Поделиться
Нашей собеседницей была настоятельница Воскресенского Новодевичьего монастыря в Санкт-Петербурге игумения София (Силина).
Мы говорили о том, как четверть века назад началось возрождение обители, каким образом в монастыре возникли многочисленные социальные проекты, как живут современные монахини, а также матушка поделилась, какое место занимают новомученики в духовной жизни верующего и почему их важно почитать.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
—"Светлый вечер" на радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, а в гостях у нас сегодня, на нашем «Светлом вечере» игумения София (Силина), настоятельница Санкт-Петербургского Воскресенского Новодевичьего монастыря. Добрый вечер.
Игум. София (Силина)
—Добрый вечер, Константин и дорогие радиослушатели.
К. Мацан
—Встречаться с вами на волнах радио ВЕРА — это уже такая хорошая традиция. Я скажу нашим слушателям о том, что эту программу мы записываем не в Москве, а в стенах Новодевичьего монастыря в Санкт-Петербурге, у вас в гостях, за что вам тоже отдельная благодарность. Богата эта осень на красивые юбилейные даты. Я напомню, что в прошлый раз на волнах радио ВЕРА мы с вами говорили о 160-летии главного храма Лесного хозяйства России, этот храм является подворьем вашего монастыря. А сегодня мы поговорим о дате, которая касается непосредственно монастыря, обители и вашего служения в этом монастыре — 25 лет с начала работ по возрождению Санкт-Петербургского Воскресенского Новодевичьего монастыря. Я поздравляю вас — наши слушатели тоже присоединяются, и поздравляю всех наших слушателей в Санкт-Петербурге, всех тех, кто является прихожанами монастыря, кто приходит сюда молиться и помогать — поздравляю вас с этой прекрасной датой. Понятно, что хочется говорить о монастыре и о том, как всё это происходило через ваши воспоминания, через ваши истории. Вы же с самого начала принимали участие в возрождении. Как в вашей жизни появился Новодевичий монастырь?
Игум. София (Силина)
—Этот монастырь появился в моей жизни, когда мне было, наверное, 14 или 15 лет. Мы пришли , как помощники Общества охраны памятников, и нам поручили на кладбище Новодевичьего монастыря чистить какие-то памятники. Это был 1987-й год, 1988-й. И на этом кладбище чувствовался необыкновенный мир и покой.
К. Мацан
—Звучит интригующе, конечно. На кладбище — мир и покой чувствовался в 15 лет.
Игум. София (Силина)
—Да, ощущалось что-то неземное, это правда, хотя, конечно, храмов здесь действующих не было. Здесь был институт машиностроения — закрытое учебное заведение, на его территорию невозможно было попамть. А внешне храмы было не узнать, потому что всекупола и кресты были снесены, а храм Казанской иконы Божией Матери, внешне сохранявший свою церковную форму, тоже был закрыт. В России всё-таки нечасто встречается стилистика неовизантийских храмов: мы привыкли к золотым куполам, главкам и крестам — ничего этого не было. Так я в первый раз оказалась в этом монастыре, и так в моей жизни возник этот монастырь.
К. Мацан
—А как вы пришли сюда в качестве послушницы и монахини?
Игум. София (Силина)
—У меня, конечно, было желание личное принять монашество, и благословение старцев. Я просилась к Владыке митрополиту, а про этот монастырь как-то и не думала, хотя звучала тогда тема возвращения монастырей. До этого я работала юристом, ещё раньше проходила практику в Городском совете депутатов, и я помню, что одним из таких поручений мне было разобраться в юридической ситуации, когда община, которая здесь находилась, перешла под юрисдикцию Зарубежной Церкви. Это было задолго до объединения церквей, и являлось антиканоническим действием, когда храм, находящийся на территории Санкт-Петербургской епархии, оказался под властью другой юрисдикции и архиерея. Тем храмом тогда я занималась, и мы приходили сюда с отцом Владимиром Сорокиным, который был тогда ещё и благочинным, и помощником Владыки митрополита, мы занимались этим вместе с городскими властями. Я тогда не была ещё ни послушницей, ни монахиней, но пришлось заниматься судьбой этого храма. Тогда Владыка митрополит Иоанн благословил меня заняться возвращением Новодевичьего монастыря, хотя по благословению Владыки я готова была пойти в любое место, в какое он скажет, в любой монастырь. Владыка благословил заняться возвращением Новодевичьего монастыря, так я начала проходить послушание по аозвращению обители. Ну и впоследствии, конечно, когда я уже стала монахиней, и послушание старшей сестры, а потом игумении.
К. Мацан
—А что из себя в те годы, когда вам поручили заниматься возвращением монастыря, представлял из себя монастырь, что было на этом месте? Надо полагать, это были стены храмов, я не знаю, был ли в это время ещё здесь институт машиностроения...
Игум. София (Силина)
—Ситуация, конечно, была такой, что нормальный человек испугался бы и не стал этим заниматься. Но монахи — это не совсем нормальные люди, поэтому они всегда куда-то идут.
К. Мацан
—Что вы увидели?
Игум. София (Силина)
—Не всё было мрачно, например, храм Казанской иконы Божией Матери, всё-таки, был уже приходом, и богослужения там совершались между станков. Поскольку в алтаре невозможно было служить — там висела какая-то пыльная и грязная завеса, фанерная перегородка была вынесена вперёд, и тут же стояли какие-то не увезённые, там совершались богослужения, были ещё какие-то пределы. А сам монастырский комплекс — это было впечатляющее зрелище. Например, когда мы заходили в Воскресенский собор, это была проходная заводского типа, через неё бегали собаки. И однажды ко мне приехали сёстры, у меня уже благословение заниматься передачей монастыря, Владыкой митрополитом Владимиром я была уже назначена старшей сестрой сестричества, но пока мы никаких дел не приняли, это было вскоре после моего пострига, но ко мне приехали сёстры из Суздальского Покровского монастыря, я их встречала, принимала, где-то размещала и предложила вместе поехать в Новодевичий монастырь, которым Владыка благословил меня заниматься, и помолиться там. Когда мы вошли в Воскресенский собор — а, повторюсь, это была огромная проходная — сёстры запели «Воскресение Христово видевше», сестёр было очень много, целый автобус, 40-45 человек, молодые девушки, чада покойного старца Наума и матушки игумении Софии (Комаровой), которея была первой настоятельницей Суздальского монастыря, духоносная такая старица. И вот, вся эта поющая молодёжь, с красивыми голосами и регентским образованием, все 40 человек грянули «Воскресение Христово видевше». Была полная темнота, вдруг откуда-то выскочил человек с искажённым от ужаса лицом и стал кричать: «Зачем вы здесь поёте?» Это был главный инженер этого института, он почувствовал, что для чего-то мы поём здесь, и это пение может привести к чему-то не оченьдля него приятному. Такие впечатления были у нас, когда мы сюда приехали. Отец Илий (Ноздрин), когда побывал у нас и увидел эту проходную, велел срезать её. Мы не знали, как это сделать, но он посоветовал подогнать трактор, и трактором срезать. Вот, такой был старец боевой, вдохновляющий нас на такие поступки, это было очень в стиле отца Илия. Вот, так мы съездили. Институт здесь находился, какие-то аренды были, какие-то фирмы были. Этот дом, в котором мы находимся, был в полулегальном статусе, неофициально разрешили здесь держать какие-то приходские службы, но подбор людей был очень необычен: тут были и бывшие зэки, какая-то семья, которой, возможно, негде было жить. Как только мы входили в это помещение — тут был станок деревообрабатывающий, стружка летала по всем этажам, и мы эту стружку из борща и супа вылавливали. Обогревались при помощи калорифера, а этот калорифер гнал воздух, такой мощный был, и он загонял эту стружку в супы, во всю еду, в постель. Есть, что вспомнить: воды не было — носили воду в ведёрках из соседних зданий, тепла не было — замерзали, было электричество и был долг за предыдущий год за коммунальные платежи этого прихода. 40 или 50 рублей было в кассе на момент передачи монастыря — и такой вот долг, около 40-50 тысяч, уже в таких деньгах. Вот, так здесь было, интересно по-своему.
К. Мацан
—Вот, вы сказали, что отопления не было. А я, как москвич, когда приезжаю в Северную столицу, часто вспоминаю Пушкина: «И вреден север для меня», потому что голос моментально садится. Я не могу не спросить: а как здесь было жить или выживать, если было холодно? Я ещё понимаю, когда мужской монастырь, как-то мужики суровые накинут бушлат какой-то и лягут спать, привыкнут. А тут приехали монахини, сёстры, девушки приехали. Вот, как здесь было жить?
Игум. София (Силина)
—Ну, в целом, конечно, народ у нас был не избалованный, всё- таки 1997-й год, это сейчас молодёжь другая. Если мы детей куда-то отправляем, на одного ребёнка — один сопровождающий, мы-то привыкли, всё-таки, в то время жить по другому. Тем более, вы спрашиваете, как мы там ночевали — я вспоминаю начало 1990-х в Троице-Сергиевой Лавре: спишь на клиросе на полу, укрываешься курткой, в которой спал, и это может быть не один день, а три и четыре дня. Я помню, мы в Черниговском скиту спали на клиросе, у меня было элитное место в просфорне: там стояла лавка шириной несколько сантиметров, до прихода просфорницы ты должен был, естественно, с неё встать. Спать надо было как в гробу, иначе скатишься. Поэтому мы, в общем, не очень избалованные были, но без тепла было тяжело. И вот наступает осень, холодает, 21 ноября — собор Архангела Михаила — у нас не включено отопление, этот Институт немного измором хотел нас взять. Были, конечно, формальные причины: долги прихода, который тут был до нас, но главная цель была, чтобы мы тут не жили. Я звонила маме, она приглашала нас с сёстрами приехать домой и погреться. Но это было такое острое переживание предательства по отношению к монастырю — бросить обитель из-за какого-то тепла. Мы терпели-терпели, и 21-го ноября, на Архангела Михаила, я звоню инженеру Института, Геннадию Михайловичу, он уже человек немолодой, и напоминаю ему, что сегодня день памяти Архангела Михаила, день именин его папы, и спрашиваю, радуется ли он, по его мнению, на том свете тому, что онмонахинь, бабушек морит холодом?
К. Мацан
—И какая была реакция?
Игум. София (Силина)
—Через несколько часов забурчало в батареях отопление, пустил отопление.
К. Мацан
—Игумения София (Силина), настоятельница Санкт-Петербургского Воскресенского Новодевичьего монастыря сегодня с нами в программе «Светлый вечер». И мы говорим о 25-тилетии с начала работ по возрождению монастыря. Сегодня это — красивейшее место, известное всем в Санкт-Петербурге, я думаю, что жители Санкт-Петербурга знают об этом месте, а слушатели из других городов, возможно, не знают. Приезжайте в Санкт-Петербург, приходите в монастырь и удивитесь этой красоте, особенно, может быть, на фоне того, что матушка рассказывает о прошлых временах. Смотришь на эти храмы, на эти красивейшие стены, как они расписаны, на людей, которые молятся в этих стенах, живут духовной жизнью, и понимаешь, что Господь милостив и не оставляет Своей помощью тех, кто проявляет дерзновение. Вот, мы говорим о том, что именно сейчас, в ноябрьские дни вы празднуете двадцатипятилетие обители. А почему именно сейчас? С какой датой вы это ассоциируете?
Игум. София (Силина)
—Конечно, решение Священного Синода об открытии нашего монастыря было весной, там возникли ещё некоторые эпидемиологические проблемы, но мы решили немножечко, так сказать, перенести на осень, потому что в этом году — память о расстреле сестры нашего монастыря, преподобномученицы Серафимы (Горшковой). Это, пока что, одна официально канонизированная сестра, по ней были собраны документы комиссии по новомученикам, я думаю, что Казахстанской, потому что она в Казахстане была расстреляна. И мы решили к этому памятному дню приурочить ещё и празднование возрождения обители, потому что мы очень остро чувствуем связь с новомучениками, с подвижницами, которые здесь жили. Я, если позволите, расскажу такой необыкновенный сон: это было ещё до открытия монастыря, я тогда ещё трудилась в Духовной Академии, и на приём к митрополиту пришла женщина, Людмила Петровна, и принесла списки репрессированных монахинь монастыря с той целью, чтобы где-нибудь их поминали. И она обратилась к митрополиту. Всё дело в том, что она была крестницей последней игумении нашего монастыря — игумении Феофании (Рендель), которая тоже умерла где-то в ссылках, она была репрессирована вместе со своей келейницей, хотя келейница, насколько я понимаю, добровольно поехала за ней — это была тётя той женщины, принёсшей списки. Раба Божия Людмила потрудилась в архивах ФСБ, составила списки имён репрессированных монахинь и принесла их митрополиту Иоанну. Владыка отправил эту женщину ко мне, она передала мне эти списки, телефонами с ней обменялись. И, в один из дней, мне приснился такой очень яркий сон: парк, деревья в воде, и вода такая, как говорят, наливная, то есть, не река и не озеро, а именно как бы после дождя или снега. И в ней стоят такие колышки, и рядом с водой или из воды выходят монахини, но они все в белом. И я явственно услышала такой голос: «Не бойся, здесь всё заложено для тебя». И были ещё там некоторые моменты: Владыка Иоанн тоже приснился, и ещё какие-то символические вещи, как будто в этом озере я рыбу ловлю руками, там рыба очень большая плавает. И, когда я рассказала об этом своему близкому батюшке, отцу архимандриту Николаю эту историю, точнее, этот сон, и он сказал мне о том, что сегодня после службы поминал синодик с репрессированными монахинями нашего монастыря, который я ему дала. Тогда я спросила, почему они были в белом, и он ответил: «Это же новомученицы, как в Откровении Иоанна Богослова сказано, что белые одежды будут даны мученикам». Поэтому, мы тоже хотим таким образом почтить память нашей мученицы, и в её лице всех исповедниц и мучениц, чьими молитвами, как мы верим, возрождалась и возрождается наша обитель.
К. Мацан
—Я не могу вас здесь не спросить о новомучениках , об этом опыте их почитания, который сегодня, как это слышно из разговоров, представляет особый интерес и тему для размышления, как минимум. Мы знаем о новомучениках, или будем надеяться, что знаем и узнаем всё больше, мы почитаем их, но, на самом деле, если окинуть взглядом пространство вокруг, сколько храмов новых посвящено именно новомученикам? Не так много, как, может быть, хотелось бы. Одна моя знакомая ещё более жёстко задала вопрос в частной беседе:- Почему так мало заказывают молебнов новомученикам? Не очень понятно обычному верующему — и я, в этом смысле, себя не отделяю от обычных верующих — не очень понятно, о чём просить у новомучеников, о чём молиться? Есть великие и известные святые: святитель Николай (Чудотворец), святитель Спиридон (Тримифунтский) — там уже какая-то народная религиозность многовековая сформировала, если угодно, канон. О чём молиться батюшке Николаю? О том-то, в путешествиях обычно молятся, например. И это неплохо, на мой взгляд, потому что, наверное, Господь даже такую нашу наивную религиозность любовью покрывает и откликается на неё. Если просишь святого Спиридона, привыкли просить его о проблемах с недвижимостью — и он помогает обычно. Я знаю по рассказам людей, что в день памяти святителя Спиридона — 25-го декабря — и сделки с недвижимостью закрываются, и какие- то проблемы с квартирой решаются, я знаю на своём опыте, потому что обращался. Но тут очень трудно провести параллель с тем, кто для нас новомученики. Каков для вас их духовный облик, и какова суть их подвига? Какой духовный пример они являют, и с каким внутренним вопросом к ним можно в молитве обращаться?
Игум. София (Силина)
—Ну, вот по поводу того, каких святых почитать. Тех, которые были, новомучеников или ещё что-то. Вы не ставите вопрос: либо — либо? Но я скажу так, что малое почитание новомучеников — это большой укор нам в нашей духовной жизни. Преподобный Симеон-Новый Богослов почитал своего духовного отца Симеона Студита. И у него даже были конфликты с местной властью церковной, потому что он устраивал такие бдения в день памяти своего духовного отца с литиями, и так далее. Его как — то укоряли и говорили: не достаточно ли предыдущих веков, когда у нас уже столько святых? И он резко очень высказывался и говорил: не может быть почитания древних мучеников и святых, если мы не почитаем тех, кто жил рядом с нами и перед нами. Ну, можно даже посмотреть в его творениях, он очень резко говорит. Была даже, на тот момент, одна из идей в Церкви, что достаточно уже канонизированных, хотя тогда и не было официальной канонизации, но святых у нас уже хватает, на что, конечно, Симеон-Новый Богослов говорил, что дело Церкви — рождать святых, и, если она не рождает святых, она уже не жива. И то, что наша Церковь родила в XX веке новомучеников говорит о тои, что это — живая Церковь, и что жизнь Святого Духа в Церкви не закончилась в IV веке или, если говорить об иконоборчестве, в VIII или IX веке. Нет, Церковь рождает святых, и благодать Святого Духа живёт в ней. Конечно, когда до практики доходит, какие препятствия и проблемы существуют? Большевики были образованными людьми, по крайней мере, часть из них, идейные вдохновители, они знали, что такое почитание мощей. Недаром, один из главных указов в 1922-м году, когда разруха, голодуха и жилищный вопрос, какой указ подписывает Совнарком? О борьбе с мощами, об изъятии мощей. Конечно, коммунисты, будучи людьми образованными, знали корни такого явления как мощи, народное почитание мощей, и сделали правильные для себя выводы. Надо в таких местах расстреливать, убивать и уничтожать христиан, чтобы не было никакого почитания их мощей. И в этом есть, конечно, какая-то своя сторона, потому что, ао-первых, места массовых расстрелов находятся там, куда людям очень трудно добраться. Например, если брать Казахстан, я никогда там не была, но на фотографиях мы видим огромную такую степь, поле, где стоят кресты, и мотни тысяч людей расстреляны. Или, например, Бутово в Подмосковье, его ведь недавно сделали.
К. Мацан
—Я, как раз, хотел сказать — пусть это не прозвучит как-то назидательно — какая часть москвичей доехала до Бутовского полигона, хотя это несколько минут на машине от МКАД, а если не на машине, то на общественном транспорте: ходят автобусы и метро рядом, то есть, добраться можно легко.
Игум. София (Силина)
—Большевики — они это всё, видите, очень тайно делали. Они, конечно, в отличие от римской власти, которая соблюдала принятые у них нормы права, хотя и им тоже была свойственна, как мы понимаем, коррупция, когда мы читаем, что христиане выкупали за деньги останки тел, то с этой махиной, так сказать, советского псевдосудопроизводства и псевдоправосудия, с ней договориться было невозможно. Вот, в этом году исполняется 100 лет со дня расстрела священномученика Вениамина. До сих пор мы не знаем точной даты его расстрела и не знаем точного места, где он был расстрелян. Это налагает определённый момент, а другой момент, конечно, это мои размышления, почему нет такого широкого народного почитания? Во-первых, всё-таки, где-то оно есть. Мы можем сказать, что в храмах пишут иконы, в храмах пишут росписи. Вот, у нас, в нашем Воскресенском соборе не сохранилась информация об иконографии, какая она была, и мы можем себе некоторое творчество позволить. У нас написаны все петербургские новомученики, канонизированные на тот момент: это и миряне, и святители, и преподобномученики, и — место позволяло — мы написали преподобномучеников и преподобномучениц, которые у нас на северо-западе пострадали, тоже мы их написали, петербургских святых: Кира Оболенская, и другие. Мы стараемся как-то эту память поддерживать. Есть такое указание и рекомендация Патриархии: делать памятные доски на храмах и на домах, где жили новомученики. Я этим не занималась, но знаю, что это такая гигантская процедура. Мы просто пытались поставить доску на дом, где жил Василий Антонович Косяков, архитектор нашего храма. Нам прислали просто какие-то отписки от городских властей: у нас нет денег, в программе нет, но, если вы хотите за свой счёт поставить такие доски, вот вам процедура на десяти страницах, с кем что нужно согласовать, и так далее. На уровне одного прихода, я думаю, что это крайне сложно. Делают, конечно, например, на Гостином дворе поставили доску, что здесь трудился преподобный Серафим (Вырицкий), но в обычных условиях сложно представить, какой батюшка или какой приход сможет потянуть исполнение всех этих процедур. Это тоже большой минус. И, конечно, думаю я, что, всё-таки, мы очень мало ещё уделяем внимание живым рассказам о новомучениках, потому что отец Дамаскин (Орловский), он издавал такие краткие жития, основанные исключительно на архивных документах. Понятно, что далеко не обо всех людях сохраняются изустные предания, которые можно с достаточным основанием отобразить в житии, должно быть что-то хоть чем-то подтверждённое. И поэтому иногда даже жития новомучеников, которыеимы читаем за трапезой в монастыре — это всё, что известно о человеке: крестился, закончил духовную школу, расстреляли. Очень мало сведений. О древних новомучениках известно куда больше, там были эти мученические акты и в изложении Димитрия Ростовского добавляется пафосность, красочность и живость в стиле 18-го века. Современный человек тоже нуждается в какой-то такой передаче о подвиге, пригодной для современного восприятия. Например, я дала своим нецерковным родственникам книгу «Старец Арсений», они были потрясены, спрашивали, где ещё что-то такое почитать и найти, а это очень скудные сведения. У нас, например, священник нашего монастыря отец Стефан. Его родственники, которые были живы, рассказали о том, как он был арестован. Он праздновал то ли свои именины, то ли именины супруги. Пришли чекисты арестовывать его — какова его реакция как христианина? Он пригласил их пройти, сесть и попить с ними чаю. Они выпили чай, он собрался, они увели его и расстреляли. Видите, такие моменты где-то сохраняются, где-то не сохраняются. Ну и, конечно, самая большая наша духовная проблема, она касается, наверное, всех времён и всех народов. О чём молиться новомученикам? Мы молимся великомученику Пантелеимону о здоровье, а можно ли новомученикам о здоровье молиться? Или по хозяйственным аопросам мы молимся Иоанну Воину. Вот, у меня, например, мы почитаем сугубо священномученика Илариона (Троицкого), и у меня есть такая подшивка свидетельств: кому и в чём помог священномученик Иларион. Кому-то квартиру отстоять для сирот помог без каких-то больших трат, которые люди были неспособны по наследству заплатить — досталась для сирот квартира, или помог там — женщина ехала на трамвае от мощей священномученика Илариона, женщина наклонилась завязать шнурок, и в это время какой-то камень влетел в стекло, разбил стекло в транспорте и пролетел там, где она стояла, этот камень мог попасть прямо в неё. И она пишет о таком чуде священномученика Илариона. Поэтому, угодники Божии, они помогают всем во всём, лишь бы нам просить и чаще обращаться. Но самая главная наша просьба должна быть, конечно, о том, чтобы хоть как-то подвизаться достойно подвига наших священномучеников, это у всех у нас большая проблема, и я себя не исключаю. И от имени всех нерадивых и страждущих могу сказать: как мы далеки от того, чему научали и научают нас своей жизнью святые угодники Божии. Вот, читаешь житие одного из самых почитаемых святых нашей обители — священномученика Илариона: какое смирение, какое нестяжание, какая жертвенность, какая преданность воле Божией, где всё это в нашей жизни? Нас новомученики обличают, а обличения нам не нравятся. Может быть, поэтому мы, к сожалению, не так усердно им молимся. Как священномученик Иларион — я думаю, что все знают эту историю — как они попали в лагерь, где обокрали духовенство...
К. Мацан
—Я думаю, что не все знают эту историю.
Игум. София (Силина)
—Достаточно простой такой пример. Владыка Иларион уже сидит на Соловках, уже отбывает свой срок за стояние в православной вере, за борьбу с обновленчеством, за помощь и верность патриарху Тихону. Прибывает на Соловки группа заключённых, духовенство, и их обкрадывают. В ответ на это, Владыка Иларион посмеялся и назвал Соловки подлинной школой нестяжания. При этом, он сам мог отдать свои вещи, свои посылки от духовных чад мог отдать любому человеку, не только батюшке или архиерею, но и любому нуждающемуся. Вот такие примеры. И, конечно, надо молиться новомученикам, чтобы мы могли хотя бы отчасти осуществить в своей жизни те добродетели, которые имели святые: смирение и слово, растворённое доброй шуткой, которое не режет человеческий слух. Он, например, спрашивал священника, за что его посадили. Священник отвечал: за то, что молебны служил на дому, исцеления бывали — хотя нескромно так говорить, что по твоим молитвам исцеления бывали. Когда Владыка узнавал, что тому священнику дали два года, он с юмором заметил, что за исцеления могли дать и больше. Вроде и не обидел, а по- доброму пошутил. А наше слово часто — и упало каменное слово — и мы бьём этим каменным словом направо и налево, и близких, и неблизких, и своих, и дальних. А священномученик с такой деликатностью пошутил, чтобы не очень обидно было.
К. Мацан
—Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, что сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» игумения София (Силина), настоятельница Санкт-Петербургского Воскресенского Новодевичьего монастыря. Мы вернёмся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
К. Мацан
—"Светлый вечер" на радио ВЕРА продолжается. Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан, а в программе сегодня с нами и с вами игумения София (Силина), настоятельница Санкт-Петербургского Воскресенского Новодевичьего монастыря. И мы продолжаем наш разговор. Я напомню, мы говорим об истории обители, а вернее, о её новейшем периоде, потому что в ноябре нынешнего года, в эти дни, исполняется 25 лет с начала работ по возрождению монастыря, и матушка София участвовала в этом с самого начала, и многое делается. В вашем монастыре много социальных проектов: богадельня, приют для мам с детишками, воскресная школа для детей — то, что сегодня называется социальным служением. И те, кто такими проектами занимаются, рассказывают, что, как правило, такие дела появляются сами собой, притягивают к себе людей и побуждают людей этим заниматься. А у вас с этими делами как обстоит: сели сёстры обители и решили: давайте мы с вами что-нибудь сделаем, приют для деток или школу. Вот, как это было в вашем случае?
Игум. София (Силина)
—Это было абсолютно так, как вы и сказали — оно само всё пришло. Например, школа — это не воскресная, а общеобрвзовательная школа, аккредитованная и лицензированная — она образовалась из детей наших прихожан, у которых были маленькие дети, они водили их в воскресную школу в субботу и воскресенье. Многие дети вместе с родителями так прикипели душой к монастырю, что готовы были тут дневать и ночевать, какие-то праздники организовывали, какие-то рождественские спектакли ставили вместе с нашими сёстрами — все это было, конечно, ново, потому что это был 1996 — 1997 год, не было такого информационного ресурса, литературы ещё тоже было всё-таки мало, да и люди открывали для себя Церковь через монастырь. И, когда дети немного подросли, родители сказали мне о том, что не хотят отправлять их в обычную школу, а хотят, чтобы дети всё-таки при монастыре находились. И у нас появился первый класс общеобразовательной школы, первоначально дети находились на домашнем обучении и были приписаны к каким-то школам, где они сдавали экзамены. Постепенно, всё это разрослось до Свято-Владимирской общеобразовательной школы, которая действует у нас уже много лет, и, надеемся, будет дальше развиваться. У нас трудятся профессиональные педагоги с большим опытом, со стажем, и вот так школа родилась. Богадельня тоже у нас зародилась так интересно: я попросила Владыку митрополита двух батюшек нам назначить, и один из этих священников — отец Евгений — служил на приходе, где уже была богадельня. У него было медицинское образование, и он занимался бабушками, он о них заботился, у него были бабушки и брошенные, и одинокие, даже из других губерний, умиравшие в деревне на печке — он их тоже взял на попечение, и митрополит мне сказал, что он готов перевезти священника, если я возьму его с его приданым — десятью бабушками. И вот началась богадельня, тоже такой прекрасный опыт, и память об этих бабушках — там были и монахини, и старицы, одна из них была такая духовная и прозорливая — часть этой нашей новейшей истории монастыря. Есть, конечно, что вспомнить об этих людях — прежде всего, мы поминаем их молитвенно, но и для назидания других людей тоже, когда я рассказываю, что в наше время есть такие люди, какой Промысл Божий был в их жизни, какой Промысл Божий был в нашей жизни через этих людей, потому что всегда всё обоюдно. Знаете историю из Патерика, когда монах подобрал какого-то калеку и принёс домой, сначала всё ничего, а потом этот калека начал так его изводить своими возмущениями, требовательностью, Он уже не знал, как о нём заботиться. Пришли к авве, авва сказал: «Если ты ради Христа заботишься о нём, то трудись ради Христа, памятуя, что самому Спасителю помощь оказываешь». А тому капризному инвалиду авва сказал: «Что ты имел, пока этот брат не взял тебя на попечение? Умер бы где-нибудь под кустом. А он тебя взял — и ты жив, благодаря ему. Смиряйся и благодари за то, что ты имеешь». И у нас тоже были такие истории разные.
К. Мацан
—Расскажите, что первое на память приходит, какие-то истории, связанные, например, с бабушками? Почему про бабушек спрашиваю? Потому что тема такая не совсем обычная и не совсем традиционная при разговоре в официальных проектах. Мы часто слышим о том, что сердца людей откликаются на помощь детишкам. А что касается бабушек, нужно ещё найти в себе силы, чтобы к этой теме обратиться. Хотя сегодня эта тема, на мой взгляд, существует в общественном пространстве, и вам, как настоятельнице монастыря и представителю Церкви, наверное, есть, что сказать или каким опытом поделиться, духовный или человеческий опыт, который вы приобрели в общении с этими замечательными бабушками. Какая история приходит на ум первой?
Игум. София (Силина)
—Конечно, за все эти годы таким самым близким мне человеком в богадельне была старица Александра Степановна Петрова, она окормлялась у старцев, в том числе, как я поняла по фотографиям — она очень скрытно жила, не рассказывала о себе — это были Сухуми, в те годы там жили старцы Глинской Пустыни. У неё была фотография с Владыкой Зиновием (Можугой), но некоторые вещи открылись после смерти. Она, несомненно, была прозорливым человеком, и она хорошо умела умиротворять обстановку среди людей. Например, решили как-то навести порядок — бабушки принесли нам клопов со своими скарбами, огромными коробками, это уже старческое такое явление, когда надо имущество перемещать, и с этими коробками и тюками всё это приехало. Мы вынуждены были многое сжечь, потому что невозможно было бороться с этим нашествием клопов, хотя там тоже было достаточно смешно: когда клопы поползли уже через электророзетки, я спрашиваю сиделок в богадельне, что это за безобразие, как вы боретемь с этим? Они сказали, что читают молитвы на изгнание всяких мух и ползучих гадов. Я заметила, что молитва у них слабая, это очевидно, потому что они уже приползли ко мне в келью, надо и обычными способами бороться. И вот, мы сожгли вещи, бабушки очень переживали, одна кричала, что раскулачили второй раз, а Александра Степановна была ещё и юродствующая, она мказала бабушке, что ей скоро умирать, а она всё за это держится. У неё были фотографии близких людей, она их все сожгла, ещё и бросила в ведёрко Псалтирь. Для нас это выглядит необычно, мы думаем, как это — бросить Священное Писание в ведёрко с нечистотами? Но она вообще Псалтирь хорошо знала наизусть, а мы вынуждены были сжечь и Псалтирь, потому что там тоже завелись насекомые. И я предложила что-то бабушкам подарить: бабушки уже плохо видят, плохо слышат, можно дать им Псалтирь, чтобы они держали что-то в руках. И она показала, как я уже потом поняла, что всему своё место и своё время. Псалтирь ценна не просто тем, что она напечатана, что это — книга, а только как средство молитвы. Она, конечно, молилась уже непрестанно, и она такие интересные названия давала нашим трудникам, нашим работникам, очень точно проникая в детали поведения людей и в их реакции. И потом мы уже узнали, что она одного человека спасла от самоубийства. Она жила со своей родной сестрой такой подвижнической жизнью на Васильевском острове, и они спасли человека от самоубийства, они предсказали, что он станет иеромонахом и даже назвали его имя при постриге. И это всё, действительно, ротом сбылось. Я всегда тоже к ней приходила и с ней общалась. Со святыми людьми не чувствуешь разницы в возрасте или каких-то других вещах. Я помню, ещё до монастыря я ездила к Любушке, но тогда я ещё не понимала, что такое юродивые или блаженные. Мы приезжали к Любушке, чтобы спросить о чём-то в каких-то жизненных обстоятельствах, но понять глубину блаженного челокека нам было не открыто, не дано. А вот эта Александровна Степановна, к которой я приходила, когда уже жила в монастыре, у неё был пронзительный острый взгляд. Ей было 90 лет или за 90, она таким взором смотрела, как рентгеном тебя просвечивала. Некоторые люди после её смерти приходили и говорили, что она рассказала им всю их жизнь. Некоторых она наставила на путь спасения, предложив отказаться от каких-то греховных помыслов или замыслов неблагочестивых. В первую очередь, о ней вспоминаю. И, когда мы с ней сидели в последние дни перед её кончиной, это очень чувствовалось. Она держала меня за руку, я её за руку держала, не требовалось никаких слов, которые я могла бы сказать этому человеку, да и она мне ничего не говорила — просто держала за руку, молилась, и чувствовалась наша внутренняя близость с этим человеком. И много ещё было случаев таких. Что для меня очень дорого? То, что ни одна из наших бабушек в богадельне не ушла без Таинства Причащения в монастыре. Например, у нас не так давно умерла одна схимница — тоже, люди такие старенькие все, пришли тоже немолодыми, но были большими труженицами и очень любили наш монастырь — схимонахиня Людмила. После ковида её привезли в монастырь из больницы, она лежала в богаднльне, и мне сообщили, что матушка находится уже в полусознательном состоянии. Тогда я велела каждый день причащать её, потому что она в любой день может отойти. И мне сказали, что её не смогли причастить, потому что она лежит с закрытыми глазами. А я спросила, надели ли на неё схиму, когда причащали, мне ответили, что не надели, потому что это тяжело и долго. Действительно, попробуй надень что-то на лежачего человека! А я знала из рассказа одной матушки, как княжну Васильчикову в Мало-Ярославском монастыре тоже не знали, как причастить. Когда по повелению игумена на неё надели схиму, она смогла причаститься, она пришла в сознание. И я велела нпдеть на неё схиму. На неё надели схиму, я пришла с батюшкой, мы начали читать молитвы, когда мы спели Отче наш или Верую, она открыла глаза. Я спросила у неё, будет ли она причащаться, она ответила, что будет, хотя не говорила уже несколько дней. Её причастили, у неё на лице была необыкновенно сладостная и радостная улыбка, она будто вся расцвела. Я говорю: «Мать Людмила, смотри, какая ты крепкая, будем в олимпийских играх участвовать!», в шутку ей так. И она ответила: «Будем!». Монах — он до последнего вздоха находится на ристалище духовной брани. До последнего её причащали: где-то одевали схиму, где-то просто возлагали схиму. Так все наши бабушки уходили, сподобившись Святых Христовых Таин. Вот такие у нас памятные моменты.
К. Мацан
—Игумения София (Силина), настоятельница Санкт-Петербургского Воскресенского Новодевичьего монастыря сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А есть ли разниуа между теми, кто приходил в монашество 25 лет назад на волне такого открытия веры, тысячелетие Крещения Руси, и многие тогда, как рассказывают современники тех событий, впервые открыли для себя Православие. Было такое большое неофитское горение. И сейчас, не знаю, честно говоря, какой у вас возраст монахинь в обители. Если среди них есть более или менее молодые послушницы или монахини, то что побуждает современного молодого человека отказываться от мирской жизни и уходить в монастырь?
Игум. София (Силина)
—Ну, конечно, очень сложно сказать: не говори гоп, пока не перепрыгнешь, а перепрыгнешь только тогда, когда умрёшь. Можно прийти по каким-то очень высоким мотивам и закончить ничем, а можно прийти по каким-то не слишком возвышенным соображениям, но сподобиться подвтзаться и, дай Бог, спастись. И 25 лет назад, конечно, чувствовалось особое время такого призыва в Церковь, и у людей была огромная жажда духовной жизни, приходило много молодёжи. Речь идёт не только о нашем монастыре, но и о других обителях. Я упомянула монастырь, где отец Наум был духовником, там все были дети — 18-20 лет. Большинство, конечно, сохранили верность обетам и своему избранному пути, кто-то, к сожалению, отпадал на этом пути. Что тут скажешь? Сей род ищущих Господа, ищущих лице Бога Иаковлева. Я думаю, что жажда монашества не иссякнет ни в какие эпохи и ни в какие периоды у некого количества людей. Но, что сказать, мне кажется, что сейчас молодёжь приходит, конечно, более душевно искорёженной и пострадавшей. Потому что то, что было 25-30 лет назад, всё-таки, это было, в некотором смысле, иное общество. Да, конечно, тогда свалилось многое на Россию: беспредел телевидения, и другое, но тогда это всё только начиналось. И люди, еоторые тогда приходили в монастырь, они сформировались ещё до этого, как люди. У нас были сёстры — неважно, с высшим образованием или без него — которые очень много читали, многие интересовались живописью, многие, независимо от образовании, могли какую-то тему из литературы и кинематографии обсуждать. Почему? Потому что до открытия Православия люди всё равно искали зёрна этой истины, которые были рассеяны, их было сложно найти, но они были в каких-то таких проявлениях. А потом наступила эпоха, когда люди родились уже в совершенно другой период, им было 25 — 30 с небольшим лет. Это люди уже совершенно другой эпохи, им намного сложнее себя преодолеть, и тем больше, тем выше их подвиг, потому что: от чего ты отталкиваешься? Опять же, в одном Патерике есть сюжет: один монах был такой бранчливый, недовольный, всем сопротивлялся, а другой был очень покладистый, прекрасный и добрый, его все нахваливали. А авва совершенно по-другому смотрел и говорил, что вот этот, который всем недоволен и конфликтен, он родился в такой семье и у него такой характер, что, если бы он не боролся с собой, он просто поубивал бы всех. Но он так борется, что не убивает никого, а просто ругается и со всеми в конфликт вступает. А тот, который такой мягкий и послушливый, у него в роду 10 святых было, и он совсем не борется, просто он такой по характеру, по рождению, и так далее. Сейчас людям, приходящим из той обстановки и из того мира, который есть, конечно, приходится немало преодолевать. Но блажен тот, кто будет верен до конца, кто понесёт это всё до конца, тому Господь даст венец нетленный. И не важно, от чего человек пришёл, важно, каким путём он идёт в монастыре: если он подвизается, если он следит за своей духовной жизнью, то Господь ему всё подаёт. Я даже по сёстрам это вижу. Когда человек ведёт духовную брань, неважно, от чего он пришёл или от чего он оттолкнулся, сейчас он идёт путём спасения, и Господь подаёт ему силы. Так происходит всегда.
К. Мацан
—Спасибо вам огромное за эту беседу. Настоятельница Санкт-Петербургского Воскресенского Новодевичьего монастыря была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорили о двадцатипятилетии с начала работ по возрождению обители, стало уже хорошей традицией с матушкой Софией на волнах радио ВЕРА встречаться, так что, надеюсь, не в последний раз. Спасибо огромное.
Игум. София (Силина)
—Тоже благодарю за беседу и за возможность рассказать о нашей обители людям. Спаси Господи.
К. Мацан
—У микрофона был Константин Мацан. До свидания и до новых встреч на волнах радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
