Светлый вечер с протоиереем Вадимом Бондаренко и Анной Леонтьевой (06.08.2015)

Светлый вечер - прот. Вадим Бондаренко и Алла Леонтьева (эф. 06.08.2015) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - прот. Вадим Бондаренко и Алла Леонтьева (эф. 06.08.2015) - Часть 2
Поделиться

Анна Леонтьева, прот. Вадим Бондарено 2У нас в гостях были священник храма святителя Николая в Толмачах и журналист Анна Леонтьева.
В этой программе мы размышляли о Евангельских словах “Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых”.
Анна рассказала о личной истории – потери мужа, погибшего в автокатострофе. В студии состоялся очень откровенный разговор, о том, как перенести потерю близкого человека, как не отвернуться от Бога, а наоборот, именно в Боге найти поддержку и утешение, и главное – надежду и силы.

Ведущие: Владимир Емельянов и Алла Митрофанова

В. Емельянов

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на «Радио Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер! В завтрашнем Евангелие, которое читается в храмах, это одна из глав «Евангелие от Матфея», есть удивительные слова: «Бог не есть Бог мертвых, но живых». Сам Евангельский фрагмент, конечно, длиннее и там много всяких смыслов и содержаний, но мы для сегодняшней программы решили взять только одну эту фразу и поговорить на эту тему. Бог не есть Бог мертвых, но живых.

В. Емельянов

— Мы представляем наших сегодняшних гостей: Анна Леонтьева — журналист, мама троих детей и Отец Вадим Бондаренко.

В. Бондаренко

— Добрый светлый вечер!

А. Леонтьева

— Добрый вечер!

В. Емельянов

— Вы знаете, мы решили сегодня поговорить об очень серьезной вещи, точнее, даже не вещи: мы сегодня поговорим с вами о потере близких нам людей. Это происходит в нашей жизни. Нас это ждет всех неизбежно. Но в связи с этим возникают некоторые вопросы. Предположим, один из вопросов: а как принять участие в жизни человека, который перенес трагедию? Что следует ему говорить, а от чего следует воздержаться? А, может, и вообще ничего не следует говорить? Как вести себя ближним в этой ситуации, предположим, если ваш друг ушел из жизни, а у него остались родители? Или, скажем, вы очень хорошо знаете эту семью. Как принять участие в этом и как не сделать человеку еще больнее. Мы об этом сегодня будем говорить, а поводом к нашему непростому разговору послужила трагедия, которая произошла с нашей коллегой Аней. Еще раз напомню, что Аня — журналист. Аня, может быть, вы расскажете, просто чтобы мы не пытали вас вопросами и нашим слушателям будет понятно, почему мы здесь сегодня собрались и почему у нас сегодня об этом разговор.

А. Леонтьева

— Да. Я расскажу. В прошлом году 23 августа произошла трагедия: благополучная семья с тремя детьми, моя семья, очень любящая друг друга, из полного благополучия, счастья перешла в (на тот момент) полное горе. Мы были с младшими детьми в Испании и узнали, что мой муж Олег Иванов, он тоже, кстати, журналист по образованию, разбился в автокатастрофе и наш первенец Даниил потерял правую руку вместе с плечом. Это была чудовищная авария и, наверное, никто не может себе представить, как эти первые дни переживаются. То есть, ты просто оказываешься перед фактом, в который ты не можешь поверить. Тебе кажется, что это сон, что ты скоро проснешься. Это было в Калмыцкой степи, муж был в командировке, был за рулем машины, а сын Даниил попал в больницу в городе Элиста и в дальнейшем мы перевезли его в Институт Склифосовского в Москву. Такой был водораздел. То есть, ничто не предвещало такую беду. Когда мы вернулись все в Москву, сына привезли, он сразу же, как вышел из больницы, пошел в университет и, надо сказать, очень поддержал нашу семью.

В. Емельянов

— У вас же не только старший сын, который тоже пострадал в этой автокатастрофе, а есть еще двое детей?

А. Леонтьева

— Да.

В. Емельянов

— А они какого возраста? Для начала — сыну сколько лет?

А. Леонтьева

— Даниилу 20 лет.

В. Емельянов

— А остальным ребятишкам?

А. Леонтьева

— И двое детей — 18 и 16. Как только младшие услышали эту новость, мне пришлось им об этом сказать. Я сказала так «Ребят, я очень-очень сильный человек, я вас всегда поддержу, но папы у нас больше нет». Реакция у них была, знаете, такая по-детски обиженная. Младший снял с себя крестик и сказал «Такого Бога мне не нужно». Дети обиделись на Бога. Как ни странно, старший сын, который пострадал больше всех, как-то нашел в себе внутренние силы и мудрость и остался верующим человеком.

В. Емельянов

— А мы попросим Отца Вадима прокомментировать среднего ребенка… А они мальчики или девочки?

А. Леонтьева

— Девочка и мальчик.

В. Емельянов

— Мальчик постарше?

А. Леонтьева

— Помладше.

В. Емельянов

— Ага. Смотрите: 16 и 18 лет, Отец Вадим, самый такой период, так скажем, максимумов. Все максимально переживается, все максимально отрицается или, наоборот, все максимально принимается. «Мне такого Бога не надо, спасибо. Вот ваш крестик, до свидания!». Как вы можете это прокомментировать?

В. Бондаренко

— Я думаю, что здесь, конечно, дело не столько в возрасте, сколько в том событии, которое приключилось. Хотя, конечно, подростковому возрасту присущ максимализм, обостренное чувство справедливости и неприятия несправедливости, как нам кажется. И очень сложно дать какой-то однозначный ответ на такой вопрос. И очень сложно утешить человека в такой ситуации. Здесь, наверное, нужно разделить с ним боль, разделить с ним даже ту степень отчаяния, в которой он сейчас пребывает. Хотя, отчаяние — это не хорошее чувство. Но тем не менее, человек не сразу может к этому прийти. Человеку нужно переболеть, перестрадать, для того, чтобы потом почувствовать и осознать произошедшее, несколько иначе глядя со стороны, насколько это возможно. Когда это произойдет, объяснить человеку, попавшему в такую ситуацию, я думаю, невозможно. Потому что воля Божия происходит в независимости, не поддается рациональному объяснению.  В ней нет причинно-следственных связей с нашей точки зрения. Потому что мы позиционируем себя, как правило, как люди, живущие во временном пространстве. Иногда забывая о том, что существует вечность. Или не всегда в каких-то ситуациях думая категориями вечности. Но лучший способ здесь, конечно, посочувствовать. Как говорят «лучший способ утешить плачущего — это плакать вместе с ним». И человек, видя эту доброту… Если мы говорим сейчас о конкретном случае,  возрасте, ребенке, поддержать вместе с ним, поплакать, посострадать, а объяснения, как я уже сказал, вряд ли лежат в плоскости какого-то разума.
В. Емельянов

— Но мы же, наверняка, не сможем сказать однозначно, потерян этот ребенок для церкви, вернется ли он…

А. Митрофанова

— Мне кажется, сейчас не об этом речь…

В. Емельянов

— Ну, коли так произошло…

А. Леонтьева

— Был такой текст, я писала его на «Радио Вера», что в каком-то возрасте подростковом я уже не могу детей затащить в церковь, как я маленьких несла на руках, в коляске или за руку. В какой-то момент подростковый бум, наверное, неизбежен. Может быть, если бы не произошло этой трагедии, то все равно дети начинают задавать вопросы…

В. Емельянов

—  Так или иначе…

А. Леонтьева

— И тогда есть надежда, что они вернутся домой, если я не буду на них давить, читать какие-то морали. Они все таки выросли в церкви, знают, что такое литургии и, может быть, они вернутся домой.
В. Бондаренко

— Наверное, в таких ситуациях любой человек — подросток, взрослый, престарелый или умудренный совсем уже днями — все равно задает вопрос «почему?». И в любом случае, мы ответ на этот вопрос «почему?» не получим. Потому что Господь сказал в Священном Писании, в Евангелии от Иоанна, о том, что «человек в этом мире страдает, переживает болезни, боль, но там уже не спросите меня ни о чем». Произошла, случилась непостижимая воля Божия. Почему это произошло — не столь важно в этой ситуации. Важно понять, что мы должны делать дальше.

А. Митрофанова

— Очень важный такой момент, когда, Ань, вы сказали о том, как донесли это до детей… Я читала советы психологов, которые касались боли младшего возраста, но однозначно указывали на то, что детям необходимо об этом говорить, причем, если случилась такая трагедия в семье — уход близкого человека, — не нужно этого от них скрывать, откладывать информацию на потом, уповая, что чуть-чуть времени пройдет и будет легче. Ребенок потом может очень обидеться за то, что ему об этом не сказали, во-первых. А во-вторых, очень важно как раз то, о чем Отец Вадим говорит, что здесь утешить и объяснить это рационально невозможно, можно только плакать вместе с этим человеком. И очень важно, чтобы дети сопереживали, то есть, чтобы проживали это вместе со всеми окружающими, которые в этот момент чувствуют то же самое, что и они. Потому что потом окружающие уже… Есть же разные этапы проживания, переживания боли. И если дети узнают об этом позже, им будет гораздо тяжелее. Они будут проходить ровно те же самые этапы, но только уже в одиночку. Потому что их близкие уже будут на каком-то немножечко другом этапе. Поэтому я восхищаюсь вашим мужеством , конечно, и вашим желанием, согласием засвидетельствовать об этом сегодня в нашей студии. Это очень большая помощь, спасибо.

А. Леонтьева

— Спасибо. Я бы хотела добавить к словам Отца Вадима, что совершенно верно вы сказали о том, что очень много вопросов все равно возникает к Богу, когда ты думаешь, что у тебя в жизни все должно быть очень благополучно, и вдруг кажется, что жизнь будто разбилась в мелкие дребезги. И была презентация книги Анны Даниловой «От смерти к жизни» и, я повторюсь, потому что я там тоже это сказала, я считаю, что если мы говорим про Бога «Отче», считаем его отцом, то мы можем мы как на отца на него обижаться, задавать вопросы. Твой отец сделал тебе то, что, как ты считаешь, он не должен был делать, ты все равно находишься с ним в некоем диалоге. То есть, наверно, не очень нормальная реакция сказать «Слава тебе, Господи, за все сразу». Это очень сложно. То есть, первое время — это время вопросов. Я думаю, что мы можем задавать эти вопросы. И я верю, что когда-нибудь получу на них ответы.

А. Митрофанова

— Есть такая библейская формулировка, что Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. И когда мы об этом читаем в Священном Писании, мы, конечно, с этим соглашаемся, все понятно и ясно, прекрасно до того момента, пока это не происходит с кем-то из твоих близких, не касается лично тебя. И вот здесь как осознать смысл этих слов на практике, что называется, простите за циничный поворот.

А. Леонтьева

— Да

А. Митрофанова

— Как это осознать, принять и поверить в то, что там написано — это правда, это уже совсем другая история. Ань, а как было… Вы глубоко верующий человек. И те слова, которые вы сказали о Боге как об отце — это очень яркое тому свидетельство. А как дойти в своем сознании, в своей жизни и в своем сердце до того, что Бог есть не Бог мертвых, но Бог живых?

А. Леонтьева

— Вы знаете, был такой удивительный момент,  когда… Мы все прекрасно понимаем — уходит близкий человек, похороны, очень много людей. И посреди Храма стоит гроб. Во гробе лежит тело твоего мужа. Когда я вошла в Храм и все друзья меня обняли, я должна была подойти к этому месту, мне было очень-очень тяжело и страшно. Потому что в последний раз я видела мужа недавно и все было замечательно. И  как только я подошла ко гробу, я увидела, что его там нет. Это для меня было каким-то фантастическим доказательством того, что Бог есть Бог живых. То есть, вы понимаете, в этой прекрасной оболочке, которая там лежала, не было моего мужа. Я почувствовала, что душа его со мной. И это утешило меня. Когда отпевали, мне казалось, что лицо мужа становится все светлее, но я прекрасно понимала, что он уже не здесь. Это был какой-то очень… Я не знаю, как это объяснить, но это было очень практическое, материальное доказательство того, что Бог есть Бог живых. И, знаете, когда отпевают человека, в эти службы упокойные нужно побольше молитв, в которых говорится, что Христос воскресе из мертвых. Нужно больше говорить о Воскресении, чем об упокоении. Для меня…

В. Бондаренко

— Как раз на отпевании в течение погребения читается Апостол, отрывок из Послания Апостола Павла к солунянам, где он говорит, что «я не хочу, братья, вас оставить в неведении о умерших, чтобы вы не скорбели, как прочие, которые не имеют надежды, потому что, если мы веруем, что Христос умер, то должны верить и в то, что он и умерших тоже воскресит и приведет к Богу». И все содержание чинопоследования отпевания, собственно говоря, оптимистичное, светлое. Оно говорит о том, что как раз Бог есть не Бог мертвых, но Бог живых. Мы говорим о светлом месте, злачном, покойном, где нет ни печали, ни болезни, ни воздыхания. На это уповаем, на это надеемся и об этом молимся.

А. Митрофанова

— Анна Леонтьева — журналист, мама троих детей, и протоиерей Вадим Бондаренко сегодня в программе «Светлый вечер» на «Радио Вера». Непростая задача у ведущих в такой ситуации, конечно. И, Ань, я сразу прошу прощения, если какие-то наши вопросы покажутся вам либо бестактными, либо неуместными. Вы знаете, ваше свидетельство действительно очень важно для людей, которые (многие из нас) оказались в этой ситуации или окажутся. Это очень важный и полезный опыт. Момент отчаяния и отрицания того, что произошло, и внутреннего бунта, то, что выразилось в ваших детях, например… Можете ли вы поделиться своим опытом, как это пережить, как из этого выходить, что лично вам помогло в этой ситуации?

А. Леонтьева

— Вы знаете, я, наверное, скажу какую-то хрестоматийную истину, что без веры в Бога такую потерю пережить очень тяжело. Я не знаю, как ее переживают люди неверующие. Я просто даже не могу себе этого представить. Момент отчаяния преодолевается… Знаете, я с детства очень боялась смерти. Когда я представляла себе, что когда-нибудь я должна буду перейти этот момент, будучи верующим человеком, ребенком, подростком, я все равно ее очень боялась. Это как стена, которая перед тобой. И ты ничего не видишь, что дальше. Естественно, ты теоретически очень много знаешь об этом. И вдруг в этой стене открывается дверь. И в эту дверь выходит любимый человек. Она закрывается и даже щелочки нету. Ты не видишь даже, где была эта дверь. Но ты точно знаешь, что в этой стене есть дверь.  И тебе уже не страшно в нее выйти, потому что туда уже вышел любимый человек. То есть, это такая положительная мысль о смерти, которую я пережила, потому что помните стихотворение «Знают люди в Петрограде и Риме, что смерть — это то, что случится не с ними». Сейчас, на настоящий момент у меня ощущение, что мне совсем не страшно. Мне, конечно, очень многое нужно успеть в этой жизни. Мне нужно поднять детей, закончить дело мужа, которое он начал. И, если можно, я потом о нем два слова скажу.

В. Емельянов

— А почему потом? Давайте сейчас прямо поговорим.

А. Митрофанова

— Давайте прямо сейчас расскажите об этом.

А. Леонтьева

— Да. Дело в том, что мы с мужем — журналисты и у нас, как и у многих людей гуманитарного образования, жизнь складывалась таким образом, что у нас была своя компания, мы делали брендинг крупных компаний. Муж всегда говорил «Мне очень хочется сделать что-то реальное. Что-то, чтобы это был не воздух, какое-то дело для людей». И с благословения Отца Илии в какой-то момент…

А. Митрофанова

— Старца Илии, я правильно понимаю?

А. Леонтьева

— Да, Старца Илии. Это было семь лет назад. Муж начал думать о строительстве завода в Астрахани по производству рыбы. Сначала была мысль про осетров, потом мы решили, что это будет тилапия. Тилапия — это рыба Святого Петра, очень вкусная, с очень коротким циклом производства. Я об этом многое сейчас могу рассказать, но не буду. Сначала мне казалось, что это какая-то довольно бредовая идея, потому что мы — журналисты. Я говорю «Ну, как же? Как мы будем строить завод?» Но тем не менее муж… У него была такая бешенная энергетика и он так много пробивал стен, что вдруг завод начал строиться.

В. Емельянов

— Все стало получаться, да?

А. Леонтьева

— Да. Завод начал строиться. Он стал генеральным директором предприятия в Астрахани. И вот сейчас, когда уже заложена основа завода, завезено оборудование, я и двое партнеров, которые были с ним, встали у руля этого предприятия. Я считаю, что это дело, которое должно сделаться. Это реально хорошее дело. Это рыба, очень качественная, отечественная.

А. Митрофанова

— То есть, вы — бизнес-вумен теперь?

А. Леонтьева

— Получается, что да.

А. Митрофанова

— А, Ань, я… Вы знаете, слышала и знаю по собственному опыту, что какие-то дела помогают выйти из таких ситуаций. Особенно когда речь идет о потере близких. Начинаешь заниматься каким-то делом, чисто психологический момент, а сознание переключается. Энергия, которая могла бы потратиться на отчаяние или излишнюю горесть, оплакивание ушедшего человека, в какой-то момент себя, жалость к себе, начинает воплощаться в какое-то другое дело и это облегчает. Вы могли бы это как-то подтвердить или опровергнуть? Потому что, может быть, это тоже путь какого-то делания, созидания. Причем, во имя ушедшего человека.

А. Леонтьева

— Хороший вопрос. Я думаю, что это делание вообще единственно, что может каким-то образом облегчить жизнь. К счастью, этого делания у меня осталось достаточно много. Мне нужно помочь старшему сыну получить протез правой руки, поднять двух детей и, если Бог даст, построить этот завод. Это все достаточно большой кусок времени и я прошу у Бога сил, чтобы это все завершить. То есть, опыт мужа показал мне, что мы не можем планировать свою жизнь, планировать, что будем жить долго, вечно.

В. Емельянов

— Ань, но ведь мы без планов жить-то не можем.

А. Леонтьева

— Да, но это планы что-то успеть сделать. Сейчас, если я прошу у Бога о чем-то, это просто о времени, чтобы успеть это сделать. Я думаю, что если бы не было этого большого количества дел, которые нужны, может быть, я легла и ждала бы, пока свечка догорит. Есть такое выражение у психологов. Но Бог не дал мне такого шанса. Все взоры, устремленные на меня, помогают мне выйти из этой ситуации. И очень много чудес произошло, много произошло удивительного после смерти мужа, из чего я слышу как бы Божественный ответ на мои вопросы. Это были какие-то очень бытовые чудеса. Вообще чудо, что мы все выжили. Мы же оказались в ситуации, когда у нас не было денег, работы. Вдруг все люди вокруг стали нам помогать. «Радио Вера» 100,9 FM — это частота, которую мой муж когда-то 20 лет назад получил, когда я была беременна своим первенцем. Поэтому я так рада работать на «Радио Вера». Это какой-то привет от моего мужа.

А. Митрофанова

— Тогда была инвестиция, которая сейчас совершенно неожиданным образом к вам вернулась.

А. Леонтьева

— Да. Мой муж очень любил организовывать огромные музыкальные вечеринки человек на 150. Мы жили в нашем прекрасном доме в Переделкино, и собирались музыканты, собиралась сцена. Было потрачено очень много усилий. Я говорила «Дорогой, зачем такое количество усилий мы тратим на эти вечеринки?» Была классическая музыка, какие-то приглашенные люди. И сейчас мой старший сын открыл свое агентство по организации умных вечеринок. Он — администратор сайта «Подслушано в МГУ». Просто удивительно, что он стал зарабатывать деньги для семьи при помощи этих умных вечеринок. То есть, когда люди не просто собираются, чтобы выпить, студенты в данном случае, а есть некий сценарий, есть какие-то идеи. Это называется «Умные вечеринки». Это тоже какой-то привет от моего мужа, потому что когда-то у моего сына была группа, он играл православный рэп.

В. Емельянов

— (смех) Такое направление, да…

А. Митрофанова

— Специфическое…

В. Емельянов

— Вы знаете, я, честно говоря, не знаком с таким направлением «Православный рэп».

В. Бондаренко

— Я тоже не знаком. Вы знаете, о чем хотелось бы сказать в контексте сказанного Аней.  Она говорит о том, что, наверное, дает понять, что необходимо продолжать то дело, которое начали, но не смогли закончить близкие нам люди, уйдя раньше. И это тоже помогает человеку жить. Помогает человеку преодолевать свое отчаяние, свою боль. Долюбить, если он недолюбил, детей, воспитать детей. Достроить, если речь идет о конкретном рыбзаводе. В творчестве, наверное, тоже как-то… В общем, продолжить его дело. И жить и работать уже за двоих. И чувствовать за двоих. И любить за двоих. И отдавать за двоих. И, я думаю, что это лучшая польза для того, кто умер, лучшая память ему и средство для поддержки нас самих.

А. Митрофанова

— Протоиерей Вадим Бондаренко и Анна Леонтьева — журналист, мама троих детей сегодня в эфире в программе «Светлый вечер» на «Радио Вера», мы вернемся к вам буквально через минуту.

В. Емельянов

— Это программа «Светлый вечер» на «Радио Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. У нас сегодня в гостях журналист, мама троих детей Анна Леонтьева и Отец Вадим Бондаренко. Мы сегодня говорим о том, что Бог не есть Бог мертвых, но живых. И Ань, хотелось бы такой вопрос задать… Произошло горе, трагедия. Друзья, близкие, конечно, оказались рядом. Это нормально для каждого человека, кто вдруг не одинок. Потому что, есть люди совсем одинокие. Скажем, старики где-то в больницах и так далее. Я-то убежден, что наш сегодняшний разговор на эту тему очень многим людям поможет, ведь никто не знает, может быть, среди слушателей наших сегодняшних есть люди, которые эти дни… У вас уже год прошел, а кто-то переживает вот-вот прямо сейчас. Скажите, пожалуйста, в реакциях окружающих, в их словах, действиях что было нужным, а что, может быть, немножко лишним? Вот как вести себя окружающим, друзьям в этот момент?

А. Леонтьева

— Вы знаете, это тоже очень хорошая тема, потому что какое-то время назад я тоже… У меня есть подруга, которая потеряла мужа, и я ей страшно сочувствовала. Но я не знала, что ей сказать. Точно так же люди вокруг меня, когда все это произошло, не знали, что сказать мне. Я совершенно их за это не осуждаю, а наоборот всегда пыталась им помочь. Очень сложно подобрать слова в такой ситуации. Если можно, я скажу… Есть очень странные клише, которые лежат у нас в голове. В какой-то ситуации они начинают нашим мозгом выдаваться. Я не знаю, откуда они берутся. Но они очень меня в свое время ранили. И я всем советую этих слов не говорить. Это следующие выражения. Я даже начала их записывать в блокнот и назвала это «утешалки», условно говоря. Ну, это шутка, конечно.

А. Митрофанова

— Формальные такие выражения?

А. Леонтьева

— Выражения следующие: «Держись, дальше будет еще больнее». Почему больнее? Я говорила всегда — если дальше будет еще больнее, вы можете заказать мне уже гроб. Потому что больнее быть просто не может. Есть такая православная утешалка «Не плачь, ему сейчас уже хорошо».

В. Емельянов

— Откуда ты знаешь, да?

А. Леонтьева

— Почему ему хорошо, если нам так плохо? — спрашивала я у своих друзей. И они тоже начинали в первый раз задумываться о своих словах и понимали, что это просто какие-то вещи. Потом есть такое выражение «У тебя появился ангел-хранитель». Все эти выражения носят какой-то формальный характер. На самом деле они совершенно не работают. Как правильно сказал Отец Вадим — конечно, утешать, плача с кем-то — это самый лучший вариант.  Последнее, что я хочу сказать — три замечательных слова, которые мне очень помогли выжить, которые мне говорили друзья: «Запиши мой телефон. И я помогу тебе, когда тебе будет что-то нужно».

В. Емельянов

— Ань, а просто человек приезжает к вам и просто молча находится с вами. Работает такой вариант?

А. Леонтьева

— Совершенно верно.

В. Емельянов

— Без слов, ничего не говорит. Просто он рядом.

А. Леонтьева

— ОН рядом, он слушает меня.

В. Бондаренко

— Вот я как раз об этом и хотел сказать. В таких ситуациях любой человек, наверное, будет испытывать неловкость, думать, как сказать, что сказать. И, наверное, в таком случае лучше взять за руку, обнять и, может быть, просто промолчать.

А. Митрофанова

— Какие-то конкретные действия со стороны близких, может быть, требуются в этот момент. Расскажете об этом? Какая-то конкретная помощь. На что обращать внимание? Понятно, если по хозяйству какая-то помощь нужна, любая женщина сразу сообразит и поможет. Может быть, есть какие-то более серьезные вещи, менее заметные на первый взгляд?

В. Емельянов

— И мужчина, друг семьи. Алла сказала, что женщина, хозяйка, понятно, стоит посуда, она молча идет, встает в кухню и моет посуду, пока какие-то другие… А вот у семьи есть друг семьи — мужчина. Он приходит, он искренне хочет быть чем-то полезен в этот трагический момент. Он сообразил, что он как минимум должен быть здесь рядом сейчас. Как ему себя вести?

А. Леонтьева

— Знаете, очень, может быть, банальным будет сказать, что лучшая помощь — действенная. То есть, когда друг приходит к тебе и говорит «Что для тебя сделать?» Ты говоришь «Отвези меня, я не могу сидеть за рулем, я все время плачу. Отвези меня в больницу, в налоговую инспекцию, к нотариусу». Потому что, когда ты теряешь близкого человека, ты не только остаешься один на один… В моем случае так получилось, что я осталась один на один и за моей спиной еще трое. Мой старший сын очень крепкий, он взрослый, ему 20 лет, он очень силен духом. Но все равно у меня ощущение, что он за моей спиной пока. То есть, мне еще можно ему помочь. И помимо горя ты оказываешься один на один с рядом проблем, которых ты никогда не решал. Я потеряла мужа, я не знала, как мне платить за квартиру, как это делается. Оно как-то волшебно само всегда платилось.

В. Емельянов

— Платилось. (Смеется.)

А. Леонтьева

— Я не знала, что нужно вообще делать в такой ситуации. И друзья просто брали меня, сажали в машину, везли в какие-то места…  Я какие-то вещи смутно помню, но я помню, что рядом была помощь. Мужчины взяли на себя большую часть моих проблем. Это, безусловно, огромная помощь. И даже если ты знаешь, что человек нуждается в чем-то, и ты поможешь ему в чем-то, ты его куда-то подвезешь, ты ему объяснишь, как разговаривать с юристами, принесешь ему какую-нибудь еду… Если каждый что-то такое сделает, то в общем человек, который оказался в беде, не будет один. Я была просто поражена, какое количество прекрасных людей вокруг меня. Это для меня было полным сюрпризом и…

В. Бондаренко

— Поддержкой…

А. Леонтьева

— И очень большой поддержкой. И когда мой сын… Он сегодня приземлился на московскую землю из города Вены, там ему делали очень сложную операцию, которая в будущем дает ему шанс на хороший протез правой руки. Эта операция необыкновенно дорогостоящая, но друзья нашли мне удивительного профессора, который делает это в Вене, они оплатили эту операцию. Для меня это какой-то огромный сюрприз, что люди могут так помогать. А в данном случае ведь не нужно очень много денег, чтобы помочь. Протез моего сына в будущем, если все получится, стоит порядка 120 тысяч евро. И когда я в отчаянии сказала об этом своему другу, он сказал «Ничего страшного. 120 тысяч евро — это всего лишь 120 друзей по тысяче евро. Или 240 друзей по пятьсот евро. То есть, математика очень простая.

В. Емельянов

— Ну, да.

А. Митрофанова

— Спасибо за такие подсказки. Это очень ценное замечание. Отец Вадим. Аня рассказывала про дела, которые она ведет теперь вслед за своим мужем, я подумала вот о чем: ведь есть церковная традиция, которая подразумевает, что мы в память об умерших тоже какие-то благие дела творим. Подаем милостыню, например. Или кому-то помогаем. И прочее. А почему? Как это работает? Это как-то может помочь посмертной участи души или нам? Для чего это нужно?

В. Бондаренко

— Человек после своей кончины уже не может творить никаких дел. Для него уже нет возможности покаяния. Поэтому церковь предписывает молитву за умерших. Человек не может сделать какое-то доброе дело, поэтому те, кому дорога память об этом человеке, делают это за него. И милостыня как одна из самых наивысших добродетелей, наверно, наиболее весомая, творимая от лица того, кто уже этого сделать не может.

А. Митрофанова

— То есть, в принципе, можно, если… Я просто думала, может быть, в этом есть еще и какой-то терапевтический эффект. Или это касается только непосредственно умерших?

В. Бондаренко

— Я думаю, что во всем, что церковь предписывает, есть и терапевтический эффект. Но самое главное, что этот эффект необходим для вечной жизни.

А. Митрофанова

— Угу

В. Бондаренко

— Надо помнить о том, что церковь помогает нам идти по этой жизни временной, но все ее рекомендации, предписания направлены на то, чтобы показать человеку правильный путь в жизнь вечную. В том числе и путь помощи тем, кто уже ушел в вечность.

А. Митрофанова

— Позволю себе поделиться одним переживанием, которое было в моей жизни. Никогда об этом не говорила ни в каких эфирах и не писала, но, может быть, сейчас это будет и уместно. Я однажды присутствовала на отпевании и похоронах одного иеромонаха. Он был очень светлым человеком. И мое ощущение от всего происходящего… Это был суровейший мороз…. Я по натуре мерзля. И я только сильно потом поняла, что я даже не почувствовала этого. Потому что ощущение какого-то необыкновенного торжества заполонило все пространство. Это было переживание встречи. Я даже такую аналогию в тот момент провела в своем сознании, что если бы ребенок в детском доме все время рос без родителей, но при этом знал, что они у него есть и они по какой-то несчастливой случайности не вместе, и вдруг он узнает, что они к нему приедут. И он ужасно переживает, как это будет, он не понимает, может быть, у них по отношению к нему какие-нибудь совсем другие ожидания, каковы они… Но он знает совершенно точно, что они для него самые лучшие. И вот наступает этот момент встречи. И это момент, который, может быть, вообще самый счастливый во всей его жизни. Это было, вы понимаете, отпевание человека, который жил очень глубокой духовной жизнью. Может быть, из-за этого это так передавалось на окружающих. Наверное, не всегда это возможно. Но ощущение встречи в этот момент, какой-то очень важной встречи, волнительной, и подготовкой к которой, собственно, является вся жизнь. В это было очень четко. Это висело в воздухе. И за скорбью это вызывало какую-то очень светлую радость. Не знаю, может быть, это имеет место, но кто мы такие, чтобы об этом рассуждать. Поэтому, прошу прощения за такую ремарку.

В. Бондаренко

— Я думаю, что рассуждать об этом надо и мы — христиане как раз и призваны к тому, чтобы рассуждать о смерти, о жизни. Знаете, что хотел сказать. Что, наверное, нужно себя настраивать, чтобы говорить не столько о смерти, сколько о жизни. Вы говорили, Аня, о том, что человек все время думает о смерти, он боится смерти. До этого говорили древние греки, и Платон говорил о том, что жизнь человека — это бесконечное размышление о смерти. Если мы будем понимать, что смерть — это дверь в жизнь, и думать о жизни, то, может быть, и отношение к ней будет другое.

В. Емельянов

— Отец Вадим Бондаренко и журналист и мама троих детей Анна Леонтьева у нас сегодня в гостях в программе «Светлый вечер» на «Радио Вера».

А. Леонтьева

— Я хотела сказать в дополнение к вашему рассказу, что было удивительное переживание. Я пошла на одну из первых литургий после смерти мужа и отстояла панихиду. И на литургии читали Евангелие о вдове, которой Христос вернул сына. И это было так удивительно, потому что это была ровно моя ситуация. Потому что сын в этой чудовищной аварии выжил каким-то фантастическим образом. И Бог оставил мне сына. И я стояла, конечно, плакала и думала «Ведь Бог мог вернуть ей и мужа. Но Он не стал этого делать. Почему Он вернул ей сына? Потому что сын — это будущее, какая-то перспектива, а муж, он, наверное, уже был в этот момент в нужном месте, где-то у Бога». Это меня почему-то очень утешило, этот кусочек Евангелие. Я вернулась домой в благодарности Богу за то, что он оставил мне сына. Понимаете?

В. Емельянов

— Я хотел бы задать вопрос Отцу Вадиму. Аня сказала в начале нашей передачи, что она себе не представляет, как вообще такое горе переживают люди, которые не верят в Бога. Но такие люди есть. И что вы как священник можете сказать этим людям, которые и не верят в Бога, но им все таки тоже нужна поддержка.

В. Бондаренко

— Вы знаете, вся суть христианской религии заключается в том, что смерти нет. И это самое главное утешение, надежда для христианина. Что сказать людям, которые в это не верят? Все таки, наверное, становитесь христианами, потому что для того, чтобы обрести жизнь вечную для себя и желать этой жизни вечной для близких своих людей, это необходимо.

В. Емельянов

— Вы знаете, почему я вас спросил об этом и настоял, чтобы вы сказали эти слова людям, которые еще не пришли к вере… Я знаю, что среди наших слушателей есть такие, и для них «Радио Вера» — это как раз, может быть, такая небольшая щелочка в двери, в которую они пытаются заглянуть, послушать. И очень важно их не то, что как аудиторию оставить, а очень важно их не спугнуть. И в то же самое время им и слова поддержки нужны тоже. Поэтому я вас попросил на этом заострить ваше внимание.

А. Митрофанова

— Вы знаете, есть же стороннее представление о христианстве в частности и о религии вообще. Что это не то, что игры разума, но выход для человеческого сознания, которое факт смерти не может принять, выносит его за скобки, для того, чтобы как-то себе это объяснить. И облегчить таким образом понимание и приятие. Поэтому могут ли в такой ситуации быть какие-то аргументы? Мне кажется, что открытое сердце, в которое Бог в течение жизни человека все равно периодически стучится, так или иначе, по-всякому…

В. Бондаренко

— В любом случае, в независимости от своих мировоззренческих позиций, конечно, человек в чем-то находит утешение своей боли. Я вспоминаю, как моя мама, еще будучи 17- или 18-летней студенткой, лежала в больнице, в кардиологии, у нее было больное сердце, когда рядом с ней лежала девочка, которая увлекалась тем, что выписывала афоризмы известных людей. Эту девочку увезли на операцию. С этой операции она уже не вернулась. И последней записью, которую она сделала в своей записной книжке, были расхожие, всем известные слова Сенеки «Не бойся смерти — пока ты жив, ее нет, когда она придет, тебя уже не будет».

В. Емельянов

— Удивительно

В. Бондаренко

— То есть, неверующие люди где-то так… Я не знаю, была ли эта девочка неверующая, наверняка, нет, сердце было чистое, но, скажем, тот же Сенека, те же люди, которые не разделяют христианское мировоззрение, каким-то образом себя защищают от смерти.
А. Митрофанова

— Я бы здесь сказала, что христианство не столько дает возможность облегчить себе боль и страдание от мысли о смерти, сколько обогащает. В том плане, что настолько расширяет горизонты жизни и дает то ощущение двери, о которой Аня сказала, когда ты понимаешь, что это только начало. Вот это. Это не то, что утешение, это просто колоссальное обогащение и расширение горизонта. Все, что здесь, это действительно только начало.

В. Бондаренко

— Функции религии — это не только утешить. Светские религиоведы говорят, что одна из функций религии — это иллюзорно-компенсаторная функция. На самом деле религия жить помогает. Вера помогает жить. А не является каким-то вспомогательным средством, инструментом для того, чтобы человеку как-то было легче. В том числе, да. Но вера помогает человеку жить. И прежде всего жить здесь для жизни вечной.
А. Митрофанова

— Объясняет, зачем.

А. Леонтьева

— Моя дочь, будучи подростком и переживая все эти отказы от церкви и какие-то бунты внутренние, сказала однажды удивительную вещь. Мы ехали в машине. И Даша, которая в тот момент объявила себя полной атеисткой и на этой почве переживала какую-то своеобразную депрессию, потому что вдруг поняла, что может быть атеисткой, что смерть — это реальность, и как-то по-своему переваривала эту информацию, и вдруг сказала мне «Ты знаешь, я поняла удивительную вещь. Если Бога нет, но я проживу очень хорошую, порядочную жизнь, то я буду очень довольна в конце. А если Он есть, то я проживу хорошую, порядочную жизнь, и Он возьмет меня к себе». И таким образом она ответила на все свои вопросы. И эта подростковая логика мне очень понравилась.

А. Митрофанова

— То есть, она ничего не теряет.

А. Леонтьева

— Я ничего не теряю, да.

В. Бондаренко

— Но в любом случает, жить нужно с Богом. И творить добрые дела действительно могут люди, которые не верят в Бога, отрицают этого Бога, однако ваша дочь сейчас в каком духовном состоянии?

А. Леонтьева

— Сейчас, к сожалению, мои младшие дети оказались в оппозиции к Богу. То есть, я думаю, что это не состояние неверия, это состояние, когда ты начинаешь задавать Богу очень много вопросов. «Бог, зачем Ты забрал нашего папу?» Но это же не пустота.

В. Бондаренко

— Помните, я говорил вначале, цитируя Евангелие, слова Христа «Там уже не спросите Меня ни о чем». Действительно, сейчас очень сложно дать ответы. Их дать невозможно.

А. Митрофанова

— Это вопросы, которые в самом деле в разные времена касались людей в независимости от их возраста и духовного состояния. Самых разных. И помните же прекрасно: «Я не то, что Христа не принимаю, я мира, созданного им, не принимаю. Я ему возвращаю билет. Если в мире все вот так, то я возвращаю Тебе, Бог, билет. И, пожалуйста, оставим друг друга в покое». Это вопросы, которые задают люди глубоко неравнодушные. Которые пытаются во всем докопаться и уповать на то, что Господь рядом с ними в первую очередь.

В. Бондаренко

— Помните, из «Апокалипсиса» слова Иоанна Богослова: «О, если бы ты был холодным или горячим, но ты теплый. Ты равнодушный». К слову о тех людях, которые задают такие вопросы. Они наверняка придут.

А. Леонтьева

— Удивительные слова.

А. Митрофанова

— Будем надеяться.

В. Емельянов

— Вы знаете, давайте, мы закончим на этой ноте нашу сегодняшнюю встречу, разговор. Ань, спасибо вам большое, что вы пришли к нам.

А. Леонтьева

— Спасибо. Бога ради, простите, если какие-то вопросы вам показались бестактны. Хочется пожелать вам мужества. Хочется, чтобы с вашим старшим сыном все было бы в порядке. Чтобы все, о чем вы говорили, и о возможности протезирования, чтобы все это случилось. И чтобы он был и чувствовал себя нормальным, полноценным членом общества. И чтобы он был вам помощником. И чтобы у ваших младших детишек настало внутреннее равновесие. И они нашли ответы на те вопросы, которые они задают Богу, или Бог им дал ответы на эти вопросы. Чтобы все у вас в жизни складывалось хорошо, несмотря на то, что вы пережили такую трагедию.

А. Леонтьева

— Я в свою очередь очень благодарна возможности сказать несколько слов. Прошло очень мало времени, поэтому, может быть, у меня не так много положительных выводов о жизни после смерти, о жизни вечной. Но я очень надеюсь, что какие-то слова, может быть, кому смогли помочь.

В. Емельянов

— Отец Вадим, а вам спасибо за пасторское слово.

В. Бондаренко

— Спасибо! У Бога нет мертвых, у Бога все живы. И те, кто живет сейчас на земле, и те, кто ушел в мир иной. Поэтому, молитесь о ваших усопших. Молитва — это ваше общение с ними через Бога. Молитва — это помощь наша им.

А. Митрофанова

— Это была программа «Светлый вечер» на «Радио Вера». У нас в студии были Анна Леонтьева — журналист, мама троих детей и Протоиерей Вадим Бондаренко. Владимир Емельянов и я — Алла Митрофанова — прощаемся с вами, до свидания.

В. Емельянов

— До встречи!

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (11 оценок, в среднем: 4,91 из 5)
Загрузка...