«60 лет со дня рождения Елизаветы Глинки». Глеб Глинка, Наталья Авилова

У нас в гостях были супруг Елизаветы Глинки Глеб Глинка и директор фонда «Доктор Лиза» Наталья Авилова.

20 февраля 2022 года Елизавете Глинке исполнилось бы 60 лет. Мы говорили о том, какой была известная многим Доктор Лиза, и как выбрала свой путь служения и помощи страждущим.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

---

И. Цуканов

— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона диакон Игорь Цуканов. И обычно в этой нашей передаче мы говорим на тему «Христианин в обществе», мы разговариваем с нашими гостями о том, что значит для нашего гостя быть христианином в современном мире. А вот в этот раз у нас исключение из правила, сегодня мы будем говорить о Елизавете Петровне Глинке, докторе Лизе — 20 февраля ей исполнилось бы 60 лет, такой вот юбилей. Но, к сожалению, до этого юбилея она не дожила. Вы знаете прекрасно, должно быть, что вот шесть лет назад она разбилась вместе с другими пассажирами самолета, летевшего с гуманитарным грузом в Сирию. Сегодня у нас в гостях люди, которые близко знали доктора Лизу. Это ее супруг, Глеб Глебович Глинка, теперь он председатель Совета благотворительного фонда «Доктор Лиза». Глеб Глебович, добрый вечер.

Г. Глинка

— Добрый вечер.

И. Цуканов

— И Наталья Авилова, директор благотворительного фонда «Доктор Лиза». Тоже человек, который работал вот с Елизаветой бок о бок много лет. Так ведь, да, Наталья?

Н. Авилова

— Да, Игорь, здравствуйте, добрый воскресный вечер. И здравствуйте, все уважаемые радиослушатели, наши помощники, потому что все ваши радиослушатели очень нам крепко помогают не первый год. Здравствуйте.

И. Цуканов

— Да. Первое, с чего бы хотелось начать разговор. Ведь об этом не всегда как-то можно было вот так услышать напрямую, но насколько я понимаю, Елизавета Петровна была человеком, конечно, верующим и религиозным, она вот сама о себе говорила, что она человек религиозный. Вот не могли бы немножко об этом рассказать, как в ее жизни вера проявлялась и в какой мере вера сформировала ее как личность, на ваш взгляд.

Г. Глинка

— Ну, конечно, на первый вопрос немножко легче ответить, а второй достаточно сложный. Ну она всегда была верующей. Я как-то об этом не думал, а вы у меня пробудили воспоминания: когда первый раз я был в ее квартире, абсолютно, это перестройка, ничего в магазинах почти нет, и ее квартира, у нее было одно платье и вообще почти никакой мебели, и три старых иконы. Это было под Рождество, и там была такая желтенькая, очень трогательная елка и в красном уголке три иконы. Она всегда была православной. Кстати, мне казалось после ее гибели, что я все о ней знаю, а только после гибели я узнал, что ее крестили в старообрядческом храм на Рогожском...

И. Цуканов

— Рогожском кладбище.

Г. Глинка

— Да. Я тоже вырос в Зарубежной Церкви, меня крестили еще в Бельгии, в храме святого Иова, где останки Государя, частично, по-моему, мизинец его замурован был в стене. И мы, конечно, венчались, но мало об этом говорили, это так как-то было...

И. Цуканов

— Само собой.

Г. Глинка

— Это было данное. Для меня была большая радость, когда мы могли вместе, ну просто так складывалось, вместе исповедоваться и принимать Святые Таины. Но у нее тоже была еще одна черта, о которой, наверное, Наталья сможет рассказать, она очень хотела, чтобы все приходили к ней и всем помогать. То есть если по вероисповеданию она была достаточно строгой патриархальной, Зарубежная Церковь, а в отношении ее подопечных она была абсолютный экуменист. Даже она писала об истории и мне рассказывала, как в хосписе был священник, который там, в киевском хосписе, которого назначили. И там ребенок пришел, который, ну не было понятно, но на ребенке крест и это уже вроде бы конец. И она попросила соборовать его этого священника, которого ей назначили, а он стал требовать какое-то доказательство, где здесь доказательство, она крещеная, ну как-то надо определиться здесь. Наконец Елизавета достаточно мягко, но она его просто выкинула и нашла другого священника, местного, в каком-то селе, с которым мы все еще все дружим — отец Георгий Пустовит, замечательный священник, и он никакие вопросы не спрашивал, и всех сопровождал, крестил, молился с ними, исповедовал, причащал.

И. Цуканов

— Это очень такой, мне кажется, характерный именно, насколько я понимаю, для Елизавета Петровны случай. Потому что вот, Наталья, по-моему, вы рассказывали в одной из передач, что суть работы вот ее фонда — ну тогда это не называлось фондом, это была международная организация...

Н. Авилова

— Да.

И. Цуканов

— Суть работы заключалась не в том, чтобы собрать деньги и потом эти деньги как-то раздать вот там справедливо...

Н. Авилова

— Да, или оплатить что-то, или оплатить лечение.

И. Цуканов

— Оплатить. А в том, чтобы найти людей, собрать людей, и чтобы были люди, с которыми они...

Н. Авилова

— Помогать.

И. Цуканов

— К которым можно обратиться в этой ситуации, в другой ситуации. И здесь вот, видимо, сработал тот же самый принцип.

Н. Авилова

— И, кроме того, Глеб Глебович правильно отметил, мы не разговаривали, это было как-то естественно. Я не помню ни одного с Лизой разговора, вот чтобы мы на кухне собирались, наша старая команда или она со мной куда-то летела, мы разговаривали о Боге, о вере, чтобы она меня поучала. Хотя у нее были все права — у нее был опыт, она действительно была христианкой. А я тогда еще только искала свой путь к вере и шла маленькими шажочками. Никогда не было разговоров, но всегда были поступки. Любой ее поступок пронизан вот этой любовью к человеку — к самому падшему, самому отверженному — искреннее уважение, искреннее сострадание и истинное милосердие — вот это то, кем была Лиза. И эти поступки для нас, для окружения, значили в миллион раз больше, чем слова каких-то других людей, или нравоучения, или наставления. Более того, она очень резко, иногда даже грубо говорила с нами, если мы вот, вкусив этой какой-то вот, не знаю, может быть, популярности или благодарности человеческой, начинали задирать нос и, может быть, кого-то поучать или говорили: ты сам виноват в своей беде — это было неприемлемо совершенно. То есть человек создан по образу и подобию Божию — это то, как жила Лиза. Вне зависимости от того, в какую он попал беду, какую он совершил ошибку, она все время видела вот образ и подобие Божие в любом, в каждом, в самом отверженном, самом, казалось бы, человеке жестоком иногда. Сколько у нее пациентов хосписа было, да, которые уходили, все-таки с миром именно потому, что Лиза их не поучала, не упрекала, а слушала, слышала и помогала им уйти с миром. Хотя бы вот в эти последние дни и часы их жизни они именно благодаря ее рукам, ее сердцу уходили с миром.

И. Цуканов

— И ведь она, я так понимаю, и сама не использовала это слово и запрещала сотрудникам использовать слово «бомж». Она все время их называла вот бродяги или...

Н. Авилова

— Бродяги, да бездомные.

И. Цуканов

— Бездомные. То есть она никогда, конечно же, не позволяла себе никаких уничижительных выражений, получается.

Н. Авилова

— Ну она не считала, то есть для нее это был какой-то вот элемент уважения. И она даже и бездомными их называла, только, может быть, в интервью. Она их очень многих знала по именам, практически всех.

И. Цуканов

— По именам.

Н. Авилова

— По диагнозам, по именам, по истории жизни. Он знала как-то, за какую-то одну перевязку, они тут же садились к ней, да, — у него боли, у него опарыши в этих ранах, она его перевязывает, стоит жесткий запах, миазмы. А она с ним разговаривает. Во-первых, она сама не раз говорила: вот когда я начинаю с ним говорить, я вижу за ним человека, меня этот запах уже не смущает. Она была очень чувствительна к запахам, да, и вот эта вот работа с бездомными действительно стоила ей определенных сил. Но она говорила: когда вот он передо мной садится — такой несчастный, больной, страдающий, — и я начинаю с ним разговаривать о том, какой он человек, как он попал в эту беду, совершенно все становится неважным. Важным становится одно: как я могу ему помочь.

И. Цуканов

— У меня, знаете, какой вопрос, насколько я читал, слышал, вообще заниматься работой с бездомными доктор Лиза (ну как она себя называла в ЖЖ, да), Елизавета Петровна, начала с одного, после одного случая, да. Когда она приехала помогать вот человеку, оказавшемуся на улице, на Павелецкий вокзал, она ему помогла, а потом он сказал: а вообще-то нас здесь вот таких вот там десятки и сотни.

Н. Авилова

— Все верно.

И. Цуканов

— И вот у меня вопрос: вот как это касается не только помощи бродягам, а вообще помощи людям? Потому что она ведь помогала вообще всем. Вот как она ну не то что выбирала, да, как она решала, вот кому действительно помочь нужно срочно, а кому, может быть, не так срочно или, может быть, переадресовать там в больницу или куда-то. То есть все равно, вот когда ты находишься в эпицентре вот этого человеческого горя и страдания, да, то такое ощущение, что все люди вокруг несчастны и все требуют помощи.

Н. Авилова

— Игорь, вы совершенно правы, и она всегда говорила, что самое трудное в моей работе — это выбирать.

И. Цуканов

— Выбирать, да. Вот как?

Н. Авилова

— Самым отверженным, самым никому не нужным людям. То есть она брала самые сложные случаи. Все, за кого хоть кто-то мог взяться — кто-то собрать денег, кто-то, например, вот ребенок — детям все-таки охотнее помогают. Вот у нее оставались те, кому с помощью вот этой огромной записной книжки — помните, толстая записная книжка, где были телефоны, казалось бы, всех — онкологов, паллиативных врачей, министров, чиновников, региональных каких-то здравоохранения министерств, она всегда могла позвонить. И вот где-то, по опыту, 70–80% всех входящих обращений за помощью она могла отдать тем, ну кто интересовался этой проблематикой, у кого был системный фонд для решения этой проблемы. А ей оставалось то, с чем никто не умел работать и не хотел работать — это самые безвыходные ситуации и бесперспективные больные. Вот их она никому не могла отдать просто и поэтому она тянула их сама из последних сил. Это было, вы правы, и с бездомными, это было и с умирающими больными, и с сельскими заброшенными хосписами, и конечно, с войной. Когда она приехала, это была настоящая война. Спустя три-четыре года все-таки работа началась, разные фонды начали приезжать. Но вот я помню, когда она вернулась с Донбасса, она побывала там один раз, она вернулась, она собрала все медицинские чемоданчики, вещи, и она тут же поехала назад, потому что там никого нет, там пока никого нет, а кто им будет помогать? Там в подвалах дети сидят, там есть раненые, больные дети, им уже невозможно процедуры оказывать. И с Сирией было то же самое: она поехала туда один раз, она вернулась, собрала эти медикаменты, и в декабре, к сожалению, вместе с этими медикаментами самолет разбился. То есть она, у нее не было никогда стратегии, плана. Она видела человеческую боль, и она думала: чем я и моя крохотная команда, это всего там четыре-пять человек постоянных сотрудников и очень много волонтеров, что мы можем сделать для них здесь и сейчас, чтобы им стало хотя бы немножечко лучше, теплее, не голоднее, не больнее.

Г. Глинка

— И даже в какой-то время девиз она стала: мы помогаем тем, кому некому помочь. Я хотел подчеркнуть здесь один момент, мне кажется, важный, который Наталья затронула. Она вообще, ее даже немножко раздражало, всякие теоретические разговоры, вопросы по поводу как заниматься благотворительностью. У нее были какие-то черты, которые я вообще, несмотря на столько лет жизни, не понимал, как это она делала. Но у нее была какая-то интуиция, она такие вопросы решала каким-то, не знаю, внутренним голосом, и у нее получалось. Когда она занималась чем-то, люди говорили: ну какая она прекрасная менеджер, а она всегда смеялась. Потому что как-то одно вело к другому, это было, ну как Наталья сказала, абсолютно естественное развитие. Здесь никакой идеологии, теории не было. Были какие-то ценности, да, каждый человек в образе и подобии Божии, каждая мать в образ и подобие Божией Матери и так далее. Но это двигатели, это не планы, это не протоколы. Как она иногда говорила в интервью: я не проект.

Н. Авилова

— Да, действительно. И сейчас мы называем, да, Глеб Глебович, у нас в фонде есть такое понятие: «открытка от Лизы». Когда тоже — ну какой я директор, когда все случилось, я вообще думала, что все закроется, мы разойдемся. Ну какой Донбасс, куда я полечу, где я буду искать деньги, какой фонд новый, как мы соберем команду, останутся ли с нами старые врачи — а это было очень важно. Но происходят такие же случаи, как с Лизой. Да, может быть, я не менеджер, но я стою на складе и мне срочно нужно 20 упаковок памперсов. Мне позвонит человек, который скажет: ой, я на радио «Вера» слышал про вас программу, и я слышал, что вам можно вещи приносить — я вот в «Детском мире», у меня есть такое вот количество денег, что вам привезти? У меня через час на складе 20 упаковок памперсов. Это работало и с Лизой. А самое главное то, к чему мы сейчас только идем, а Лизе уже удалось построить такой народный фонд, совершенно народный, кассу взаимопомощи, когда деньги, пожертвования, допустим, они не тратились уже не покупку чего-то — когда тушенку, бинты, перекись водорода, руки рабочие, да, там ее помощники-врачи или помощники дизайнеры или автоволонтеры. Когда весь фонд создавался именно людьми — вещи приносили, люди приходили, помогали работать на вокзале. Пожертвования можно было потратить, допустим, на самые вот такие тяжелые случаи, когда надо было сиделку оплатить или, не знаю, похоронить бездомного того же, да. Причем Елизавета Петровна всегда уважала волю бездомных и, если это был православный, она обязательно все делала так, как он хотел, по его воле, тратила довольно большие деньги иногда на это. То есть вот деньги можно было потратить на какие-то экстренные нужды. Но на 90%, особенно в последние годы жизни, у Елизаветы Петровны фонд был народным — то есть все что было нужно, приносили люди. А что это значит? Это значит, что эти люди были сопричастны. Ведь многие из них до сих пор приходят теперь в наш фонд. Уже Лизы нет, они на три-четыре года куда-то пропали, они нас сейчас находят и говорят: ну у вас же то же самое. То есть я не просто денежку отправил, ну и там кому-то кто-то помог. Я же приду — я же вижу, что вот моя тушенка, а вот сидит мама Оля с сыном Колей, с инвалидом слепым — вот они эту тушенку забрали, пошли домой сэкономили деньги, купят себе лекарства. А еду вот я им принес. Это очень важно — чувство сопричастности, это тоже что-то такое христианское, очень важное в работе фонда, когда люди видят, кому они помогают, когда они вдохновляются вот этим примером.

И. Цуканов

— Ну да, не абстрактным каким-то детям, да, а вот прямо вот конкретным.

Н. Авилова

— Даже одежду когда нам приносят, у нас такое вот — нам приносят одежду поглаженную, отсортированную, с пришитыми пуговицами — то есть люди провели действительно благотворительную работу. Не просто очистили шкафы от грязной одежды, а сделали вместе нами работу и помогли тому, кому никто не помогает.

И. Цуканов

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», дорогие друзья. У нас и у вас в гостях сегодня Глеб Глебович Глинка, председатель Совета благотворительного фонда «Доктор Лиза» и супруг Елизаветы Глинки. И Наталья Авилова, директор этого фонда. А мы сегодня вспоминаем Елизавету Глинку, человека, может быть, самого известного в России, который всю свою жизнь практически посвятил помощи людям. Вот как мы сегодня узнали, тем людям, которым никто другой помочь не мог, оказывался не в состоянии. Вот Елизавета Петровна бралась за таких людей. А у микрофона диакон Игорь Цуканов. И мы продолжаем наш разговор. Я бы вот, Глеб Глебович, хотел вернуться, если позволите, в 90-е еще годы, и спросить — ну в 90-е, начало двухтысячных. Наверное, вот о чем я хотел спросить: как вообще получилась вот эта трансформация — из детского врача, которым ваша супруга Елизавета Петровна была изначально, она была же врачом-реаниматологом, насколько я понимаю...

Г. Глинка

— Да, она этом факультете работала.

И. Цуканов

— Как произошла трансформация вот в доктора Лизу? В ту доктора Лизу, которую сейчас вся Россия знает, и не только Россия, что способствовало?

Г. Глинка

— Я понимаю ваш вопрос — скажите мне, если здесь недопонимание, — то есть как к ней пришли такая слава и народная любовь, в этом смысле?

И. Цуканов

— Скорее, как она сама к этому пришла, вот к тому, что...

Г. Глинка

— Она не пришла, она всегда была такая.

И. Цуканов

— То есть это не было никакого изменения.

Г. Глинка

— Она всегда не могла, например, мимо пройти кого-то. Не просто туда, как я был сделал, кинуть какие-то монеты и доброе слово сказать. А она садилась на корточки и начинала общаться, понять, что им нужно — это было с самого начала. Ей было, конечно, трудно, потому что мы жили в Америке много лет, в штате Вермонт, где это абсолютно глухие места, и там таких бездомных не было.

Н. Авилова

— Но именно там вы познакомили ее с паллиативной медициной.

Г. Глинка

— Да, но это другое, с этого, наверное, не знаю, что-то другое было бы, если не это, но с этого началось. Елизавета очень любила детей, и очень хотела семью, и была очень счастлива в Вермонте, мы жили там. Действительно глухие места, это места, где сейчас Солженицын какое-то время жил, Чалидзе — тоже известный достаточно диссидент того периода, это такое убежище от миря сия. Немыслимой красоты природа, такая тихая очень жизнь, дети ходили в школу, приходили пешком, она их встречала, их отправляла. И такая абсолютно деревенская жизнь. Ну меня испугало то, что понятно, естественно, что она врач от Бога. Про эту сторону мы еще не говорили, но как врачи говорили, ну она просто...

Н. Авилова

— Диагност блестящий.

Г. Глинка

— Да, потрясающий диагност. Очень мало данных, она действительно очень часто ставила совсем правильно и эпикриз, и протокол лечения. Хоть она была очень счастлива, мне это мешало, и я вспомнил, ну не вспомнил, я читал там в хосписе, читал им книги вслух и просто общался с ними. Мне очень нравилось, потому что они как-то рассказывали о временах, которые давным-давно прошедших, потому что это живая история такая. И я вспомнил об этом, и мы туда с ней поехали. И она, конечно, была ошеломлена — это были те годы, когда здесь ничего не было, а там все было так чисто...

Н. Авилова

— Именные палаты, таблички, фотографии.

Г. Глинка

— Да, никакого запаха, вообще ничего.

Н. Авилова

— Прогулки. Свежий воздух.

Г. Глинка

— Свежий свет, цветы, краски на стенах такие ласковые.

Н. Авилова

— Навещать можно когда хочешь своих родных.

Г. Глинка

— Именно. И она, тогда еще ничего не было, то есть вообще слово «хоспис» вызывало непонимание и недоумение. И после этого она поняла, что здесь начинается, в Москве, первые хосписы. До этого был такой Гнездилов, который в Питере хоспис сделал, легендарная такая личность, который знал основателя хосписного движения в Англии — то есть это вся история там проходит такой тонкой нитью, был такой чародей. И узнали, мы с ней тогда навестили Веру Васильевну Миллионщикову, основателя Первого московского хосписа, только начинался тогда. И они сразу посмотрели друг на друга и узнали друг друга, как две редкие птицы,

Н. Авилова

— Да. Еще мне понравилось, знаете, у меня тоже всегда был вопрос такой же, как и у вас, Игорь: детский врач-реаниматолог, который помогает людям прийти сюда, вот на этот свет, а она стала фактически паллиативным врачом, потом большинство....

Г. Глинка

— То есть оба конца.

Н. Авилова

— Да, то есть по крайней мере двухтысячные годы, начало двухтысячных — это как раз паллиативная ее работа. Как она так переквалифицировалась? Но вот Татьяна Толстая в «Школе злословия» однажды сказала, что вот она-то как раз все понимает: что она принимала человека на этот свет, вот она акушер, да, реаниматолог. Вот она приняла этого тяжелого ребенка. А теперь она стала делать, она теперь акушер наоборот — она людей провожает туда. Тоже они должны быть обезболены, неодинокие, им не должно быть страшно, не должно быть стыдно, они не должны испытывать мучений. То есть это фактически очень родственная работа — провожать людей туда. И сама Лиза говорила: понимаете, возможно, я последний человек, с которым они поговорят на этом свете — это большая привилегия.

И. Цуканов

— Привилегия, да, я помню эти слова.

Н. Авилова

— Она очень ценила это, и она, ну не знаю, без преувеличения могла, мне кажется, любые раны залечить именно для таких вот уходящих больных. И чем несчастнее, и чем, кстати, может быть, они были в жизни там не совсем праведниками, да, у нее вот как раз самыми любимыми как раз оказывались какие-то бездомные сидельцы, ну вот самые отверженные люди с самого дна. И она их выцарапывала, и хотя бы в последние дни жизни они переставали страдать у нее, вот в этих ее добрых руках.

И. Цуканов

— Наталья, вы сказали однажды в интервью или, может быть, это на сайте вашего фонда написано, что фонд работает по тем принципам, которые вот исповедовала Елизавета Глинка. А вот могли бы вы, может быть, как-то, не знаю, получится коротко или нет, но как-то вот обозначить, что это за принципы. Вот мы что-то уже от вас услышали, да, вы сказали об уважении к людям и о любви.

Н. Авилова

— Я хотела бы еще раз подчеркнуть, что Лиза создала уникальный проект — вот эту вот кассу взаимопомощи, вот этот народный фонд. И ее главной задачей было не собрать как можно больше пожертвований, направить их на спасение людей, на лечение людей. Она вообще не любила это слово там «спасение», «героизм», «отвага», это были совершенно чуждые ей понятия.

И. Цуканов

— Мне кажется, она вообще громких слов не любила.

Г. Глинка

— Этот пафос.

Н. Авилова

— Совершенно не любила. И церемоний награждений — ей все время казалось, что это какое-то потерянное время. И журналистам от нее всегда доставалось. Я еще и пресс-секретарем у нее была, поэтому я помню, как она отменяла в последний момент интервью. У нее задача была — собрать как можно больше неравнодушных людей вокруг себя и показать им, что помогать легко. И на самом деле даже самая маленькая помощь может спасти чью-то жизнь. Ей было неважно, будут ли они дальше с ней как волонтеры помогать и ей приносить эту тушенку, или они потом уйдут и откроют свой такой маленький частный фонд, или они просто начнут помогать соседке, про которую они слыхом не слыхивали. Но вдруг вот, узнав Лизу, начали открывать глаза, смотреть, как много вокруг рядом с тобой нечастных людей, переставали быть равнодушными и шли, помогали мыть окна этой самой соседке или покупать ей продукты. Вот это сейчас самое главное в работе нашего фонда. И я хочу сказать очень важную вещь: мы в этом году, да, Глеб Глебович, поняли еще одно важное для нас вот событие произошло. Сначала мы учились, когда Лизы не стало, жить без Лизы, как мы будем жить без Лизы: повторять что-то там, копировать, не копировать. Но вот последние пандемийные год-полтора, они нам показали, что это была самая большая ошибка. Что нужно учиться жить не без Лизы, а с Лизой: помнить каждое слово, которое она нам говорила, выполнять каждое обещание, которое она с нас брала регулярно, что мы сохраним дело именно таким маленьким, частным, мобильным фондом, где будет очень много добровольцев, очень маленький коллектив, очень скромные зарплаты, никаких пафосных офисов, краудфандинга, фандрайзинга. И вот мне кажется, что последний год по крайней мере нам удается жить с Лизой, поэтому мы все чаще вот эти «открытки от Лизы» в качестве помощи той самой нужной в тот самый нужный момент получаем от огромного количества людей.

И. Цуканов

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», дорогие друзья. Напоминаю вам еще раз, что сегодня мы говорим о Елизавете Глинке — 20 февраля у нее был бы юбилей, ей бы исполнилось 60 лет. У нас в гостях и у вас в гостях в студии Глеб Глебович Глинка, супруг Елизаветы Петровны, председатель Совета благотворительного фонда «Доктор Лиза», который был создан уже после ее гибели, в 2018 году, правильно?

Н. Авилова

— Да, в начале 18-го.

И. Цуканов

— И Наталья Авилова, директор благотворительного фонда «Доктор Лиза». У микрофона диакон Игорь Цуканов. И мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.

И. Цуканов

— Добрый вечер еще раз, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У микрофона диакон Игорь Цуканов. И сегодня у нас в гостях люди, которые очень близко знали Елизавету Петровну Глинку — 20 февраля ей бы исполнилось 60 лет. И сегодня с нами Глеб Глебович Глинка, супруг Елизаветы Петровны, председатель Совета благотворительного фонда «Доктор Лиза», созданного в 2018 году, через два года после гибели доктора Лизы. И Наталья Авилова, диакон благотворительного фонда «Доктор Лиза». Еще раз добрый вечер.

Н. Авилова

— Добрый вечер.

И. Цуканов

— Глеб Глебович, вот мы начали говорить о принципах работы фонда, о том, чем фонд, созданный, в общем-то, в память Елизаветы Петровны, да, для сохранения того дела, которым она занималась, чем этот фонд отличается ну от многих, скажем, других благотворительных фондов? Вот я хотел бы этот вопрос вам тоже задать.

Г. Глинка

— Спасибо. Если можно, маленькую поправку. Наверное, это не столько попытка сохранить память о ней, а ее работу. Внутри в фонде мы создали музей Елизаветы, которые так в зачатье сейчас, и там и экспонаты есть и какие-то вещи, которые ей дороги — вот это попытка ее память сохранить. И, кстати, мы надеемся скоро поставить, на мой взгляд, удивительно удачную скульптуру как памятник. Но это к ней лично. А фонд — действительно это попытка ее ценности и воплощение этих ценностей в ее работе сохранить. И еще один момент, несколько моментов здесь: 18-й год — да, его зарегистрировали, это чисто юридически начало. Но Наталья Авилова была, наверное, самый близкий человек к ней, Елизавета называла ее моей дочерью. У нас был разговор, о котором я несколько раз говорил — очень для меня теперь страшные воспоминания, — за несколько дней до ее гибели, о том, что она хочет отойти от фонда немножко, хочет стать президентом, а не исполнительным директором. Я спросил, а кого она собирается назначить исполнительным директором тогда? Ну кого-кого, конечно, только Авилову. И я стал спрашивать вопросы. Она сказала: ну когда я вернусь, я сейчас поеду на эти выходные, ты меня прости, на эти выходные поеду в Сирию. А когда вернусь, у нас уже билеты есть в Крым, и мы будем ходить по набережной и обсудим все детали. Но, конечно, это не произошло. Но здесь преемство, то что мысль, которую я хочу передать, по разным причинам, преемство здесь именно по фонду. Более того, долгое время Наталья и я пытались восстановить ту «Справедливую помощь», то юридическое лицо, которое осталось после нее, но там люди с немножко другим подходом, и только благодаря этому, мне кажется, я начинаю что-то понимать в благотворительности. Там, и сама Лиза говорила, это замечательно, что они этим занимаются, но благотворительность — это в основном принимать деньги и, если честно, по определению в пользу подопечных их раздавать. Деньги привлекаются через, простите меня за это, не русский язык, но через фандрайзеров, через...

Н. Авилова

— Эндаумент, краудфандинг...

Г. Глинка

— Да, здесь есть целый словарь такой, здесь есть книги, достаточно известные.

Н. Авилова

— Вот где менеджмент действительно нужен. Менеджмент, штат большой.

Г. Глинка

— Это уже подход, который с запада пришел, что нужно заниматься благотворительностью также, как корпорации занимаются, только без прибыли, но все другое должно быть также. Себя не забывайте, вы можете перегореть и так далее. И это ну действительно, ну это благотворительность, и без нее никак. И есть прекрасные фонды Хабенского, Чулпан Хаматовой, кстати, оба которые играли ее фильмы, и это неслучайно такое пересечение. Но Елизавета и мы стараемся заниматься не благотворительностью, а милосердием — это другая вещь. Это или можно говорить о народном фонде, как Наталья, и системном фонде. Те — системные фонды, это — народный фонд. Например, нас очень обрадовало, что стали появляться какие-то, есть какие-то мамы, которые собирались в Подмосковье, и занимаются более или менее тем же, навещают. Здесь главное, наверное, доброта и то, что мы когда-то называли жалость, а сейчас называем сострадание. В этом суть.

И. Цуканов

— А конечно, вот не избежать вопроса о том, как у Елизаветы Петровны получалось находить силы на то, чтобы вот идти и делать каждый день, да. Потому что опять же в каком-то из интервью я услышал, Наталья, вы, по-моему, рассказывали, что про фильм вы говорили вот этот вот, снятый о докторе Лизе. И вас там спрашивал интервьюер, вот, так сказать, какие эпизоды, насколько реальны те эпизоды, которые в фильм вошли. И вы тогда ответили в том духе, что ну конечно, все это немножко сглажено как бы. Потому что реально та жизнь, в которой вращалась вот доктор Лиза, ну это был зачастую, в общем, какой-то кошмар такой, то есть это были очень жесткие, очень такие вот...

Н. Авилова

— Опасные очень часто.

И. Цуканов

— Опасные ситуации.

Н. Авилова

— Да, сколько драк, у нас до сих пор драки, поножовщина, и заточки достают. Оскорблений сколько было. Сколько было попыток, простите меня, экскременты под дверь подкинуть, и успешных в том числе. Сколько было прямой критики. И я сама несколько раз отвечала на звонки с угрозами: мы вас спалим, мы вас сожжем. Действительно этого было очень много. Но в то же самое время, вы не представляете, наверное, я больше других в нашей команде понимаю, что такое призвание, Лиза мне его показала. Ценнее ничего не может быть в этой жизни. Да, мама мне дала жизнь, а моя вторая мама, Лиза, она дала мне мое призвание, и я самый с тех пор счастливый человек. Потому что ну вот я работала чиновником в Совете Федерации, в Думе, и я каждый день что-то делала, я приходила на работу, мне казалось: да мы горы свернем, мы такие законы придумаем — а нет вот этого удовлетворения и понимания, что ты что-то изменил, что кому-то от этого стало легче. И только когда нас Миронов Сергей Михайлович познакомил с Лизой, и я уже на следующий утро была в шесть утора с кровати сдернута ее звонком — она меня знала 15 минут, и она мне руководила: позвони в Минздрав, ты же все-таки помощник Миронова — бездомного не берут, это никуда не годится. И я понимаю, что ну вот же жизнь-то она, ну зачем эти законы? Это просто оказалось не мое. Мое-мое — это как у Лизы, здесь и сейчас, когда ты бьешься за этого конкретного Иван Петровича или Марь Семеновну, и видишь, что через час, через день, через неделю им становится лучше. И на вокзале, например, вот наших волонтеров если послушать — Лизиных волонтеров, теперь к нам новые приходят. Ну я скажу сейчас некорректное слово — подсаживаются, то есть люди просто не могут обходиться больше без этой работы. Потому что ты на вокзале, у тебя 150 голодных, нищих, оборванных, больных людей, которые, получив твою помощь, сказали тебе 150 раз спасибо. Ну ничего не может сравниться с этим. Вот эти пресловутые синдромы выгорания, они у меня подступают ко мне только в те дни, когда я в фонде бухгалтер, юрист, кладовщик — это тоже я, фандрайзер так называемый, пресс-секретарь я. Вот когда я занимаюсь не прямой работой, помощью подопечным — да, я начинаю задумываться, где-то он рядом, этот синдром выгорания. Это значит две вещи: или мне нужно срочно с моими ребятами собраться, отменить бухгалтерию и поехать с ними на вокзал и просто получить вот это ощущение дела, нужности, небессмысленности. Либо есть другой вариант, и у Лизы, это она нас научила, я помню, она говорила, что если она принимает вот 8-го, 9-го больного у себя в подвальчике на Пятницкой, и уже начинает формально его слушать: а бумажку эту принесли? а туда обращались? — не годится, это недопустимо в нашей работе. Это значит, ты устала, тебе нужно отдохнуть. Найди время, поспи два-три часа, и потом начни работать так, как должно, чтобы ты в этом человеке видела человека и его беду, личность, его историю, никакое равнодушие недопустимо. Это было самое, наверное, жесткое, когда нас Лиза отчитывала за какое-то проявление равнодушия по отношению к ее больным. Да, алгоритмы, схема — это было недопустимо.

Г. Глинка

— Может немножко далеко уйти и идти, но мне кажется, как раз в этом стоит очень основополагающая наша православная ценность — это соборность. То есть это действительно, и это первое, что хочу сказать. И, наверное, вам известно, что есть очень сильное течение в церковных кругах, чтобы ее причислить к лику святых. Мне трудно об этом говорить. Просто первый раз, когда я это услышал, от митрополита Ювеналия, который как раз возглавлял комиссию...

И. Цуканов

— Возглавлял комиссию, да.

Г. Глинка

— И он, кстати, отслужил, каждый год отслуживал, ну до последних лет, панихиды по ней. И это он впервые сказал. Так что мне кажется, что этот момент здесь тоже присущий. И второе — трудности, это, конечно, было и под конец какие они гадости о ней писали, и что о ней говорили, это немыслимо. Это трудно вспоминать и не содрогаться. Но, с другой стороны, посмотрите на ее фотографии — она почти всегда или смеялась, или улыбалась очень искренно. Она была очень радостной, и веселой, и светлой. То есть она тоже лечила и привязывала людей друг к другу именно этим, что она создавала какую-то очень легкую и радостную, иногда очень смешную атмосферу. То есть она могла так рассказывать о каких-то темах, которые не подлежат юмору. Так что была и эта сторона тоже.

Н. Авилова

— А самое главное, что она умела объединять, до сих пор вот это непостижимо.

Г. Глинка

— Объединять именно.

Н. Авилова

— Таких разных людей. Вот почему мы долго-долго думали: ну почему, вот ее когда не стало, да, год был очень тяжелый 17-й, и мы думали, что все развалится. С одной стороны, вроде бы мы собрались все, и Глеб Глебович нас поддержал, мы позвали даже тех людей, который по многу лет уже не виделся с Лизой. Мы сказали: помогите нам сохранить дело, помогите, мы ей слово дали. Я неопытный человек, я не летала на войну, я первый раз полечу, у меня было восемь командировок за три месяца — Донбасс, Сирия, Ростов, — меня не было фактически. Ну помогите нам все. Пришли люди, которые искренне хотели помочь, но у каждого было свое видение вот этой помощи. Кто-то говорил: Лиза — это бренд, Лизы не стало, давайте здесь сейчас песочком все засыпем, и на бренде Лиза будем осваивать бюджетные гранты. Кто-то говорил: а давайте сейчас под имя Лизы там построим какие-то коммерческие проекты, и они потом будут фонд кормить. Кто-то привел менеджеров, менеджеры провели опрос целый: а как вы видите будущее фонда, вот если в идеале, через три года? Психологические тренинги. Ну то есть чего только не было за этот год, и каждый искренне хотел помочь. Ну вот по мере, не знаю, понимания Лизы и...

И. Цуканов

— По мере своего непонимания, что такое...

Г. Глинка

— Доброта.

И. Цуканов

— Что за дело было у доктора Лизы.

Н. Авилова

— Одно я могу сказать, что люди, которые считали, что Лиза — это бренд, и под него можно гранты получать, они понимали свое дело. И сейчас до сих пор очень часто Лиза используется разными группами, людьми как бренд. Но самое главное, что Лиза была вот тем стержнем, которая могла усадить за стол переговоров пять разных партий. Вот никто не мог, а она могла. Они садились на каком-то круглом столе, переставали ругаться и начинали решать какую-то проблему. То же самое и с простыми людьми, с волонтерами, которые без нее они друг друга на дух не выносили, они никогда бы за один стол переговоров не сели и тем более не поехали на вокзал. Вот эти разные люди — социалисты, либералы, атеисты, православные — вот она всех собирала, и люди вместе делали дело, они приносили пользу вместе. Вот когда Лизы не стало, эта вся башенка, она начала рушиться, безусловно. И поэтому тем более ценно, что ну вот спустя год, с начала 18-го года — это немножко больше года после гибели Елизаветы Петровны, мы решили, что самое нужное, что мы можем сделать, это все-таки собрать старую команду, именно тех, кто давал ей слово, кто помнит, о чем Лиза нас просила...

И. Цуканов

— Вот эти пять человек.

Н. Авилова

— Ну даже чуть побольше, да. Вот Колька, например, у него небольшие проблемы со здоровьем, он во все зоны военных действий всегда с Лизой ездил, Николай Беляков, но он очень сильно заболел еще при жизни Лизы, в последние месяцы, и он волонтер, да. Если я еду на Донбасс, он всегда прыгнет со мной в самолет и меня сопроводит. Но полноценно там каждый день он не выходит на работу. Ну да, и доктор Петрович, и Ира Васильева, и Юля медсестра. Кстати, Юля, она знает Лизу больше, чем мы все. Потому что когда у Лизы мама лежала в реанимации, Юля была единственным сотрудником больницы — у Лизы еще фонда близко не было даже, — который был допущен до ухода за ее мамой, и они подружились. И потом, открыв фонд, вот Юлю Лиза пригласила к себе, теперь Юля работает с нами. И теперь мы понимаем, что Лиза — это ну совсем не бренд, и тем более не нужно переписывать историю, есть и такие попытки. Мы вот Википедию читали года два назад, случайно открыли, а там — боже мой, там написано, что она чуть ли не чиновник средней руки, организатор митингов, то есть такие факты поданы — то есть есть попытки подменять, переписывать историю. Но вот у нашей маленькой команды, у старой, есть одна задача: сохранить Лизу такой, какой она была — уникальной, необычной, веселой, энергичной, невероятно доброй, отзывчивой. Ну масса слов, но никак она не чиновник, не общественный деятель, не организатор митингов.

Г. Глинка

— По-моему, для нее слово «профессионал» было ругательство.

Н. Авилова

— Да, точно.

И. Цуканов

— Ну вот о таких людях вообще сложно говорить, потому что действительно непонятно, какие слова использовать.

Н. Авилова

— Она говорила: я делаю простую санитарскую работу.

И. Цуканов

— Санитар, да.

Н. Авилова

— Мы то же самое говорим про бездомных, да. Потому что не секрет, что и мы сейчас сталкиваемся с агрессией, с непониманием. У нас и термосы с чаем переворачивают, и звонят нам с угрозами, говорят: вы плодите бездомных. Ну вот как Лиза терпеливо всем объясняла: ну простите, если я не дам ему эту куртку, не накормлю его — ну он снимет эту куртку с кого-то на улице, ну он пойдет на преступление — ограбит ларек, да, стащит какую-то еду. Это санитарская работа, мы такие вот санитары города. Мы делаем бездомных незаразными, неагрессивными, мы проверяем, чтобы они никого не могли заразить. Мы их кормим, лечим и по возможности отправляем их домой, если есть, куда вернуться, мирим их с родственниками. Если случается самое ужасное, мы их хороним. То есть вот эта работа, она санитарская, маленькая, и никакого места подвигу здесь нету. Даже такие слова не произносились ни при Лизе, ни у нас. И люди, которые приходят, а есть такие, редко, но есть, приходят в фонд, чтобы помочь, но потом получить что-то — благодарность, грамоту, какую-то похвалу...

И. Цуканов

— Медальку.

Г. Глинка

— Как в кино.

Н. Авилова

— Они не задерживаются, они просто у нас не выживают. К нам приходят именно те, кто пришел по призванию.

И. Цуканов

— Отдать.

Н. Авилова

— Да.

И. Цуканов

— Дорогие друзья, «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас и у вас в гостях сегодня Глеб Глебович Глинка, председатель Совета благотворительного фонда «Доктор Лиза» и супруг Елизаветы Глинки. И Наталья Авилова, директор этого фонда. Глеб Глебович, я бы хотел вот какой вопрос еще задать. Конечно, когда говоришь и думаешь о Елизавете Глинке, вспоминаешь — это в продолжение того, что вы сказали о владыке Ювеналии, — вспоминаешь такие примеры, как вот, например, Елизавета Федоровна, да, великая княгиня. Ну примерно того же духа, видимо, человек. Но все-таки Елизавета Федоровна как-то развернула свою деятельность, связанную с делами милосердия, после того как погиб ее супруг. И сестры вот Марфо-Мариинской обители, они тоже, хотя они и не были монахинями в таком полном смысле слова, но все-таки они, ну как-то вот это было такое их всепоглощающее служение. А Елизавета Петровна все-таки человек семейный была, да, — у вас трое сыновей, у вас семья была. Да, и собственно, и есть, слава Богу. И я хотел спросить: какой она была в каком-то вот таком домашнем быту, в кругу семьи? Прошу прощения, если вопрос слишком такой личный.

Г. Глинка

— Нет, нет, я улыбаюсь не из-за этого.

И. Цуканов

— Но люди, которые вот настолько себя отдают вот этому делу, благородному, да, и тут вопросов нет, но часто бывает, что ну вроде как семья чего-то вот недополучает. Вот как это решалось у вас? Если можно про это как-то рассказать.

Г. Глинка

— Если можно, я так косвенно отвечу на это.

И. Цуканов

— Конечно.

Г. Глинка

— Потому что я ответ на это, наверное, прямой даже не знаю. Не очень много, но были вещи Елизаветы, хоть мы 30 лет вместе были, которые я сейчас не понимаю. Ну очевидные какие-то вещи — ее терпение, ее способность знать по имени и биографии 513 детей, каждого из которых она выносила из Донецка, и так далее. Но были и такие менее мелодраматичные моменты. Например, Наталья не даст мне соврать, кроме последние выходных, когда она полетела в Сирию, но она каждые выходные дома проводила. Как она ухитрялась на это время отделить? Особенно потому, что у нее никаких секретарш или когда звонишь по телефону — у всех был ее мобильный номер и она отвечала....

Н. Авилова

— На письма она сама отвечала.

Г. Глинка

— Да, так что кто угодно мог позвонить, и она впрямую ответит. И я не понимал, как это у нее получалось. Она, например, очень любила на даче. Есть даже прекрасные фотографии, где она, сияя, копается в цветах, мама у нее тоже была и садовник, и кулинаром, она очень любила готовить. Так что она как-то совмещала. Как она это делала — для меня, честно, загадка. Но я могу подтвердить, что это именно так.

Н. Авилова

— Я больше того скажу, что у нее огромная команда, если мы говорим про волонтеров, это десятки людей, и периодически с кем-то случалась беда, да. Сегодня ты помогаешь, завтра тебе нужна помощь. Она всем нам уделяла внимание. Она всех нас лечила, утешала, поддерживала, диагностировала, решала вопросы там с мужьями, с детьми, с садиками. Ее хватало на всех, и это действительно для меня совершенно непостижимо. Я выкручиваюсь только тем, что у меня маленькая дочка, Каринка, она у меня с пяти лет уже на вокзале работает, на ложках стоит. Ну вот сейчас пандемия, конечно, опасно, мы не берем ее, но она знает, где горошек стоит, где кукуруза. И я с дочкой время провожу в фонде сейчас много, но у меня все равно не хватает времени в театр куда-то сводить ее, кино посмотреть, да даже книжку почитать. А у Лизы хватало времени и на семью, и на фонд, и на больных, и на бездомных, и еще и на свою команду.

Г. Глинка

— И на театр. Она очень любила ходить, она очень Чехова любила. Мы ходили на «Чайку», на другие спектакли.

Н. Авилова

— Ну это вот те самые «открытки», то есть как-то вот выстраивались, не знаю, звезды.

Г. Глинка

— Что-то сверхъестественное. Я не буду говорить о другом, но здесь с ней были вещи абсолютно сверхъестественные.

Н. Авилова

— И какие-то естественные. Например, я знаю, сколько ей стоило времени и нервов, чтобы ее вот эти вылеты на Донбасс, когда эвакуации были уже совместно с Минздравом, с чиновниками, с МЧС, чтобы она в пятницу возвращалась. Это тоже большие усилия. Но какой у нее авторитет, что да, самолеты давали по пятницам, чтобы она вернулась, в пятницу могла с командой провести время, а выходные уже с семьей и с самыми близкими.

И. Цуканов

— А как она относилась к смерти? Вот в замечательном фильме, который сняла Елена Погребижская, документальном фильме о Елизавете Петровне, она там говорит, что, в общем, она, как и все люди, смерти-то, конечно, боится. Потому что мы все боимся неизвестного, а смерть это в любом случае ну нечто такое неизвестное — а что там дальше? А в то же время вот вы рассказываете, да, о том, что она давала какие-то инструкции, что вот после того, как меня не будет, вот там обещайте сохранить дело и так далее. То есть получается, что ну она как-то так достаточно трезво относилась.

Н. Авилова

— Абсолютно. И для нее главное было всегда это дело сохранить. И чтобы ее больные, даже если она не вернется или задержится, — да, хорошо, давайте говорить, задержится, — что-то получится не по плану, чтобы ее больные получили ту помощь, которую она им обещала, которая им необходима совершенно. И мы никогда не говорили о смерти с ней абстрактно. Да, она говорила со своими больными, особенно с умирающими, наверняка были многочасовые с кем-то разговоры — а что там будет дальше, а как она к этому относится, а к чему готовиться. И как врач, и как человек православный, и как христианка, она разговаривала с больными. Но вот с нами, с командой, я не помню, чтобы с кем-то она говорила о смерти, кроме как дать нам наставление, подготовить нас к тому, что может быть иначе. Что даже если она немножко задержится, есть три, пять, семь дней, которые мы должны продержаться. Я удивляюсь, как она в последний год, именно в последний год начала передавать мне телефоны очень высокопоставленных людей, знакомить, брать меня за руку, водить по кабинетам. Если бы этого не случилось, никакого фонда бы у нас не получилось создать много-много лет, а может быть, никогда. Но она действительно понимала ответственность свою. То есть она не думала, что она погибнет, она больше думала о том, какая же будет на ней ответственность, если она не привезет эту помощь, если что-то не сработает. И тогда, может быть, вот эта мысль о смерти, о том, что она едет туда, где мины, бомбежки, обвалы, похищения — какие-то ужасные совершенно вещи, ну смерть, ну просто смерть — об этом она подумает потом, самое главное — подготовить команду, чтобы ни один ее больной не пострадал от того, что она, может быть, не вернется.

Г. Глинка

— И два момента добавить, если на этот вопрос о смерти. С другой стороны, если я понимаю ваш вопрос как православный человек, как она относилась к смерти, к загробной жизни — она мало об этом говорила. Но несколько вещей она, например, она эвтаназию категорически не принимала. Она очень громко и четко это высказывала. И также она говорила о смерти несколько раз, и с тем же таким, если для нее достаточно редко категорические отрицания, это насколько она ненавидела смерть. И это, с обратной стороны, наша надежда на вечную жизнь.

И. Цуканов

— Ну и, собственно, она боролась с этой смертью каждый день.

Г. Глинка

— Да, но она ненавидела смерть в том смысле, это последствия этой смерти в этой жизни.

И. Цуканов

— Понятно. Вот об этом уже мы поговорили отчасти. Но я хотел бы все-таки спросить и у вас, Глеб Глебович, и у вас, Наталья, вот как вы думаете, как вы сами изменились благодаря вот тому, что в вашей жизни случилась Елизавета Петровна? Что в вас изменилось?

Н. Авилова

— У меня все изменилось в тот момент, когда мы с ней познакомились. Я уже говорила: самое ценное, что, может быть, в этой жизни — это узнать свое призвание. И без Лизы я бы, конечно, жила совершенно другой жизнью. И ничего ценнее быть не может. И я знаю огромное количество людей и в нашей команде, и даже больных, которых она выцарапала, выцарапывала. Там маленького мальчика — семья у нас есть, Лена и Коля, — она выцарапывала этого мальчика, она билась за него против министров. Они говорили: он все равно умрет. Она все равно его привозила, лечила, и он жил, жил, жил, жил. И он погиб уже после смерти Елизаветы Петровны, вот когда ее не стало, и его некому было выцарапывать. Но как родители сейчас благодарны, как вся их жизнь поменялась, потому что ребенок прожил на два года дольше только благодаря вере Лизы в то, что он будет жить, ее силам, ее стараниям. И вот родители этого мальчика сейчас приходят в фонд, все свободное время помогают нам разбирать вещи, кормить бездомных. Огромное количество людей, столько судеб она поменяла. Я уже умолчу о том, что она делала, просто публикуя записи в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), в Живом Журнале, когда она рассказывала — она же о себе вообще никогда не писала, она рассказывала о своих больных.

И. Цуканов

— О людях, да.

Н. Авилова

— Довольно простым языком, иногда циничным, иногда даже грубоватым где-то, но именно он позволял ей достучаться до тех людей, которые раньше вообще не воспринимали ни бездомных — это были «бомжи», как они говорили, «куча ссаных тряпок, которые надо в лагеря отправить». А она могла достучаться, она поменяла тысячи, тысячи людских жизней просто вот физически, по именам можно перечислить. Но еще мы никогда не сосчитаем, сколько, как поменялось отношение общества в целом к тем же бездомным, или к умирающим больным, или к хосписам только благодаря тому, что на вела вот эту работу — эту точечную, настырную, такую упорную работу: находила слова, не этот подход, так другой, и она до любого чиновника могла достучаться. И огромное количество у нас сейчас вот случаев, не знаю, 15 лет назад бездомных даже поджигали, их просто мучили. И этого практически не стало вот к 16-му году. Она меняла именно отношение людей в целом к беде человеческой, она объясняла, что в беду можете попасть и вы, а бездомным в нашей стране может стать каждый. А потом давал примеры конкретных Пети, Маши, Саши, и люди...

И. Цуканов

— Учителя, врачи, да, совершенно, казалось бы...

Н. Авилова

— И она могла достучаться до людей. То есть сколько она поменяла в стране — это мы никогда не поймем, наверное. Может, через десятилетия кто-то оценит, какой-то биограф сядет, оценит, и вы поймете, что действительно она провела невероятную работу, просто какую-то неподъемную для одного человека.

И. Цуканов

— Глеб Глебович, а у вас, вот я понимаю, что трудно после 30 лет жизни вместе, как-то посмотреть себя еще, так сказать...

Г. Глинка

— У меня достаточно короткий ответ, наверное, если не совсем честно. С самого начала нам казалось, мы сразу приблизились, вот почти сразу. В том смысле, что мы почти сразу понимали, что мы будем жизнь — я не раз это говорил, потому что меня самого это удивило, я только потом сообразил, когда все это произошло без каких-то обсуждений, без каких-то моментов таких, это просто увидели, нашли друг друга и разделили жизнь. И это, наверное, в какой-то мере потому, что у нас были, я не очень люблю это слово «ценности», но у нас были те же вещи для нас были важны. Разница в том, что она эти ценности и это чувство жалости и доброты олицетворяла, а я только мечтал это делать. Так надо было жить.

И. Цуканов

— Возможность прикоснуться вот к практическому как бы, да, измерению.

Н. Авилова

— Она действительно олицетворяла то, что я всегда мечтал.

И. Цуканов

— Дорогие друзья, у нас был, конечно, мне кажется, потрясающе важный разговор. Вот я тоже хотел бы закончить цитатой из фильма о докторе Лизе, который сняла Елена Погребижская. Она там говорит о том, что доктор Лиза совершала такой, как она выразилась, одинокий поход против смерти. И сравнивала вот Елизавету Петровну с мальчиком, который ходит по берегу, берет лежащие на берегу, уже сохнущие, засыхающие морские звезды и бросает их обратно в море, чтобы они не погибли. Но это такой образ очень, с одной стороны, конечно, запоминающийся, с другой стороны, очень грустный. Потому что кажется, что действительно она была ну как-то один на один со всей этой бедой и всеми трагедиями вот нашими человеческими. Но получается, что нет.

Н. Авилова

— Да и не грустной, просто другой. Мы говорили много раз про систему. Есть огромное количество профессиональных менеджеров, руководителей благотворительных организаций, которые меняют систему. Вот они этот пляж, наверное, придумают когда-то, со временем, как очистить быстро и эффективно. Это их путь. Но это был не Лизин путь. Она этого не любила, не принимала. Ей был важен конкретный больной, его рана, его боль, его судьба, его трагедия, и она, держащая его за руку и по мере сил помогающая ему. Это просто ну совершенно другая работа. Вот как Глеб Глебович сказал, милосердие, сострадание, жалость. Это было важно. Да, она про эту морскую звезду. Но вот еще, помните, как-то раз Нюта, по-моему, Федермессер сказала, что она думала и про маму про свою, и про Лизу. И вот если, она представила: со временем не стало ни одного паллиативного больного и хосписы были не нужны, то тогда Вера Миллионщикова села бы в кресло-качалку, смотрела бы телевизор, воспитывала бы внуков и, в общем, жила обычной жизнью. И она потом представила: а что если не станет паллиативных больных, бездомных, пациентов Лизы, если у нее больше не останется больных, некому будет помогать, решили проблему? Но Лиза была бы совершенно несчастной без этой работы — то есть это было Лизино, она себя нашла, она показала другим это призвание. И да, вы правы, огромное количество людей до сих пор идут вот этим путем, продолжают дело Лизы, только благодаря ей и тому, как она их вдохновила, и многих из нас она еще научила. Она была совершенно счастлива заниматься вот именно такой работой. Помочь именно этой конкретной морской звезде, а не всему побережью. Вот про это была Лиза.

И. Цуканов

— И это было заметно, что она счастлива в этом. И мне кажется, это очень важно, потому что теперь люди действительно идут помогать другим людям, вот просто посмотрев однажды на то, как это сделал один человек.

Г. Глинка

— Да, как она умела в короткой фразе иногда очень достаточно сложный комплекс передать, это она периодически говорила: счастье — это думать меньше о себе и больше о других.

И. Цуканов

— Такой простой, казалось бы, рецепт.

Г. Глинка

— Именно так.

И. Цуканов

— И совершенно ничего не скажешь, так оно и есть. У нас в гостях были сегодня Глеб Глебович Глинка, супруг Елизаветы Глинки, председатель Совета благотворительного фонда «Доктор Лиза», который существует с 2018 года и продолжает ее дело. И Наталья Авилова, директор этого фонда. Огромная признательность, дорогие наши гости сегодняшние, за этот разговор.

Н. Авилова

— Игорь, вам спасибо, вашим радиослушателям. Спасибо огромное.

Г. Глинка

— Игорь, вам спасибо за действительно такие пронзительные вопросы, без штампов. Действительно, был достаточно интересный и замечательный разговор.

Н. Авилова

— Редкий.

И. Цуканов

— Спасибо. Всего доброго, дорогие друзья. Встретимся с вами, будем надеяться, через неделю в это же время.