Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— День памяти жертв политических репрессий;

— Служение священников в зоне военных действий;

— Современные Российско-Китайские отношения;

— Диалоги культур разных стран;

— «Наивные» вопросы о Церкви.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья! У микрофона Константин Мацан. В студии сегодня с нами, как всегда по пятницам в этом часе Светлого вечера, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Сегодняшний наш Светлый вечер начнем с не самой светлой темы: вчера, 30 октября, был День памяти жертв политических репрессий. И вопрос мой вот в чем: этот памятный день — не узкоцерковный, не собственно церковный, а общегосударственный, национальный — как кажется, всенародным праздником к нынешнему моменту не стал. И не получается ли так, что Церковь сегодня в обществе — едва ли не единственная, если угодно, сила или не единственное сообщество, которое действительно всерьез относится к этой памяти и эту память о новомучениках и вообще о всех жертвах политических репрессий хранит?

В. Легойда

— Вы знаете, я не стал бы высказываться по поводу остальных, потому что, если мы говорим, что мы — единственная сила, значит, больше никто этого не делает, но есть и отдельные люди, и организации какие-то общественные, которые пытаются эту память сохранять. Но вы совершенно правы, для Церкви это, конечно, связано с важнейшей темой почитания новомучеников и исповедников Церкви Русской в XX веке. Это тема, которая ни при каких условиях не может быть забыта, как-то иначе переосмыслена, потому что это были люди, которые своими поступками и многие — своей жизнью, если говорить именно о мучениках, засвидетельствовали свою веру. И подобно тому, как в эпоху раннего христианства — такое очевидное сравнение, но мы понимаем, что масштабы были совсем другие, и огромное количество людей погибло, причем именно погибли потому, что они христиане. Понятно, что советская власть никогда не признавала факта гонений по религиозным мотивам, всегда придумывались политические причины какие-то — именно придумывались, а не существующие. Поэтому для Церкви это важнейшая тема, и мы с вами не раз обсуждали, что вот эта память новомучеников и наше обращение к новомученикам, знание жизни и подвига новомучеников, может быть, оставляет желать лучшего. Знаете, когда мы встречаем такие новости, как недавняя — о том, что памятник Сталину собираются поставить, и кроме митрополита, я так понимаю, никто не выступил публично против этого (по крайней мере, если выступил, то мы об этом не знаем), и это очень печально. Я понимаю масштаб фигуры Сталина, понимаю, что там всегда можно сказать о каких-то результатах его нахождения во главе государства, о Великой Отечественной войне, в которой весь народ одержал победу, но закрывать глаза на те ужасы, которые были, конечно, невозможно.

К. Мацан

— Но вот если к этой теме обратиться, которая связана с тем, о чем я спрашивал, — памятник Сталину: действительно, новость была о том, что в одном подмосковном городе собралась инициативная группа и за свои деньги решила памятник установить. И, казалось бы, мысля в рамках гражданского общества, — имеет право, если решили, деньги нашли, место им выделили, но, получается, вопрос не только в том, что фигура Сталина пререкаемая, а, цитируя пророка Иеремию: «и народ мой любит это», то есть это желание какой-то части общества. Вот как в вас это отзывается?

В. Легойда

— Вы знаете, я думаю, что в большинстве случаев, когда люди, условно скажем, голосуют за Сталина — как правило, это происходит без понимания того, о чем идет речь. Обычно это люди, которые считают, что, может быть, не хватает дисциплины, порядка, сильной руки, еще чего-то. Причем нередко ведь человек, думая о том, что вот этого всего не хватает, он имеет в виду, что этого не хватает для других граждан. Редко кто-то скажет: «Вот, мне не хватает тут сильной руки, дисциплины, жесткости, давно что-то за колоски не расстреливали, собранные с колхозных полей». Вот как-то желающих здесь не предвидится. Я думаю, что это интересный для анализа феномен с точки зрения политической культуры, то есть ориентации, предпочтений (я в политологическом смысле использую термин «политическая культура», в современном изводе). Вряд ли это люди, глубоко изучавшие историю, которые наконец пришли к выводу или давно пришли к выводу, что, конечно, это важно. Понимаете, одно дело все-таки, когда мы говорим о каких-то памятниках прошлого (даже не отдельным личностям, хотя и это тоже), которые сохранились, не были демонтированы, и мы можем действительно дискутировать: стоит ли, может быть, это напоминанием может служить и прочее. А когда мы говорим о новых вещах, о новых таких инициативах — в данном случае это моя личная точка зрения, но мне это кажется очень странным.

К. Мацан

— А вот один епископ Русской Православной Церкви в частном разговоре делился болью с тем, что к теме новомучеников и, соответственно, к теме репрессий недостаточно внимания. И даже не то что недостаточно внимания, а вот он приводил пример: «Прихожу на телевидение на интервью, рассказываю что-то — всё про репрессии вырезают». Понятно, что из интервью конкретного могли вырезать и по соображению хронометража, например, а не по политическим соображениям, но все-таки вот такой кейс. На что это наводит, на какую мысль: многие сегодня, как кажется, фиксируют, что вот в том советском прошлом, которое есть, востребованы славные страницы — это нужно для созидания общества, для общих ценностей, это наша история — на чем еще строится современность, как не на истории. А вот страницы не славные, действительно, как будто бы выносятся за скобку. Вы это встречаете, общаясь с коллегами, с сильными мира сего? У вас большой круг общения, в том числе в кругах околовластных и властных, эта тема как-то обсуждается?

В. Легойда

— Вы знаете, по-разному. У меня действительно круг общения большой, но он рабочий, связан с какими-то конкретными либо проектами, либо темами, где эта тема редко присутствует, поэтому я боюсь здесь обобщения какие-то делать. Я, скорее отталкиваясь от вашего вопроса, вот о чем хотел бы поразмышлять: мне кажется, что любая крайность обрекает нас в каком-то смысле на ошибку. С одной стороны, я согласен с тем, что никакую эпоху — и советская эпоха здесь не является исключением, — нельзя окрасить в один цвет. Но есть разница между признанием светлых страниц, достижений, результатов, отдания достойным людям, жившим в советское время, и признанием того, что сам советский проект был основан на правде — это для верующего человека невозможно. Он был основан на отрицании веры, на попытке отказа от того, что для нас, верующих христиан, более всего дорого. Он был основан на лжи, и в этом смысле крах его был неизбежен. Это не сделало трагедию распада Советского Союза меньшей, это всё равно трагедия. Я, как человек в этом смысле, хронологически просто — советский, воспитанный, живший в Советском Союзе до 18 лет, пока он не перестал существовать, это помню, и, конечно, мне дороги какие-то страницы из моей юности, детства и прочего, но, всё-таки надеясь на то, что я такой сознательный христианин, не могу не признать, что это была антихристианская идеология, которая лежала в основании. Это же не отменяет величия полёта в космос, Победы в Великой Отечественной войне. Кстати сказать, возвращаясь к тому же Сталину: по каким бы причинам он не пытался вернуть Церковь в пространство жизни, тут есть предмет для дискуссий и споров, но он действительно это сделал, понимая важность, видимо, и неизбежность в каком-то смысле. Но то, что делалась попытка уничтожить Церковь, то, что происходило с Церковью, то, что происходило с верующими людьми, и не только с верующими, как мы с вами понимаем, но даже если мы в первую очередь об этом говорим, то как об этом можно забыть или как это можно иначе интерпретировать, чем то, как это было?

К. Мацан

— Вот мы часто говорим о том, что даже и в церковной среде, и в общественном пространстве могло бы быть больше памяти о новомучениках, она могла бы ярче присутствовать. А вот что могло бы стать, с вашей точки зрения, таким признаком того, что этого стало больше? Например, больше памятных досок на домах, что само по себе очень хорошо и немаловажно, но тоже не гарантирует какого-то проникновения этой темы в умы и в сознание большого количества людей?

В. Легойда

— Вы знаете, это такие очень важные и взаимосвязанные вещи. Помните, у Довлатова эту известную фразу, которая заканчивается словами: «... А кто же написал четыре миллиона доносов?» Что Сталин, конечно, нехороший человек, но кто же написал? И вот почему еще люди, может быть, о чем-то легкомысленно вспоминают, или что-то не воспринимают глубоко? Потому что это ведь не то что был там плохой Сталин и замечательные миллионы народонаселения, но это действительно коверкало жизни не только тех, кто оказывался в ссылках, тюрьмах и которые эту жизнь теряли, это ведь касалось и коверкало жизни и тех, кто вздрагивал от стука двери ночью, кто в страхе писал донос, переживая, что, если он не напишет сегодня, завтра напишут на него и так далее. То есть это же чудовищная история, и мы, не изучая это, не погружаясь, можем очень приблизительные иметь представления о том, чем это было на самом деле. Кстати сказать, вот сегодняшние оценки с другой стороны, когда говорят: «Вот, мы движемся к тому, что было...» — это все-таки несерьезно, ничего подобного, слава богу, и близко сегодня нет, поэтому всерьез на эту тему нельзя говорить, если мы действительно пытаемся сравнивать с тем, что было в советское время. А вот отвечая непосредственно на ваш вопрос, что могло бы стать индикатором (я неслучайно стал говорить о внутреннем переживании) — наверное, все-таки какая-то перенастройка, мы говорим про верующих людей, в первую очередь, мы о них и говорим. В одной из последних наших бесед мы касались темы того, что есть какие-то формальные критерии того, что ты уверенно идешь по дороге воцерковления, но они все равно имеют какое-то понятное внешнее выражение: в участии в богослужениях, в соблюдении каких-то правил, знании этих правил, в приобщении Святых Христовых Таин регулярном. Но это все для того, чтобы мы могли пытаться жить по Евангелию и не сводить это всё к внешней ритуальной стороне, мы должны, собственно, делать то, что любая религия предполагает — изменение образа жизни, и вот этот образ жизни, с внешними присутствующими индикаторами или без таковых, но он и будет ответом на ваш вопрос. То есть, условно говоря, это не обязательно количество молебнов новомученикам, которое должно вырасти (хотя, может быть, и это), но это прежде всего обращение в молитвах. Я боюсь, что это нельзя посчитать, что это нельзя измерить, ну или не всё здесь можно посчитать и измерить. Но мы же всё равно к каким-то книгам обращаемся, к каким-то святым обращаемся, несмотря на всю нашу леность и прочее, и если в этом пространстве мы ощущаем связь с новомучениками, с исповедниками, то это, наверное, и будет таким вот чем-то, что поможет нам измениться, как-то по-другому отнестись к этой теме.

К. Мацан

— Я вот буквально в прошлом часе на нашей радиостанции рассказывал, как, готовясь к одному мероприятию, перечитывал отдельные письма, дневники людей, которые претерпели гонения в 20–30-е годы, и какие-то даже вещи перечитал в этом ключе в новом ракурсе. То есть можно прочитать письма отца Павла Флоренского, а с другой стороны, в те же годы Лосев пишет «Диалектику мифа», и если вы вообразите себе, что это написано в 20-е годы, то сразу как-то по-другому текст звучит. И вы сказали про тексты, про книги — а вот что для вас такое те тексты и книги про новомучеников или про ту эпоху, к которым вы обращаетесь, или можете наших слушателей обратить для чтения?

В. Легойда

— Если говорить о чём-то максимально близком и дорогом, то для нашей семьи очень дорог и особую какую-то роль в жизни нашей семьи играет священноисповедник Роман Медведь, у нас сын назван в его честь. Многие думают, что Роман — это Роман Сладкопевец, наиболее известный, и поздравляют его в день именин этого святого, но он назван в честь священноисповедника Романа Медведя, мощи которого находятся в храме Покрова Пресвятой Богородицы на Лыщиковой горе в Москве. И вот его исповедническая жизнь стала закономерным итогом его пастырской деятельности, с которой мы познакомились, поскольку это такой значимый для нас святой. Это был совершенно самоотверженный священник, который очень много совершенно разными занимался вопросами. И, знаете, чтение каких-то текстов о нем и его помогли мне для себя сформулировать цель пастырства. Вот не помню, это его проповедь или какой-то текст, им написанный, где он говорит о том, что «задача пастыря — так воспитать душу человека, чтобы он мог самостоятельно предстать пред Богом и самостоятельно выбрать добро». Это важнейшие слова, мне кажется, и для пастырей, и для пасомых, не знаю, являются ли они вечно актуальными, но то, что они предельно актуальны в наше время, когда, с одной стороны, паства очень хочет перевалить решение любых вопросов, начиная от сдачи экзамена, покупки квартиры и заканчивая какими-то, может быть, сложными, душевными: «ой, батюшка, благословите, то сделать или не сделать» — ну просто, чтобы снять с себя ответственность, в этом нет ведь никакого глубинного благочестия и вообще никакого благочестия нет зачастую, когда ты просто: «а зачем мне решать? Вот пусть батюшка благословит, и всё». Это такое почти магическое действие. А отдельные пастыри, к сожалению, иногда довольно активно этим пользуются. Но это тоже в какой-то степени, может быть, создаёт такой вполне себе удобный формат общения. То есть ты, с одной стороны, пришёл, все свои проблемы разрешил, а с другой стороны, человек благословил, может быть, без какого-то сложного погружения и вот этого — отпустить, чтобы самостоятельно выбрать добро, о чём отец Роман говорит. Вроде бы простая мысль, важнейшая, не так просто реализуемая, которая требует усилий и от пастыря, в первую очередь, колоссальных, но и от человека, который должен понять, что ты не будешь за батюшкину рясу всё время держаться, ты должен вот это самое добро самостоятельно выбирать, а это очень тяжело. И много таких вещей, которые я понял благодаря отцу Роману из того что узнал о нем, читал.

К. Мацан

— А вот как вам кажется, эта проблема с самостоятельным выбором добра, всё-таки на чьей она большей стороне — прихожан или пастыря? Мне кажется, что пастыри были бы готовы и рады в большинстве случаев такой вот, в хорошем смысле слова, независимости прихожан, то есть больше, как кажется, проблем на нашей стороне. Сейчас и о младостарцах мы слышим все-таки не часто, в вопиющих случаях, это ушло уже.

В. Легойда

— Да, но если вспомнить нередко встречающиеся картинки из интернета из серии: представление и реальность, когда семинарист представляет себе разговор с прихожанином или прихожанкой чуть ли не об особенностях богословских мыслей Григория Нисского или ещё чего-то, а в реальности получается, что: «Батюшка, у меня голова болит, может, мне ладан пососать?» И вот в этом смысле — наверное, да. Хотя это такие сообщающиеся сосуды, и я бы не хотел, и не имею права никакого становиться в позицию человека, который может что-то советовать пастырям или оценивать их какие-то действия и поступки, тем более обобщать — обязательно что-нибудь скажешь такое, что будет несправедливо по отношению кому-то. Думаю, что не так просто здесь. Нет, можно благородно и смиренно взять вину на себя и сказать: «ну, конечно, паства виновата», но паства во многом готова слушать и слушаться даже — важно, чтобы какие-то правильные слова были произнесены. Поэтому я думаю, что это взаимная история в таком переплетении тесном. Это как учитель-ученик: одного без другого не бывает, и даже суперкрутой, замечательный, прекрасный учитель, но если люди не готовы быть учениками, не понимают, что можно чему-то научиться, что вот это можно у человека взять, то тут сложно что-либо сделать. Можно, но сложно.

К. Мацан

— У вас скоро должна выйти «Парсуна» с военным священником, протоиереем Андреем Дашевским. Я уверен, что это не последний военный священник среди ваших гостей, и далеко не первый. И это люди с уникальным опытом, потому что они были в зоне боевых действий, где очень многие из нас не были. А как вам кажется, что через этот опыт мы можем понять о происходящем там такого, чего нам не разглядеть отсюда — тем, кто там не был?

В. Легойда

— Вы знаете, тоже очень по-разному. Поскольку это действительно не первый священник, который имеет этот опыт, то и рассказывают разное, но не в смысле то, что не совпадает, а просто люди на разном акцентируются, потому что в разных условиях, в разных ситуациях. Вот отец Андрей мне рассказывал, что в том подразделении, где он оказался, были люди, которые его вначале не принимали, а особенно один, который как-то всячески его подначивал, и не по-доброму, что называется. Но в какой-то момент там был эпизод (я так понимаю, что это на подготовке было), когда нужно было нести пулемет тяжелый, большой, бойцы очень устали, и он помогал его нести. И потом, когда в очередной раз его недоброжелатель попытался ему что-то сказать, его отвели в сторонку, сказали: «Он с нами пулемет нес, так что ты помалкивай и больше этого отца не трогай». Специально этого не сделаешь и далеко не у всех есть этот опыт, вряд ли это обязательная часть программы, что называется. И опыт отца Андрея ценен тем, что он длительное время пребывает вместе с подразделениями, многократно, в нескольких командировках продолжительных очень. Но, кстати, не только опыт его, связанный с боевыми действиями, мне показался очень интересным. В частности, такое, знаете, нестандартное размышление было, и я бы не стал тоже это в какое-то правило возводить, но он сказал, что он старается, например, в Великую Субботу не освящать куличи, пасхи, яйца и прочее, потому что он говорит, что это день скорби и молчания, а тут все радостно готовятся разговляться. Понятно, что бывают разные ситуации, есть традиции, когда архиереи объезжают храмы в этот день, но это немножко другая конфигурация. А он своих прихожан приучил к освящению снеди на Пасху, вот сколько будут приходить, столько будет освящать.

К. Мацан

— Интересно.

В. Легойда

— Это позиция, которая даёт свои плоды. Вот такая строгость, но она не бездумная какая-то, не строгость ради строгости, а он пытается это объяснить, он говорит: «У нас Спасителя распяли, Спаситель мёртв сейчас. Это день скорби, может быть, самый страшный день в каком-то смысле». Мы ведь действительно, субботу как-то так проскакиваем, а тут, он говорит, все сконцентрировано в том, что надо сходить, освятить снедь. В общем, такие интересные очень размышления.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда в этом часе по пятницам, Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор, и к одному из ваших недавних подкастов «Собрались с мыслями» хочу обратиться, где речь шла про Китай. С одной стороны, чуть было не сказал «для вас — неожиданная тема», с другой стороны, МГИМОшник бывшим не бывает, и международная повестка никуда из жизни не уходит. Ну и потом, к теме международных отношений вы уже не раз обращались, но я предполагаю, что, готовясь к этому разговору и вообще затевая программу на тему Китая, ведущий и автор хочет что-то для себя выяснить, узнать, с чем-то разобраться. Вот каков был ваш такой внутренний запрос к этой теме?

В. Легойда

— Наверное, такой предельный: это все-таки возможность понимания другой культуры, с которой нет общих оснований. И все-таки данная программа не предполагала и не могла стать каким-то сверхоткрытием ни для зрителей, ни для участников. Там два гостя было: Андрей Иванович Денисов и Федор Александрович Лукьянов. Федор Александрович Лукьянов — замечательный международник, а Андрей Иванович — прекрасный китаист, человек, который был долгие годы послом России в Китае, а до этого — заместителем министра иностранных дел, великолепный дипломат, сейчас — сенатор и, конечно, мне было очень интересно его мнение услышать. Если я верно понял все, что он говорил, то я, скорее только утвердился в том, что, конечно, какого-то глубинного понимания достичь очень сложно. Но при этом интересно, это не то чтобы такая неожиданная и предельно новая мысль, но все-таки — что при соблюдении определенных поведенческих правил, прежде всего при уважении к иному, возможно мирное и продуктивное сосуществование. Для международных отношений, сами понимаете, это ключевой момент: мы живем хорошо, дружно, мирно, либо мы конфликтуем. Разность потенциалов культурных или просто разность культур нередко рассматривается, как одна из возможных причин для конфликта, и все-таки можно ли этого избежать, ну и так далее. Ну и, помимо прочего, просто какие-то вещи про Китай, про основные ценности, что-то из предыдущих моих разговоров. В «Парсуне», когда был Рыбаков Вячеслав Михайлович замечательный китаист, и я какие-то им проговоренные идеи переуточнил у Андрея Ивановича, это было очень интересно.

К. Мацан

— А чего, как вам кажется, мы, не китаисты, не понимаем главного про Китай?

В. Легойда

— Трудно сказать, но мы, не китаисты, вообще, мне кажется, мало чего понимаем про Китай. (смеется)

К. Мацан

— Я почему спрашиваю: некоторое время назад было общение с людьми из бизнес-сообщества, и они мне подарили книгу «Искусство управления в древнем Китае», для людей, которые интересуются культурой, религией, философией, в их поле зрения находится вот эта сторона китайской культуры. При этом книга — это просто компиляция разных выписок из древних текстов: как управлять, как давать поручения, такая конфуцианская этика во многом, хотя там и из даосистских текстов есть фрагменты и так далее. И я вот думаю, что, с одной стороны, это знакомство с китайской культурой, с другой стороны, все равно знакомство достаточно поверхностное, и это применение каких-то мудрых мыслей китайских к своему европейскому сознанию, но видим ли мы там на самом деле китайцев, и что с этим делать?

В. Легойда

— Вы знаете, вот это как раз очень-очень интересно, любопытно и важно, потому что, несмотря на то, что я сказал, что это культура, с которой нет общих оснований с нашей, это же все равно культура, то есть это нечто, созданное человеком. Но все-таки и как христиане, и как люди из академического мира, мы же понимаем, что природа человека не бывает китайской природой, индийской или греческой — природа все равно одна. И поэтому, даже если нет связей географических, культурных, вот есть три древних традиции, независимо друг от друга возникшие и, скорее всего, никак не соотносившиеся друг с другом: индийская, китайская и греческая, но мы же их называем философскими традициями, хотя по этому поводу я еще помню такие бурные дискуссии, что философия — это то, что у греков и так далее. Но вот я недавно еще одну программу записал, которая пока не вышла, с Владимиром Кирилловичем Шохиным (по-моему, я ее уже вспоминал, потому что она много пищи дала для размышлений), и я ему этот вопрос задал, а он ответил, что философия все-таки одна. И он привёл дальше в нашем разговоре примеры из индийской философии, которые прекрасно сочетаются и очень похожи — какие-то мыслительные процедуры, вопросы, которыми задавались — на то, что делали греки, даже если они никак не соотносились друг с другом, и это не заимствование и не взаимовлияние, а это вот проявление природы. Поэтому, с одной стороны, у нас есть очень разные культуры, очевидно, условно говоря, какие-то культурные смыслы, которые совершенно точно никакого отношения не имеют к культуре другой и поэтому не опознаются. Вы помните, это мой любимый пример, когда в 1947 году дочка персидского посла, постояв перед картиной «Явление Христа народу», сказала: «Вот у нас всегда такая погода». Она культурных смыслов не опознаёт, она их не знает, ей не проповедано Евангелие, но она же не перестаёт быть человеком. Значит ли это, что эти культуры не могут находиться в диалоге? Ну, не значит, потому что это люди, всё равно люди.

К. Мацан

— Очень интересно, я как раз к этому вопрос хотел задать. Вот есть такая схема культурологическая, что западные культуры, которые возникли в библейском пространстве, в этом смысле такие антропоцентричные, они гуманистичные в смысле, что есть представление о том, что человек — образ Бога, и поэтому мир творится для человека, ради человека, он — чадо Божие. А вот на Востоке по-другому, если совсем грубо говорить, то индуистско-буддистская религиозность не постулирует личности, а в китайской религиозности и философии древней человек есть, но он, как говорит один из текстов, «не больше конского волоса». И вот даже если посмотреть на картины китайские, там рыбак: большая ветка дерева, большое озеро и маленький человек. Возможно, это пример не самый показательный — мало ли, как художник рисовал, но представление о том, что человек — часть природы, мыслящая, но только часть. Представления о том, что он — венец творения — как кажется, по крайней мере, в этой грубой схеме не присутствует. А вот такая схема культурологическая как-то чувствуется, как вам кажется, в тех разговорах с китаистами, которые у вас были, говорили ли вы об этом? Не остаётся ли это такой отвлечённой красивой схемой для философов, а в жизни — ну, подумаешь, человек и человек, или влияют эти религиозные основания и на праксисы сегодня?

В. Легойда

— Думаю, что, конечно, влияет. Я вот слушаю вас и мне кажется, это как раз весьма продуктивное и точное представление и про индуистско-буддийские истории, и про китайскую — безусловно, влияет. Скажем, Судзуки — был такой дзен-буддист в XX веке, который много и активно рассказывал о дзен в разных западных странах, в том числе и в Соединённых Штатах Америки. Я этот пример часто привожу: он любил начинать свои лекции со сравнения двух стихотворений — стихотворения Басё и стихотворения Теннисона, и на этих стихах он показывал разность представлений о познании, одно он называл западным, другое — восточным, но там скорее был, может быть, выход на какое-то научное субъектно-объектное представление, и совершенно иное, которое он видел в стихотворении Басё, отразилось. Но это ведь действительно были вещи, очень для него такие практически значимые: как мы воспринимаем мир, как мы воспринимаем природу. Но тут один парадокс, может быть, ключ в этом, что вроде бы вот эти очень разные вещи, которые при этом чувствуются, а результат может быть весьма парадоксальным, то есть проявление вот такой культурной особенности может быть рассчитано на одно, а результат может оказаться иным, не обязательно противоположным. Что я имею в виду: сложно найти более последовательно отрицающую культуру религию, чем буддизм — но буддийская культура существует. Вот то, что мы понимаем под культурой, существует, и существует ещё как, то есть вроде бы всё то, что в нашей западной схеме из библейского пространства видится значимым, для буддиста ценности не представляет. Но это тем не менее не приводит к тому, что нет буддийской культуры — она существует, и шире собственно религиозного контекста. Она производит свои культурные формы, по крайней мере, которые мы осмысливаем как культурные, с помощью этих наших лекал. Ну и потом, знаете, я сейчас всё-таки думаю больше о том, что человек не может перепрыгнуть природу. Тут очень важно держать баланс и сохранять трезвомыслие, потому что можно договориться до того, что между исихастской молитвой и медитацией какой-нибудь индуистской или буддийской нет никакой разницы. Но то, что в силу единства природы это вещи, которые опознаваемы, и которые, кстати, позволяют нам говорить о том, что вот это — философия, а вот это — религия. А почему религия? Да потому, что есть какие-то повторяющиеся формы. И я тут как раз Владимира Кирилловича пытался пытать своими любимыми тезисами, что вот в Античности религиозное и политическое неразделимо, неразличимо, и вообще, можем ли мы говорить о феномене религии? Он говорит: «Ну, конечно, можем. Я понимаю всю эту критику, признаю и соглашаюсь, но можем». В той же концепции Варрона, римского мыслителя, который говорит о том, что есть религия философов, поэтов и граждан, он говорит: «Вот вам три составляющие религии — ритуал, нарратив и учение. Они конституируются в этой концепции, и это уже воспринимается как нечто самостоятельное и вполне себя оформленное. То есть в религии философов, поэтов и граждан: граждане — это ритуал, поэты — это нарратив, а философы — это учение. Вот, пожалуйста, три составляющие, которые, в общем, мы можем в любой религии выделить. Это все, конечно, в каком-то смысле — продолжение попыток анализа всего, но как-то так, я думаю.

К. Мацан

— У меня есть небольшой опыт общения со студентами из Китая, и что за один семестр я успел увидеть — это, конечно, абсолютная дисциплина. Вот был случай, когда один из студентов должен был уехать в середине семестра на неделю обратно к себе в Китай и пропустить лекцию — он мне в Телеграме прислал скан билетов заранее, что вот я уезжаю, я не вру, вот скан билетов, я улетаю, через лекцию вернусь. То есть студенты-сограждане пропускают легко, студенты китайские не пропускают вовсе.

В. Легойда

— И не просто пропускают легко, к этому вопросу сделаю лирическое отступление. Я вчера проводил мастер-класс в маленькой группе, где девять человек, и три человека отсутствовало, там девчонки все. И я говорю: «Девочки, а где ваши одногруппницы?» Мне сказали: «Ну, две девочки болеют, а третья просила вам передать, что у нее срочное дело, и она не может». Я говорю: «Ну, передайте ей, что мне все равно, что у нее срочное дело, это не является извинением». Ну, то есть, видите, считают в порядке вещей передавать преподавателю, что «у меня дела».

К. Мацан

— Вы недавно отвечали на стыдные вопросы о православии в одном Телеграм-канале у блогера-журналиста Алексея Антонова. Я, к сожалению, не могу с чистой совестью наших слушателей адресовать к этой записи, потому что она платная, закрытая — ну, человек имеет право на своих условиях каких угодно распространять им производимый контент. Но мне, во-первых, очень интересно вас спросить: понятно, что название такое маркетинговое: «Стыдные вопросы о православии», но что за вопросы были?

В. Легойда

— Вопросы были очень разные, но, скорее, это были не вопросы самого Алексея — человека, мне кажется, очень серьёзно относящегося к своему пути христианина. И он был у меня в «Парсуне» до того, как я был у него, это уже результат, так сказать, нашего знакомства в «Парсуне». Он даже не столько журналист, сколько он такой финансовый аналитик, который, в том числе и блогер в широком смысле слова, и, наверное, какое-то отношение к нашей профессии имеет тоже.

К. Мацан

— Слова «блогер» слишком мало для графа де Ла Фер.

В. Легойда

— Да, да, именно так. А вопросы были те, которые, как он считает, есть у аудитории как раз таки интересующейся, но не знающей или, может быть, скептически настроенной и так далее, поэтому они были мне, в общем, вполне понятны и ожидаемы, начиная от каких-то вещей о том, как устроена Церковь, что есть разные Церкви, какие вещи в Церкви происходят, от богослужения до высшего церковного управления, ну и какие-то смысловые, содержательные вещи. То, что называют такие острые и неудобные вопросы, мне кажется, тоже были, но у него, во-первых, задачи такой не было — как-то меня поставить в сложное положение, а во-вторых, скорее это были вопросы на понимание, но при этом те, которые, возможно, кто-то может назвать наивными. Я вообще очень высоко оцениваю нашу эту беседу, и мне кажется, то, что Алексей Юрьевич делает, пытаясь свидетельствовать так о своём православии, демонстрируя открыто совершенно свой, не просто даже интерес, а важность этого, это важно вообще для Церкви, для нашей жизни церковной сегодня.

К. Мацан

— Ну вот несмотря на то, что запись закрытая (платная, по подписке), в анонсе Алексей Антонов приводит некоторые из этих «стыдных» вопросов, стыдных в смысле тех, которые, казалось бы, стыдно было бы задать человеку, который уже знает о православии, простые такие, а вот, оказывается, не стыдно задавать простые вопросы: чем плоха аббревиатура РПЦ? Где исток Русской Православной Церкви? Чем отличаются православные и католики? Кто такие святые и почему православные им молятся, если Бог один? Ну и так далее. Мой вопрос вот в чём: это мнение Алексея Антонова о том, какие вопросы интересуют неподготовленную аудиторию о Церкви. А вот как вам кажется, действительно это те вопросы, которые, скажем так, мир у Церкви хочет спросить? Я почему об этом спрашиваю, вот живой пример: у меня есть ощущение, что тема, допустим, о церковных бабушках, уже давно ушла, и уже никто к церкви претензий о злых старушках не предъявляет, мне так кажется. Может быть, потому что я работаю на радио ВЕРА, много общаюсь с людьми, и мы внутри церкви всё равно находимся, но мне и коллеги говорят, и не только коллеги. Но нет, для человека, который вообще в церковь не ходит, не знает ничего, для которого в жизни это не присутствует, всё равно стереотип о злых старушках остаётся и, может быть, где-то он находит ему подтверждение: мало ли, на приходе попалась старушка со скверным характером. Всё равно этот вопрос присутствует, то есть не надо наивно замыкаться в своей среде. Как вам кажется, вопросы, которые нам кажутся очевидными и миру очевидными о Церкви, совпадают?

В. Легойда

— Частично. Очень сложно избежать синдрома профессионального православного. В этом смысле это сходно какой-нибудь профессии. Я думаю, что, может быть, наши дорогие и уважаемые слушатели ловили себя на том, что, когда ты говоришь, например, с врачом или просто с человеком-профессионалом в какой-то сфере о его профессиональной среде, то нередко он допускает построение диалога таким образом, что есть нечто, само собой разумеющееся. Ну, потому что он настолько давно глубоко в это погружён, что ему кажется как-то даже странным, неловким, может быть, стыдным пояснять это — ну, это же все знают, а это не так. И, кстати сказать, это может при определенных условиях становиться проблемой. Вот я могу сказать, как пациент со стажем, как человек, который в силу возраста, к сожалению, все чаще обращается к эскулапам, что если врач не понимает того, что все, что для него с института еще близко, понятно, знакомо и дорого — вообще ничего не значит. «Вот у вас там то-то, то-то, то-то», а меня, например, вообще волнует, это опасно или не опасно, а это никак не следует, то есть для врача следует, для меня — нет. Естественно, врачи очень разные, кто-то наоборот любит, вот для меня, например, как для пациента излишне подробно: «Вот я сейчас нарисую ваш желудок, покажу, что с вами...» Я говорю: «Не надо! Мне просто таблетку скажите, какую, я вам верю». И вот этого очень сложно избежать, потому что психологически этот барьер, когда: ну неужели опять? Знаете, тут с лекциями-то все время кажется, что ты все это уже рассказывал, я вот был уверен на днях, что на предыдущей лекции какой-то пример рассказывал, а мне: «Да вы не говорили». Я говорю: «Да ладно, вы просто не слушайте», но все, даже и отличники на первой парте, говорят, что нет. И потом я вспомнил, что говорил это в другой аудитории. А когда этого много и когда это каждый день, или когда ты минимум раз в неделю в храме и давно не видел никаких злых старушек, не понимая, что просто ты ходишь на свой приход, тебя уже все знают, и даже злые старушки с тобой примирились, то здесь есть несовпадение, безусловно. Но то, что в целом какие-то вещи меняются объективно, и то, что всё-таки это было осознано в Церкви как проблема, что об этом говорили, писали, показывали, что этого точно меньше, наверное, в каких-то масштабах, тут тоже надо смотреть, это тоже правда. Но есть и то, что тебе кажется очевидным, которое может быть совершенно неочевидным для человека, мало знающего или ничего не знающего о Церкви.

К. Мацан

— Просто вопрос про старушек, с одной стороны, это яркий пример, с другой стороны, это же, как правило, тема исторически обусловленная: вот были бабушки, которые защищали храмы от комсомольцев, которые хотели прийти специально, чтобы насвинячить, скажем так. И, как рассказывают историки или люди, заставшие ещё тех старушек: действительно, выработался такой рефлекс защиты, в этом смысле это бабушки, которые охраняли церковь и сохранили её, но просто их по возрасту уже давно нет. В каком-то смысле само явление в том виде, в котором оно существовало, уже не может существовать. А есть ли, как вам кажется, какие-то вечные наивные вопросы о Церкви? Вот я думаю: до революции кому-нибудь приходил в голову вопрос — какой рукой креститься? Может быть, приходил, может быть, и нет, а может быть, есть просто вопросы, которые много веков остаются актуальными.

В. Легойда

— Чтобы выиграть время и параллельно попытаться подумать, хочу про бабушек закончить. Парадокс же ещё в том, что на смену бабушкам, отбивавшимся от комсомольцев, пришли комсомолки, которые, став бабушками, пришли в церковь, и поменяв в этом смысле плюс на минус, с тем же рвением, с которым они предъявляли претензии к Церкви, стали Церковь защищать от тех, кто тут ходит и оскверняет, понимаешь, всё на свете. Поэтому бабушки, которых застало наше поколение или те, кто помладше, это уже точно сами в прошлом комсомолки, почти наверняка, и их, может быть, не так много сохранилось. А если говорить о вечных наивных вопросах — трудно сказать. Наверное, у кого-то сохраняются. Тут я не готов сказать, сходу не соображу, какие это могли быть вопросы. Есть скорее ожидания от Церкви, представления такие (не знаю, можно ли их назвать архетипическими), но есть какие-то ожидания должного и недолжного. Они, может быть, такие завышенные и тоже немножко идеализирующие людей в Церкви, но в каком-то смысле это даже хорошо, мне кажется. Ведь Церковь можно по разным пытаться критиковать линиям, нередко это несправедливо и не имеет отношения к реальности, но есть линия, связанная с тем, что вы должны быть такими, а на самом деле вы не такие, и вот это долженствование иногда придумано, но иногда это связано действительно с какими-то, пусть общими, но верными в целом представлениями, которые так или иначе восходят к тому, что нам заповедано: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, что будете иметь любовь друг ко другу». Я, кстати, когда-то сформулировал, что, отталкиваясь от этой фразы, мы можем обозначить главную внешнюю проблему Церкви и главную внутреннюю проблему. Внутренняя проблема заключается в том, что мы не имеем этой любви друг ко другу, а внешняя — в том, что поэтому нас не опознают, как Его учеников. Вот в этом смысле это вечное, я думаю, что эти проблемы мало меняются, они могут проявляться по-разному, но раз Господь об этом говорил, значит, понимал, что здесь самое главное, и с неисполнением этого будут проблемы.

К. Мацан

— Как любит подчёркивать Владимир Александрович Гурболиков, там же есть фраза: «Заповедь новую даю вам: да любите друг друга» — она всегда новая, и она вечно новая, потому что вечно о ней нужно себе напоминать, как о главной.

В. Легойда

— Это, безусловно, прочтение очень важное, но ведь заповедь «Возлюби ближнего своего, как самого себя» — это заповедь ветхозаветная, просто Новый Завет изменил представление о том, кто мой ближний. Заповедь формально осталась такой же, а содержание её изменилось. Так бывает и в жизни, и в культуре, и в везде.

К. Мацан

— К вопросу о завышенных требованиях я вспомнил, где-то такой аргумент встречал, что «Сказка о попе и о работнике его Балде» — очень миссионерская книга, потому что, если поп воспринимается смешным в своих поступках и нехорошим, это только показывает, что именно поп, именно священник в идеале — носитель нравственной правды. То есть, если бы в сказке был не поп, а, допустим, какой-нибудь купец или чиновник...

В. Легойда

— Ну, собственно, так же и было, это ведь цензура не пропускала, и там есть этот вариант, где вместо священника кто-то другой фигурировал.

К. Мацан

— Да, но было, во-первых, не смешно и неинтересно, потому что то, что чиновник может быть нечистым на руку и вообще нехорошим (я сейчас не про людей — чиновников живых, а вот образ в культуре), вроде бы это — ну да, может быть, почему нет? А то, что священник такой нехороший, это вызывает юмор, а юмор — это нарушение логики, юмор — это то, что не должно. Поэтому, если читатель себя осознаёт смеющимся над священником таким, то задумывайся: а почему для тебя именно священник — носитель нравственной нормы? Может быть, ты корнями подсознательно в православную культуру всё-таки уходишь, если этого даже не понимаешь?

В. Легойда

— Наблюдение очень интересно, но оно не отменяет того, что в реальности эти нарушения могут присутствовать, потому что есть и другие стихи дореволюционные других там авторов, где выражено отношение критическое, осуждающее какие-то поведенческие модели, и приводятся примеры. И вообще, я думаю, что этот кризис, который закончился октябрём 1917 года, является в каком-то смысле и кризисом общества, и кризисом Церкви: если бы всё было прекрасно, и (уж простите за такой ужасный канцелярит), если бы Церковь справлялась со своими задачами, то вполне возможно, что другое было бы развитие событий. То есть ностальгируя, может быть, где-то даже ошибочно о дореволюционном времени, не надо забывать то, почему случилось-то это самое революционное время.

К. Мацан

— Ну что ж, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Ещё раз спасибо, до свидания.

В. Легойда

— Спасибо большое.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «С.С. Аверинцев». Егор Агафонов
• «Семьи святых». Армен Попов
• «Святитель Иоанн Шанхайский». Глеб Елисеев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов