У нас в гостях был настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино священник Григорий Геронимус.
Мы размышляли о значении чтения Ветхого Завета для христианина и о том, насколько он способствует пониманию и осмыслению Нового Завета.
Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова
Алексей Пичугин — Дорогие слушатели, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на Светлом радио, и здесь, в этой студии приветствуем вас мы, Марина Борисова.
Марина Борисова — И Алексей Пичугин.
Алексей Пичугин — И с удовольствием представляем нашего гостя. Ближайший час эту часть «Светлого вечера» здесь вместе с нами, вместе с вами священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митине. Здравствуйте.
свящ. Григорий Геронимус — Добрый вечер. Здравствуйте.
Марина Борисова — Отец Григорий, мы хотели сегодня поговорить на такую тему, на неё редко приходится слышать какие-то толкования. Нам говорят, надо читать Писание, и мы, собственно, не возражаем. Но одно дело читать Евангелие, а другое дело читать Ветхий Завет. Вообще само название «Ветхий»... Вот думаешь, ну, ветхая одежда, ветхая мебель... Вообще есть грубое такое слово «ветошь». Это какие-то такие грязные тряпки, которыми протирают что-то ненужное. И само название Ветхий Завет настраивает на то, что это что-то устаревшее, это как историческое предтече Нового Завета. Ну, желательно ознакомиться, но это мало что добавит к тому, что мы можем почерпнуть из Нового Завета. Был такой во II веке богослов Маркион из Синопа, который вообще считал, что во времена Ветхого Завета люди поклонялись какому-то другому Богу, который ничего общего с Богом любви евангельским не имеет, и в связи с этим даже усовершенствовал Новый Завет, оставив там одно Евангелие, десять посланий апостольских, вообще постарался оттуда убрать всё, что касается какой-то телесной жизни Спасителя. Я понимаю, что он был осуждён, естественно, ничего хорошего из этого его нового видения Евангелия не вышло, но всё-таки мы очень часто сталкиваемся с тем, что ну надо, надо всё-таки прочитать Ветхий Завет. Вот начинаешь его читать, и скучно, и непонятно зачем, и очень много крови, и как-то вот очень трудно продраться сквозь этот текст. Насколько он необходим христианину?
свящ. Григорий Геронимус — Да, ну, вы правильно отметили, что Маркион действительно был осужден, и те мысли, которые у него были, были церковью осуждены, как еретические мысли. А вот апостол Павел говорит, все Писание Бога духновенно и полезно. И все Писание, конечно же, включает в себя и Ветхий Завет тоже. Библия делится. Новый Завет и Ветхий Завет, и Ветхий Завет — это так по объему большая часть, большая половина. 50 книг в Ветхом Завете, а в Новом Завете 27, и я с вами вот не соглашусь, что это скучно. Там есть такие остросюжетные моменты, такие интересные и...
Марина Борисова — Но это надо вчитаться.
свящ. Григорий Геронимус — И такие драматические даже с художественной точки зрения, и очень красивые есть места. Вообще это очень разнообразный текст.
Марина Борисова — А потом доходишь до книги Левит и засыпаешь.
свящ. Григорий Геронимус — Ну, будем все-таки исходить из слов апостола Павла, что все Писание Бога духновенно и Маркион был принципиально неправ, потому что Бог Ветхого Завета — это не какой-то другой Бог, а это тот же самый Бог, который действует и в Новом Завете. И очень многое из того, о чем сказано в Ветхом Завете, в Новом уже не повторяется, потому что это уже дано. Но Христос не рассказывает, как был сотворен мир, как произошло грехопадение. Он не говорит какие-то такие важнейшие истины Ветхого Завета, потому что они уже даны через древних пророков, через пророка Моисея и вообще вот через все Писание Ветхого Завета. И сам Господь говорит: «Я пришел не нарушить закон, Я пришел исполнить закон. Доколе существует небо и земля, ни одна йота или черта не придет из закона.» И прежде всего тут имеется в виду как раз вот Ветхозаветное откровение человечеству. Другое дело, что мы его рассматриваем через призму Нового Завета. Но это одно и то же слово Божие, обращенное к нам. И мы верим, христиане, что тот же самый Бог, который питал еврейский народ манной в пустыне, питает нас телом и кровью в таинстве причащения. Тот же самый Бог, который вывел еврейский народ из рабства египетского, извел нас из рабства греху, тлению и самой смерти через крестную смерть и воскресение свое. Тот же самый Бог, который дал Моисею заповеди, и мы из них, 10 хотя бы важнейших заповедей должны знать наизусть и исполнять в своей жизни, дал нам и заповеди блаженства, и сказал, что вот древним было сказано, не убивай, а вам, Я говорю больше, даже не ругайся, не оскорбляй, не называй плохими словами своего брата, старайся не раздражаться, не совершай грех даже в сердце своем. Новый Завет в отрыве от Ветхого становится непонятным, теряет свою основу, теряет свой фундамент, поэтому Ветхий Завет мы должны обязательно читать. Может быть, действительно, не всем дано прочитать все книги и во всем разобраться, но важнейшие из книг Ветхого Завета, мне кажется, каждый христианин должен прочесть.
Алексей Пичугин — А давайте сразу да, скажем, какие.
свящ. Григорий Геронимус — Бытие, исход, пророческие книги, там, где рассказывается большая часть повествования книг царств, например, где рассказывается о жизни пророка Илии, где рассказывается о царе Давиде, книга судей тоже очень... вообще я не могу что-то вот как-то на втором месте, может быть действительно вот Левит, Второзаконие наверное сложнее и может быть это точно не с этого нужно начинать это все-таки очень такой специфический текст, где описывается именно ритуалы Ветхозаветной Церкви, которые для нас действительно уже не так актуальны. Хотя и там, и через это Бог что-то до нас доносит. Все Писание полезное, богодухновенно. Апостол Павел не делает исключения. Все Писание, кроме Левита. Ничего такого он не говорит.
Марина Борисова — Я помню, начала читать Библию с притч Соломоновых.
свящ. Григорий Геронимус — Притча Соломонова, а Псалтирь, как же мы можем без Псалтири? Но Псалтирь у нас просто... Псалтирь — это основа нашего богослужения, это... ну, вот все наши молитвы, они выросли из Псалтири. Вот, и так мы можем перечислять многие из 50 книг Ветхого Завета, и мы не скажем, что какая-то из этих книг она нам на самом деле не нужна, она какая-то лишняя, по случайности попала в канон Священного Писания. Каждая из этих книг Богодухновенная. А, например, такая необычная книга, как «Песнь песней». Там даже про Бога ничего не говорится. Там не говорится про то, как должен жить почитатель Бога, там, казалось бы, откуда она взялась в Ветхом Завете? А вот однажды еще в ту же самую Ветхозаветную эпоху мудрецы еврейского народа собрались и тоже этот вопрос обсуждали. Зачем песня-песня нужна в Писании? И один из этих...
Алексей Пичугин — Что-то там... Что-то с ней не так, говорили, нет?
свящ. Григорий Геронимус — Имени Божьего там нету, и там нет заповеди ни одной. И один из этих мудрецов сказал, что что святое святых в храме, то песнь песней в Священном Писании. То есть как самое святое место. Почему? Потому что «Песнь песней» говорит о любви. Это очень таинственная книга, есть очень много разных толкований на эту книгу, но все толкователи сходятся в одном, что говорит она о любви, а Бог — это любовь. Так что есть разные очень, на разные вкусы, на разного читателя и для разного жизненного опыта, и кому-то вот в одном возрасте одна книга важнее, кому-то в другом возрасте другая книга важнее, но все эти книги, они очень-очень важны, это всегда все равно Слово Божие, обращенное к нам. И еще расскажу, вот тот же Бог, который в Ветхом Завете сказал Авраму принести сына своего в жертву, Он же Сам отдает, посылает Сына своего в мир и приносит Его в жертву для того, чтобы мир был спасен. Через призму Нового очень многое, то, что в Ветхом Завете кажется непонятным, страшным, пугающим, вдруг открывается. Вот мы читаем про жертвоприношение Авраама, какая страшная жестокая история. Бог дал Аврааму этого сына, который был рожден сверхъестественным образом, когда Авраам и Сара были уже старыми людьми. Авраам надеялся, что исполнится Божие обетование, что через этого сына произойдет великий народ, потому что Аврам всегда верил Богу. И вдруг тот же Бог говорит, а теперь принеси этого сына в жертву. И Аврам идет и готовится совершить это страшное жертвоприношение, и в последний момент Бог его остановил. Какая жестокость, какая страшная история, что это за Ветхий Завет, что он нам дает. И вот в призме Нового Завета мы понимаем, это прообраз того, что сделал сам Бог, отдав Сына Своего Единородного за спасение мира. Тогда Бог остановил Авраама, а сам Христос взошел на крест и в ад сошел для того, чтобы мы были спасены.
Марина Борисова — Но это аналогии, которые прочитываются прямо. Но в Ветхом Завете много историй, которые прямо не прочитываются, когда перекидываешь мостик от Ветхого Завета к Евангелию. Вот история Юдифи и Олоферна и история Иоанна Предтечи. Вот как зеркальная, то есть всё наоборот. Если там героиня израильского народа отрубает голову врагу, то в Евангелии всё случается с точностью да наоборот. Пророку и Предтечи крестителю Господню Иоанну отрубает голову нечестивая девица. Ну, не сама, но по её желанию. То есть вот это всё нелинейно. В этом очень непросто разобраться, мне кажется.
свящ. Григорий Геронимус — Да. Такие вот аллюзии, они могут быть очень сложными. И про образы иногда не так легко увидеть, как они раскрываются в образах. И для этого требуется такой навык разбираться в Священном Писании, изучать Священное Писание, которое очень важно вот нам, христианам, иметь. Христианин должен каждый день читать по отрывочку Священного Писания, конечно, Евангелие, и желательно, и читать немножечко из Ветхого Завета. Евангелие, Апостол, если хватает времени, сил, читать еще из Ветхого Завета, и тогда постепенно ты вдруг видишь, как вот какие-то ветхозаветные сюжеты, они раскрываются в новых. Но самому не всегда все возможно увидеть, поэтому у нас есть много литературы, много толкований святоотеческих, которые нам помогают увидеть вот эту красоту, отражение одних повествований в других. И все эти повествования, они говорят нам о самом главном, о том, что есть правда Божия, есть истина Божия, и это самое дорогое и самое важное. Вот ради этого можно оставить все остальное.
Марина Борисова — Господь говорит, что не вливают вино новое в мехи ветхие. Можем ли мы сказать, что мы выросли из Ветхого Завета? Что вот, да, нам полезно его читать, о нём размышлять, но это как бы прошлое нашей церкви. А если взять даже те 10 заповедей и спросить себя честно, ты как вообще соблюдаешь? И получается, что не только мы не выросли, мы ещё не доросли. Про заповеди блаженства я просто не говорю, это уже такая высота, про которую даже думать страшно.
Алексей Пичугин — Мы все время говорим про заповеди применительно к Ветхому Завету, но ведь это огромный корпус книг, и помимо заповедей, о которых мы, безусловно, не подвергаем сомнению, мы смотрим на Ветхий Завет как на собрание вообще, история о том, как народ в условиях очень разного противостояния, разных политических ситуаций, экономических, социальных, как бы мы сейчас сказали, пытался выстроить свои отношения с Богом. И вот если посмотреть на Ветхий Завет как на определенную модель выстраивания отношений народа и Бога на протяжении длительного времени, то и он начинает играть определенными красками, потому что мы же понимаем, что какие-то вещи из Ветхого Завета до нас дошли в очень позднем изложении, какие-то вещи досконально историчные. Но вот эта сама идея того, что народ пытался на определенном этапе своего развития в условиях доминирования языческого мира сохранить единобожие и пытаться понять Бога, это вот, конечно, всё очень интересно, и по-другому совершенно, мне кажется, выстраивает фокус нашего прицела на наше собственное отношение с Богом.
Марина Борисова — Ну, понимаешь, как можно ведь посмотреть на лестницу Иакова из Ветхого Завета, видение Иакову лестницы, по которой сходили и нисходили ангелы, то есть движение по этой лестнице удел ангелов, и для себя поставить на этом точку и как бы и ладно. Но Великим Постом мы читаем Лествицу Иоанна Лествичника и понимаем, что речь идет не о том, что там ангелы ходили по этой лестнице, а о том, каким-то образом взобраться хотя бы на первую ступеньку самим. Где баланс? Мы читаем Ветхий Завет, да, образно, да, сюжетно, да, назидательно, но ведь он же не для развлечения написан. Он написан для того, чтобы научить и соблюдать. Соблюдать что? Что в Ветхом Завете должен соблюдать христианин?
свящ. Григорий Геронимус — Да. Действительно, при чтении Священного Писания очень важно пытаться найти себя в этом повествовании. Где я? Я скорее вот с этим персонажем или скорее с этим? Где я вот в той ситуации, которая здесь описывается? И даже вот начиная с грехопадения, изгнания из рая, есть такой замечательный святой Силуан Афонский преподобный, и у него есть такое произведение «Адамов плач». И он в этом произведении пишет «я изгнан из рая, я тоскую по раю, я согрешил, и плачет душа моя». Очень трогательный текст, но он всё время говорит «я». И это очень правильный взгляд, об этом и святые отцы говорят при чтении Священного Писания, когда ты прочитываешь это повествование не как рассказ о каких-то событиях давным-давно происшедших, и имеющих к тебе самое косвенное отношение, а когда ты прочитываешь это повествование как о себе самом. Это со мной произошло. Действительно, то, что произошло когда-то с Адамом, повторяется в нашей жизни, когда я поддаюсь какому-то искушению, меня соблазняет змей, я отступаю от исполнения воли Божией, я нарушаю, и я попадаю в какую-то очень тяжелую ситуацию, я теряю свое райское состояние. Это все повторяется в моей собственной жизни. И так можно искать себя в самых разных повествованиях вообще Библии, и в том числе, и в Ветхозаветных. А что касается Лестницы Иакова, вы замечательно вспомнили Лестницу и преподобного Иоанна Лествичника, но еще хотелось бы к этому добавить, что эта Лестница — это ещё и Богородица. Об этом много тоже говорят святые отцы. Эта лестница — это прообраз Матери Божьей, потому что и ангелы Божьи по ней снисходили, но самое главное, что сам Господь, Сын Божий, Второе Лицо Святой Троицы, по этой лестнице снизошло, через Богородицу пришло в наш мир и стало Словом, поселившись среди нас и отдав Себя за спасение человеческого рода.
Марина Борисова — Вот Лёша сказал, что в Ветхом Завете не только заповеди, но в Ветхом Завете очень много правил.
Алексей Пичугин — Да, безусловно.
Марина Борисова — Всевозможных. И правила есть не просто так, а для чего-то. И вот насколько они в том или ином осознании, в том или ином преломлении важны для нас сейчас, поскольку у нас всё-таки есть Евангелие, и я всё пытаюсь для себя определить, вот Ветхий Завет — это тот нижний предел, ниже которого нельзя опускаться, или это та высокая планка, до которой еще карабкаться и карабкаться? Вот в жизни христианина уже, ну вот не Ветхозаветного Иудея, а в жизни христианина.
свящ. Григорий Геронимус — Да, в Ветхом Завете действительно есть закон, данный Ветхому Израилю, который состоит из огромного количества очень практических установлений. Делай то-то и то-то, не делай того-то и того-то. И у нас есть очень ясный прямой ответ, должны ли мы все это исполнять. Апостольский собор, который собрался в Иерусалиме в середине первого века, он постановил, что нет, нет необходимости новообращенным христианам, особенно из язычников, выполнять все-все вот эти установления. Придерживайтесь самого главного. И воздерживайтесь от блуда, от крови, от удавленины. Я думаю, что к этому мы можем прибавить, что важно очень помнить 10 заповедей Моисеевых и их исполнять, но все вот эти 613, если я не ошибаюсь, митцвот таких вот установлений для нас нет необходимости запоминать наизусть и исполнять, потому что нам дано нечто гораздо большее. Апостол Павел говорит, что закон — это детоводитель ко Христу. Вот маленький ребенок, он еще не в состоянии все понять, во всем разобраться, какие-то высокие истины, но еще вот его мозг еще не сформирован, они еще не могут улечься, как следует, в его головке. Сейчас ученые говорят, что человек рождается по сравнению с другими живыми существами фактически недоношенный. И у нас вот период развития, период возрастания гораздо больше, чем у любых других живых существ на Земле. И для начала ребенку просто надо сказать, вот это нельзя, это можно. А объяснить ему, почему это нельзя. Вот нельзя совать пальцы в розетку. А что такое ток, как именно движутся электроны, что такое электрон, ну, не в состоянии он еще все понять. Потом подрастет, пойдет в школу, потом в институт, потом закончит аспирантуру, станет доктором физических наук и разберется как следует. Но не сразу. Так и здесь вот в эпоху Ветхого Завета даны такие установления, это можно, это нельзя, это делай, это не делай. А в эпоху Нового Завета мы призваны иметь такую особую взрослость в Боге, и уже не потому, что нам сказано можно и нельзя, потому что мы сами чувствуем, что это противно воле Божьей делать вот то-то, то-то и то-то, а это соответствует, вот этого Господь от нас ждёт, вот так сам Христос поступал, к этому Он нас призывает.
Алексей Пичугин — Можно ли сказать, что в Новом Завете мы повзрослели?
свящ. Григорий Геронимус — Мы к этому призваны, но не у всех это сразу получается. Для кого-то вот этот период детоводительства, он ещё не до конца прошёл.
Алексей Пичугин — А когда человеку надо знакомиться с Ветхим Заветом? Почему я задаю такой вопрос? Когда-то, когда я был сравнительно небольшим, но ещё не дорос до взрослого Евангелия, это был период, когда у нас по радио разыгрывались, дарились красочные детские Библии. Наверняка они и сейчас есть, но вот это был период, когда у всех есть эти издания.
свящ. Григорий Геронимус — Я очень любил, читал, рассматривал картинки.
Алексей Пичугин — Я тоже очень любил, да. И тоже рассматривал картинки. И тогда была такая семья, которая достаточно далека от церкви. Но вот я-то был маленький, а родители, конечно, не миновала вот эта вся история с перестроечным таким увлечением разными религиозными течениями, но не с погружением, а просто в виде интереса. И как-то, среди прочего, там и христианство присутствовало, и я читал детскую Библию. Понятно, что детская Библия, по крайней мере, в том, что касается Ветхого Завета, это скорее такое красочное фэнтези. Да и понятно, что ребенку 5, 6, 7, 8 лет какие-то смыслы из Ветхого Завета, ну, может быть, кроме заповедей, которые объясняются на пальцах, ты не вложишь ничего более. А вот когда, как вы считаете, у человека есть возможность понять Ветхий Завет не просто как какую-то священную историю, но и как что-то личное?
свящ. Григорий Геронимус — Я думаю, здесь может быть по-разному для разных людей и в разных семьях. Когда мы были маленькие, нам родители читали, каждый вечер читали Евангелие, и это было не каждый день. Например, летом, когда не было школы, нам обязательно прочитывали последовательно по голове из Ветхого Завета. Не все книги. Левит, Второзаконие нам не читали, но вот книги, которые проще воспринять, где есть какой-то сюжет, нам читали по голове и немножко комментировали. У меня папа был священником, но мне вот так повезло. Папа и мама по очереди читали и немножко пересказывали те места, которые были нам особенно сложны. Мой брат младший, когда учился читать, ему предлагали разные книги, но попробуй вот с этого, попробуй с такой-то книги начни. Он очень категорически сказал, я буду читать только Библию. Его первой книгой, которую он самостоятельно разбирал, была настоящая взрослая Библия, никакая не детская. Вот, но детские Библии у нас тоже были, и там, где нет таких вот родителей, которые могут читать, объяснять, комментировать, или не успевают родители, или по каким-то другим причинам это не получается, там, мне кажется, очень хорошо, когда есть детская Библия. И взрослому человеку тоже иногда, воспитанному вдали от церкви, сразу начать читать Библию иногда бывает сложно или почти невозможно. И вполне допустимо сначала почитать какой-нибудь Закон Божий Слободского, примерно там уже какая-то канва есть, уже будет понятно дальше, что тебя дальше ждет, в каком направлении. Потом почитать детскую Библию какую-нибудь подробную, а потом уже от этого перейти к Большой Библии. А можно и непоследовательно и одновременно. Почитал детскую, а потом открыл взрослую, посмотрел, как же там на самом деле. О чем же на самом деле говорится в Священном Писании? Все так или чуть сложнее?
Марина Борисова — А вам не кажется, что в этом есть опасность? Потому что, когда взрослый человек читает детскую Библию, он начинает относиться к Библии как к неким легендам и мифам Древней Греции. То есть это такой фольклор. Ну вот благочестивый фольклор древних Иудеев.
свящ. Григорий Геронимус — Ну, какая-то канва сюжетная, она все-таки передается в том числе и через вот эти переложения. Ну, конечно, надо понимать, что этого недостаточно, что это уже не совсем Слово Божие, а это какие-то вот блеклое отражение какое-то. А текст самой Библии — это огонь, и к этому огню желательно все-таки прийти.
Марина Борисова — А вот смотрите, нужно ли это блеклое отражение? Ведь в шаге от детской Библии идёт Библия в картинках, в комиксах, и так дальше, и так дальше. Спорный вопрос, надо ли или не надо, кому надо. Но я просто вспоминаю классическую русскую литературу и те немногие встречи, которые были уже в моей жизни. Было колоссальное количество на Руси, особенно до революции, и немного, но оставалось после революции, людей, которые в силу обстоятельств жизни не могли получить регулярного образования, но учились грамоте по Библии. И вот эти не очень грамотные с точки зрения человека прогрессивного люди, они никаких затруднений в восприятии библейского текста не испытывали. Они в детстве его читали, не в изложении в таком варианте детском, а вот какая была в доме книга, вот по ней они учились читать, и они её читали всю жизнь. И разговаривать с ними было удивительно интересно, потому что это были люди какого-то другого качества несмотря на то, что обыкновенного регулярного светского образования у них не было.
свящ. Григорий Геронимус — Если получается сразу читать Библию, это просто очень здорово. И Библия никогда не сравнится ни с каким своим пересказом. Но реальность состоит в том, что не у всех это получается, не всем это просто. И многие люди, которые приходят, скажем, на огласительны беседы, хотят креститься или крестить своих деток, им говоришь, ну, возьмите хотя бы Евангелие от Марка, почитайте. И то, они говорят, сложно, непонятно. К сожалению, привычка к чтению всё больше и больше уходит. Это касается и художественной литературы. Люди сейчас вот в экранах смартфонов или в компьютерах или еще где-то, и просто разучаются читать очень многие. И тем более, читать такой насыщенный, такой сложный, такой глубокий текст, как текст священного писания, многим непросто. И в этом случае вполне возможно начать с какого-то пересказа, но не для того, чтобы остановиться на этом, а для того, чтобы через эту ступеньку подойти потом и к самому священному Писанию.
Алексей Пичугин — Отец Григорий, точно ли, как вы считаете, человека сразу нужно... понятно, что всё зависит от человека, от его запросов, от его возможностей, от его подготовки сразу давать ему Евангелие. Многие ведь советуют для начала... ну вот как? Знаешь, многие советуют «Сына человеческого» отца Александра Меня, например, почитать, где канва с определенными размышлениями дана.
свящ. Григорий Геронимус — Мне кажется, Евангелие читать никому не вредно, и даже людям, которые только-только приходят.
Алексей Пичугин — Здесь же даже речь не о вреде, а скорее речь о понимании.
свящ. Григорий Геронимус — Всё остальное, оно может быть подспорьем. И для кого-то может быть очень таким вот хорошим подспорьем чтение книги «Сын человеческий». А для кого-то это совершенно не близко. Кто-то скажет, вот мне такой стиль изложения и какие-то отдельные мысли, которые там есть, и подачи совершенно мне не нравятся. Ну и не надо тогда. А вот Евангелие нужно всем. Сын человеческий только для некоторых, кому вот такая проповедь подходит. А Евангелие нужно всем, и тут не надо как раз ничего откладывать в долгий ящик, сначала читать одну книгу, потом вторую, потом третью, только потом дорастать до Евангелия. Евангелие нужно читать всем христианам с первого дня своей церковной жизни, как только научаешься читать. А пока ты не умеешь, желательно, чтобы кто-то тебе вслух читал.
Марина Борисова — Ну, вернёмся к Ветхому Завету. Начиная с времён Просвещения, с XVIII века, появилось ещё такое искушение у Просвещённой части прогрессивного человечества, критика Евангелия с точки зрения естественных наук, критика Библии с точки зрения естественных наук. Особенно доставалось книге Бытия. Но ведь действительно язык Библии и язык тех предметов, которые мы учим в школе, это совершенно разные языки. Как не запутаться в них, как пройти, не попав вот в эту расщелину, не попав в это искушение?
свящ. Григорий Геронимус — Действительно, Библия и учебник физики говорят о разных вещах и очень разным языком. И есть такое знаменитое, такое расхожее довольно высказывание, и очень правильное, что маленькое знание научное, оно отдаляет людей от Бога. Вот человек чуть-чуть, что-то там, какие-то азы нахватал из физики, сопоставляет с Библией, говорит, что-то тут всё не так, вот с Библией совсем по-другому говорится, наверное, в Библии это неправда, вот я же точно знаю, что вот так. А большое знание, когда человек всерьёз погружается в науку и становится серьёзным учёным, оно приближает людей к Богу, потому что серьезный ученый, во-первых, видит, что и в науке все не так просто, есть очень много подводных камней, и самое главное, видит, как глубоко и таинственно мироздание, как гармонично устроен наш мир, и вот так вот большое знание, оно может людей к Богу, наоборот, привлечь. Часто так и бывает. Маленькое отдаляет от Бога, большое знание приближает людей к Богу. По сути, вот те противоречия, те несогласованности, которые возникают между научным знанием и Библией, они могут быть преодолены и уврачеваны, потому что это действительно разные языки, если это понять, что здесь это язык притчи, язык священного писания, язык символический, вот, научиться правильно толковать Библию и проникнуться святоотеческим духом толкования, и вместе с тем хорошо разбираться в современной науке, которая совсем другим языком говорит, то вот такие люди есть, которые в себе совмещают то и другое, и находят, как это согласовать.
Алексей Пичугин — Мне доводилось встречать людей, в том числе священников, которые говорили, что какие-то научные открытия, которые, с их точки зрения, входили в клинч с каким-то божественным знанием, которое у них было, ну, если не пошатнуло, то испытывало их веру.
свящ. Григорий Геронимус — Да, я не хочу как-то упростить ситуацию и сказать, что нет каких-то противоречий, они есть, и некоторые из них сложно преодолеваются. Но тем не менее есть очень серьёзные учёные, которые в себе, в своём видении мира эти противоречия преодолевают.
Марина Борисова — На самом деле, это очень непростой вопрос, я думаю, для многих. По себе могу судить, когда вопрос о библейских и евангельских чудесах был, если не камнем преткновения, то очень серьёзной загвоздкой. Ну как, если ты не веришь в возможность прохождения евреев сквозь Красное море, то как ты можешь поверить в воскресение Христового? Всё настолько переплетено. С одной стороны, ты и сердцем, и умом веруешь, а с другой стороны, когда ты читаешь библейский текст, ты на каждом шагу начинаешь задавать себе вопросы. Ну, это притча, это иносказание, это что? Или это буквально? И манна — буквально? И Ааронов жезл, который расцвёл — буквально? Где для современного человека точка опоры?
свящ. Григорий Геронимус — Действительно, в каждом конкретном случае мы для себя отвечаем на этот вопрос. И святые отцы тоже толковали по-разному, где-то они... даже один и тот же отрывок текста. Вот была, скажем, антиохийская школа богословия, где очень важно было подчеркнуть буквально историческое значение того, о чем говорит Священное Писание. Была Александрийская школа богословия, где как раз было принято такие вот высокие аллегории, и иногда отбрасывалось такой буквальный смысл того, о чем говорится. И вот, и та, и другая традиция в церкви есть. И в каждом конкретном случае мы должны очень внимательно смотреть и выбирать для себя то толкование, на которое отзывается душа. Преподобный Серафим Саровский говорил так, что цель христианской жизни — это стяжание Святого Духа. И христианин должен вообще вот как торговец на рынке искать, где больше барыша, где больше выгоды можно получить. И вот так мы и должны действовать. Вот что тебя больше зажигает, что тебя приводит в более высокое состояние, что приближает тебя к Богу, что тебя одухотворяет. Вот для кого-то это добрые дела, милосердие, благотворительность, для кого-то это воздержание, кто-то имеет склонность к аскетизму, к воздержанию, кто-то умеет молиться. У каждого разное. И вот для кого-то это именно чтение Священного Писания. И мы все призваны читать Священное Писание, но для кого-то это дает особую приближенность, кто-то особенно загорается от того огня, который присутствует в каждой книге Священного Писания. И уже внутри этого тоже можно искать, что для тебя дает больше выгоды, что больше тебя зажигает. Вот здесь тебе важнее увидеть буквальный смысл, и в очень многих событиях есть и то, и другое, и буквально это происходило, вот жертвоприношение происходило буквально, но есть и то, что выше этого буквального смысла, да, то, что раскрывается уже в Новом Завете, в Жертвах Христовых. Я тот же пример привожу, о котором мы сегодня уже говорили, чтобы было понятней. Вот, то есть и то, и другое может быть, и каждая для себя может найти что-то. Вот есть такие очень сложные места священного Писания. Вот пророк Елисей, если вот про Ветхий Завет мы с вами говорим, пророк Елисей, он как-то шел, он был плешивый, то есть лысый, и над ним стали смеяться дети. И он помолился, и вышли медведицы и растерзали этих детей вот тоже какое жестокое событие, а вот преподобный Максим Исповедник он например толкует это аллегорически и от жестокости ничего там не остается потому что он говорит что... я сейчас не буду даже входить в детали, он там очень тонко даже число этих детей он определенным образом толкует, но он говорит, что пророк Елисей вот был обращен своим умом к Богу, он как бы, его лысина, его плешивость означала, что вот он обращен к Богу, и дети — это помыслы, которые на него нападали и отвлекали его от этой обращенности, от его молитвы. И тогда он призвал две основных способности человека — это практическую деятельность, то есть какие-то добрые дела, которые может сделать человек, подвижнические дела, и способность к теории, к созерцанию, к тому, что своим разумом человек делает. И вот эти две медведицы пришли, отогнали этих младенцев, и таким образом вот Елисей был весь обращен к Богу. Вот такое аллегорическое толкование, в котором уходит эта жестокость нам непонятная. Вот кому-то близко такое толкование, и это тоже содержится в сокровищнице святоотеческого толкования. А кто-то все-таки будет держаться за буквальный смысл и находить другие объяснения. Находи то толкование из сокровищницы церкви, которое больше выгоды, больше барыша, больше огня даёт твоей душе.
Марина Борисова — Ну, есть ещё сложность нашего общения с ветхозаветными текстами. Вот моя любимейшая книга, книга Иова, но она настолько, не знаю, в моем восприятии выбивается из корпуса ветхозаветных книг тем, что все там не укладывается ни в какую схему, ни в логическую, ни в алогичную никакую, потому что всё в этой истории с первого момента странно. Почему Господь попускает сатане искушать своего верного сына Иова, который ничего плохого в жизни не сделал. Зачем это страшное испытание? Причём действительно страшное, потому что доходит до последнего предела, до последнего «не могу», когда уже даже собственная родная жена говорит «ты похули Бога и умри», потому что невозможно так мучиться. И вот этот внутренний бунт Иова, мы же линейно воспринимаем очень многие вещи, и нам так хочется, и нам так проще. Вот святой человек, он святой, а грешный, он грешный. И вот мы видим величайшего праведника, который проходит через то, через что в нашем представлении праведник пройти не должен. И проходит совсем не так, как нам кажется. Вот он поджал губы в молитве и посте, вот он смиренно прошел... Ничего подобного. Он бунтует, он требует от Бога ответа. Вот это всё в одной книге, и я понимаю, что вот мне, как христианке, это нужно для того, чтобы понимать, что происходит в моём общении с Христом, потому что всё совсем нелинейно. Но не может ли это для другого человека стать искушением, стать точкой преткновения.
свящ. Григорий Геронимус — Текст Библии, он никогда не бывает такой приглаженный, лубочный, никогда не пытаются такую красивую сказочку донести до нас авторы Священного Писания. Этот текст, да, действительно иногда бывает очень сложный, очень противоречивый, очень драматичный и всегда правдивый. Правда состоит не в том, что люди благочестивые и верные Богу, они всегда живут очень счастливо и благополучно, а люди грешные мучаются. Вовсе нет. Мы прекрасно видим вокруг себя, что часто бывает совсем не так. Святой Ефрем Сирин, он даже говорит, не называй Бога справедливым. Если бы Бог был справедлив, то мы все погибли бы в огне и пепле за свои грехи, которые мы совершаем. Нет, Бог милосердный и милостивый. И вот нет никакой такой внешней справедливости. Есть гораздо более сложно устроенные процессы. И книга Иова нам в том числе об этом говорит. Вот человек благочестивый, и Господь испытывает его страшными несчастьями. Я думаю, всю эту книгу мы сейчас не сможем истолковать за оставшееся время передачи, но там есть такой центральный момент, когда Иов вот из глубины своего страдания взывает к Богу в таком, может быть, отчаянии почти, и говорит «Господи, где тот посредник, который встанет между Тобою и мною? Где тот, кто сможет положить свою руку на моё плечо и другую руку протянуть к Тебе?» И в Новом Завете мы видим ответ на этот вопрос, что Бог действительно дал нам такого посредника. Это Господь Иисус Христос, который и Бог, и человек, и Он стоит между нами и Богом, и вот в Его крестной смерти и воскресении есть ответ на все эти вопросы очень глубокие, очень важные вопросы о смысле страданий, о том, как Бог попускает такие страдания. И вот ответы на эти вопросы, которые ставятся в книге Иова, они даны в евангельском повествовании и в личности Господа Иисуса Христа.
Марина Борисова — То есть получается, что Ветхий и Новый Завет настолько переплетены, что бессмысленно читать один без другого.
свящ. Григорий Геронимус — Я в этом совершенно уверен. И еще раз повторюсь, что все повествование Ветхого Завета мы можем, как христиане, рассматривать только через призму Нового Завета. До сих пор, пока мы не знаем хорошо Новозаветное повествование, очень многое из Ветхого Завета действительно будет для нас непостижимым, непонятным и иногда страшным.
Алексей Пичугин — То есть для человека, который только готовится переступить порог христианства, безусловно, сначала нужно читать...
свящ. Григорий Геронимус — Первым делом мы вручаем Евангелие. Почитайте, пожалуйста, Евангелие, и уже потом мы призываем людей читать Ветхий Завет.
Алексей Пичугин — А вы в начале программы говорили, что сложно понять Евангелие, если не знать Ветхий Завет, потому что очень много отсылок, аллюзий, очень много всего, что действительно отсылает нас к...
свящ. Григорий Геронимус — Это две части единого священного Писания. Одно без другого не существует. Но сложно, может быть, какие-то законы математики понять, не зная какие-то другие законы математики. И наоборот, они как бы друг в друге отражаются. Но все-таки с чего-то надо начинать. И начинаем мы с Евангелия, а потом уже читаем Ветхий Завет, и это обогащает наше понимание и евангельского повествования.
Марина Борисова — Когда мы читаем Новый Завет, мы очень часто слышим рекомендацию, вот, почитайте толкование. Какие толкования Ветхого Завета вы могли бы порекомендовать?
свящ. Григорий Геронимус — Я, давайте, порекомендую не какое-то конкретное толкование, а я порекомендую, как у нас сейчас вводится, сайт в интернете. Есть такой замечательный сайт Exeget.ru, где на каждый стих каждой книги Священного Писания, будь то ветхозаветная книга или новозаветная, приводится множество толкований святых отцов. Там можно прямо выбрать нужную тебе книгу, нужную тебе голову, нужный тебе стих, и перейти от этого к тем святым отцам, которые толкуют именно вот этот стих. И там будет прямо подборка разных святых отцов, которые это толкают.
Марина Борисова — Скажите, у вас есть какая-то наиболее вам близкая книга Ветхого Завета? Может быть, не одна?
свящ. Григорий Геронимус — Ну, мы уже начинали вот с того, что все-таки, как в Новом Завете, да, сердцем Нового Завета являются четыре Евангелия, так сердцем Ветхого Завета являются первые пять книг, Пятикнижие. Из них, особенно для нас важны «Бытие» и «Исход». Я вот тоже своим детям читаю, и всегда... Ну, как-то с особым... Я не могу это читать равнодушно. Это...
Алексей Пичугин — А дети как-то..? И в зависимости от возраста еще, наверное?
свящ. Григорий Геронимус — В зависимости от возраста, но... Мне кажется, вот, может быть, отчасти мои какие-то переживания им передаются, и они внимательно слушают. По-разному. У меня дети... У меня шесть детей, они все очень разного характера, разного возраста. Старшие сейчас уже не живут со мной. Ну, когда они были поменьше, они тоже все это от меня слышали. Скажем, история Иосифа, его братьев, вот как они встречались. Ну, это настолько трогательно просто все, что читать это равнодушно невозможно. Это не читаешь как какую-то... такую книгу, которую можете оставить холодным. А я очень люблю Пророка Илью и те фрагменты книги царств, где рассказывается про Пророка Илью. Я очень люблю книгу «Песнь песни», которую упоминал. Да вообще, как сказать, что чего-то не люблю, я не могу. Просто что-то я читаю чаще, что-то мне ближе, а что-то мне тоже дается сложнее.
Марина Борисова — А дети задают вопросы или просто слушают, когда вы читаете Ветхий Завет.
свящ. Григорий Геронимус — Я и читаю, и бывает, что своими словами пересказываю какие-то библейские сюжеты. И когда я читаю, чаще просто слушают, а когда я пересказываю, то обычно задают какие-то уточняющие вопросы, или не только уточняющие, всякие разные вопросы у них возникают.
Марина Борисова — Видите, просто взрослый человек, ну он как-то держит себя в руках и задаёт вопросы всё-таки не первые, которые приходят в голову, а ребёнок, он задаёт вопросы первые, которые приходят в голову, а современный ребёнок особенно, поэтому интересно, как реагируют современные дети.
свящ. Григорий Геронимус — Прекрасно. Я уверен, что не бывает глупых вопросов, а бывают глупые ответы. Вопросы все имеют право на существование, и на каждый вопрос есть какой-то ответ.
Марина Борисова — То есть, получается, что родитель, если он не священник, у него нет специального образования, прежде чем читать своим детям Библию, должен сначала еще пройти некоторое самообучение, чтобы знать, что отвечать. Или как?
свящ. Григорий Геронимус — Ну, у меня есть специальное образование, но я тоже далеко не на все вопросы знаю ответы. Иногда я, честно говоря, не знаю. И думаю, что любой другой родитель тоже может сказать, не знаю, да, действительно, сложное место. Попробую узнать, и тебе перескажу. Или давай вместе разберемся
Алексей Пичугин — Это же применимо не только к Ветхому Завету, Новому Завету, и вообще к вопросам веры. Это же применимо вообще к любому моменту взросления ребёнка, когда у ребёнка появляются какие-то вопросы, на которые ты не знаешь ответ, ну что делать.
свящ. Григорий Геронимус — Уметь говорить не знаю — это важное умение, и думаю, что не надо тут кривляться, что ты можешь продолжать.
Алексей Пичугин — Так же, наверное, и у священника с прихожанами.
свящ. Григорий Геронимус — Разумеется, разумеется. Вот на этот вопрос я ответа не знаю. Давай попробуем вместе разобраться. Или попробуй разобраться, мой совет тебе — обрастись к тому-то и к тому-то, или почитай тут и тут такую-то книгу.
Марина Борисова — На священном писании есть еще очень важная черта. Там всегда присутствует все-таки тайна. Если мы берем просто как некое повествование, будь то Богодухновенное даже, ну вот, просто уже текст. Было вдохновение от Бога, но это было у авторов. Но дело в том, что там оно остается, и, если мы будем читать это просто как книгу, я боюсь, что мы очень много для себя пропустим.
Алексей Пичугин — Но иным открывается тайна, и почит на них тишина.
Марина Борисова — Ты хочешь сказать, что нам достаточно... Мы достаточно поговорили пора бы уже за 7 минут.
Алексей Пичугин — Нет, ну почему нет? Еще несколько минут есть на то, чтобы закончить разговор.
свящ. Григорий Геронимус — Разумеется, Библия — это не просто книга. Во-первых, это сборник книг, это целая библиотека. А во-вторых, каждая книга из этой библиотеки, каждая составляющая часть Библии, это Богодухновенный текст. И апостол говорит, что как изрекали свои слова пророки, движим мы Духом Святым, так и прочитать, познать эти слова можно только в Духе Святом. И поэтому, конечно, всегда надо, вот, читая Священное Писание, иметь такое особое благоговение, понимать, что мы... Только какую-то часть, вот, что-то нам откроется, а многое другое для нас всё равно сокрыто, что это... Глубина этого текста бесконечная, потому что это Слово Божие. Читать мы должны это с молитвой, начиная молитвой и заканчивая молитвой, чтение священного Писания, и именно вот с таким благоговейным отношением. И у Максима Исповедника есть такие слова, что тот, кто познал тайну креста и гроба, тому открывается смысл всех загадок и образов Писания. Пока мы не познали до конца тайну креста и гроба, я думаю, никто не может сказать, что до конца это познал. Конечно же, у нас всегда будут оставаться и загадки, и какие-то сложные места, и это просто надо принять как факт. Но чем ближе мы становимся подлинно христианами, чем больше христианская жизнь входит в нас, тем, может быть, больше нам в этом открывается. Это вопрос не такого интеллектуального узнавания каких-то новых фактов, а это вопрос святости. Живем ли мы в Духе Святом? Если у нас есть этот Дух Святой, и то, что написано Духом Святым, будет нам открываться.
Алексей Пичугин — Спасибо большое. Священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митине, был с нами. Марина Борисова.
Марина Борисова — Алексей Пичугин.
Алексей Пичугин — Мы прощаемся. До новых встреч. До свидания.
Марина Борисова — До свидания.
свящ. Григорий Геронимус — Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час