«Значение Ветхого Завета». Священник Григорий Геронимус

У нас в гостях был настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митино священник Григорий Геронимус.

Мы размышляли о значении чтения Ветхого Завета для христианина и о том, насколько он способствует пониманию и осмыслению Нового Завета.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

Алексей Пичугин — Дорогие слушатели, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на Светлом радио, и здесь, в этой студии приветствуем вас мы, Марина Борисова.

Марина Борисова — И Алексей Пичугин.

Алексей Пичугин — И с удовольствием представляем нашего гостя. Ближайший час эту часть «Светлого вечера» здесь вместе с нами, вместе с вами священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митине. Здравствуйте.

свящ. Григорий Геронимус — Добрый вечер. Здравствуйте.

Марина Борисова — Отец Григорий, мы хотели сегодня поговорить на такую тему, на неё редко приходится слышать какие-то толкования. Нам говорят, надо читать Писание, и мы, собственно, не возражаем. Но одно дело читать Евангелие, а другое дело читать Ветхий Завет. Вообще само название «Ветхий»... Вот думаешь, ну, ветхая одежда, ветхая мебель... Вообще есть грубое такое слово «ветошь». Это какие-то такие грязные тряпки, которыми протирают что-то ненужное. И само название Ветхий Завет настраивает на то, что это что-то устаревшее, это как историческое предтече Нового Завета. Ну, желательно ознакомиться, но это мало что добавит к тому, что мы можем почерпнуть из Нового Завета. Был такой во II веке богослов Маркион из Синопа, который вообще считал, что во времена Ветхого Завета люди поклонялись какому-то другому Богу, который ничего общего с Богом любви евангельским не имеет, и в связи с этим даже усовершенствовал Новый Завет, оставив там одно Евангелие, десять посланий апостольских, вообще постарался оттуда убрать всё, что касается какой-то телесной жизни Спасителя. Я понимаю, что он был осуждён, естественно, ничего хорошего из этого его нового видения Евангелия не вышло, но всё-таки мы очень часто сталкиваемся с тем, что ну надо, надо всё-таки прочитать Ветхий Завет. Вот начинаешь его читать, и скучно, и непонятно зачем, и очень много крови, и как-то вот очень трудно продраться сквозь этот текст. Насколько он необходим христианину?

свящ. Григорий Геронимус — Да, ну, вы правильно отметили, что Маркион действительно был осужден, и те мысли, которые у него были, были церковью осуждены, как еретические мысли. А вот апостол Павел говорит, все Писание Бога духновенно и полезно. И все Писание, конечно же, включает в себя и Ветхий Завет тоже. Библия делится. Новый Завет и Ветхий Завет, и Ветхий Завет — это так по объему большая часть, большая половина. 50 книг в Ветхом Завете, а в Новом Завете 27, и я с вами вот не соглашусь, что это скучно. Там есть такие остросюжетные моменты, такие интересные и...

Марина Борисова — Но это надо вчитаться.

свящ. Григорий Геронимус — И такие драматические даже с художественной точки зрения, и очень красивые есть места. Вообще это очень разнообразный текст.

Марина Борисова — А потом доходишь до книги Левит и засыпаешь.

свящ. Григорий Геронимус — Ну, будем все-таки исходить из слов апостола Павла, что все Писание Бога духновенно и Маркион был принципиально неправ, потому что Бог Ветхого Завета — это не какой-то другой Бог, а это тот же самый Бог, который действует и в Новом Завете. И очень многое из того, о чем сказано в Ветхом Завете, в Новом уже не повторяется, потому что это уже дано. Но Христос не рассказывает, как был сотворен мир, как произошло грехопадение. Он не говорит какие-то такие важнейшие истины Ветхого Завета, потому что они уже даны через древних пророков, через пророка Моисея и вообще вот через все Писание Ветхого Завета. И сам Господь говорит: «Я пришел не нарушить закон, Я пришел исполнить закон. Доколе существует небо и земля, ни одна йота или черта не придет из закона.» И прежде всего тут имеется в виду как раз вот Ветхозаветное откровение человечеству. Другое дело, что мы его рассматриваем через призму Нового Завета. Но это одно и то же слово Божие, обращенное к нам. И мы верим, христиане, что тот же самый Бог, который питал еврейский народ манной в пустыне, питает нас телом и кровью в таинстве причащения. Тот же самый Бог, который вывел еврейский народ из рабства египетского, извел нас из рабства греху, тлению и самой смерти через крестную смерть и воскресение свое. Тот же самый Бог, который дал Моисею заповеди, и мы из них, 10 хотя бы важнейших заповедей должны знать наизусть и исполнять в своей жизни, дал нам и заповеди блаженства, и сказал, что вот древним было сказано, не убивай, а вам, Я говорю больше, даже не ругайся, не оскорбляй, не называй плохими словами своего брата, старайся не раздражаться, не совершай грех даже в сердце своем. Новый Завет в отрыве от Ветхого становится непонятным, теряет свою основу, теряет свой фундамент, поэтому Ветхий Завет мы должны обязательно читать. Может быть, действительно, не всем дано прочитать все книги и во всем разобраться, но важнейшие из книг Ветхого Завета, мне кажется, каждый христианин должен прочесть.

Алексей Пичугин — А давайте сразу да, скажем, какие.

свящ. Григорий Геронимус — Бытие, исход, пророческие книги, там, где рассказывается большая часть повествования книг царств, например, где рассказывается о жизни пророка Илии, где рассказывается о царе Давиде, книга судей тоже очень... вообще я не могу что-то вот как-то на втором месте, может быть действительно вот Левит, Второзаконие наверное сложнее и может быть это точно не с этого нужно начинать это все-таки очень такой специфический текст, где описывается именно ритуалы Ветхозаветной Церкви, которые для нас действительно уже не так актуальны. Хотя и там, и через это Бог что-то до нас доносит. Все Писание полезное, богодухновенно. Апостол Павел не делает исключения. Все Писание, кроме Левита. Ничего такого он не говорит.

Марина Борисова — Я помню, начала читать Библию с притч Соломоновых.

свящ. Григорий Геронимус — Притча Соломонова, а Псалтирь, как же мы можем без Псалтири? Но Псалтирь у нас просто... Псалтирь — это основа нашего богослужения, это... ну, вот все наши молитвы, они выросли из Псалтири. Вот, и так мы можем перечислять многие из 50 книг Ветхого Завета, и мы не скажем, что какая-то из этих книг она нам на самом деле не нужна, она какая-то лишняя, по случайности попала в канон Священного Писания. Каждая из этих книг Богодухновенная. А, например, такая необычная книга, как «Песнь песней». Там даже про Бога ничего не говорится. Там не говорится про то, как должен жить почитатель Бога, там, казалось бы, откуда она взялась в Ветхом Завете? А вот однажды еще в ту же самую Ветхозаветную эпоху мудрецы еврейского народа собрались и тоже этот вопрос обсуждали. Зачем песня-песня нужна в Писании? И один из этих...

Алексей Пичугин — Что-то там... Что-то с ней не так, говорили, нет?

свящ. Григорий Геронимус — Имени Божьего там нету, и там нет заповеди ни одной. И один из этих мудрецов сказал, что что святое святых в храме, то песнь песней в Священном Писании. То есть как самое святое место. Почему? Потому что «Песнь песней» говорит о любви. Это очень таинственная книга, есть очень много разных толкований на эту книгу, но все толкователи сходятся в одном, что говорит она о любви, а Бог — это любовь. Так что есть разные очень, на разные вкусы, на разного читателя и для разного жизненного опыта, и кому-то вот в одном возрасте одна книга важнее, кому-то в другом возрасте другая книга важнее, но все эти книги, они очень-очень важны, это всегда все равно Слово Божие, обращенное к нам. И еще расскажу, вот тот же Бог, который в Ветхом Завете сказал Авраму принести сына своего в жертву, Он же Сам отдает, посылает Сына своего в мир и приносит Его в жертву для того, чтобы мир был спасен. Через призму Нового очень многое, то, что в Ветхом Завете кажется непонятным, страшным, пугающим, вдруг открывается. Вот мы читаем про жертвоприношение Авраама, какая страшная жестокая история. Бог дал Аврааму этого сына, который был рожден сверхъестественным образом, когда Авраам и Сара были уже старыми людьми. Авраам надеялся, что исполнится Божие обетование, что через этого сына произойдет великий народ, потому что Аврам всегда верил Богу. И вдруг тот же Бог говорит, а теперь принеси этого сына в жертву. И Аврам идет и готовится совершить это страшное жертвоприношение, и в последний момент Бог его остановил. Какая жестокость, какая страшная история, что это за Ветхий Завет, что он нам дает. И вот в призме Нового Завета мы понимаем, это прообраз того, что сделал сам Бог, отдав Сына Своего Единородного за спасение мира. Тогда Бог остановил Авраама, а сам Христос взошел на крест и в ад сошел для того, чтобы мы были спасены.

Марина Борисова — Но это аналогии, которые прочитываются прямо. Но в Ветхом Завете много историй, которые прямо не прочитываются, когда перекидываешь мостик от Ветхого Завета к Евангелию. Вот история Юдифи и Олоферна и история Иоанна Предтечи. Вот как зеркальная, то есть всё наоборот. Если там героиня израильского народа отрубает голову врагу, то в Евангелии всё случается с точностью да наоборот. Пророку и Предтечи крестителю Господню Иоанну отрубает голову нечестивая девица. Ну, не сама, но по её желанию. То есть вот это всё нелинейно. В этом очень непросто разобраться, мне кажется.

свящ. Григорий Геронимус — Да. Такие вот аллюзии, они могут быть очень сложными. И про образы иногда не так легко увидеть, как они раскрываются в образах. И для этого требуется такой навык разбираться в Священном Писании, изучать Священное Писание, которое очень важно вот нам, христианам, иметь. Христианин должен каждый день читать по отрывочку Священного Писания, конечно, Евангелие, и желательно, и читать немножечко из Ветхого Завета. Евангелие, Апостол, если хватает времени, сил, читать еще из Ветхого Завета, и тогда постепенно ты вдруг видишь, как вот какие-то ветхозаветные сюжеты, они раскрываются в новых. Но самому не всегда все возможно увидеть, поэтому у нас есть много литературы, много толкований святоотеческих, которые нам помогают увидеть вот эту красоту, отражение одних повествований в других. И все эти повествования, они говорят нам о самом главном, о том, что есть правда Божия, есть истина Божия, и это самое дорогое и самое важное. Вот ради этого можно оставить все остальное.

Марина Борисова — Господь говорит, что не вливают вино новое в мехи ветхие. Можем ли мы сказать, что мы выросли из Ветхого Завета? Что вот, да, нам полезно его читать, о нём размышлять, но это как бы прошлое нашей церкви. А если взять даже те 10 заповедей и спросить себя честно, ты как вообще соблюдаешь? И получается, что не только мы не выросли, мы ещё не доросли. Про заповеди блаженства я просто не говорю, это уже такая высота, про которую даже думать страшно.

Алексей Пичугин — Мы все время говорим про заповеди применительно к Ветхому Завету, но ведь это огромный корпус книг, и помимо заповедей, о которых мы, безусловно, не подвергаем сомнению, мы смотрим на Ветхий Завет как на собрание вообще, история о том, как народ в условиях очень разного противостояния, разных политических ситуаций, экономических, социальных, как бы мы сейчас сказали, пытался выстроить свои отношения с Богом. И вот если посмотреть на Ветхий Завет как на определенную модель выстраивания отношений народа и Бога на протяжении длительного времени, то и он начинает играть определенными красками, потому что мы же понимаем, что какие-то вещи из Ветхого Завета до нас дошли в очень позднем изложении, какие-то вещи досконально историчные. Но вот эта сама идея того, что народ пытался на определенном этапе своего развития в условиях доминирования языческого мира сохранить единобожие и пытаться понять Бога, это вот, конечно, всё очень интересно, и по-другому совершенно, мне кажется, выстраивает фокус нашего прицела на наше собственное отношение с Богом.

Марина Борисова — Ну, понимаешь, как можно ведь посмотреть на лестницу Иакова из Ветхого Завета, видение Иакову лестницы, по которой сходили и нисходили ангелы, то есть движение по этой лестнице удел ангелов, и для себя поставить на этом точку и как бы и ладно. Но Великим Постом мы читаем Лествицу Иоанна Лествичника и понимаем, что речь идет не о том, что там ангелы ходили по этой лестнице, а о том, каким-то образом взобраться хотя бы на первую ступеньку самим. Где баланс? Мы читаем Ветхий Завет, да, образно, да, сюжетно, да, назидательно, но ведь он же не для развлечения написан. Он написан для того, чтобы научить и соблюдать. Соблюдать что? Что в Ветхом Завете должен соблюдать христианин?

свящ. Григорий Геронимус — Да. Действительно, при чтении Священного Писания очень важно пытаться найти себя в этом повествовании. Где я? Я скорее вот с этим персонажем или скорее с этим? Где я вот в той ситуации, которая здесь описывается? И даже вот начиная с грехопадения, изгнания из рая, есть такой замечательный святой Силуан Афонский преподобный, и у него есть такое произведение «Адамов плач». И он в этом произведении пишет «я изгнан из рая, я тоскую по раю, я согрешил, и плачет душа моя». Очень трогательный текст, но он всё время говорит «я». И это очень правильный взгляд, об этом и святые отцы говорят при чтении Священного Писания, когда ты прочитываешь это повествование не как рассказ о каких-то событиях давным-давно происшедших, и имеющих к тебе самое косвенное отношение, а когда ты прочитываешь это повествование как о себе самом. Это со мной произошло. Действительно, то, что произошло когда-то с Адамом, повторяется в нашей жизни, когда я поддаюсь какому-то искушению, меня соблазняет змей, я отступаю от исполнения воли Божией, я нарушаю, и я попадаю в какую-то очень тяжелую ситуацию, я теряю свое райское состояние. Это все повторяется в моей собственной жизни. И так можно искать себя в самых разных повествованиях вообще Библии, и в том числе, и в Ветхозаветных. А что касается Лестницы Иакова, вы замечательно вспомнили Лестницу и преподобного Иоанна Лествичника, но еще хотелось бы к этому добавить, что эта Лестница — это ещё и Богородица. Об этом много тоже говорят святые отцы. Эта лестница — это прообраз Матери Божьей, потому что и ангелы Божьи по ней снисходили, но самое главное, что сам Господь, Сын Божий, Второе Лицо Святой Троицы, по этой лестнице снизошло, через Богородицу пришло в наш мир и стало Словом, поселившись среди нас и отдав Себя за спасение человеческого рода.

Марина Борисова — Вот Лёша сказал, что в Ветхом Завете не только заповеди, но в Ветхом Завете очень много правил.

Алексей Пичугин — Да, безусловно.

Марина Борисова — Всевозможных. И правила есть не просто так, а для чего-то. И вот насколько они в том или ином осознании, в том или ином преломлении важны для нас сейчас, поскольку у нас всё-таки есть Евангелие, и я всё пытаюсь для себя определить, вот Ветхий Завет — это тот нижний предел, ниже которого нельзя опускаться, или это та высокая планка, до которой еще карабкаться и карабкаться? Вот в жизни христианина уже, ну вот не Ветхозаветного Иудея, а в жизни христианина.

свящ. Григорий Геронимус — Да, в Ветхом Завете действительно есть закон, данный Ветхому Израилю, который состоит из огромного количества очень практических установлений. Делай то-то и то-то, не делай того-то и того-то. И у нас есть очень ясный прямой ответ, должны ли мы все это исполнять. Апостольский собор, который собрался в Иерусалиме в середине первого века, он постановил, что нет, нет необходимости новообращенным христианам, особенно из язычников, выполнять все-все вот эти установления. Придерживайтесь самого главного. И воздерживайтесь от блуда, от крови, от удавленины. Я думаю, что к этому мы можем прибавить, что важно очень помнить 10 заповедей Моисеевых и их исполнять, но все вот эти 613, если я не ошибаюсь, митцвот таких вот установлений для нас нет необходимости запоминать наизусть и исполнять, потому что нам дано нечто гораздо большее. Апостол Павел говорит, что закон — это детоводитель ко Христу. Вот маленький ребенок, он еще не в состоянии все понять, во всем разобраться, какие-то высокие истины, но еще вот его мозг еще не сформирован, они еще не могут улечься, как следует, в его головке. Сейчас ученые говорят, что человек рождается по сравнению с другими живыми существами фактически недоношенный. И у нас вот период развития, период возрастания гораздо больше, чем у любых других живых существ на Земле. И для начала ребенку просто надо сказать, вот это нельзя, это можно. А объяснить ему, почему это нельзя. Вот нельзя совать пальцы в розетку. А что такое ток, как именно движутся электроны, что такое электрон, ну, не в состоянии он еще все понять. Потом подрастет, пойдет в школу, потом в институт, потом закончит аспирантуру, станет доктором физических наук и разберется как следует. Но не сразу. Так и здесь вот в эпоху Ветхого Завета даны такие установления, это можно, это нельзя, это делай, это не делай. А в эпоху Нового Завета мы призваны иметь такую особую взрослость в Боге, и уже не потому, что нам сказано можно и нельзя, потому что мы сами чувствуем, что это противно воле Божьей делать вот то-то, то-то и то-то, а это соответствует, вот этого Господь от нас ждёт, вот так сам Христос поступал, к этому Он нас призывает.

Алексей Пичугин — Можно ли сказать, что в Новом Завете мы повзрослели?

свящ. Григорий Геронимус — Мы к этому призваны, но не у всех это сразу получается. Для кого-то вот этот период детоводительства, он ещё не до конца прошёл.

Алексей Пичугин — А когда человеку надо знакомиться с Ветхим Заветом? Почему я задаю такой вопрос? Когда-то, когда я был сравнительно небольшим, но ещё не дорос до взрослого Евангелия, это был период, когда у нас по радио разыгрывались, дарились красочные детские Библии. Наверняка они и сейчас есть, но вот это был период, когда у всех есть эти издания.

свящ. Григорий Геронимус — Я очень любил, читал, рассматривал картинки.

Алексей Пичугин — Я тоже очень любил, да. И тоже рассматривал картинки. И тогда была такая семья, которая достаточно далека от церкви. Но вот я-то был маленький, а родители, конечно, не миновала вот эта вся история с перестроечным таким увлечением разными религиозными течениями, но не с погружением, а просто в виде интереса. И как-то, среди прочего, там и христианство присутствовало, и я читал детскую Библию. Понятно, что детская Библия, по крайней мере, в том, что касается Ветхого Завета, это скорее такое красочное фэнтези. Да и понятно, что ребенку 5, 6, 7, 8 лет какие-то смыслы из Ветхого Завета, ну, может быть, кроме заповедей, которые объясняются на пальцах, ты не вложишь ничего более. А вот когда, как вы считаете, у человека есть возможность понять Ветхий Завет не просто как какую-то священную историю, но и как что-то личное?

свящ. Григорий Геронимус — Я думаю, здесь может быть по-разному для разных людей и в разных семьях. Когда мы были маленькие, нам родители читали, каждый вечер читали Евангелие, и это было не каждый день. Например, летом, когда не было школы, нам обязательно прочитывали последовательно по голове из Ветхого Завета. Не все книги. Левит, Второзаконие нам не читали, но вот книги, которые проще воспринять, где есть какой-то сюжет, нам читали по голове и немножко комментировали. У меня папа был священником, но мне вот так повезло. Папа и мама по очереди читали и немножко пересказывали те места, которые были нам особенно сложны. Мой брат младший, когда учился читать, ему предлагали разные книги, но попробуй вот с этого, попробуй с такой-то книги начни. Он очень категорически сказал, я буду читать только Библию. Его первой книгой, которую он самостоятельно разбирал, была настоящая взрослая Библия, никакая не детская. Вот, но детские Библии у нас тоже были, и там, где нет таких вот родителей, которые могут читать, объяснять, комментировать, или не успевают родители, или по каким-то другим причинам это не получается, там, мне кажется, очень хорошо, когда есть детская Библия. И взрослому человеку тоже иногда, воспитанному вдали от церкви, сразу начать читать Библию иногда бывает сложно или почти невозможно. И вполне допустимо сначала почитать какой-нибудь Закон Божий Слободского, примерно там уже какая-то канва есть, уже будет понятно дальше, что тебя дальше ждет, в каком направлении. Потом почитать детскую Библию какую-нибудь подробную, а потом уже от этого перейти к Большой Библии. А можно и непоследовательно и одновременно. Почитал детскую, а потом открыл взрослую, посмотрел, как же там на самом деле. О чем же на самом деле говорится в Священном Писании? Все так или чуть сложнее?

Марина Борисова — А вам не кажется, что в этом есть опасность? Потому что, когда взрослый человек читает детскую Библию, он начинает относиться к Библии как к неким легендам и мифам Древней Греции. То есть это такой фольклор. Ну вот благочестивый фольклор древних Иудеев.

свящ. Григорий Геронимус — Ну, какая-то канва сюжетная, она все-таки передается в том числе и через вот эти переложения. Ну, конечно, надо понимать, что этого недостаточно, что это уже не совсем Слово Божие, а это какие-то вот блеклое отражение какое-то. А текст самой Библии — это огонь, и к этому огню желательно все-таки прийти.

Марина Борисова — А вот смотрите, нужно ли это блеклое отражение? Ведь в шаге от детской Библии идёт Библия в картинках, в комиксах, и так дальше, и так дальше. Спорный вопрос, надо ли или не надо, кому надо. Но я просто вспоминаю классическую русскую литературу и те немногие встречи, которые были уже в моей жизни. Было колоссальное количество на Руси, особенно до революции, и немного, но оставалось после революции, людей, которые в силу обстоятельств жизни не могли получить регулярного образования, но учились грамоте по Библии. И вот эти не очень грамотные с точки зрения человека прогрессивного люди, они никаких затруднений в восприятии библейского текста не испытывали. Они в детстве его читали, не в изложении в таком варианте детском, а вот какая была в доме книга, вот по ней они учились читать, и они её читали всю жизнь. И разговаривать с ними было удивительно интересно, потому что это были люди какого-то другого качества несмотря на то, что обыкновенного регулярного светского образования у них не было.

свящ. Григорий Геронимус — Если получается сразу читать Библию, это просто очень здорово. И Библия никогда не сравнится ни с каким своим пересказом. Но реальность состоит в том, что не у всех это получается, не всем это просто. И многие люди, которые приходят, скажем, на огласительны беседы, хотят креститься или крестить своих деток, им говоришь, ну, возьмите хотя бы Евангелие от Марка, почитайте. И то, они говорят, сложно, непонятно. К сожалению, привычка к чтению всё больше и больше уходит. Это касается и художественной литературы. Люди сейчас вот в экранах смартфонов или в компьютерах или еще где-то, и просто разучаются читать очень многие. И тем более, читать такой насыщенный, такой сложный, такой глубокий текст, как текст священного писания, многим непросто. И в этом случае вполне возможно начать с какого-то пересказа, но не для того, чтобы остановиться на этом, а для того, чтобы через эту ступеньку подойти потом и к самому священному Писанию.

Алексей Пичугин — Отец Григорий, точно ли, как вы считаете, человека сразу нужно... понятно, что всё зависит от человека, от его запросов, от его возможностей, от его подготовки сразу давать ему Евангелие. Многие ведь советуют для начала... ну вот как? Знаешь, многие советуют «Сына человеческого» отца Александра Меня, например, почитать, где канва с определенными размышлениями дана.

свящ. Григорий Геронимус — Мне кажется, Евангелие читать никому не вредно, и даже людям, которые только-только приходят.

Алексей Пичугин — Здесь же даже речь не о вреде, а скорее речь о понимании.

свящ. Григорий Геронимус — Всё остальное, оно может быть подспорьем. И для кого-то может быть очень таким вот хорошим подспорьем чтение книги «Сын человеческий». А для кого-то это совершенно не близко. Кто-то скажет, вот мне такой стиль изложения и какие-то отдельные мысли, которые там есть, и подачи совершенно мне не нравятся. Ну и не надо тогда. А вот Евангелие нужно всем. Сын человеческий только для некоторых, кому вот такая проповедь подходит. А Евангелие нужно всем, и тут не надо как раз ничего откладывать в долгий ящик, сначала читать одну книгу, потом вторую, потом третью, только потом дорастать до Евангелия. Евангелие нужно читать всем христианам с первого дня своей церковной жизни, как только научаешься читать. А пока ты не умеешь, желательно, чтобы кто-то тебе вслух читал.

Марина Борисова — Ну, вернёмся к Ветхому Завету. Начиная с времён Просвещения, с XVIII века, появилось ещё такое искушение у Просвещённой части прогрессивного человечества, критика Евангелия с точки зрения естественных наук, критика Библии с точки зрения естественных наук. Особенно доставалось книге Бытия. Но ведь действительно язык Библии и язык тех предметов, которые мы учим в школе, это совершенно разные языки. Как не запутаться в них, как пройти, не попав вот в эту расщелину, не попав в это искушение?

свящ. Григорий Геронимус — Действительно, Библия и учебник физики говорят о разных вещах и очень разным языком. И есть такое знаменитое, такое расхожее довольно высказывание, и очень правильное, что маленькое знание научное, оно отдаляет людей от Бога. Вот человек чуть-чуть, что-то там, какие-то азы нахватал из физики, сопоставляет с Библией, говорит, что-то тут всё не так, вот с Библией совсем по-другому говорится, наверное, в Библии это неправда, вот я же точно знаю, что вот так. А большое знание, когда человек всерьёз погружается в науку и становится серьёзным учёным, оно приближает людей к Богу, потому что серьезный ученый, во-первых, видит, что и в науке все не так просто, есть очень много подводных камней, и самое главное, видит, как глубоко и таинственно мироздание, как гармонично устроен наш мир, и вот так вот большое знание, оно может людей к Богу, наоборот, привлечь. Часто так и бывает. Маленькое отдаляет от Бога, большое знание приближает людей к Богу. По сути, вот те противоречия, те несогласованности, которые возникают между научным знанием и Библией, они могут быть преодолены и уврачеваны, потому что это действительно разные языки, если это понять, что здесь это язык притчи, язык священного писания, язык символический, вот, научиться правильно толковать Библию и проникнуться святоотеческим духом толкования, и вместе с тем хорошо разбираться в современной науке, которая совсем другим языком говорит, то вот такие люди есть, которые в себе совмещают то и другое, и находят, как это согласовать.

Алексей Пичугин — Мне доводилось встречать людей, в том числе священников, которые говорили, что какие-то научные открытия, которые, с их точки зрения, входили в клинч с каким-то божественным знанием, которое у них было, ну, если не пошатнуло, то испытывало их веру.

свящ. Григорий Геронимус — Да, я не хочу как-то упростить ситуацию и сказать, что нет каких-то противоречий, они есть, и некоторые из них сложно преодолеваются. Но тем не менее есть очень серьёзные учёные, которые в себе, в своём видении мира эти противоречия преодолевают.

Марина Борисова — На самом деле, это очень непростой вопрос, я думаю, для многих. По себе могу судить, когда вопрос о библейских и евангельских чудесах был, если не камнем преткновения, то очень серьёзной загвоздкой. Ну как, если ты не веришь в возможность прохождения евреев сквозь Красное море, то как ты можешь поверить в воскресение Христового? Всё настолько переплетено. С одной стороны, ты и сердцем, и умом веруешь, а с другой стороны, когда ты читаешь библейский текст, ты на каждом шагу начинаешь задавать себе вопросы. Ну, это притча, это иносказание, это что? Или это буквально? И манна — буквально? И Ааронов жезл, который расцвёл — буквально? Где для современного человека точка опоры?

свящ. Григорий Геронимус — Действительно, в каждом конкретном случае мы для себя отвечаем на этот вопрос. И святые отцы тоже толковали по-разному, где-то они... даже один и тот же отрывок текста. Вот была, скажем, антиохийская школа богословия, где очень важно было подчеркнуть буквально историческое значение того, о чем говорит Священное Писание. Была Александрийская школа богословия, где как раз было принято такие вот высокие аллегории, и иногда отбрасывалось такой буквальный смысл того, о чем говорится. И вот, и та, и другая традиция в церкви есть. И в каждом конкретном случае мы должны очень внимательно смотреть и выбирать для себя то толкование, на которое отзывается душа. Преподобный Серафим Саровский говорил так, что цель христианской жизни — это стяжание Святого Духа. И христианин должен вообще вот как торговец на рынке искать, где больше барыша, где больше выгоды можно получить. И вот так мы и должны действовать. Вот что тебя больше зажигает, что тебя приводит в более высокое состояние, что приближает тебя к Богу, что тебя одухотворяет. Вот для кого-то это добрые дела, милосердие, благотворительность, для кого-то это воздержание, кто-то имеет склонность к аскетизму, к воздержанию, кто-то умеет молиться. У каждого разное. И вот для кого-то это именно чтение Священного Писания. И мы все призваны читать Священное Писание, но для кого-то это дает особую приближенность, кто-то особенно загорается от того огня, который присутствует в каждой книге Священного Писания. И уже внутри этого тоже можно искать, что для тебя дает больше выгоды, что больше тебя зажигает. Вот здесь тебе важнее увидеть буквальный смысл, и в очень многих событиях есть и то, и другое, и буквально это происходило, вот жертвоприношение происходило буквально, но есть и то, что выше этого буквального смысла, да, то, что раскрывается уже в Новом Завете, в Жертвах Христовых. Я тот же пример привожу, о котором мы сегодня уже говорили, чтобы было понятней. Вот, то есть и то, и другое может быть, и каждая для себя может найти что-то. Вот есть такие очень сложные места священного Писания. Вот пророк Елисей, если вот про Ветхий Завет мы с вами говорим, пророк Елисей, он как-то шел, он был плешивый, то есть лысый, и над ним стали смеяться дети. И он помолился, и вышли медведицы и растерзали этих детей вот тоже какое жестокое событие, а вот преподобный Максим Исповедник он например толкует это аллегорически и от жестокости ничего там не остается потому что он говорит что... я сейчас не буду даже входить в детали, он там очень тонко даже число этих детей он определенным образом толкует, но он говорит, что пророк Елисей вот был обращен своим умом к Богу, он как бы, его лысина, его плешивость означала, что вот он обращен к Богу, и дети — это помыслы, которые на него нападали и отвлекали его от этой обращенности, от его молитвы. И тогда он призвал две основных способности человека — это практическую деятельность, то есть какие-то добрые дела, которые может сделать человек, подвижнические дела, и способность к теории, к созерцанию, к тому, что своим разумом человек делает. И вот эти две медведицы пришли, отогнали этих младенцев, и таким образом вот Елисей был весь обращен к Богу. Вот такое аллегорическое толкование, в котором уходит эта жестокость нам непонятная. Вот кому-то близко такое толкование, и это тоже содержится в сокровищнице святоотеческого толкования. А кто-то все-таки будет держаться за буквальный смысл и находить другие объяснения. Находи то толкование из сокровищницы церкви, которое больше выгоды, больше барыша, больше огня даёт твоей душе.

Марина Борисова — Ну, есть ещё сложность нашего общения с ветхозаветными текстами. Вот моя любимейшая книга, книга Иова, но она настолько, не знаю, в моем восприятии выбивается из корпуса ветхозаветных книг тем, что все там не укладывается ни в какую схему, ни в логическую, ни в алогичную никакую, потому что всё в этой истории с первого момента странно. Почему Господь попускает сатане искушать своего верного сына Иова, который ничего плохого в жизни не сделал. Зачем это страшное испытание? Причём действительно страшное, потому что доходит до последнего предела, до последнего «не могу», когда уже даже собственная родная жена говорит «ты похули Бога и умри», потому что невозможно так мучиться. И вот этот внутренний бунт Иова, мы же линейно воспринимаем очень многие вещи, и нам так хочется, и нам так проще. Вот святой человек, он святой, а грешный, он грешный. И вот мы видим величайшего праведника, который проходит через то, через что в нашем представлении праведник пройти не должен. И проходит совсем не так, как нам кажется. Вот он поджал губы в молитве и посте, вот он смиренно прошел... Ничего подобного. Он бунтует, он требует от Бога ответа. Вот это всё в одной книге, и я понимаю, что вот мне, как христианке, это нужно для того, чтобы понимать, что происходит в моём общении с Христом, потому что всё совсем нелинейно. Но не может ли это для другого человека стать искушением, стать точкой преткновения.

свящ. Григорий Геронимус — Текст Библии, он никогда не бывает такой приглаженный, лубочный, никогда не пытаются такую красивую сказочку донести до нас авторы Священного Писания. Этот текст, да, действительно иногда бывает очень сложный, очень противоречивый, очень драматичный и всегда правдивый. Правда состоит не в том, что люди благочестивые и верные Богу, они всегда живут очень счастливо и благополучно, а люди грешные мучаются. Вовсе нет. Мы прекрасно видим вокруг себя, что часто бывает совсем не так. Святой Ефрем Сирин, он даже говорит, не называй Бога справедливым. Если бы Бог был справедлив, то мы все погибли бы в огне и пепле за свои грехи, которые мы совершаем. Нет, Бог милосердный и милостивый. И вот нет никакой такой внешней справедливости. Есть гораздо более сложно устроенные процессы. И книга Иова нам в том числе об этом говорит. Вот человек благочестивый, и Господь испытывает его страшными несчастьями. Я думаю, всю эту книгу мы сейчас не сможем истолковать за оставшееся время передачи, но там есть такой центральный момент, когда Иов вот из глубины своего страдания взывает к Богу в таком, может быть, отчаянии почти, и говорит «Господи, где тот посредник, который встанет между Тобою и мною? Где тот, кто сможет положить свою руку на моё плечо и другую руку протянуть к Тебе?» И в Новом Завете мы видим ответ на этот вопрос, что Бог действительно дал нам такого посредника. Это Господь Иисус Христос, который и Бог, и человек, и Он стоит между нами и Богом, и вот в Его крестной смерти и воскресении есть ответ на все эти вопросы очень глубокие, очень важные вопросы о смысле страданий, о том, как Бог попускает такие страдания. И вот ответы на эти вопросы, которые ставятся в книге Иова, они даны в евангельском повествовании и в личности Господа Иисуса Христа.

Марина Борисова — То есть получается, что Ветхий и Новый Завет настолько переплетены, что бессмысленно читать один без другого.

свящ. Григорий Геронимус — Я в этом совершенно уверен. И еще раз повторюсь, что все повествование Ветхого Завета мы можем, как христиане, рассматривать только через призму Нового Завета. До сих пор, пока мы не знаем хорошо Новозаветное повествование, очень многое из Ветхого Завета действительно будет для нас непостижимым, непонятным и иногда страшным.

Алексей Пичугин — То есть для человека, который только готовится переступить порог христианства, безусловно, сначала нужно читать...

свящ. Григорий Геронимус — Первым делом мы вручаем Евангелие. Почитайте, пожалуйста, Евангелие, и уже потом мы призываем людей читать Ветхий Завет.

Алексей Пичугин — А вы в начале программы говорили, что сложно понять Евангелие, если не знать Ветхий Завет, потому что очень много отсылок, аллюзий, очень много всего, что действительно отсылает нас к...

свящ. Григорий Геронимус — Это две части единого священного Писания. Одно без другого не существует. Но сложно, может быть, какие-то законы математики понять, не зная какие-то другие законы математики. И наоборот, они как бы друг в друге отражаются. Но все-таки с чего-то надо начинать. И начинаем мы с Евангелия, а потом уже читаем Ветхий Завет, и это обогащает наше понимание и евангельского повествования.

Марина Борисова — Когда мы читаем Новый Завет, мы очень часто слышим рекомендацию, вот, почитайте толкование. Какие толкования Ветхого Завета вы могли бы порекомендовать?

свящ. Григорий Геронимус — Я, давайте, порекомендую не какое-то конкретное толкование, а я порекомендую, как у нас сейчас вводится, сайт в интернете. Есть такой замечательный сайт Exeget.ru, где на каждый стих каждой книги Священного Писания, будь то ветхозаветная книга или новозаветная, приводится множество толкований святых отцов. Там можно прямо выбрать нужную тебе книгу, нужную тебе голову, нужный тебе стих, и перейти от этого к тем святым отцам, которые толкуют именно вот этот стих. И там будет прямо подборка разных святых отцов, которые это толкают.

Марина Борисова — Скажите, у вас есть какая-то наиболее вам близкая книга Ветхого Завета? Может быть, не одна?

свящ. Григорий Геронимус — Ну, мы уже начинали вот с того, что все-таки, как в Новом Завете, да, сердцем Нового Завета являются четыре Евангелия, так сердцем Ветхого Завета являются первые пять книг, Пятикнижие. Из них, особенно для нас важны «Бытие» и «Исход». Я вот тоже своим детям читаю, и всегда... Ну, как-то с особым... Я не могу это читать равнодушно. Это...

Алексей Пичугин — А дети как-то..? И в зависимости от возраста еще, наверное?

свящ. Григорий Геронимус — В зависимости от возраста, но... Мне кажется, вот, может быть, отчасти мои какие-то переживания им передаются, и они внимательно слушают. По-разному. У меня дети... У меня шесть детей, они все очень разного характера, разного возраста. Старшие сейчас уже не живут со мной. Ну, когда они были поменьше, они тоже все это от меня слышали. Скажем, история Иосифа, его братьев, вот как они встречались. Ну, это настолько трогательно просто все, что читать это равнодушно невозможно. Это не читаешь как какую-то... такую книгу, которую можете оставить холодным. А я очень люблю Пророка Илью и те фрагменты книги царств, где рассказывается про Пророка Илью. Я очень люблю книгу «Песнь песни», которую упоминал. Да вообще, как сказать, что чего-то не люблю, я не могу. Просто что-то я читаю чаще, что-то мне ближе, а что-то мне тоже дается сложнее.

Марина Борисова — А дети задают вопросы или просто слушают, когда вы читаете Ветхий Завет.

свящ. Григорий Геронимус — Я и читаю, и бывает, что своими словами пересказываю какие-то библейские сюжеты. И когда я читаю, чаще просто слушают, а когда я пересказываю, то обычно задают какие-то уточняющие вопросы, или не только уточняющие, всякие разные вопросы у них возникают.

Марина Борисова — Видите, просто взрослый человек, ну он как-то держит себя в руках и задаёт вопросы всё-таки не первые, которые приходят в голову, а ребёнок, он задаёт вопросы первые, которые приходят в голову, а современный ребёнок особенно, поэтому интересно, как реагируют современные дети.

свящ. Григорий Геронимус — Прекрасно. Я уверен, что не бывает глупых вопросов, а бывают глупые ответы. Вопросы все имеют право на существование, и на каждый вопрос есть какой-то ответ.

Марина Борисова — То есть, получается, что родитель, если он не священник, у него нет специального образования, прежде чем читать своим детям Библию, должен сначала еще пройти некоторое самообучение, чтобы знать, что отвечать. Или как?

свящ. Григорий Геронимус — Ну, у меня есть специальное образование, но я тоже далеко не на все вопросы знаю ответы. Иногда я, честно говоря, не знаю. И думаю, что любой другой родитель тоже может сказать, не знаю, да, действительно, сложное место. Попробую узнать, и тебе перескажу. Или давай вместе разберемся

Алексей Пичугин — Это же применимо не только к Ветхому Завету, Новому Завету, и вообще к вопросам веры. Это же применимо вообще к любому моменту взросления ребёнка, когда у ребёнка появляются какие-то вопросы, на которые ты не знаешь ответ, ну что делать.

свящ. Григорий Геронимус — Уметь говорить не знаю — это важное умение, и думаю, что не надо тут кривляться, что ты можешь продолжать.

Алексей Пичугин — Так же, наверное, и у священника с прихожанами.

свящ. Григорий Геронимус — Разумеется, разумеется. Вот на этот вопрос я ответа не знаю. Давай попробуем вместе разобраться. Или попробуй разобраться, мой совет тебе — обрастись к тому-то и к тому-то, или почитай тут и тут такую-то книгу.

Марина Борисова — На священном писании есть еще очень важная черта. Там всегда присутствует все-таки тайна. Если мы берем просто как некое повествование, будь то Богодухновенное даже, ну вот, просто уже текст. Было вдохновение от Бога, но это было у авторов. Но дело в том, что там оно остается, и, если мы будем читать это просто как книгу, я боюсь, что мы очень много для себя пропустим.

Алексей Пичугин — Но иным открывается тайна, и почит на них тишина.

Марина Борисова — Ты хочешь сказать, что нам достаточно... Мы достаточно поговорили пора бы уже за 7 минут.

Алексей Пичугин — Нет, ну почему нет? Еще несколько минут есть на то, чтобы закончить разговор.

свящ. Григорий Геронимус — Разумеется, Библия — это не просто книга. Во-первых, это сборник книг, это целая библиотека. А во-вторых, каждая книга из этой библиотеки, каждая составляющая часть Библии, это Богодухновенный текст. И апостол говорит, что как изрекали свои слова пророки, движим мы Духом Святым, так и прочитать, познать эти слова можно только в Духе Святом. И поэтому, конечно, всегда надо, вот, читая Священное Писание, иметь такое особое благоговение, понимать, что мы... Только какую-то часть, вот, что-то нам откроется, а многое другое для нас всё равно сокрыто, что это... Глубина этого текста бесконечная, потому что это Слово Божие. Читать мы должны это с молитвой, начиная молитвой и заканчивая молитвой, чтение священного Писания, и именно вот с таким благоговейным отношением. И у Максима Исповедника есть такие слова, что тот, кто познал тайну креста и гроба, тому открывается смысл всех загадок и образов Писания. Пока мы не познали до конца тайну креста и гроба, я думаю, никто не может сказать, что до конца это познал. Конечно же, у нас всегда будут оставаться и загадки, и какие-то сложные места, и это просто надо принять как факт. Но чем ближе мы становимся подлинно христианами, чем больше христианская жизнь входит в нас, тем, может быть, больше нам в этом открывается. Это вопрос не такого интеллектуального узнавания каких-то новых фактов, а это вопрос святости. Живем ли мы в Духе Святом? Если у нас есть этот Дух Святой, и то, что написано Духом Святым, будет нам открываться.

Алексей Пичугин — Спасибо большое. Священник Григорий Геронимус, настоятель храма Всемилостивого Спаса в Митине, был с нами. Марина Борисова.

Марина Борисова — Алексей Пичугин.

Алексей Пичугин — Мы прощаемся. До новых встреч. До свидания.

Марина Борисова — До свидания.

свящ. Григорий Геронимус — Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Бутовский реквием». Игорь Гарькавый, монахиня Амвросия (Хромова)
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Бутовские новомученики». Игорь Гарькавый