"Классическое образование". Светлый вечер с Юрием Шичалиным (эф. 07.04.2016)

У нас в гостях был доктор философских наук, кандидат филологических наук Юрий Шичалин.

Мы говорили о том, что такое классическое образование, зачем современному человеку изучать древние "мертвые" языки, всем ли подходит такое образование и в чем его особенности.

 

______________________________________

В.Емельянов

— Здравствуйте! Это «Светлый вечер» на радио «Вера», в студии Владимир Емельянов и Константин Мацан.

К.Мацан

— Добрый светлый вечер!

В.Емельянов

— Мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя - Юрия Анатольевича Шичалина, российского филолога -классика, историка философии, филолога, переводчика, издателя, кандидата филологических наук, доктора философских наук, профессора, основателя Греко -латинского кабинета. Юрий Анатольевич, если я что-то не назвал, прошу прощения, Вы меня поправите. Здравствуйте!

Ю.Шичалин

— Добрый вечер!

В.Емельянов

— Еще, я так понимаю, что Вы зав.кафедрой Древних языков…

Ю.Шичалин

— И древнехристианской письменности Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, да.

В.Емельянов

— Отсюда и первый вопрос. Скажите, пожалуйста, в большинстве умов обывателей может возникнуть сразу такая мысль… Ну, кроме, наверное, как узких специалистов, древние языки, письменности все древние, они кому-то нужны? Ну, понятно, там дело, врачам, да: латынь, рецепты, и все такое прочее.

Ю.Шичалин

— Врачам достаточно родительного падежа, что они и успешно изучают.

В.Емельянов

— Однако в одном из Ваших интервью я прочел следующее, что только не очень, скажем так, культурный человек, может позволить себе такое высказывание, что эти древние языки, древние письменности никому и не нужны. Достаточно вспомнить такие слова, как математика, как биология, класс, школа, директор, и так далее. И, на самом деле, эти древние языки, они в нашей повседневной речи, они так или иначе присутствуют – это правда?

Ю.Шичалин

— Это – правда. И в нашей повседневной речи, и в нашей повседневной жизни и в культуре в целом, и в школе, и в университете – все слова-то тоже греческие, латинские идут, да. И не нужно рисовать образ такого обывателя с этим, такого, знаете, изгоя, который лишен прошлого, лишен своей истории, лишен церкви, потому что, если мы не владеем, не знаем, зачем нам нужны греческий и латинский язык, значит мы как-то и к церкви сомнительно относимся, первый язык которой – греческий, второй – латынь. Вот поэтому, это такой вопрос, который сейчас, по-моему, уже не стоит так остро, как стоял 25 -26 лет назад, когда мы только основывали Греко -латинский кабинет. Но тогда во многом была другая ситуация, благоприятная вот с какой стороны - когда мы организовали те курсы - Вы знаете - поскольку вообще это не первый раз я рассказываю об этом, и не первый раз меня спрашивают - поэтому я какие-то вещи буду говорить, о которых, может быть, Вы уже и слышали, и знаете. Но это важно, поскольку…

К.Мацан

— Ну, это совершенно не страшно.

Ю.Шичалин

— Поскольку мы ведем разговор, и для сегодняшнего разговора это тоже может быть важно. Потому что, когда мы в 1990 году открыли курс древних языков, на них записалось сразу свыше 150-ти человек. Я все время об этом рассказываю, потому что потом никогда так много не было. Буквально первые несколько лет это было, и очередь стала собираться примерно за полчаса открытия этой записи, и мы были совершенно поражены, потому что к нам пришли представители всех факультетов университета - физтех, библиотеки, консерватория – ну, то есть вся цивилизованная Москва, она вся пришла заниматься чем? Греческим и латынью. Ну, и еще, правда, мы объявили поначалу курс Андрея Чеславовича Козаржевского – курс литургики. И тогда, тоже самое, начало было заявлено. Потом мы, конечно, осмыслили - это было совершенно понятно: недостаток этого образования, которого была совершенно лишена школа – и средняя, и практически, высшая, в период советский - она сказалась вот на этом, и обеспечила этот невероятный, фантастический «голод» по тому, что каждый чувствовал необходимым для своей профессии. Еще равно это были и библиотекарь, и физик, и, разумеется, философ, историк, и так далее, и так далее. Потому что мы сложились, оказались в ситуации довольно трагической. Почему это она была, тем более, трагическая – что она была сознательно учинена. Потому что коммунисты в 1917 году, совершив переворот, прекрасно понимали, что есть у нее только два принципиальных противника. Один противник – это церковь, и второй противник – это классическое образование. И они в этом смысле объединились, как то, против чего последовательно и активно стали коммунисты бороться. Но тут тоже очень интересный сложился момент. Борьба-то была борьбой, но, когда Советский союз стал мировой державой, и все это стали понимать, и мы стали сами понимать, что, несмотря на все, что было поначалу, когда мы с легкостью отдавали часть бывшей России по всяким политическим соображениям мелким, когда мы были абсолютными интернационалистами, нас не интересовало наше прошлое, и так далее - вдруг оказалось, что на самом деле это не так. Что Россия остается именно как таковая со всеми своими традициями, и для России, которая остается империей, для нее необходимо то, что во всякой империи европейской всегда было, а это – древние языки и классическое образование, вообще, здоровая, правильная система образования, и так далее. Вот это проявилось в том, что были тут же даны поблажки: в Петербурге открыли кафедру классической филологии, в Москве открыли кафедру классической филологии. Ну, еще не кафедру классической филологии, появился только филологический факультет, ну, и соответствующая кафедра была. И вот те профессоры, которые преподавали, ну, и разумеется, получили образование еще до революции, они сумели передать эту традицию через вот этот тяжелый, тяжелейший советский период, тяжелейший для образования и для культуры нашей в целом, и поэтому сложилась ситуация, благодаря которой мы до сих пор вспоминаем о советском образовании, как об образовании хорошем, но мы редко вспоминаем о том, почему и когда появилось это хорошее образование. Мы редко вспоминаем о том, что были годы действительно подлинной разрухи, когда торжествовала трудовая школа и была повсюду, когда вредным было преподавание истории и приходилось специальными указами или какими-то документами ВКП(б) объяснять, что нет, знаете, нам история наша нужна, и нам, вообще, и математика нужна, и хорошее образование нужно. И только когда Сталин назначил наркомом образования Потемкина - это было переведено уже в совершенно прямое такое, практическое и ясное русло, потому что Сталин прекрасно понимал, что для обороноспособности страны плохое образование играет дурную роль – это невозможно. И как он выправлял ситуацию, связанную с организацией армии, он точно также понимал, что нужно изменить и систему образования, и поэтому опять в армии, появились погоны, форма, жесткая иерархия и так далее. Вот точно так же, в школе появились опять домашние задания, экзамены, форма, преподавание зарубежной литературы, преподавание латинского языка, раздельное обучение мальчиков и девочек - это был очень короткий период, Потемкин лет шесть всего занимался этим, но тенденция была задана, и вплоть до смерти Сталина она продолжала существовать: издавались соответствующие пособия по латинскому языку, можно было получить это образование. И только когда пришел рабфаковец Хрущев, это все опять пошло под уклон, но все равно ведь были замечательные плоды, я все время говорю, что откликом на это кратковременное улучшение, и серьезное улучшение образования в Советском союзе были два знаменитых наших филолога - Гаспаров и Аверинцев, которые захватили часть этой реформы, и еще в школе занимались древними языками.

К.Мацан

— Вы удивительную вещь для меня произнесли о том, что вот как Вы сказали, обороноспособность страны в той или иной степени связана с образованием. Понятно, что когда речь идет о техническом образовании – то тут не поспоришь, но вот если вопрос поставить как-то намеренно вот так, заостренно: вот греческий и латынь как связаны с обороноспособность? Как тогда это объясняли себе люди?

Ю.Шичалин

— Ну, тогда люди объясняли просто, потому что у них у большинства было хорошее образование: тот же Потемкин был выпускник, по-моему, Тверской гимназии, и закончил историко -филологический факультет. Сталин, как известно, закончил семинарию, и, по греческому, правда, была четверка, единственная четверка - он тоже знал, о чем идет речь. Все прекрасно понимали, что современное состояние европейских государств, ну, и Америки тоже, в особом ракурсе, в особом формате, но и Америки тоже, оно непосредственно связано с тем длительным развитием всей европейской цивилизации, которая непрерывна единственная на всем земном шаре нашем, который теперь стал таким обозримым, которая единственно непрерывно развивалась 30 лет. Вот поэтому все прекрасно понимали, что как готовить военных – можно ли готовить военного, ничего ему не говоря об истории великих полководцев, которые были в древности? Всегда и до сих в программу входят выдающиеся битвы, и так далее. Ну, конечно, можно сказать так, что это все можно – сделаны переводы, все можно делать по переводам, но вот основная установка, которую прекрасно понимали люди и понимают люди получившие и получающие классическое образование - задача этого образования состояла в том, чтобы позволять получившему это образование добираться до первоисточников. Это самая большая беда для обороноспособности страны, когда мы передаем все время сведения, получаемые из вторых, из третьих, из десятых рук, и не понимаем их происхождение. Собственно и смысл классического образования, он состоит в том, чтобы всегда иметь возможность и иметь цель такую для себя – добраться до первоисточника. Вот так, как мы не начинаем добираться до первоисточника, мы оказываемся у греков, ну, или у римлян, которые первые стали заимствовать свои достижения цивилизационные у греков, и так далее. Поэтому, знаете, начинаем заниматься в первом классе алфавитом, и тут же никуда не можем деться, потому что какой же алфавит, если мы не знаем, что наш алфавит от греческого, греческий алфавит образован, был создан немножко незадолго до Гомера, то есть начало первого тысячелетия до Рождества Христова. Вот это сразу задает рамки для классического образования, и те классические гимназии, которые строятся на этом образовании, на этом типе образования. Вот, начинаем считать. Ну, само слово арифметика, опять-таки, греческое - мы тут же оказываемся где? Мы оказываемся в пифагорейской школе, VI век до Рождества Христова, те же греки. И так далее, и так далее.

 

В.Емельянов

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». У нас сегодня в гостях доктор философских и кандидат филологических наук, профессор - Юрий Анатольевич Шичалин. Несколько раз прозвучал термин «классическое образование». Можно спросить более широко, а что входит в систему вот этого «классического образования»?

Ю.Шичалин

— Классическое образование в разное время в разных странах было разным, но всегда было одно общее – это было именно чувство того и понимание того, что мы принадлежим к единой непрерывной европейской цивилизации, которая началась с греков, которая началась с изобретения алфавита, которая началась с создания европейских наук, европейской литературы, и так далее, и так далее. То есть вот это первое, что всех объединяет. Но, конечно, этому можно давать разное толкование. Например, определенное совершенно толкование этот вопрос приобрел в так называемую эпоху возрождения. Тогда вдруг оказалось, что многим интеллектуалам этого времени, это все -таки,XIV-XV век, начало XVI, а в дальнейшем уже отклики этого, вдруг, что им ближе языческая античность, и тогда появляется мрачное понятие средних веков, которые вот так ужасно эту античность загубили и не давали никакого продуху, и в темноте и мраке пребывало человечество, и вот, наконец, наступило возрождение, и мы через эти средние века перешагнули, и мы вновь отдаемся радостной языческой античности. Вот тогда, конечно, появились интеллектуалы и эрудиты, блистательно владевшие греческим и латинским языком, которые сослужили для европейской цивилизации великую и прекрасную роль: они собрали соответствующие тексты, рукописи этих античных авторов, и они их издали. И без этого, без уверенности в том, что это важнейший труд, нельзя было работать, потому что на это положили жизни не одно поколение филологов-классиков, так называемых, не так называемых, а собственно в этом и состоит задача и роль гуманистов. Ну, может быть, помните, что «humanista» – это такое итальянское жаргонное словечко, оно появилось в университетах и означало - это вроде нашего «училка» или «физичка», или «химичка». «Humanista» – это тот, кто преподавал древние языки, историю и этику, и вот их называли, поскольку Цицерон их называл Studia humaniora или Studia Humanitatis, само слово Humanitas – это греческое пайдейя (παιδεία), то есть образования, культуры тип – образование, культура определенная. Так вот преподаватель, то, что входило, прежде всего, он получил такое название. И поэтому, конечно, были невероятные, замечательные знатоки всего этого, и энтузиасты, которые считали, что христианство не нужно. Но и среди христиан тоже на Западе началось известное всем разделение, поэтому Лютер тоже поддержал эту теорию, так сказать, средних веков, потому что он хотел тоже вернуться к неповрежденному католической церковью, засильем католического духа, христианству, к первому христианству, и опять нужно было миновать эти средние века, и так далее. То есть вот это – один тип – это было настоящее классическое образование, потому что были великие знатоки древних языков: греческого и латинского, и соответствующих цивилизаций и культуры, но они считали, что либо христианство, либо католичество не имеет к этому никакого отношения, и лучше от этого избавиться, и поэтому в современном классическом образовании тоже есть разные тенденции, и одни школы считают, что достаточно ввести греческий и латынь, некоторые считают, что и латыни одной довольно, потому что выше латынь, вот цивилизация. Ну, что греки? Греки в конце концов уступили латинянам, и так далее. А другие считают, что полноценное классическое образование обязательно включает в себя Закон Божий, то есть как цикл дисциплин, входящих вот в эту стихию, и неразрывно связывающих нас с историей христианства. И этот второй тип отношений к классическому образованию и, соответственно, к формированию программ, он исходит из того, что после появления христианства, после пришествия Христа, начинается наша эра, новая эра, наша эра христианская, то есть, наша, и с тех пор все, что было так сказать, в прообразе, в предшествующий период, оно приобретает свою подлинную ценность сохранения, и так далее. Ведь нужно либо сознательно не хотеть видеть, либо не уметь видеть, чтобы, сами понимаете, простого факта – у нас не было бы ни одного языческого текста, если бы христиане не считали своим долгом исправно переписывать классиков школьных, вошедших в школьную литературу. Если бы этого не было, и в течение первого тысячелетия это не было установлено и не было, так сказать, обязанностью непосредственной христианина благочестивого заниматься и этим образованием, то мы бы ничего не знали о языческой античности. И это опять было, это не случайным было решением, мы, конечно, знаем, что христиане, в особенности в период апологетов, они бесконечно спорили с языческой философией, и опровергали некоторые основы, как казалось тогда, основы предшествующей цивилизации, предшествующей культуры. Но на самом деле, если мы вспомним тот же II век, святой Иустин Мученик или святой Иустин Философ - идеально образованный философ, который поучился во всех философских школах, который обращался к императорам как человек, получивший такое же с ними образование, и удивлялся: ну, как же вы не видите – вы посмотрите, что вы делаете. Как вы можете нас – христиан, у которых есть такое образование, такие установки, считать не принадлежащими к основной части населения, важной, и так далее, и нас уничтожать. В результате он погиб за исповедование христианства…

К.Мацан

— Вы очень тему интересную открываете. Я как раз хотел в этой теме чуть-чуть углубиться. Она такая, может быть, больше философская или даже богословская, но это, мне кажется, тот уровень погружения, который на самом деле касается нашей обычной жизни и жизни любого верующего. Вот если человек хочет как-то самообразованием заниматься, он понимает, что это он открывает Евангелие или святых, и находит там что-то очень важное, то, что его касается, потому что это напрямую касается его веры. А нужно ли в этом смысле ему открывать, скажем, Платона или Аристотеля? Ведь они, вот если так совсем примитивно, на мир я сейчас огрублю, ведь они язычники были. Ну, как бы там о Христе ничего не сказано явно. Какое это отношение имеет к христианству? Вот зачем христианину читать язычников? Вот так вот я грубо спрошу.

Ю.Шичалин

— Ну, действительно, как бы вопрос грубый, но Вы немножко дали подсказку, когда сказали, что не было там Христа явно, потому что, может быть, Вы вспоминаете прямо почти буквально, как будто сознательно спорите со святителем Григорием Богословом, который говорил в «Памяти Маккавеев», что я придерживаюсь старинного благочестивого учения, которое считает, что христиане были всегда, что были они и до Христа. И Христос всегда открывался благочестивым душам, и поэтому вот это учение христиан до Христа, оно может показаться наивностью ранних веков. Мы можем к этому по-разному относиться, но такой человек, вот Вы опять, Вы рисуете такого человека ужасно ограниченного, который смотрит и говорит: «А зачем мне нужен Платон? Зачем мне нужен Аристотель?». Ну, так спросить: «А что тебе вообще нужно, в таком случае?». Можно, конечно, оставаться при одном Священном Писании, и это благая доля, и никто ее не отымает. Но, опять-таки, даже в этом случае, даже вспоминая того же апостола Павла, мы для того, чтобы его понять, мы должны хотя бы немножко приобщиться к тому типу образования, которое он получил. Это было образование не только еврейское, но и светское, которое было в то время. И поэтому вот такой вопрос если встает, мы должны, прежде всего, задаться вопросом: а почему христиане так упорно сохраняли и развивали языческую церковь? Почему они так внушительно и основательно, и серьезно, и горячо боролись с императором Юлианом, который запретил преподавание христианам в школе, и едва ли чуть ли не обучение, потому что можно было учиться в школе, как хотел бы Юлиан, если ты исповедуешь языческих богов - это наше, Гомера. Наш, наши боги, извольте почитать наших богов. И вот тут-то впервые, в премудрости как раз трех великих Вселенских учителей-святителей, в честь которых наш храм освящен, было показано, что тип образования и тип цивилизации не имеют, так сказать, конфессиональной окраски, что это нечто такое, это вот общий свет, который Бог всегда всем открывал, и святитель Григорий пишет против Юлиана, и говорит о том, что вы подумайте, вы хотите привязать Гомера к вашим богам. Но что же мы тогда, изучая геометрию, должны привязываться к богам Египта? Или изучая астрономию, мы должны привязываться к богам Вавилона? И вот, есть такой католический философ Стэнли Яки, я его книжку когда-то перевод сделали, он назвал ее «Спаситель науки». Там можно соглашаться – не соглашаться, но одна мысль очень правильная. Она состоит в том, что христиане впервые открыли науку, как таковую, как то, что не имеет конфессионального измерения. Вот поэтому, знаете, когда я слушаю иногда такие рассуждения о том, что, ну, например: «теория эволюции – это ересь», я думаю, что это неправильное понимание науки. Отцы понимали ее не так. Как всякая наука, а наука никогда не претендует на истину в последней инстанции – стоит только ученому сказать: я открыл истину в последней инстанции – он перестает быть ученым. Истина в последней инстанции находится совсем в другом месте, а наука всегда дает рациональные наброски на действительность, и проверяет, что в этом наброске хорошо, а что плохо.

В.Емельянов

— Что работает, а что не работает.

Ю.Шичалин

— Как только убеждается, что где-то не работает, она тут же начинает искать, делать другой набросок. То есть это правильная, законная деятельность человека, мы можем смело сказать, для того, чтобы лучше познать и своего Творца, и Творца этого мира, и дать более адекватное изображение этого мира. И поэтому, когда церковь в свое время говорила о том, что вот такие-то концепции еретические, или что-то еще, знаменитый процесс Галилея - это в каком-то смысле, ну, как бы это сказать, недоразумение.

В.Емельянов

— Ну, ничего себе недоразумение.

К.Мацан

— Ну, это то, что мы можем сегодня назвать как бы в оправдание, скажем так, церкви, ну, ошибкой, заблуждением, которое было преодолено, потому что сегодня понятно, что наука отвечает на вопрос: как человек живет, и как он возник. А религия – на вопрос: зачем он живет.

Ю.Шичалин

— Нет. Дело не только в этом. Я еще раз говорю: здесь разные отношения к истине. Наука на истину принципиально не претендует. Она претендует на то, чтобы дать корректный, рациональный набросок на то, что нам доступно в меру нашего развития, восприятия, нашей техники, и так далее, и так далее. Потому что, понимаете, Галилей сделал это свое открытие, не Коперник ведь сделал революцию, а Кеплер и Галилей, но у Галилей появился инструмент соответствующий. Понимаете, у него расширились… Кеплер и Галилей расширили базу наблюдения. А Коперник действовал, как вполне античный философ-пифагореец, который свою систему-то создал, потому что у пифагорейцев была идея центрального огня, и поэтому он сначала построил ведь совершенно не работающую систему, потому что планеты у него двигались по кругам. А откуда он взял круги? Да, опять из той же из античности. Это же была загадка, задача геометрическая: как описать видимое движение небесного свода, если заставлять, принять, что существуют только прямолинейные движения и движение по кругу, и вот из сочетания этих двух движений нужно было догадаться. Это была геометрическая задача, и Коперник ее попытался решить, дав другую модель. На самом деле, ни одна модель не является более истинной. Мы сейчас пользуемся геоцентрической системой, когда запускаем спутники. Было бы глупо считать от Солнца, когда мы запускаем спутник вокруг Земли. Есть разные точки отсчета и разные взгляды на вещи – наука вот этим занимается, и применяет и тот взгляд, и другой. Еще раз говорю: ни в том, ни в другом случае не претендуя на истину.

К.Мацан

— Недавно громкой новостью прозвучало то, что воссоздано Общество русской словесности, и его возглавил святейший патриарх Кирилл, и само собой, это вызвало к жизни тему образования, русского языка и литературы в школах, и, конечно, очень близко тут стоит и тема классического образования. И возникли голоса очень воодушевленные, что сейчас мы возродим по всей стране или как-то массово просто, активно задумаемся о возрождении полноценного классического образования, включающего и Закон Божий, и так далее. То есть такой… Вернемся к нашему дореволюционному опыту полноценному. На это оппоненты, скептики, которые не подвергают сомнению необходимость изучения Платона, Аристотеля, языков, и так далее, тем не менее, говорят: «Ну, послушайте, в общем-то, у нас был дореволюционный опыт, и от революции это не уберегло». Как Вы эту проблему видите? Это – проблема в образовании, в людях, в чем?

Ю.Шичалин

— Я вижу эту проблему, на мой взгляд, правильно.

К.Мацан

— Вот, давайте, послушаем.

Ю.Шичалин

— Что я хочу сказать.

В.Емельянов

— Может быть, еще более сузить: а всем ли нужно такое классическое образование?

Ю.Шичалин

— Вот это, во-первых, это очень корректный вопрос. И я скажу, почему я так сказал отважно, что я, мне кажется, воспринимаю это правильно. Дело в том, что у образования нашего до революции были невероятные, в XIX веке были невероятные достижения. И эти достижения были, во-первых, по созданию самой системы образования. При Уварове это абсолютно расцвело, и лучшие формы были даны, но и потом было много сделано правильных совершенно достижений. Но был один недочет и очень важный, и он проявлялся, так сказать, в разных аспектах: образованию хотели придать… Образовательному учреждению – классической гимназии – хотели придать роль, либо охранительную: она должны была защищать государство от чего-то, например, от наплыва революционных теорий, чего-то еще. Либо… Ну, охранительную, защитительную, либо защищать определенные политические ценности, либо опровергать определенные политические ценности. Но образование на это не настроено. И здесь опыт отцов, и в частности, тех же святителя Василия и святителя Григория – он в этом смысле очень показателен. Образование рассчитано совсем на другое: оно призвано сформировать душу своего учащегося. И именно поэтому в этом образование были разные школы – кто как хочет формировать. Поэтому, если мы хотим воспитать общество атеистическое и считаем, что в этом основная ценность, и независящий ни от чего взгляд на вещи, никак не ангажированный, и так далее, то мы, конечно, дадим такой тип образования, и мы получим соответствующий результат. Но, если речь идет о том, чтобы полноценно воспитать человека, то необходимо учесть все стороны его души. Мы не должны ему навязать определенную религиозную теорию или концепцию, и так далее, но мы должны пробудить в нем его мистическое, так сказать, духовные составляющие его души, потому что человек не только социальное существо, не только рациональное существо, но это и существо религиозное. И весь опыт всего человечества, как бы мы на него ни смотрели, говорит, что если нет правильного образования в этом направлении, то появляются тут же разного рода идеи сомнительные, появляются секты, и так далее. Потому что атеизм, который становится религиозным учением фактически, потому что атеизм никогда не имеет возможности себя защитить, он становится религиозным учением, это – секта. И вот этого сектантства правильное образование должно не допустить. Поэтому, хотя, в принципе, я против того, чтобы в школах преподавали историю религии.

В.Емельянов

— Против?

Ю.Шичалин

— Против. Нужно либо Закон Божий, вот. Ну, в крайнем случае, если никаким другим способом это в сознание ввести нельзя, нужно давать историю религии, чтобы, по крайней мере, показать учащемуся: ты посмотри, в каком мире ты живешь. Ты живешь в мире, в котором ни в одном поколении людей никогда не было отсутствия религиозности.

К.Мацан

— Громадная тема. Продолжим ее после маленького перерыва. У нас в гостях, напомню, Юрий Шичалин, создатель легендарного греко -латинского кабинета и классической гимназии при нем. В студии Владимир Емельянов и Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам через несколько минут.

 

В.Емельянов

— Мы продолжаем наш «Светлый вечер» вместе с российским филологом-классиком, историком философии, филологом, переводчиком, издателем, кандидатом филологических наук, доктором философских наук, профессором Юрием Анатольевичем Шичалиным. Юрий Анатольевич, давайте продолжим вот эту тему, которую затронули. Вы сказали, что Вы против преподавания в школе истории религии, но, учитывая то, что ведь у нас… Я скажу про Москву, потому что я живу здесь и я более в курсе того, что происходит здесь. У нас дети ведь из разных семей учатся.

Ю.Шичалин

— Совершенно верно.

В.Емельянов

— И мусульмане, и иудеи…

Ю.Шичалин

— Совершенно верно.

В.Емельянов

— И очень много всяких разных, поэтому если ввести Закон Божий для всех, то, наверное, это может быть, тоже не совсем верно, может быть, и не совсем гуманно, а вот, скажем, общую историю религий – может быть она была бы здесь подспорьем. А Вы говорите, что Вы не за.

Ю.Шичалин

— Не за.

К.Мацан

— Простите, можно я только просто напомню, чтобы мы точно все точки над «i» расставили, что сейчас в школах преподается предмет под названием «Основы религиозных культур и светской этики», где родители учеников выбирают для своих детей один из шести модулей. Это либо «Основы православной культуры», либо «Основы исламской, буддистской или иудейской культуры», либо светский курс «Светской этики», либо курс «Общей истории религий».

Ю.Шичалин

— Ну да.

К.Мацан

— То есть, вот это вс е, это все возможности, они учтены, и церковью как бы благословлены…

Ю.Шичалин

— Совершенно верно.

К.Мацан

— И могут быть…

В.Емельянов

— В рамках того, что сказал Костя, может быть, для детей, которые изучают «Основы православия» - им то, как раз, и ввести Закон Божий?

Ю.Шичалин

— Вот я ведь только об этом хотел сказать. К счастью, ситуация наша складывается так, что мы отказались от иллюзии, что школа может быть одна единственная, только такая, ни шаг вправо, ни шаг влево, и так далее. Школ может быть много. И для нашей гимназии, которая существует двадцать с лишним, двадцать пять лет почти, мы избрали именно Закон Божий, а не историю религий, хотя сначала этот вопрос вставал, и родители говорили: «Ну что за вот? Может быть, нам действительно сделать историю религий, зачем же Закон Божий?». Я пытался им привести пример, не знаю даже, насколько корректный, но тогда это кого-то убеждало. Я им говорил: «Давайте представим, что мы вам говорим, что мы будем ваших детей обучать английскому языку, но ни слова по-английски, все по-русски. Чего стоит обучение такое английскому языку?». Ну, это конечно, применительно к истории религий, это несколько утрированное получается сопоставление, но тем не менее, что я хочу сказать: обязательно вот именно в таком наборе, как Вы сказали, то есть каждый имеет право знать свою религию из первых, так сказать, уст, то есть из уст священнослужителя, но если нет такой возможности, нет такой тенденции, нет установки соответствующей семьи, то тогда идет история религий, которая, еще раз говорю, которая показывает, что не было на земле такого периода, когда бы религию оставили, религиозность у человека отсутствовала. Человек должен определить себя по отношению к Богу, и история религий, если она ставит свою задачу в этом, чтобы объяснить это, что у нас есть та часть души, которая должна быть обязательно открыта и для знания, и для понимания, и для подлинной веры, и для Бога, в конце концов. Вот это – очень важная вещь. А так, конечно, в православной гимназии, если они существуют, православные гимназии, но они существуют, конечно, должен быть Закон Божий, а не история религий.

К.Мацан

— Ну вот, смотрите: те, кто говорят о возврате к дореволюционному опыту. Мне хочется именно с этим концептом, скажем так, разобраться. Что, с Вашей точки зрения, под ним правильно понимать? Ну, невозможно же просто взять и вот все скопировать – с одной стороны. С другой стороны, невозможно, чтобы у нас классические гимназии вытеснили, как форма обучения, обычные гимназии. Или возможно, или это так и надо? Как это здраво понять – взять лучшее из дореволюционного опыта? В чем это конкретно может выразиться?

Ю.Шичалин

— Лучшее из дореволюционного опыта взять – это значит понять, что там была система образования, которая у нас отсутствует. У нас есть очень хорошие специальные школы, и у нас есть общеобразовательные школы. Между ними…

В.Емельянов

— Вот мне как раз хотелось бы, вот что Вы сказали, что школы есть разные. Я подозреваю, ну, то есть понимаю, что есть общеобразовательные школы, где учатся почти все, и есть специальные, с углубленным изучением тех или иных предметов: биологии, литературы…

Ю.Шичалин

— Совершенно верно.

В.Емельянов

— Чего еще? Химии, физики, математики, и так далее.

Ю.Шичалин

— Спортивные школы, музыкальные школы.

В.Емельянов

— И вот есть гимназии, там скажем, православная гимназия.

Ю.Шичалин

— А гимназий практически нет, потому что мы именно этот институт, мы до сих пор его в функциональном, так сказать, виде, не можем восстановить. Чем была гимназия в дореволюционной школе? Это была гимназия, которая объединяла все виды обучения. Почему? То есть и специальное, и самое общее, и самое элементарное. По одной простой причине: гимназия действительно не для всех. Мы же не говорим, что если мы так радеем о том, чтобы… Ни у кого не вызывает сомнения, что нужны спортивные школы. Нужны, говорим, при этом нужно, чтобы все были спортсменами, и только спортсменами. Все – спортивные школы – нет. Все не должны быть музыкантами, все не должны быть художниками.

В.Емельянов

— Ну, да. И университет не для всех.

Ю.Шичалин

— Не все должны получать…

В.Емельянов

— И консерватории не для всех.

Ю.Шичалин

— Да.

В.Емельянов

— И это нормально.

Ю.Шичалин

— И это нормально. Это – правильно. Это соответствует тому, что люди разные. У них разные Богом данные способности, у них разные установки, разные интересы, разные желания. Но есть в этой, непрерывно я об этом говорю в течение больше четверти века, и как-то опять этот вопрос все встает и встает, как будто бы, что-то в этом есть новое, но есть определенная часть народа, то есть те, кто нарождается в каждом поколении, у которых развито все. Они универсально развиты. Они хорошо рисуют, они хорошо пишут, они хорошо читают, они хорошо считают, и они хорошо играют на театре, они ходят в церковь. Есть. И для них, именно для них, мы не даем того инструмента, который бы позволил полноценно развить их душу, и дать им возможность развить их таланты, их способности.

В.Емельянов

— Речь идет о воспитании будущей элиты в страну?

Ю.Шичалин

— Конечно. Но, опять-таки, это слово «элита» можно подавать такой смысл: тот, кто сейчас наверху или тот, кто имеет право претендовать на то, чтобы быть этой элитой. Понимаете, отсутствие классической гимназии, оно, в каком-то смысле, не случайно, потому что классическая гимназия – это очень мобилизирующий и дисциплинирующий элемент развития всякого общества.

К.Мацан

— Я не могу тут не спросить…

В.Емельянов

— Опасаются такого образования власть предержащие?

Ю.Шичалин

— Ну, я бы не сказал, что речь идет о власть предержащих, потому что власть предержащие, еще раз говорю, и это самая была важнейшая вещь, которая была сделана, позволяет работать и нашей гимназии, и другим школам, и вообще, обеспечила это разнообразие школ.

К.Мацан

— Когда Вы говорите о том, что появляются люди, которым интересно все, и которые способны ко всему, и вот для них-то нужны классические гимназии, Вы, наверняка, не раз получали какой-то, может быть, упрек или вопрос, или сомнение в призыве к какому-то неравенству в обществе, что вот есть как бы одни – обычные, а другие – особенные. Это, по крайней мере, может так быть считано, так быть услышано. Что Вы готовы на такую критику отвечать и как реагировать?

Ю.Шичалин

— Да тут только то, что… Давайте закроем спортивные школы – мы проповедуем неравенство. Давайте закроем музыкальные школы – мы проповедуем неравенство. Видите, он гений музыкальный, так что ж теперь…

В.Емельянов

— Пускай спортом занимается.

Ю.Шичалин

— Пускай спортом занимается… То есть речь идет…

В.Емельянов

— Профессор, я Вас поддерживаю целиком и полностью.

Ю.Шичалин

— Речь идет, на мой взгляд, именно и только об этом. О том, чтобы все разные люди со своими от Бога данными талантами разными могли получать полноценное и лучшее для них, пригодное для них образование. Но что это дает для страны? Это дает для страны хороших спортсменов, хороших музыкантов, хороших математиков, хороших физиков. И что еще дает? И дает возможность получать людей, которые универсально развиты, и которые тем самым могут делать фундаментальную науку. Вот ведь в чем вопрос.

К.Мацан

— Это важно, да.

Ю.Шичалин

— Потому что роль классической гимназии была не только в том, что они объединяли все виды образования. Почему? То, что делается в специальной школе, в обычной школе нельзя ввести. Но что такое классическая гимназия? Классическая гимназия – это общеобразовательная школа повышенного типа, и достижения специальных школ физических можно применить в классической гимназии, и посмотреть, как тем самым новые лучшие методы, способы обучения можно применить в общеобразовательной школе. Вот это наличие общеобразовательной школы повышенного типа, которая объединяет достижения специальных школ и обычных школ, вот это создает систему образования в стране и в обществе. И она никогда не разрушалась. Мы просто потому, что у нас, в основном, занимаются образованием люди, не имеющие классического образования, мы почему-то брали самое худшее. Мы брали то, что было популистскими лозунгами на Западе, потому что все рассуждения о том, что образование должно быть более демократичным, более таким, более сяким, для всех доступным, что нельзя детей загружать слишком, и так далее - оно ни в одной стране цивилизованной не коснулось классических школ. Они как там были, так и остаются. Как способные дети имели возможность получать свое, важное для них образование, так это и происходит. И когда этого не происходит – начинаются бунты, можно сказать. Потому что все, кто немножко хотя бы посетил, знают, как европейцы борются с этим, с отменой классического образования. И в Германии, и во Франции это всегда… Тут же возникают целые движения, они существуют, они все защищены, и опять… Но никто не борется ни с Оксфордом, ни с Кембриджем, ни с Эколь Нормаль, которая вся базируется на системе классических лицеев, и так далее.

К.Мацан

— У меня есть вопрос – он немножко в сторону от конкретной темы школы и образования, но мне очень хочется Вам его задать - он может быть, немножко философский и даже лиричный. Ну, вот смотрите, Вы – филолог-классик и философ -классик, и специалист, в том числе и по античности, по Греции, и Вы об этом говорите с большой любовью. Я понимаю, что для ученого выбор вот этой сферы специализации – это всегда вопрос какой-то любви, какого-то внутреннего тяготения именно к этой теме, и когда человек, допустим, изучает, например, Византию, он может сказать… Мне такой человек говорил, что, вот понимаешь, это государство, где все было по-православному, мне поэтому очень близко, очень хочется это изучать. Когда человек, допустим, изучает, не знаю, литературу ХХ века, он понимает, что это про нас, это вчерашний день, это близко, это очень про меня, поэтому я хочу это изучать. А почему человек выбирает именно древнюю… древний мир, античность? Это же так, казалось бы, далеко. Как, в чем этот аспект любви здесь у Вас выражается? Почему Вы так это полюбили? Вы помните этот момент?

Ю.Шичалин

— Знаете, я прекрасно помню этот момент – это было совершенно сознательно, и это не то, что какая-то моя особенная позиция. Она исходит из того… Ну, если уж говорить о биографии, то биографически сложилось так: я поступил на философский факультет. И я прекрасно понимал, что глупо делать вид, будто ты занимаешься философией или историей философии, если ты не можешь читать философов в оригинале. Образцовых европейских философов в оригинале. И поэтому уже на философском факультете я стал посещать курсы Андрея Чеславовича Козаржевского, того же самого, по греческому языку, ну и занимался латынью специально, и так далее. И потом просто пришел на классическое отделение. То есть речь идет о чем? Речь идет о том… И у меня какой-то специальной, нежной любви к античности, как таковой, чтоб я хотел забыть все остальное, и остаться там, у меня ее нету. Но у меня есть великая любовь к той же античности, когда я читаю святых отцов. Понимаете? И когда я читаю, и сам читаю, и читаю со студентами святителя Василия того же, а мы с ними регулярно читаем, потому что это обязательно должно входить в систему образования, то мы видим, что как святитель Григорий о нем сказал: «Василий – это корабль, груженый ученостью». Это был невероятный уровень развития всех способностей, и они были полноценно развиты у святителя Василия, и поэтому в своих трудах он опирался и на Платона, и на Аристотеля, и на научную языческую традицию, и так далее. Посмотрите «Шестоднев», там же сплошь и рядом Аристотель, Аристотель, Аристотель. Это не делает Святителя Василия аристотеликом, именно потому, что если Аристотель понял, что тяжелые тела подают вниз, то всякий, кто говорит, что тяжелые тела падают вниз – аристотелик. Это же не об этом идет речь. Самое современная рационалистическая картина мира на тот момент была вот, в частности, представлена Аристотелем, причем даже не столько в области космологии или чего-то еще, а в области биологии - Аристотель был великолепный биолог, святитель Василий это очень ценил. Вот поэтому, когда я читаю творения святых отцов, я вижу, что мы не можем их понять, если мы не обращаемся к тому типу образования, которое было у них ярко представлено. Это избавляет и от соблазнов, потому что, знаете, когда мы читаем с другой установкой, мы все время ищем: «А, вот здесь он на такого-то язычника ссылается, здесь – на такого». Да не на язычника ссылается, а ссылается, демонстрирует ту систему образования, которая была ему свойственна. И то же самое с философами. Понимаете, бессмысленно читать Гегеля, если вы не имеете представления об античности, которую он знал в оригиналах. Ну и если вы почитаете его «Историю философии», его нежнейшее отношение к античности – это отношение к собственному образованию, потому что тогда, в этот самый момент развивалось классическое образование в Германии. Но, поскольку уж речь об этом зашла, я хочу вернуться к предшествующей теме. Значит, одна важнейшая роль классической гимназии – это объединить школу, сделать образование в стране системным. Потому что, еще раз говорю, сейчас у нас нет системы. Все основные провалы, они состоят именно в этом. Нельзя модифицировать общеобразовательную школу и нельзя ее никак сопоставить непосредственно с достижениями частных школ, и в то же время нельзя частные школы избавить от этой уродливой «разодранности» мира, который у ученика получается, если нет вот этого среднего звена – общеобразовательных школ повышенного типа. Но у них есть еще другая задача, решение которой единственное позволяет нам поднять действительно фундаментальную науку. Она состоит в том, что гимназия всегда готовит на все отделения университета. На все отделения университета, поэтому, понимаете, у математика не вставал вопрос, если ему нужно было посмотреть какие-то тексты Евклида того же самого, почитать – не почитать по-гречески. Да, конечно, почитать. Почему нет? Если нужно было Ньютона почитать – ну, конечно, надо читать. На латыни, разумеется. Вот что было главным.

 

К.Мацан

— Это «Светлый вечер», у нас сегодня в гостях Юрий Анатольевич Шичалин – создатель легендарного Греко-латинского кабинета, филолог-классик. Говорим о классическом образовании в наши дни.

Ю.Шичалин

— И еще хотел просто при разговоре о XIX – начале XX века, нужно просто вспомнить, что все, чем мы пользуемся по сей день, и чем мы пользовались весь советский период – все достижения научные были сделаны выпускниками классической гимназии. Я этот список составляю, но и какие-то фрагменты его публиковал, и, если вы на наш сайт посмотрите, то вы там тоже найдете целые вещи. Но просто я несколько имен назову. Я думаю, дальше не нужно будет говорить. Лобачевский – выпускник Казанской гимназии. Струве Отто Васильевич – астроном – выпускник Дерптской гимназии. Сергей Михайлович Соловьев – знаменитый историк – выпускник Первой Московской гимназии. Дмитрий Иванович Менделеев – выпускник Тобольской гимназии. Ну, я вам могу просто привести имена, и вы поверите, что это все выпускники гимназий: Склифосовский – Одесской гимназии, Жуковский Николай Егорович – аэродинамика – Четвертная Московская гимназия, Бехтерев – Вятская гимназия. Я специально называю, там… Фаворский, Вернадский… Ну, или тоже, о чем я всегда говорю и обращаю внимание – кораблестроитель, математик, механик, академик Алексей Николаевич Крылов – переводчик «Математических начал натуральной философии». Где учился? Ну, так у него была сложная… Передвижения были великие в его детстве – он сначала изучал латынь в частном пансионе в Марселе, затем он учился при гимназических классах уездной школы в Севастополе, затем он учил и латынь, и греческий в классической гимназии в Риме, окончил Петербургское морское училище, ну, и занимаясь наукой, читал по латыни Гаусса, Эйлера, Ньютона, и так далее. Это было само собой, разумеется. Ну, и тут список этот, довольно велик…

К.Мацан

— Список уже весомый. Даже те, кого Вы озвучили.

Ю.Шичалин

— Ну, я Вам еще назову сейчас несколько имен, чтобы было видно, что это не какие-то дела давно минувших дней. Кто создал нашу атомную бомбу? Курчатов. Курчатов с отличием закончил Симферопольскую мужскую губернскую гимназию. Кто… Ну, значит, Сахаров не успел поучиться в гимназии, но он сам говорил, что его учителем был его отец. А его отец учился в Седьмой мужской гимназии Московской – одна из лучших московских гимназий была, в память императора Александра III, и он был главным преподавателем физики у своего сына. А научный руководитель его был Тамм. Тамм – выпускник Елисаветградской мужской гимназии. Вот после этого можно, конечно, опять задать вопрос: «Ну, это же не обязательно». Да, конечно, необязательно, но почему-то сложилось так, что… Да, причем, понимаете… Изобретатель вертолета, отец авиации русской…

В.Емельянов

— Сикорский.

Ю.Шичалин

— Сикорский – выпускник, гимназист. Ну, и так далее, и так далее. То есть дело не в том, что это какие-то дополнительные… не дополнительные, пустая нагрузка на память, на что-то там еще, а дело в том, что это дает другой тип интеллектуальной работы, интеллектуальной деятельности, когда мы застаем научные открытия в момент их создания у их создателей, когда мы все время имеем дело с материалом из первых рук и с теми, кто его создает, эту науку делает - вот о чем идет речь. И этого никогда нельзя объяснить тому, кто этим никогда не занимался, и у которого нет такого кругозора. Он будет говорить о том, что он хороший, хорошо считает, хорошо понимает такую-то тему, знаток такой-то темы, и так далее. Но кругозора нет, и поэтому, понимаете, вот они – великие открытия гимназистов.

В.Емельянов

— Сейчас вечер. Нас слушают мамы, папы, бабушки и дедушки. Растут у них сыновья и дочери, внуки и внучки. И, конечно, они самые замечательные, самые прекрасные, самые умные, самые музыкально одаренные, самые гибкие, пластичные в хореографии, и так далее, и так далее. В общем, всеми талантами наделены, кто бы спорил. Вот скажите, пожалуйста, на что нужно обратить родителям внимание и всерьез задуматься о том, что ребенку, может быть, нужна не общеобразовательная школа? И каким родителям нужно немножко попридержать свой пыл и отчетливо понимать, что отдав ребенка на обучение в такую гимназию, про которую говорите Вы, он не то, чтобы не потянет – для него это просто будет непосильной ношей?

Ю.Шичалин

— Ну, если родители занимаются со своим ребенком, они знают его таланты. Они знают, что он делает с большим удовольствием, что он делает с меньшим удовольствием. Если они при этом его не избаловывают сразу, потакая ему во всех его прихотях, а считают, что, тем не менее, несмотря ни на что, он должен получить правильное образование, пусть элементарное, но правильное и разностороннее - они должны заниматься, прежде всего, этим. Нельзя постоянно у ребенка спрашивать, что тебе нравится, что ты хочешь, как тебе лучше, и так далее. Ребенку нужно до определенного возраста объяснять, что ему нравится, чего он может хотеть, а чего не хотеть, и так далее.

В.Емельянов

— То есть мама лучше знает, что ты хочешь - это не анекдот, это – нормально, да.

Ю.Шичалин

— Это – нормально, это – правильно. Только так сохраняется и семья, и отношения между людьми, и связь поколений, и так далее. Это – совершенно правильно до определенного момента. Но когда обнаруживается, что действительно, такие-то склонности реальны, что такие-то успехи делаются именно в этой области, то тогда нужно уже доверять специалистам. И вот тогда уже нужно искать и соответствующую школу, и соответствующего учителя, и возможность получить это образование. Здесь вещи совершенно разумные. Это не должно быть соображением престижа. Отрицательная сторона нашей гимназии до революции состояла в том, что многое делалось из соображений престижа. Получение гимназического образования обеспечивало возможность поступления в университет – это был другой социальный статус. И бездны детей учились там только ради изменения социального статуса, а не по способностям.

В.Емельянов

— Ну, а разве в советское время было не так? Все эти спецшколы, где каким-то образом, по блату, условно говоря, засовывали, запихивали, прошу прощения за бедность речи, ребенка вот в эти, в 20-ю английскую спецшколу, или там во 2-ю французскую спецшколу, и он еле -еле тянул на тройку, но зато потом, тоже по блату, кое-как он поступал в институт иностранных языков или в МГИМО, условно говоря. Костя, прости, пожалуйста.

К.Мацан

— Я ожидал, когда ты это скажешь.

В.Емельянов

— Потому что он выпускник МГИМО. Но не в этом дело. И тут тоже статус был в советское время.

Ю.Шичалин

— То есть Вы считаете это главным достоинством наших специальных школ?

В.Емельянов

— Нет. Нет, конечно.

Ю.Шичалин

— До этого всегда был, понимаете, клубный дух, он всегда присутствует. Он везде есть, и с этим нужно не бороться, нужно направлять, что называется, в мирное русло. То есть, чтобы и принцип отбора, и принцип этой «клубности», он был соответствующим: интеллектуальные достоинства, реальные успехи в определенных науках, и так далее.

В.Емельянов

— А я-то, как раз, говорил о другом, что довольно средние ученики попадали в эти спецшколы, в эти…

Ю.Шичалин

— Вот. Как это был недостаток нашей гимназии, так был и недостаток этих спецшкол.

В.Емельянов

— И так продолжается и сейчас.

Ю.Шичалин

— Ну, сейчас… Да, сейчас тоже продолжается. Ну сейчас, понимаете, очень сложно. Сейчас стремятся для своих детей сделать отдельные…

В.Емельянов

— Университеты…

Ю.Шичалин

— Университеты, школы, и так далее. Почему? Причем, это, знаете, это равно и у православных, и у имеющих большие средства и деньги, потому что общее недоверие к системе образования, именно к системе. Не просто к начальному, но и даже к специальным школам. И поэтому хочется создать свою школу. Хочется для своего ребенка сделать все лучшее, и мы видим, что это ни к чему хорошему не приводит. Как везде, так и здесь, нужны профессионалы, и нужен продуманный совершенно путь и характер движения в этом направлении.

В.Емельянов

— Справедливы ли, на Ваш взгляд, высказывания критиков системы образования, что никакой системы образования уже и нет – она просто рухнула, она просто отсутствует?

Ю.Шичалин

— Мне кажется, я говорил именно об этом. У нас разрушена система…

В.Емельянов

— Полностью?

Ю.Шичалин

— Из нее изъята…Нет. Ну как полностью? Остались два крайних момента: совсем общеобразовательные школы и специальные школы.

В.Емельянов

— И в совсем общеобразовательных школах преподают люди, у которых нет классического образования.

Ю.Шичалин

— И это тоже очень такой важный момент. Вы совершенно правильно сказали…

В.Емельянов

— Важнейший, мне кажется.

Ю.Шичалин

— Дело в том, что у гимназистов - это было одно из регулярных их занятий – они всегда могли учительствовать.

В.Емельянов

— Да.

Ю.Шичалин

— И частным образом, и соответственно, их брали на преподавательскую работу, причем и мужчин, и женщин. Это было очень важно.

К.Мацан

— Если можно, я позволю себе под конец уже программы отвлечься чуть-чуть от темы классического образования. Я не могу Вас не спросить вот о чем. Меня, в свое время, в общем-то, сильно тронуло, даже в каком-то смысле перевернула в духовном, интеллектуальном плане мысль, как его называют, последнего русского философа Алексея Лосева. Мысль о том, что религия – это всегда в той или иной степени попытка самореализации личности в вечности, попытка человека найти себя в вечности, понять, что… Это я уже своими словами эту мысль развиваю, что моя жизнь – конечна, а вечность – бесконечна, и кто я в ней, зачем я в эту пришел, которая была до меня миллионы лет и после меня миллионы лет будет. Вы были знакомы с Алексеем Лосевым?

Ю.Шичалин

— Да, я работал с Алексеем Федоровичем.

К.Мацан

— Да, то есть Вы близко знакомы, я это имел в виду. Просто всегда опасно сказать дружили – не дружили, пересекались… Ну, Вы с ним работали.

Ю.Шичалин

— Отношения были совершенно определенные – я был его секретарем на протяжении многих лет.

К.Мацан

— Я хотел бы спросить просто об этом личном опыте. Насколько на Вас это повлияло? Что самое главное может быть Вы из общения с ним для себя, как человек, вынесли?

Ю.Шичалин

— Ну, Вы знаете, такой вопрос сложный – после вот такого рода рассуждений погрузиться совершенно в личное. Поэтому я попытаюсь здесь извлечь некие общие моменты. Понимаете, Алексей Федорович был одним из тех людей, кто обеспечил непрерывность развития русской культуры и русской цивилизации. Потому что были много… Ну, в частности, один из его… Одно из его несомненных достижений – это издание Платона четырехтомное. Это – его труд и труд его ученицы Азы Алибековны Тахо-Годи. Там, конечно, было и много переводчиков, и много людей, которые в этом участвовали и поддерживали, и опекали, но это был их труд. То есть Алексей Федорович, получив соответствующее образование, он, его духовный кругозор и его образование позволили ему сохранить верность тому, чем он занимался всю жизнь. А для нас сохранить, в частности, Платона. То, что в России сохранился Платон – в этом великая заслуга Лосева, несмотря на то, что, еще раз говорю, были и многие замечательные переводчики, и исследователи, и так далее. Почему? Потому что Алексей Федорович обеспечивал его знания из первых рук. Вот это было так. И в этом смысле он, в частности, ценил Соловьева, который тоже –завершение его деятельности было в том, что он стал издавать Платона.

К.Мацан

— И снова мы возвращаемся к теме классического образования в гимназиях. К этому наследованию этой большой линии, о возрождении, о возврате к которой мы сегодня говорили. Спасибо огромное за эту беседу! И всех сегодня, конечно же, пользуясь случаем, поздравляем с праздником Благовещения Пресвятой Богородицы.

В.Емельянов

— Сегодня у нас в гостях был Юрий Анатольевич Шичалин – российский филолог-классик, историк философии, филолог, переводчик, издатель, кандидат филологических, доктор философских наук, профессор, основатель Греко-латинского кабинета. «Светлый вечер» для вас провели Константин Мацан и Владимир Емельянов. До свидания, до новых встреч.

К.Мацан

— До свидания.