Гость программы: кандидат искусствоведения, научный сотрудник Государственного музея-заповедника «Царицыно», заместитель главного редактора журнала Sammlung/КОЛЛЕКЦИЯ Михаил Тренихин.
Разговор шел о наградах в Российской империи, и о том, какие истории связаны с появлением главных орденов и медалей.
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы с Вами будем говорить о вещах, которые, вообще-то, лучше бы посмотреть, увидеть, но, тем не менее, мы постараемся говорить с нашим гостем так, чтобы вся эта красота как бы возникала у Вас перед мысленными взором. Итак, сегодня мы говорим о наградах Российской Империи, обо всем их разнообразии. К сожалению, я повторяю, мы не можем Вам показать ордена и медали, как они выглядели, но мы хотя бы поговорим о том, как они возникали и какая история связана с появлением главных из них. Я представляю Вам нашего гостя, специалиста в области фалеристики Михаила Михайловича Тренихина. Это научный сотрудник музея-заповедника Царицыно, заместитель главного редактора Интернет-журнала Sammlung (по-русски «Коллекция») и сам, соответственно, коллекционер-фалерист. Он кандидат искусствоведения. Здравствуйте, Михаил!
М. Тренихин
— Добрый день! Такое длинное представление, но очень приятно. Вы, конечно, сказали по поводу того, что будем говорить о наградах — вообще о наградах Российской Империи, но ясно, что в рамках передачи, к сожалению, нам о многом рассказать не удастся, но давайте попробуем.
Д. Володихин
— Да, там ведь сотни и сотни наград. Орденов не так много, но если говорить о медалях и о разного рода крестах, которые не являются орденскими крестами, но были высокими знаками отличия, то там хватит, наверное, на пять передач. Начнем же мы, наверное, с того, что существовали награды еще до Российской Империи, в Московском царстве. Эти награды в основном принимали вид золотых монет зарубежных государств. В самой России золотая монета почти не выпускалась, это был своего рода уникум. Но вот когда приходила крупная золотая монета — португальская, английская, так называемый корабельник или, иначе, нобль, то их использовали достаточно часто для того, чтобы наградить доблестных воевод и воинских голов. Ну, воинский голова — это вот чин, который несколько ниже воеводы, но достаточно высокий. Там, уровень чинов майора, подполковник, полковника Императорской армии. Когда им доставались золотые монеты, то для чести рода правильно было, чтобы награжденный этой монетой человек, военачальник не пытался ее пустить в обращение, не пытался ее разменять на серебряную мелочь, получить какую-то выгоду, а проделывал в ней небольшое отверстие и нашивал на шапку. Поэтому у наиболее доблестных военачальников шапка была покрыта золотыми монетами. Но, тем не менее, все изменяется, в Россию при Петре Первом приходит европейская культура в очень большом количестве аспектов, в том числе и в аспекте наградном. Появляются первые ордена, первые медали европейского типа, совершенно не похожие на эту русскую традицию. С чего, собственно, все начиналось, Михаил Михайлович?
М. Тренихин
— Да, ну вот Вы сказали о фалеристике вообще... Прямо буквально два слова о фалеристике как науке и ее в виде коллекционирования. Вот как раз мне с коллегой удалось недавно разработать, обновить официальный термин «Фалеристика для Большой Российской энциклопедии». И, конечно, сюда входит изучение наград — соответственно, орденов, медалей, знаков во всех их вариантах. Так что очень приятно, что мы к этому академически подступаем. Особенно приятно с Вами как с профессиональным историком это обсуждать. Ну давайте поговорим об орденах. Собственно, в Российской империи орденов было не так много, в отличие от, например, Советского Союза или от современной России. Чем это вызвано? В первую очередь, тем, что орден был не просто наградой как знаком отличия, хотя были, естественно, видимые знаки отличия — собственно орденские знаки. А орден, прежде всего, это корпорация, некое объединение людей. И в первую очередь такое объединение появилось именно как раз в силу того, что Петр Первый захотел сделать, чтобы было не хуже, чем в Европе.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, орден — это объединение людей, которые имеют некую заслугу, которые отмечены признаками, ну, скажем, воинской доблести или какой-либо иной, как тогда говорили, vertu, заслуги перед Отечеством, разновидности доблестного поведения. А сами наградные знаки были не совсем тем, чем мы их сейчас считаем, — были знаком принадлежности к этому коллективу.
М. Тренихин
— Да, безусловно. Вот здесь мы, конечно, можем сказать — я думаю, что это стоит сделать — о красивых орденских традициях. Мы все знаем Орденский зал Московского Кремля. Вот, пожалуйста, Вам часть орденской традиции. То есть были еще и облачения кавалеров. Для празднования на Орденских праздниках делали прекрасные фарфоровые сервизы. То есть это целый комплекс всего с огромным красивым церемониалом. И собственно орденские знаки являются только частью этого. А вообще занимался этим всем Капитул орденов, куда входили, собственно, все ордена в Российской империи.
Д. Володихин
— И если я правильно понимаю, людей, которые входили в тот или иной орден, время от времени собирали на торжественные обеды, и вот они за столом, так сказать, ели из вот этого орденского сервиза. Известны, там, скажем, сервизы Александра Невского, Святого Владимира, Святого Георгия. Но мы уже немножко опережаем, начинаем перечислять ордена. Тем не менее, очень красивые традиции.
М. Тренихин
— Ну да. И я думаю, что давайте начнем все-таки с первого и главного ордена — ордена Святого Андрея Первозванного — наверное, одной из самых не только важных, но еще и красивых наград, что для меня, например, интересно. Все знают косой Андреевский крест — очень яркий образ: красивый, синий, вот, собственно, крест Святого Андрея Первозванного. И награда эта прочно вошла в нашу историю. Если говорить о дореволюционном, собственно об имперском периоде, то было не так много награждений — собственно, с 1698 года по 1917-й. Ну, чуть более тысячи, поскольку мы не можем сказать точно, сколько награждено иностранных кавалеров (к сожалению, такие записи не велись). Но надо сказать, что в 1998 году награда возрождена уже как современная российская и также является высшей.
Д. Володихин
— А, собственно, кого награждали орденом Святого Андрея Первозванного? За что награждали, кого награждали?
М. Тренихин
— Ну, награждались только высшие люди в государстве, самые значимые, и, на самом деле, долгое время монарх мог награждать по своему усмотрению, когда наградная система еще не была достаточно хорошо расписана, когда не были жестко сформулированы статуты, то есть, собственно, юридические документы, кого, за что и при каких обстоятельствах награждать. Но, как правило, это высшие сановники, государственные деятели. Или, в случае именно с Орденом Андрея Первозванного это очень часто монархии иностранных государств или приравненные к ним лица.
Д. Володихин
— Ну, допустим, члены императорского семейства могли быть награждены орденом Святого Андрея Первозванного?
М. Тренихин
— Да, обязательно. Причем, более того: награжденный орденом Андрея Первозванного являлся, по сути, Кавалером всех остальных орденов, как получивший старший орден. Подразумевалось, что все остальные ордена автоматически присваиваются. Это очень интересно, но такова была система, такой порядок награждения.
Д. Володихин
— Если я правильно помню, этот орден входил в состав инсигний, то есть предметов, которые использовались при коронации очередного государя.
М. Тренихин
— Да, да, совершенно верно. Но мне хочется еще немножко отвлечься и сказать о том, что композиция ордена была повторена еще Петром Первым в знаке Лейб-гвардии Преображенского полка и лично его рукой нарисована. Очень близко эта композиция соответствует, и, собственно, этот знак был возрожден уже во времена императора Николая Второго, когда начали возрождать традиции и, наверное, глубже интересоваться историей. Но вот это очень важно — именно восходит к Петровскому времени, и стилистика вся говорит именно о том периоде.
Д. Володихин
— Если взглянуть на известные ныне, вполне достоверные, настоящие ордена Святого Андрея Первозванного, возникает мысль, что каждый из них стоит целое состояние. То есть они изготавливались из драгоценных металлов, украшались драгоценными камнями. И вот что, казна на себя взваливала такую огромную, в общем, трату — ради производства одного ордена, в сущности, тратилось целое состояние?
М. Тренихин
— Ну, я думаю, что если говорить о царской семье, то это делалось за счет собственно кабинета Его Императорского Величества, и были кабинетские подарки, которые, собственно, тоже являлись наградами. И были кабинетские награды. Вот как раз Вы сказали о дополнительных украшениях. Ведь, по сути, орден не обязательно должен был быть украшен бриллиантами, например. Мог быть просто крест любого ордена, а мог быть и украшенный бриллиантами. Но здесь отличие как раз в том, что это знак монаршего благоволения. И, по сути, одинаковые награды, без бриллиантов или с бриллиантами все-таки ярко подчеркивали именно это монаршее благоволение.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, вид каждого знака ордена Святого Андрея Первозванного мог говорить об определенном отношении? Если государь хочет выказать особо милостивое отношение, то орден покрывают драгоценные камни?
М. Тренихин
— Ну, это касается не только ордена Андрея Первозванного, но и, как я сказал, царских орденов вообще. Ну да, да, это как отдельный такой вид, знак отличия для тех, кто понимает. А люди в то время это очень четко видели.
Д. Володихин
— Ну что ж, мы с Вами поговорили об ордене, который, в любом случае, не мог быть массовым. Но должны существовать награды — и вот в Европе, откуда брали эти традиции, существовали, конечно, же, — которыми отмечали людей далеко не столь высокого ранга: доблестных офицеров, генералов, нижних чинов, которые потрудились на поле боя, чиновников далеко не столь высокого уровня, как, допустим, министры или сенаторы. Людей ниже рангом, но, тем не менее, отличившихся перед государством. Какие ордена отмечали их достижения?
М. Тренихин
— Ну вот Вы правильно перешли к другим. На самом деле мы упустили один важный момент: орден Андрея Первозванного был единственным орденом на цепи. Это как раз европейская традиция, на которую опирались — вспомним Орден Подвязки, Орден Золотого Руна, ну, и так далее. И действительно, вот он — единственный цепной орден так называемый...
Д. Володихин
— Остальные были лишены этого.
М. Тренихин
— Остальные были на лентах, да. Но, соответственно, если ордена имели степени, то, соответственно, они младшей степени были попроще, а, допустим, первые степени имели чересплечную ленту. Вы, наверняка, все знаете — в музеях прекрасные парадные портреты. И вот бывает, что иногда у Кавалеров, ну, чем выше их ранг, бывает и по нескольку лент чересплечных, и орденский знак висит уже где-то на поясе, а есть награды, которые нам привычнее сегодня видеть, — награды, собственно, на груди, ордена. Это награды меньших степеней. Ну, вот так, в частности, было с орденом Святого Владимира, с орденом Святого Георгия — наверное, самым почитаемым воинским орденом. Вот тут очень для меня приятно, что эти награды высокие были учреждены императрицей Екатерины Второй, а у меня как у сотрудника Царицыно...
Д. Володихин
— ...особый пиетет к этой государыне?
М. Тренихин
— Да-да, безусловно, единственная московская императорская резиденция, поэтому мы чтим императрицу. Но также разделялись, как я сказал, на степени и другие ордена — вот, например, орден Святого Станислава.
Д. Володихин
— Вот не будем торопиться со степенями, доберемся. Два ордена, которые действительно касались, прежде всего, командиров среднего и высшего звена и чиновников достаточно высокого уровня, — ордена Святого Георгия и Святого Владимира. За что их давали?
М. Тренихин
— Ну, орден Святого Георгия — он, пожалуй, действительно, самый известный и почитаемый. Ну, вспомните хотя бы Георгиевскую ленту — это то, что все знают. Да и сам знак Белого Креста очень простой, лаконичный, со всадником в медальоне. Это то, что, наверное, в крови у каждого русского человека, даже если он не интересуется плотно наградами или не очень сведущ в истории. Но этот орден давался исключительно за боевые заслуги на поле боя.
Д. Володихин
— За храбрость.
М. Тренихин
— За храбрость, да, совершенно верно.
Д. Володихин
— И впоследствии, в советское время использовали орденские цвета Святого Георгия в цветах Ордена Славы, насколько я помню.
М. Тренихин
— Совершенно верно. Но здесь Вы немножко перепрыгиваете, и мы об этом поговорим отдельно, — об орденских...
Д. Володихин
— Если успеем!
М. Тренихин
— Да, безусловно.
Д. Володихин
— Если успеем! У нас огромный, можно сказать, непочатый край орденов Российской империи. Дойдем ли мы потом до советских наград, или это будет уже другая передача, посмотрим. Во всяком случае, если мы заговорили об орденской ленточке — Георгиевской, то восходит она, конечно, к ордену Святого Георгия...
М. Тренихин
— ...к 1769 году.
Д. Володихин
— Да, к временам Екатерины Второй. Затем этот уже Орден Славы советского времени...
М. Тренихин
— 1943 год, разгар Великой Отечественной войны.
Д. Володихин
— И сейчас это уже наша реальность вне всяких орденов, но с воспоминанием о том, что это, прежде всего, заслуги отваги на поле боя.
М. Тренихин
— Дым и пламень — соответственно, цвета ленты.
Д. Володихин
— Я напоминаю Вам, дорогие радиослушатели, что это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы беседуем с кандидатом искусствоведения, коллекционером-фалеристом Михаилом Михайловичем Тренихиным о наградной системе Российской империи, об орденах и медалях того времени. Ну, что же — настало время рассказать и о другом знаменитом ордене того времени, об ордене Святого Владимира. Он, конечно, был менее массовым, менее известен, чем орден Святого Георгия, но, тем не менее, очень почитался, главным образом, в военной среде, если я правильно понимаю...
М. Тренихин
— Ну, Вы знаете, как раз орден Святого Владимира — награда достаточно универсальная. Если говорить о том, что он был неизвестен, менее известен, то смотря о чем говорить. Ну, например, I степенью было награждено не больше 600 человек. Понятно, что это редкость. Но это I степень. А если говорить о награжденной IV степенью, так такие вещи встречаются и на антикварном рынке, хотя это, конечно, все равно большая ценность. А что касается военных, то тут надо отметить, что были знаки с мечами. То есть представьте себе крест и перекрещенные через медальон мечи.
Д. Володихин
— Но это, насколько я понимаю, знак того, что орден получен в результате участия в боевых действиях.
М. Тренихин
— Да, совершенно верно. И, Вы знаете, здесь очень интересный момент: вообще-то, по статутам, по принципам наградной системы Российской империи, если человек получал орден более высокой степени, то низшие он уже не носил, за исключением знаков, полученных за военные заслуги. соответственно, если Кавалер получал после IV степени III или после III вторую, то ему не нужно было уже носить более низшую степень. Но это никогда не касалось знаков с мечами.
Д. Володихин
— Ну что ж, нам осталось просто упомянуть, за что давали орден Святого Владимира.
М. Тренихин
— Ну, слушайте, здесь заслуги были совершенно разные — и гражданские, и военные, поэтому, как я сказал, орден был универсален. И надо сказать, что сейчас, сегодня восстановленный орден «За заслуги перед Отечеством» в современной наградной системе Российской Федерации во многом как раз повторяет Орден Святого Князя Владимира.
Д. Володихин
— Если я не ошибаюсь — ну, вот Вы подтвердите или опровергнете этот момент, — был определенный зазор между чинами, которых уместно было награждать Орденом Святого Георгия низших степеней и высшими людьми Российской империи, которые могли удостоиться Ордена Святого Андрея. И Владимирский орден очень часто касался, прежде всего, людей, которые занимали в империи это промежуточное положение, то есть высшие офицеры, генералы, адмиралы могли удостоиться этого ордена, но ниже определенного чина орден не мог быть предоставлен человеку, не мог им человек быть отмечен.
М. Тренихин
— Да, совершенно верно. Ну, вообще, на самом деле, наградная система Российской империи была такая достаточно кастовая, и здесь Вы меня, наверное, как раз дополните. В принципе, нужно посмотреть Табель о рангах, все соответствия, чины военные, гражданские, дипломатические и так далее. И, фактически, их же было 14 ступеней, 14 классов. Так вот, вообще любым орденом Российской империи не мог быть награжден человек, не имеющий хотя бы низшего, XIV класса. И награды зачастую вручались именно исходя из этой иерархической лестницы.
Д. Володихин
— Говоря об орденах Российской империи, надо иметь в виду, что, конечно, были ордена более высокого ранга, менее высокого ранга. Определенные ордена можно было выслужить, ни разу не побывав на поле боя, так сказать, за добропорядочное пребывание в роли хорошего разумного администратора, чиновника или офицера, который хорошо послужил, но вот ему не пришлось выказать отвагу на поле боя. Ну, это, прежде всего, ордена Святого Станислава и Святой Анны. В русскую культуру орден Святой Анны вошел, собственно, со знаменитым своим литературным отражением — «Анна на шее», которое впоследствии преобразовалось уже и в музыкальное произведение «Анюта». Все это знают, все это видели, тут не о чем говорить. Ну вот, во всяком случае, именно по «Анне на шее» и по «Анюте», я думаю, огромная масса людей, заинтересованных в русской культуре и русской истории, знает, что «Анну» на шее» мог получить чиновник за заслуги при определенной выслуге лет и весьма гордился, что он мог повесить вот эту степень ордена Анны себе не на грудь, не на ленту, а именно на шею — было такое особое ношение.
М. Тренихин
— Да, совершенно верно. Но я думаю, здесь еще и советский фильм многие вспомнят как яркий образ. Но Вы совершенно верно сказали по поводу выслужных орденов. И даже, на самом деле, некоторый период был, в том числе, и с орденом Святого Георгия, когда давали за выслугу лет, за 25 лет, и формулировалось это... ну, не дословно говорилось, что человек действительно усердно все эти 25 лет служил, но не довелось ему побывать, как бы мы сейчас сказали, в «горячей точке».
Д. Володихин
— «Не повезло» можно сказать, хотя какое тут везение? (Смеется.)
М. Тренихин
— Ну да, да, совершенно.
Д. Володихин
— Но, тем не менее, по-моему, от этого отказались и решили: за храбрость — так за храбрость.
М. Тренихин
— Да. Ну и, собственно, поэтому и обусловлено еще и введение также у «Святого Владимира» различий между знаками с мечами и знаками без мечей и также уже достаточно поздним для наградной системы Российской империи орденом Святого СтанИслава, хотя у нас все-таки больше говорят «СтанислАва». Но Вы правильно сказали, поскольку этот орден пришел к нам из Польши, и я говорю, он только в 1831 году. Но он был не единственным, который пришел из Царства Польского, собственно, после включения его в состав Российской империи.
Д. Володихин
— А что там еще? Что мы приобрели при государе Александре Первом, присоединив к себе часть земель Польши?
М. Тренихин
— Ну, всего лишь навсего два ордена. Ну, хотя, учитывая общее количество (из девяти, представьте, это достаточно значимо)... И после этого Капитул стал называться хоть «Капитул орденов императорских и царских», имея в виду Российскую империю и Царство Польское.
Д. Володихин
— Итак, два ордена.
М. Тренихин
— Орден Святого Станислава и Орден Белого Орла, который был более высок по статусу, и вручали его значительно меньше — то есть, насколько мне известно, чуть более 4 тысяч вручений.
Д. Володихин
— За что?
М. Тренихин
— Тоже, в основном, и за гражданские заслуги, хотя были и за военные — с мечами. Но тут интересный момент: орден имел синюю ленту, и вот самая последняя награда Российской империи за труды по мобилизации к Первой мировой войне — вот как раз единственная медаль, которая была на ленте именно этого ордена Белого Орла. Так что вот он таким еще образом отметился и вошел в историю.
Д. Володихин
— Но, насколько я понимаю, когда военным вручали орден Белого Орла (не чиновникам, не гражданским лицам, а военным), они не всегда этому радовались, поскольку говаривали, что статут этого ордена несколько неопределенный — как бы «за все хорошее» человеку определенного чина.
М. Тренихин
— Да, совершенно верно. Ну, конечно, Кавалеру было бы более приятно получить более высокий орден Святого Александра Невского, о котором мы сегодня еще не говорили, который имел более древнюю историю в России и появился в 1725 году. И знаменитый девиз «За труды Отечества»... Конечно, было приятнее такой наградной знак Александра Невского получить, например, чем орден Белого Орла.
Д. Володихин
— А вот «Александр Невский» — им награждали за?..
М. Тренихин
— Тоже был как и общегражданской наградой, так и военной.
Д. Володихин
— То есть, в принципе, вот как разделить «Святой Владимир» и «Святой Александр Невский»? В чем здесь вот ленточка, которая их разделяет?
М. Тренихин
— Ленточка отличалась: у Александра Невского просто красного цвета. Как правило, конечно, мы говорим о красивых шелковых, муаровых лентах. Если мы вспомним, опять-таки, портреты, это красивые переливающиеся ленты. А «Святого Князя Владимира» — черная с красным, знаменитая. Тоже характерные такие цвета.
Д. Володихин
— А в чем ленточка, так сказать, смысловая, разделяющая эти ордена? Вот, так сказать, одному дают орден Святого Владимира, другому — Святого Александра Невского, и в Российской империи прекрасно понимают, в чем разница. А нам-то, грешным, через столько лет как их различить?
М. Тренихин
— Ну смотрите, орден Александра Невского имел одну степень, и эта степень была достаточно высокая. А орден Святого Владимира, как я говорил, имел четыре степени. И IV степень мог получить человек, имеющий относительно низкий ранг, а I степень, как я тоже сказал выше, только либо генералитет, либо самые высшие сановники, действительно, и тайные советники, например.
Д. Володихин
— Условно говоря, за один шаг до «Святого Андрея Первозванного»?
М. Тренихин
— Да, да, совершенно верно. Но мы упустили еще одну награду, которая немножко находится как бы в стороне от...
Д. Володихин
— ...женский орден.
М. Тренихин
— Совершенно верно, орден Святой Екатерины, который, вообще говоря, является вторым по времени учреждения. И это действительно чисто женская награда. Есть такая европейская традиция, и не только европейская — она потом и в Азию перешла, когда были награды даже вот на банте. Так называемый бант, когда не колодка... Как мы знаем, сейчас пятиугольная колодка, которая была и в царское время, появилась во время Русско-турецкой войны, а именно бант. Это вот знак отличия женский. А в данном случае и сам орден был исключительно для женщин. Но, как правило, конечно, получали его статс-дамы, придворные, фрейлины. Но это очень красивая редкая награда.
Д. Володихин
— Один раз удостоили мужчину, но крайне приятной и женоподобной внешности, такого чудесного придворного красавца. Было ведь такое один раз? Да, один разок, как раз в XVIII веке, как раз, насколько я помню, при Екатерине II один юноша удостоился такого ордена. Ну, не знаю, рад ли он был такой награде. (Смеется.) Что ж, понимаете, поговорили мы о приятном, об игривом, а вот несколько пороха-то и огня в наших разговорах не хватает. Поэтому сейчас в эфире прозвучит военный торжественный марш «Взятие Карса», созданный Модестом Мусоргским, а уж потом мы поговорим, почему этот марш для нас столь важен.
(Звучит военный марш «Взятие Карса».)
Д. Володихин
— Ну что ж, вот после этой духовой красоты мне приятно напомнить, дорогие радиослушатели, что это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час»! Хотелось бы добавить — «Героический исторический час». Но вот мы, в данном случае, на это не претендуем. С Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с Вами ненадолго прервем нашу беседу, чтобы встретиться в эфире буквально через минуту.
Дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с нашим драгоценным гостем Михаилом Михайловичем Тренихиным, научным сотрудником музея-заповедника «Царицыно», ведем разговор о наградах Российской империи. Мы с Вами исчерпали ордена. Их, как видите, было не так много. Некоторые были более массовыми, некоторые менее массовыми. Но зато сравнительно небольшое количество высоких наград компенсировалось чудовищным количеством медалей. Медалей в Российской империи было множество, и надо сказать, что всякое крупное боевое событие так или иначе отмечали особой медалью, которую вручали участникам этого события. Насколько я помню, ведь началось еще с Петра Первого?
М. Тренихин
— Да, совершенно верно. И вообще надо сказать, что Россия в этом плане, в плане наград оказалась первой самой демократической. Потому что как раз введение наград за какие-либо битвы, за военные кампании — это большой шаг, потому что награду могли получить как генералы, участники сражений или монархи, так и простые солдаты, матросы. То есть, соответственно, награду за какую-либо кампанию получали все участники, независимо от статуса, от социального положения. Поэтому, я думаю, в этом плане действительно демократизм нашей наградной системы, и этим мы можем гордиться, потому что мы были первые, раньше, чем...
Д. Володихин
— А в Европе было иначе?
М. Тренихин
— Ну смотрите, например, знак собственно Железного Креста появился позже — это уже 1813 год. И потом этот Железный Крест перевосстанавливался несколько раз, вплоть до уже, к сожалению, для нас неприятных ассоциаций с Третьим рейхом.
Д. Володихин
— А вот...
М. Тренихин
— Или Орден Почетного Легиона, который также может получить и простой солдат, и генерал, но мы-то были гораздо раньше!
Д. Володихин
— Ну, а, допустим, Англия, Австрия — там ничего такого не существовало? Не вручались нижним чинам ордена и медали?
М. Тренихин
— Ну, это у нас появилось раньше, чем у них. Все равно немножко опережаем по времени.
Д. Володихин
— И с чего началось? Ведь тоже при Петре I, насколько я помню?
М. Тренихин
— Да, да, совершенно верно, при Петре. Собственно, ну, Вы сказали о медалях — в понимании наших слушателей, медалях для ношения, то есть которые имеют ушко или которые можно повесить на грудь. Потому что медали ведь были еще как наградные настольные. Но мы все-таки давайте поговорим о медалях для ношения. Так вот как раз различные сражения эпохи Петра I, битва при Калише или же Гангут — ну, так сказать, знаковые победы русского оружия были отмечены...
Д. Володихин
— Гангут, Гренгам, насколько я помню...
М. Тренихин
— Да, да, совершенно верно... Были отмечены как раз таки наградными Крестами.
Д. Володихин
— А Полтава?
М. Тренихин
— Полтава, да, безусловно. Я прошу прощения, да, крестами, медалями. Здесь я, конечно, хотел бы сказать еще именно о редких крестах. У нас так получилось, что в нашем журнале один из исследователей недавно плотно разбирал эту тему — портреты военной галереи в Эрмитаже, и вот как раз всем известная битва — Очаков, Измаил, Базарджик... То есть это награды, которые отражают... Это золотые кресты, которые носились на Георгиевских лентах. То есть, как Вы видите...
Д. Володихин
— ...это не медаль, это еще один знак, который сейчас просто вышел из употребления?
М. Тренихин
— Да-да, совершенно верно. Ну, вообще надо сказать, наверное, нашим слушателям о том, что такое наградной крест, потому что мы говорили, что орден — это все-таки принадлежность к некой корпорации, и это люди, имеющие высокое социальное положение, а кресты могли получать, как и медали, люди простые.
Д. Володихин
— Солдаты, унтер-офицеры, матросы...
М. Тренихин
— Да-да, совершенно верно! Но в данном случае крест, конечно, являлся более высокой наградой и неким таким промежуточным звеном между медалью и орденским знаком, да, совершенно верно.
Д. Володихин
— Ну вот, если память мне не изменяет, российские медали порой были отмечены остроумными надписями. Вот медаль, которая отмечала сражение при Чесме, морскую баталию, имела краткую надпись: «Был» на фоне горящего турецкого флота, который до сражения существовал, а потом исчез. А что касается Петровских медалей, мне кажется, была медаль на захват двух шведских судов в устье Невы как раз незадолго до основания Санкт-Петербурга в 1703 году. И поскольку брали эти корабли на абордажи с лодок, большое восхищение потом это вызвало у современников и воодушевление у самого Петра, который поучаствовал в этой боевой операции, на медали была надпись: «Небываемое бывает». А вот за Гангут, кажется: «Орел мух не ловит», и была... Там ведь главный шведский корабль назывался «Элефант» («Слон»). То есть, орел несет слона, не муху поймал, а целого слона. Это вот медали какие — это медали настольные, наградные или медали, которые носились на ушке?
М. Тренихин
— Ну, некоторые медали, на самом деле, повторялись и настольные, и наградные. Вообще, надо сказать, как мне представляется, почему, собственно, отказались от настольных медалей как наград и настольные медали заняли столы в красивых кабинетах? Потому что, представьте, ведь каждому хочется похвастаться своим подвигом, выйти на люди, чтобы поняли, что ты человек уважаемый.
Д. Володихин
— Но не будешь же ты нести медаль в коробочке!
М. Тренихин
— Совершенно верно. Иначе это получится как на похоронах Брежнева. А если говорить... Да...
Д. Володихин
— Каждая медаль на подушечке! (Смеется.)
М. Тренихин
— Да, да. Ну, это, наверное, не самый лучший пример, но тем не менее. А когда Кавалер, красиво одетый, выходит с заслуженной боевой наградой, это красиво и окружающим понятно.
Д. Володихин
— Есть такая замечательная фраза, что ордена и медали — это единственное украшение, которое мужчина может носить, не боясь вызвать ложные ассоциации.
М. Тренихин
— Совершенно верно. А представьте, например, каково командиру, под началом которого идут бравые офицеры и солдаты, у которых на груди много наград? Естественно, что такой командир горд за свое подразделение — так всегда было, это нормально и хорошо. С другой стороны, ведь государству это тоже выгодно — чем больше у государства есть людей награжденных, тем больше, соответственно, видимых почестей. Ну, собственно, знаки наград и медалей для того и нужны, чтобы показать это, чтобы это видели.
Д. Володихин
— Ну вот мы совсем недавно, несколько минут назад, слушали торжественный марш «На взятие Карса». Этот марш отражает события Русско-турецкой войны 1877-1878 годов, и ныне мы отмечаем, вот в этом году, 140-летие победы в этой войне и освобождения Болгарии. Стоит еще раз об этом напомнить, потому что для истории России это событие чрезвычайно важное, знаковое. Тогда мы пришли на помощь нашим единоверцам — болгарам, протянули им руку дружбы и способствовали тому, что они после нескольких столетий пребывания под властью турок получили наконец государственную независимость. И эта война в русской наградной системе оставила после себя достаточно яркий след.
М. Тренихин
— Да, совершенно верно. Но, на самом деле, как и многие другие войны — Кавказская война, предыдущие Русско-турецкие войны, походы в Среднюю Азию, — естественно, не могло такое событие не найти отражения в предметах фалеристики. Ну, здесь Вы вообще мне польстили, затронули мою любимую тему, так как еще со студенческих лет, ну, и потом как выпускник Академии славянской культуры я, конечно же, очень интересовался балканистикой, южными славянами, ну, в том числе и в наградах. И у них множество наград появилось именно с этого периода, именно с освобождения, потому что не было своего. И много медалей и они тоже выпустили, которыми награждали русских солдат и офицеров. Но если говорить именно об отечественной награде, то самая, конечно, массовая и, наверное, одна из самых красивых медалей Российской империи — это медаль «В память Русско-турецкой войны 1877-1878 годов», которая была учреждена вскоре после кампании. И надо сказать, что медалей было три. Не будем говорить, что это три степени, хотя, по сути, так и есть. Но говорилось: медаль серебряная, медаль светлой бронзы и темной бронзы. В чем разница? Серебряная давалась бойцам за самые ожесточенные бои — это за бои на Шипкинском перевале знаменитые. Вспомните «На Шипке все спокойно».
Д. Володихин
— А вот за взятие Карса давали?
М. Тренихин
— Да, да, как раз такие марш написан неслучайно — это взятие далось Русской армии непросто, взятие крепости Карс в Малой Азии. И осада крепости Баязет — тоже яркие страницы отечественной военной истории. Вот как раз именно за эти бои давалась медаль «За Русско-турецкую войну» в серебре.
Д. Володихин
— Ну, чуть-чуть пониже — светлая бронза...
М. Тренихин
— Светлая бронза давалась всем участникам, ну, кто действительно воевал на передовой. И темная бронза, которая давалась тем, кто на передовой не был, но участвовал в походе. То есть, фактически, люди, которые обеспечивали тыл, но не только медсестры — естественно, весь медицинский персонал. А у врачей тогда было колоссальное боевое крещение. Мы знаем о том, что Пирогов в то время начинал практику, знаменитый наш на всю страну медик. И, кроме того, священнослужители также получали медаль в темной бронзе.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, те, кто, может быть, не бился с оружием в руках, но поработал на эту победу как следует. Ну что ж, сейчас мы переходим в нашей беседе с Михаилом Михайловичем Тренихин к страницам героическим и в то же время печальным. И поэтому в эфире прозвучит песня «Врагу не сдается наш гордый «Варяг» в исполнении хора Валаамского монастыря.
(Звучит песня «Врагу не сдается наш гордый «Варяг».)
Д. Володихин
— Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с нашим гостем, замечательным специалистом по фалеристике Михаилом Тренихиным обсуждаем награды Российской империи. Вопрос мой соответствует тому, что только что прозвучало. Ведь порою войны не выигрывались — так, как это было, например, с Русско-японской войной. И тем бойцам, и тем офицерам, которые участвовали в боевых действиях, все-таки за их отвагу, за их храбрость нужно было давать награды. Может быть, не они были виновниками поражения, может быть, дело было в руководстве, в каких-то тяжелых обстоятельствах, и они, конечно же, награждались. Но шло ли русское правительство на то, чтобы и после таких войн, и после таких сражений все равно возникали особые медали, особые наградные знаки?
М. Тренихин
— Да, безусловно, они возникали как во время кампании... И вот в данном случае замечательная композиция, о которой, наверное, можно сказать нашим слушателям, которая только что прозвучала, нашла отражение непосредственное, в виде конкретной награды — медали «За бой «Варяга» и «Корейца». И она была учреждена, вообще-то говоря, в 1904 году, собственно прямо сразу по следам событий, когда война была еще в самом разгаре. Награда чрезвычайно редкая — ну, поскольку Кавалеров ее не так много. И, больше того, вот интересный факт — что через 50 лет, в 1954 году живым на тот момент участникам боя с крейсера «Варяг» и канонерской лодки «Кореец» были вручены уже советские медали «За Отвагу». То есть царские и советские награды соединялись на одних колодках, потому что воинский подвиг за Отечество, я думаю, в любой время чтим и должен быть отмечен наградами. Но, безусловно, самой массовой наградой за кампанию, собственно, является медаль «В память Русско-японской войны», и она также имеет три варианта — серебряную, светло-бронзовую и темно-бронзовую, как медаль, о которой мы говорили до этого, медаль «За Русско-турецкую войну». Но только вот интересное отличие в композиции — как искусствовед не могу об этом не сказать. Если медаль «В память о Русско-турецкой войне» имеет на аверсе, на лицевой стороне Крест, попирающий Полумесяц (понятная символика), то на медали о Русско-японской войне повторен другой элемент — повторено Всевидящее Око, которое до этого было на медали, посвященной войне 1812 года. Опять-таки, преемственность традиций символически, в геральдике. И, несмотря на то, что война с Японией действительно не была для России победоносной, скорее, это такая горькая страница отечественной истории, тем не менее, такие события тоже находят отражения в предметах фалеристики — такая застывшая история в металле.
Д. Володихин
— Ну, а, допустим, медали, которые вводили не для того, чтобы наградить участников войн? Вот это любопытная страница, как Вы удачно выразились, «истории в металле». Она ведь тоже касается Российской империи. Ордена, как мы выяснили, давали не только за участие в сражениях, не только за участие в войнах, не только за боевые подвиги, не только за отвагу. Давали иногда за выслугу лет, иногда за крупные достижения на статской службе, то есть на гражданской службе. Как с медалями?
М. Тренихин
— Да, конечно, такие награды были. Ну вот на память приходит самая яркая, такая достаточно массовая, но, тем не менее, чтимая награда — медаль «За усердие».
Д. Володихин
— Что это такое? За какое усердие?
М. Тренихин
— Медаль «За усердие» — это гражданская медаль, которая давалась за усердную службу, за усердный труд, и труд зачастую совершенно мирный. То есть труд медика, труд учителя, профессора или рабочего вполне мог быть отмечен такой медалью.
Д. Володихин
— Ну, а, допустим, медаль, которая для современного уха звучит ну очень странно — медаль «За полезное»? Вот она за что давалась?
М. Тренихин
— Соответственно, то же самое. Это могли быть какие-то гражданские деяния, которые и отмечались такой медалью с достаточно широкой формулировкой. И именно широта формулировки давала возможность наградить, как бы это сказали в советское время, более широкие слои населения.
Д. Володихин
— Ну вот а, допустим, ситуация, которая для нашего времени актуальна, потому что в наше время это явление возродилось, — это меценатство, это пожертвования, которые идут на культуру, на, допустим, развитие театра, на библиотеки, на музеи и так далее, просто на какие-то городские нужды? Чем награждают таких меценатов?
М. Тренихин
— Ну вот, как раз, соответственно, медалями «За усердие» вполне могли быть награждены меценаты. И медали имели также разный статус: соответственно, были серебряные, были золотые шейные медали. Сразу видно, что кавалер, награжденный такой медалью, имеет более высокий статус, значит, он совершил какой-то более серьезный, более значимый для государства поступок. Ну, и вообще надо сказать, что медали эти были достаточно красивы, хоть и лаконичны. Зачастую они повторяют позицию монет, но, как правило, это профиль императора. Ну, естественно, что, например, более редкими являются времен Александра III или, может быть, еще раньше. Но до нас, конечно, больше дошло экземпляров времен последнего царя — Николая II. Но вот мне эти медали очень и очень нравятся. Такой мастер — Васятинский, мастер Монетного двора — это, конечно, всегда очень качественно сделанные красивые вещи. Хотя, повторюсь, это награды для простых смертных, не имеющих каких-то, так сказать, высоких рангов, которые послужили государству.
Д. Володихин
— В наши дни Русская Православная церковь также имеет огромную разветвленную и чрезвычайно продуманную систему наград: церковные ордена, церковные медали. Если мы обратимся к временам до 1917 года, тогда Церковь использовала собственную систему или позволительно было награждать представителей духовенства государственными орденами и медалями?
М. Тренихин
— Ну, что касается орденов, была интересная практика: поскольку духовное лицо, особенно монах, не мог быть награжден, по понятным причинам. Ну, так сказать, некое награждение, и...
Д. Володихин
— Там были свои духовные награды — палица, там, и так далее?
М. Тренихин
— Нет-нет-нет. Ну, вернее, конечно, духовные награды были, но Вы спросили именно про государственные ордена. Так вот государственным орденом священник мог быть не награжден, а сопричислен к ордену. Но были и специальные награды для священников — государственные награды. Я не скажу, их всего было три известных — это наперсные кресты. Ну, мы знаем наперсные кресты священника, а наперсный крест мог быть и официальной наградой. Значит, как я сказал, их было всего три. Это наперсный крест в память Войны 1812 года, который был учрежден через два года после нашей победной кампании в Отечественной войне, наперсный крест в память Войны 1853-1856 годов (соответственно, за Крымскую войну получали священнослужители) и безумно красивый наперсный крест «В память 300-летия Дома Романовых» — такая памятная награда для священников, которые были на службе в 1913 году. Награда, которую я бы отнес к памятнику русского стиля, очень красивую, яркую, самобытную.
Д. Володихин
— Ну, а, допустим, наперсный крест мог быть вручен не за участие в войне, а за какие-то выдающиеся духовные заслуги? Вот, например, существует изображение святого Серафима Саровского. Он отмечен наперсным крестом. И, насколько я помню, это была именно награда. То есть, видимо, по духовному ведомству кресты могли выдаваться не только за участие в войне.
М. Тренихин
— Да, да. Но это были уже свои награды, которые не входили в официальный список государственных наград, а это именно награды церковные. И, на самом деле, по ним можно делать отдельную передачу.
Д. Володихин
— Ну вот мы с Вами здесь сидим — два коллекционера, Вы — фалерист, я — нумизмат, и хотелось бы поговорить, хотя бы кратко, о другой стороне вот этой истории в металле — не о героической и не о бытовой, а о, так сказать, отражении прошлого в настоящем. Я очень хорошо знаю, понимаю, что существует колоссальный интерес к монетам Российской империи, и даже люди, бесконечно далекие от коллекционерства, стремятся, так сказать, на память, ради удовольствия купить серебряный рубль с изображением святого государя нашего Николая II или золотую монету Российской империи, или прекрасный такой, мощный медный пятак Екатерины II, отмеченный значительным весом или размером. Что в фалеристике? Есть ли какая-то страсть к приобретению орденов и медалей Российской империи? Насколько это вообще сейчас возможно, насколько они доступны?
М. Тренихин
— Ну, Вы так «вкусно» все описали — только коллекционер, пожалуй, может, действительно, так сочно описывать предметы своего вожделения. Ну, безусловно, вообще, Российская империя в коллекционировании — направление нынче очень популярное, очень развитое, в отличие от советского времени, когда такие предметы иногда за бесценок могли быть. Сейчас на них и цены выросли — цены, за которые покупают, и цены... Я думаю, цена моральная какая-то, осознание важности собственного прошлого. Поэтому, конечно же, коллекционеры с удовольствием приобретают такие предметы. Но, я думаю, в первую очередь, очень распространенные является собирание нынче Георгиевских крестов или, до 1913 года, ЗОВО — «Знака Отличия Военного Ордена». Это как раз то промежуточное звено, когда, не являясь офицером, человек не мог получить Орден Святого Георгия, но мог получить Георгиевский крест за заслуги. Плюс ко всему, такие награды всегда номерные — сзади выбит номер, и сохранились списки. То есть, получая такой крест в коллекцию, Вы можете атрибутировать, за что он получен. Вот мне посчастливилось приобрести подобный, и, как выяснилось, он был вручен 8 марта 1916 года за бои у озера Нарочь рядовому Нейшлотского полка. То есть, представьте, кому, за что, когда — и, соответственно, это такой маленький музей того кавалера. Это кстати, именно отечественная традиция — нумеровать награды. Они, конечно, существуют и в некоторых других странах — например, в Британии подписывается имя Кавалера на гурте, на боковой стороне, но именно наши награды — Георгиевские кресты и медали за храбрость — получали номера, и благодаря им мы можем сейчас восстановить имя Кавалера. Ну, конечно, еще и должностные знаки, нагрудные знаки.
Д. Володихин
— Ну что ж, я думаю, пришло время поблагодарить Михаила Михайловича Тренихина за весьма информативную беседу с нами, за то, что он столько интересного рассказал. От вашего имени, дорогие радиослушатели, я делаю это. А вот вместо меня с Вами попрощается музыка. Я, конечно, тоже говорю Вам «спасибо за внимание и до свидания», и после этого в память о войнах, о воинской доблести, об орденах и медалях, которые за нее вручались, хотя не только за нее, сейчас в эфире прозвучит вальс «На сопках Манчжурии».
(Звучит вальс «На сопках Манчжурии».)
Все выпуски программы Исторический час
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час