидятся на нас, это чисто русское...
А. Митрофанова
— Мне за итальянцев обидно. Я их нежно люблю.
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну просто вот эту грань переступили — и вот уже ну чрезмерно, ну уже не надо так, ну уже это не Царство Божие, а это уже какие-то чересчур изощренные какие-то фантазии уже человеческие. Там, ангелочки — слишком много их уже, хватит.
А. Пичугин
— Все должно быть в меру вкуса.
Протоиерей Г. Завершинский
— Вот именно!
А. Пичугин
— Если в итальянском костеле, который построен с этой точки зрения, все лаконично, если в нашем барочном храме, я не знаю, вот Никиты Мученика на Старой Басманной или Петра и Павла на Новой Басманной — там это все как-то логично смотрится, то когда в Успенский собор Владимира заходишь, а там в соборе XII века итальянщина вырастает в виде барочного иконостаса, который там Екатерина когда-то пожертвовала, ну, тут, извините, уже начинаешь...
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну вот тоже были жертвы богатых, жертвователи царственных особ, и... Знаете, ну вот хотели, вот хотелось человеку — вот он сделал это, потому что есть деньги, власть. Ну, а дальше... Вот это тоже наша проблема. Кстати, вот говоря все-таки не все в прекраснодушных таких тонах, в радостных красках, конечно, это проблема. Храмы стоят, а наполняются ли они? А верующие? А литургии совершаются? А доставляет это радость? Люди приобщаются живого Христа, а не Его каких-то намеков или изображений ангельских? Ну, вот это, конечно, важно. Поэтому ну вот... И реставрация всех, повсеместных храмов, которые в каких-то заброшенных деревнях сейчас, — ну тоже, надо ли вот?. Что с этим делать? Ну да, какие-то средства... Бедный батюшка из кожи вон лезет, чтобы отреставрировать этот дорогущий храм с этим иконостасом, с этой итальянщиной. У него нет денег на это, а начальство требует — «давай, восстанови по старым чертежам, по старым фотографиям».
А. Пичугин
— И Минкульт требует!
Протоиерей Г. Завершинский
— А?
А. Пичугин
— Минкульт требует! И, мне кажется, правильно делает.
Протоиерей Г. Завершинский
— И Минкульт требует, да, и все. Ну да, да. И вот доходит до красности. Конечно, где-то восстанавливают, где-то вот... Не, ну, уникальные исторические объекты и объекты культурного наследия — это одно, а храм Божий — это все-таки не всегда одно и то же.
А. Митрофанова
— Я думаю, что вот этот образ храмов Русского Севера... Кижи — вот эти избыточные купола... И вообще храмы Русского Севера, которые, как правило вот, знаете, избыточностью вот этого внутреннего пространства... Для молящегося внутри этого храма человека там уделено места совсем немного по сравнению с тем объемом, который занимает, например, купол этого храма. Возникает вопрос: зачем? Все можно было сделать гораздо более компактно, скромно и так далее. А затем, что это образ стремления человеческой души вот туда, вверх.
Протоиерей Г. Завершинский
— Горение, горение, да. Ну да. И потом, это все-таки пришло к нам из прежних веков. Сейчас мы бы, конечно, уже, может быть, так не стали строить. Хотя у нас затевают грандиозные храмы, соборы, которые, ну, там, посвящены определенным историческим событиям или доблестной воинской славе и так далее. Ну, что же — это... Главное — для нас вот, верующих и духовенства, клириков остается главным, что это не просто дом, который посвящен славе народа, а это именно храм Божий с освященным алтарем. Ну, вот изнутри, из алтаря освящается все остальное.
А. Пичугин
— Спасибо большое. Заканчиваем программу. Напомним, что сегодня мы с Аллой Митрофановой беседовали с протоиереем Георгием Завершинским, благочинным проходов в Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Русской Православной церкви. Отец Георгий — доктор философии, кандидат технических наук, член Союза писателей России. Спасибо большое. Прощаемся с Вами.
А. Митрофанова
— Спасибо, до свидания!
Протоиерей Г. Завершинский
— До свидания!
А. Пичугин
— Спасибо, всего доброго!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!