«Значение сохранения памяти об участниках Второй Мировой войны и о жертвах Холокоста». Леонид Тёрушкин

У нас в гостях был заведующий Архивным отделом Научно-просветительного Центра «Холокост» Леонид Тёрушкин.

Мы говорили о том, как сохраняется память об участниках Второй Мировой войны и о жертвах Холокоста сегодня, и какое значение это имеет для современного поколения.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Пичугин Алексей:

— Друзья, здравствуйте, это «Светлый вечер» на светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. С удовольствием представляю нашего гостя, ближайший час здесь в студии радио «Вера» вместе с вами и вместе с нами Леонид Тёрушкин, заведующий архивным отделом научно-просветительного центра «Холокост». Леонид, здравствуйте.

Леонид Тёрушкин:

— Добрый вечер!

Пичугин Алексей:

— Мы уже как-то в наших программах деятельность научно-просветительного центра «Холокост» освещали. Ну в одном аспекте, мы говорили про замечательное издание очень важное, издание, посвящённое письмам. Напомните, Леонид, как оно называлось.

Леонид Тёрушкин:

— Это серия сборников «Сохрани мои письма».

Пичугин Алексей:

— Был у нас, правда, в гостях не Леонид Тёрушкин, а его коллега Роман Жигун, и мы договорились, что продолжим наше общение про центр «Холокост». Кстати, почему хочется всё время сказать научно-просветительский центр по аналогии. Когда ваш коллега Роман приходил, он уже, видимо, наученный горьким опытом, сказал раз шесть: Лёша, (мы с Ромой знакомы очень много лет) только я тебя очень прошу: научно-просветительный, это очень важно.

Леонид Тёрушкин:

— Ну вы знаете, я уже перестал обращать на это внимание, возможно с точки зрения русского языка так будет грамотней, но, к сожалению, мы стараемся говорить так, как мы записаны в учредительных уставных документах. Переделывать документы, это очень тяжело и мучительно. Так что уж ладно, как-нибудь поживём просветительным, но для удобства можете просто говорить: центр «Холокост» и всё.

Пичугин Алексей:

— Безусловно, в течение программы так и будем говорить, мы с Леонидом перед самым началом передачи рассуждали, много ли людей у нас в стране знакомы с деятельностью центра «Холокост», я думаю, мне хотелось бы верить, что много людей знакомы, потому что это очень важная деятельность и для нашей истории, и вообще в целом для понимания, происходившего в 20-м веке, происходящего сейчас. Но всё же, наверное, далеко не все даже из наших слушателей знают, чем же центр «Холокост» занимается. Что такое Холокост, я думаю, все знают, а вот чем занимается центр «Холокост», давайте поговорим подробнее.

Леонид Тёрушкин:

— Хорошо, собственно центр «Холокост» был создан в 92-м году, в будущем году у нас юбилей — 30 лет. Задачи центра «Холокост», которые он перед собой ставил и продолжает осуществлять: сбор свидетельств о событиях холокоста, как на территории Советского Союза, так и в Европе, это мемориальные программы, образовательные программы, то есть просветительская деятельность среди учащихся, студентов, педагогов, широкой общественности. Естественно, это сбор архивных материалов, свидетельств в письменном, аудиовизуальном варианте, издание книг, посвящённых теме холокоста, это основные направления. Сопредседателями центра «Холокост» являются профессор Илья Альтман и писатель Алла Гербер. Но первым руководителем научного центра «Холокост» был Михаил Гефтер, которого уже нет с нами, он и сформулировал основные направления деятельности центра. Они остаются генеральными, конечно, мы активно сотрудничаем с различными организациями в России, за рубежом, научными историко-культурными, да и с частными лицами. У нас много партнёров за рубежом, это и музей-мемориал Холокоста, и различные университеты, в общем-то, я не хочу, чтобы сейчас это превращалось в какой-то отчёт о проделанной работе.

Пичугин Алексей:

— Тут важно понимать, что это не отчёт о проделанной работе, а мы рассказываем людям, которые возможно о холокосте знают из школьных учебников.

Леонид Тёрушкин:

— Кстати, о школьных учебниках.

Пичугин Алексей:

— Да. О школьных учебниках вы сейчас тоже расскажете. Мне кажется, у нашей памяти есть такое свойство, у человека есть такое свойство — закрываться от неудобных тем, мы в последние годы часто оперируем, в том числе и в наших программах вот этим термином «неудобная память», когда мы говорим об истории 20 века. К сожалению, поводов для того, чтобы поговорить об этом немало, и событий в нашей истории, мировой истории и нашей страны, которые можно подвести под это определение «неудобная память», нам хотелось бы, чтобы как можно больше наших слушателей даже иногда через «не могу» к этой тематике обращались. И можно было бы послушать, что делают люди, которые стараются вот эту «неудобную память», наверное, плохой термин, но другого нет, сделать достоянием всеобщим.

Леонид Тёрушкин:

— Хорошо, но я бы не сказал, что тема холокоста — это неудобная память. Но она за собой, если глубоко погружаться в неё, и сейчас, практически через 30 лет после серьёзного и обстоятельного изучения этой темы, она разбудила несколько неудобных, более мелких региональных, местных каких-то памятей, разумеется. И они стали не то что неудобными, они стали болезненными. Это такая память, о которой действительно не всем хочется вспоминать. Хотя вся сама по себе тема холокоста была в общем-то устранена и не только она из памяти советских людей на протяжении практически всего существования послевоенных лет до конца жизни Советского Союза, хотя это было сделано совершенно искусственно и сейчас не имеет смысла говорить по каким причинам, но когда с конца 80-х — начала 90-х годов ещё в разных регионах тогда Советского Союза, затем в самостоятельных государствах, возникших на его обломках стали возрождаться еврейские общины, пытаться возродиться, стали рассматриваться какие-то темы местной региональной истории, естественно, тема холокоста не могла не всплыть. Она выплеснулась долгие годы, десятилетия, сидевшая где-то в генетической памяти, а также остававшейся в памяти семейной, кухонной, я бы сказал. Как были кухонные разговоры в советские времена, можно было говорить о том, о чём нельзя было говорить вслух, громко, то здесь тоже кухонные разговоры были и о трагедии холокоста, связанные со многими семьями, даже не только с еврейскими семьями, а с теми семьями, которые имели отдалённые еврейские корни. А дальше эта тема потащила за собой ещё целый ряд вопросов, целый пласт стал выплывать, это те темы, которые не любили и не хотели рассматривать в Советском Союзе. Да и сегодня остались неудобные аспекты. Это нацистский оккупационный режим на территории Советского Союза, разное отношение местного населения к этому режиму, это соучастие.

Пичугин Алексей:

— Причём по разным причинам разное отношение.

Леонид Тёрушкин:

— Да и разные последствия этого отношения. Это очень болезненный и неудобный вопрос, что такие масштабы холокоста. Одни германские нацисты, оккупационный германский режим не мог осуществить только самостоятельно, что в этом много кто участвовал, ему помогали, и довольно активно. Ну вы понимаете, о чём я говорю, о том, что это большая тема.

Пичугин Алексей:

— Простите, Леонид, а это как раз и есть аспекты той самой неудобной памяти, о которой я говорил?

Леонид Тёрушкин:

— Да. До сих пор, если в России тема холокоста стала не только легализована, она и в школе изучается, лучше или хуже — это другой вопрос. Об этом действительно говорят, пишут, выходит масса книг, многие историки, занимаясь историей Великой Отечественной войны и Второй мировой войны прямо или косвенно затрагивают тему холокоста. Изучая оккупационный режим, эту тему нельзя не затронуть, то дальше вылезают эти самые скелеты из шкафов, болезненные, неприятные, и скажем, в разных регионах России, в разных регионах и бывших государствах Советского Союза возникает когнитивный диссонанс. Как например, в Прибалтийских республиках, где-то на Украине, где-то ещё, вы понимаете, что я хочу сказать. Как совместить в одной исторической памяти то, что население данной территории было одновременно и жертвами, и соучастниками каких-то преступлений, некоторая часть.

Пичугин Алексей:

— Здесь нельзя всё-таки не говорить о том, что в любой стране, даже если берём события Второй мировой войны, в любой стране такие проявления имели место быть.

Леонид Тёрушкин:

— Они имели место быть в каждой стране, и, к сожалению, они почти везде носили массовый характер. Давайте будем говорить прямо. Другое дело, какое сегодня отношение к тем, кто участвовал в холокосте. Герои они или негодяи, понимаете?

Пичугин Алексей:

— Но это мы уже отвлекаемся от темы холокоста, от темы истребления евреев. Хорватия во Второй Мировой войне. Вот сейчас участие Хорватии во Второй мировой войне оценивается резко негативно. Но при этом люди, которые участвовали, были пособниками нацистского режима, были одними из самых активных участников операций в том числе там, например, против сербского населения, против еврейского населения, этими именами называются улицы. Почти как у нас в каждом городе есть улица Ленина, также в каждом маленьком городе Хорватии есть улицы, мне даже не хочется называть имена этих людей, есть улицы, которые сейчас, в наше время называются их именами.

Леонид Тёрушкин:

— Понимаю. В Хорватии не бывал, не знаю. Но ведь достаточно посмотреть, вы поймите меня правильно, я не собираюсь швыряться камнями в чьи-то огороды, ну скажем, в Украине постоянно происходят такие конфликты. Называются имена деятелями борьбы с коммунистическим режимом, но в то же время одной рукой они боролись с коммунистическим режимом, не буду уточнять как, другой рукой они в это время уничтожали евреев. Из-за этого тоже возникает целый ряд конфликтов. То же самое происходит и в Прибалтике. В этом смысле Россия находится в чуть более лучшем положении, у нас всё-таки, понимаете, нужно и следует рассматривать тех, кто с оружием в руках сотрудничал с нацистским оккупационными режимом, мы можем попытаться их понять, но мы не оправдываем их, они не становятся национальными героями, они не входят в пантеон героев. Скорее, просто мы изучаем мотивы их поведения, кстати, заодно изучением масштабы их преступлений. Этим мы сразу уходим... Вот они самые эти болезненные темы сразу стали вылезать, причём география оказалась достаточно широкой.

Пичугин Алексей:

— Я напомню, что у нас в гостях Леонид Тёрушкин, заведующий архивным отделением научно-просветительного центра " Холокост«. Мы сейчас продолжим говорить про деятельность центра «Холокост», но интересную тему затронули мы вот этой неудобной памяти, как она отражается в разных странах. Да, в России ситуация, наверное, в этом отношении чуть проще.

Леонид Тёрушкин:

— Я не говорю, что у нас всё проще, у нас немножко другой вектор. У нас действительно темы холокоста изучаются, очень много людей: педагогов, историков в разных регионах России, даже в тех, которые не были затронуты событиями Второй мировой войны: Сибирь, Дальний Восток, Урал, интересуется этой темой, и, в общем-то, есть поддержка официальных структур, у нас есть немножко другие проблемы. Десятилетиями не решаются проблемы с установкой памятников. У нас ни в коем случае не чтят убийц, но трудно поставить памятник жертвам.

Пичугин Алексей:

— Вот это очень верное замечание. Особенно когда ты каждый раз приходишь к соловецкому камню. Ну хорошо, у нас на проспекте Сахарова появился большой монумент жертвам репрессий. Можно долго обсуждать в хорошем ли он месте, но вот появился. Но я, скорее, о другом. У нас эта тема не забывается благодаря тому, что постоянно говорят о войне, благодаря тому, что у нас тема Великой Отечественной войны именно Великой, она на государственном уровне как-то постоянно прорабатывается, но всё-таки десятилетия такого государственного антисемитизма, который нигде никак не декларировался, и даже наоборот, но тем не менее уши его торчали отовсюду. Тоже не могли пройти мимо, и тоже в этой всей проблеме видны прямо вот.

Леонид Тёрушкин:

— Да, осталось наследие многих десятилетий ещё Советского Союза. Его приходится преодолевать, а может быть, и более глубоких, дальней эпохи наследие, конечно. В России нет государственного антисемитизма, Хотя, как вы понимаете, для этого достаточно заглянуть в интернет, как вылезает бытовой.

Алексей Пичугин:

— Бытовой, опять же негосударственный, бытовой везде есть.

Леонид Тёрушкин:

— Он не везде, к счастью, есть.

Пичугин Алексей:

— Не везде?

Леонид Тёрушкин:

— Давайте всё же не будем преувеличивать. На самом деле, никто не говорит, что в России все вдруг полюбили евреев, особенно за последние 30 лет. Ничего подобного, но в общем-то можно сказать, что масса людей отошла от стереотипов и, по крайней мере, пытается что-то читать, чем-то интересоваться, не просто огульно выбрасывать какую-то муть в интернет. Есть определённые маргинальные группы людей, которым вообще всё равно, они ничем всё равно интересоваться не будут, они привыкли, что во всём нужно евреев обвинить. Ну вы понимаете, они всё-таки погоду в России не делают.

Алексей Пичугин:

— Как и везде собственно, слава Богу.

Леонид Тёрушкин:

— Да, слава Богу. Скорее, наследие Советского Союза затрудняет нам работу. Многие люди боятся рассказывать о том, что было в эти годы. Вот берём какую-нибудь конкретную семью, мы очень много по семейным архивам и материалам, государственные архивы мы не забываем, но важно пройтись по семейным архивам, разбудить какую-то семейную память. Так вот есть люди, которые десятилетиями молчали и молчат о событиях того времени. Причём ничего ужасного они не совершали, просто их родные погибли, стали жертвами. Они никогда не вспоминали, что их родители были евреи. Как евреи они погибли, они были расстреляны, они вычеркнули это из своей памяти.

Алексей Пичугин:

— Ну как с массовыми репрессиями в нашей стране.

Леонид Тёрушкин:

— Да. Разумеется

Алексей Пичугин:

— Я даже по своей семье сталкивался, что это была неудобная тема.

Леонид Тёрушкин:

— Но вы понимаете, мы сравниваем системы массовых репрессий, люди всё-таки помнили, члены семьи врагов народа, те, у кого в семьях были репрессированные, они знали, за что они в своё время пострадали, кто-то сильнее, кто-то слабее. А здесь-то, в общем, за что страдать? Убили немцы, оккупанты. Эти люди не могли пострадать за то, что их предки евреи были расстреляны германскими нацистами.

Алексей Пичугин:

— Помните, такой фильм был, не знаю, как вы его оцениваете. Называется «И всё осветилось» или «Свет вокруг». Молодой человек приезжает из Америки в Украину. И они должны поехать на место захоронения массового. Я вижу вы киваете, что вы прекрасно знаете, о чём идёт речь. Но вот слушатели наши могут не знать. Фильм известный: там Евгений Гудзь — вокалист группы «Gogol Bordello» играет главную роль. И вот старик антисемит, который везёт их и постоянно возмущается, что он должен везти непонятно куда, непонятно кого, ещё тут еврей в машине сидит, а в конце фильма выясняется, что он от себя бежал все это время.

Леонид Тёрушкин:

— Да, и такие люди были. Я помню, как я работал в одном архиве, кажется, это было в Брянске, я просил показать мне документы. «Это закрытые документы», —сказали мне в местном архиве. Я говорю: «А почему закрытые?» «А вот там есть сведения, вы наверняка будете писать об уничтожении евреев на брянщине». Я говорю: "Буду, эта тема нас интересует. Они говорят: «Вот там же будут звучать имена разных коллаборационистов. Я говорю: «Ну будут, конечно, а что?» Хотя они меня интересуют постольку-поскольку. Ответ: «А вот их потомки могут быть огорчены». Я говорю: «Ну что поделать? Я уже не могу поменять этим людям их предков, с одной стороны, с другой стороны, я и не собираюсь никого ни в чём укорять, в-третьих, очень странная у вас позиция, вы не хотите дать мне доступ к именам коллаборационистов, так сказать, соучастников холокоста, и таким образом закрываете имена жертв, которые в этих архивных материалах есть, и закрываете от общественности имена тех, кто этих евреев спасал». Я говорю: «Не пойму кто вам ближе?» Пришлось как-то так повернуть вопрос.

Алексей Пичугин:

— Но это, к сожалению, популярный вопрос.

Леонид Тёрушкин:

— Да, есть такие стереотипы. Да, есть такая неудобная память, о ней можно говорить много. Но есть другие нюансы, например, связанные с тем, что где-то евреи они как бы не свои. Это чужаки. То есть, если мы говорим о Смоленске, какой-нибудь деревне на Смоленщине, Брянщине, в Крыму, евреи там жили исторически очень-очень долго. И какая-то память даже у местного населения сохранилась, лучше или хуже, неважно — она сохранилась. А вот если мы возьмём, например, регион Северного Кавказа, особенно сельскую местность, там же евреи появились только в 41 или 42 году, эвакуированные. Городское население, в общем-то, я не затрагиваю. А вот массовое население станиц, посёлков.

Алексей Пичугин:

— Но горские евреи-то всё равно были?

Леонид Тёрушкин:

— Горские евреи жили очень ограниченным, своим анклавом, очень ограниченным. Я не говорю про Азербайджан, Дагестан, это понятно. На Ставрополье они жили, да. Буквально, там несколько посёлков.

Алексей Пичугин:

— Но это не значит, что люди массово, население Северного Кавказа, вообще Кавказского региона, с ними сталкивалось.

Леонид Тёрушкин:

— Нет, конечно, практически не сталкивалось. Тем более население-то, в общем, не так уж покидало свои города и деревни. Я почему об этом сейчас заговорил? Была недавно конференция в Ростове, я там как раз тоже выступал, и мы касались проблем мемориализации, поиск и установка памятников. Центр «Холокост», в частности, вместе с российским еврейским конгрессом осуществляет программу «Вернуть достоинство». Это поиск мест расстрелов евреев на территории Российской Федерации, установка там памятников, выставление имен погибших. Как правило, это всё делается при участии местных энтузиастов, краеведов, историков. Установлено уже очень много таких памятников, и больших, и маленьких. Вот, в частности, мы столкнулись где-то с ситуацией на Ставрополье, что, скажем, в одной станице хотим установить памятник. Известно, что там расстреляны эвакуированные евреи, место уже найдено, уточнено. Всё же изменилось за 70-80 лет. И местная администрация за, и вдруг какие-то местные энтузиасты говорят: нет, вы что, нам этого не надо. Наши дети будут ходить мимо какого-то памятника с шестиконечной звездой? Да ни за что. В самом селе не надо ставить памятник. Памятник надо поставить там, где-нибудь на обочине. И вообще, мы против этого. То есть с одной стороны, памятник вроде бы нужен, но где-нибудь там, в стороне. Не мозолить глаза, пока вопрос ещё не решён, скажем так. В другом каком-то селе я не буду сейчас называть название, это не единое мнение местных жителей, там чуть ли не драка началась. Одна половина против другой половины. Одни говорят: надо ставить в центре села, это наша память, другие — как мы будем ходить мимо? А в другом посёлке в Анапе, там вообще стали нести какую-то ахинею, там стоит памятник погибшим фронтовикам, воинам Красной Армии в середине посёлка, а вот памятника расстрелянным там эвакуированным евреям, и не только евреям, кстати, нету. Местная администрация против, хотя местные жители за. А ещё в каком-то поселке 200 км, тоже на Ставропольщине местная администрация одной из станиц, они сами обратились в центр «Холокост», что вот есть у нас место расстрела евреев в 42 году. Давайте установим памятник, помогите материально. Ну нормально, всё поможем. Вот 250 км северная, что, совершенно другие люди? Нет, такие же люди, один регион. Эти станицы, эти поселки даже основывались в одно и тоже время, у них одна история.

Алексей Пичугин:

— Родственники живут.

Леонид Тёрушкин:

— Да и родственники живут, чем отличается вот их отношение к этому вопросу друг от друга, разительно отличается. Причём никто не обвиняет местных жителей, что они в этом участвовали, ни в коем случае. Те, кто в этом участвовал, они своё уже давно получили. Остался вот такой стереотип.

Алексей Пичугин:

— Мне кажется, что этот стереотип происходит от очень пагубного убеждения: как бы чего не случилось.

Леонид Тёрушкин:

— Не могу согласиться. Это всё одобрено свыше, понимаете? Это не какая-то стихийная инициатива, это всё делается по согласованию с местной администрацией, это общественный, полностью согласованный с правительством Российской Федерации, с местными регионами проект. Ничего стихийно не делается, нужно просто согласовать с администрацией время и место, и работай.

Алексей Пичугин:

— Я имею в виду как бы чего не вышло, это не про то, что сверху, из Кремля будут звонить, позвонят и скажут: «А вы что тут?» Нет. Это «как бы что не вышло» какое-то глубинное наше.

Леонид Тёрушкин:

— Это на уровне администрации. И такие администрации тоже есть.

Алексей Пичугин:

— Знаете, дурацкий совершенно в этом случае анекдот, а может, и быль. В советское время снимали фильм про Великую Отечественную, ну и солдаты, чтобы не разгримировываться в обеденный перерыв, долго гримироваться было, ходили в соседний магазин, в соседнее сельпо. И вот в очередной раз они идут, и старичок выбегает на дорогу: «Ой, милочки, я же вас с самого 43 ждал, вот список коммунистов села». Это вот откуда-то отсюда, понимаете?

Леонид Тёрушкин:

— Это ещё один момент, который очень трудно преодолеть. Есть понятие твои, а есть понятие чужие, которое сидит в человечестве со времён каких-то неандертальцев. Вот это наши, а эти не наши. Нет, мы с ними сегодня не воюем, мы их даже можем потерпеть, но не надо, чтобы их останки лежали тут у нас на глазах.

Алексей Пичугин:

— С нашими дедами, которые кровь проливали и так далее, и так далее.

Леонид Тёрушкин:

— Вот не надо: наши и ваши, свои и чужие. Нету пока ощущения, что все погибшие, это, в общем-то, наши жертвы.

Алексей Пичугин:

— Вообще все люди.

Леонид Тёрушкин:

— Да, вообще все люди, все жертвы. Вот такое ещё очень часто встречается.

Алексей Пичугин:

— Мы прервемся буквально на минуту. Напомним, что Леонид Тёрушкин, заведующий отдела научно-просветительного центра «Холокост» в гостях у светлого радио. Меня зовут Алексей Пичугин, через минуту мы вернёмся.

Возвращаемся в студию светлого радио. Давайте вернёмся во второй части программы к деятельности центра, вы работаете с воспоминаниями людей. Приходил ваш коллега Роман Жигун, мы говорили про книги, которые издаются. Вы заведуете архивом. В представлении многих людей, архив — это нечто такое, где бумажки хранятся, в ящиках каталог, вот выдвигаешь, пожалуйста, под роспись выдали бумажку какую-то. А на самом деле всё несколько сложнее.

Леонид Тёрушкин:

— Безусловно. Разумеется, такой стереотипный образ имеется. Разумеется, нам много приходится работать с бумагами, с фотографиями, с личными документами. Но давно уже архивисты работают, используя всю современную технику: компьютеры, сканеры и многое-многое оборудование для работы с документами. Но мы также имеем дело с аудио-документами, видеосюжетами, кстати, и сами записываем видеосюжеты. Роман Ефимыч не раз ездил записывал очевидцев тех времён, разумеется, очень много работаем с фотографиями. И потом мы же не просто ставим себе задачу собрать. Вот собрали, сложили действительно в коробочку, в ящичек и заперли, ну отсканировали, потому что документы ветхие. Нет. Мы всегда ставили себе такую задачу: мы должны максимально широко и активно использовать все материалы, которые к нам поступают. Во-первых, во всех программах образовательных, выставочных, музейных, издательских мы используем всё то, что собрали. А что же оно просто так будет лежать? Это и выставки, с которыми мы не раз ездили по России, и не только по России. Выставка «Холокост: уничтожение, освобождение, спасение». Ещё одна выставка, где все эти материалы используются. Эти материалы мы предоставляем исследователям, школьникам, студентам, тем, кого интересует тема холокоста или смежно-пограничные темы, там оккупационный режим, очень часто к нам обращаются из местных школ, вузов, регионов: а есть у вас что-то, например, по Псковской области? Да, конечно, есть. Тем более что школьников и студентов всё равно в архив просто так никто не пустит. Да и зачастую нет того, что есть у нас в государственных архивах. Мы работаем по семейным и личным архивам в основном. Только там зачастую сохранились уникальные документы. Или только потомки могут помнить, как звали того, кто изображён на сохранившейся фотографии, как его судьба сложилась. Поэтому наша задача не только собрать, оцифровать, но и максимально широко использовать. И люди, которые нам предоставляют письма, дневники, фотографии и прочее, они знают, что мы это всё используем. Почему тот же проект «Сохрани мои письма», издание писем и дневников евреев периода Великой Отечественной войны получил такую поддержку, потому что люди знали: пройдёт не 10, не 20 лет, но переданные нам письма и фотографии через пару лет будут опубликованы и будут доступны очень многим людям. Поэтому задача архива: успеть собрать то, что ещё сохранилось. Когда-нибудь это всё иссякнет, разумеется. Ну хорошо, сейчас можно активно использовать интернет, коммуникации современные, бумага не вечна, она истлевает. Да и уходят те, кто могут документы прокомментировать. Увы, новое поколение не всегда знает, и не всегда интересуется тем, что лежит у них дома на чердаках, антресолях, ничего не поделаешь. Может быть, лишь потом, со временем они повзрослеют, у них проснётся интерес к своему прошлому, примеров очень много. Рассказать им уже никто не сможет, ушли дедушки и бабушки. Поэтому мы очень много работаем именно с конкретными людьми, причём национальная принадлежность нас мало интересует, потому что у самого обычного человека, абсолютно русского, украинца, белоруса, грузина, армянина и так далее, у него вдруг в семейном архиве могут лежать материалы, связанные с евреями или темой холокоста. Кто-то с кем-то вместе служил во время войны, там дедушки-прадедушки вместе воевали, кто-то кому-то писал что-то на эту тему, кто-то был очевидцем трагедии евреев, а кто-то вообще спасал евреев. Его имя неплохо бы увековечить.

Алексей Пичугин:

— Мы можем обратиться, кстати, к нашим слушателям, у кого есть какие-то материалы дома, посвящённые теме холокоста и вообще преследованию...

Леонид Тёрушкин:

— Вы знаете, я бы не ограничивал так. Я бы призвал слушателей заглянуть в семейные архивы и посмотреть, что у них осталось со времён Великой Отечественной, Второй мировой войны и предвоенных лет. А уж мы разберёмся, что там может составлять интерес. Может быть, это письма военных лет, письма из эвакуации, пожалуйста, живой пример. Была программа «Наблюдатель» на телеканале «Культура», выступали там и Роман Ефимыч, и Илья Александрович Альтман, и Алла Гербер. Это был август, я в это время был в командировке. Отклик написала какая-то женщина из Петербурга, мы с ней установили контакты, разговорились. Она говорит: я замужем, мой муж, конечно, еврей, но мои мама и папа не имели к евреям никакого отношения. Я говорю: а у вас что-то сохранилось? Она говорит: конечно, сохранилось около 30 писем моего отца, который погиб в боях подо Ржевом. Прекрасно, сканируйте, присылайте, их надо спасать. И вот письма у нас в отсканированном виде, сейчас будем расшифровывать, дадим школьникам, студентам, чтобы они помогли это сделать. Нам важно только то, что человек погиб в боях за Родину. Нам неважно: добрый он был человек, не очень добрый, какое у него было образование, а может быть, в его письмах мы найдём какие-нибудь обстоятельства гибели евреев? Почему нет? Мне как-то попалось письмо, человек с абсолютно русской фамилией Яковлев, лейтенант, писал какой-то родственнице или знакомой в кубанскую станицу, о том, что они летом 44-го сражаются на Западной Украине, и там есть замечательные слова: я давно хотел попасть в эти замечательные края, и страшные вещи тут творились, особенно страшной была судьба евреев, потом поляков. Понимаете, он не мог об этом не написать, это произвело на него такое впечатление, что он даже в письмах домой об этом упомянул.

Алексей Пичугин:

— Ещё хотелось бы вас спросить, опять же сейчас перед программой мне может казаться, что это общеизвестно, хотя я прекрасно понимаю, что это не так. Вы же ещё занимаетесь местами памяти, где происходили ужасные вещи, мы как-то действительно привыкли про себя думать, что у нас были свои концлагеря, а вот концлагеря, где погибали евреи, это не у нас, может быть, где-то на Украине, на Западной Украине что-то было, это отнюдь не так.

Леонид Тёрушкин:

— Понимаете, если мы говорим о местах холокоста, их тысячи и тысячи. Если посмотреть от пригородов Санкт-Петербурга, город Пушкин, где, кстати, был установлен первый в России памятник жертвам холокоста ещё в 91-м году, и до предгорья Кавказа, и от Бреста до Калуги, это будет вся территория, где тысячи и тысячи расстрельных мест. Где-то лежит как в Бабьем Яру 30-40-50 тысяч, я сейчас называю образные цифры, а где-то расстреляли 15 человек, или одну еврейскую семью, как, например, осенью 41-го года расстреляли семью доктора Баума в маленьком городе Плавске Тульской области, там вообще евреев не было, там была одна семья местного доктора, он старик, его дочь и жена. Сейчас мы там установили памятник, кстати, при активной поддержке местного населения. Вот памятник этой семье, единственная еврейская семья, которая была, и которую тут же расстреляли, как только немцы заняли город. А вот сейчас, буквально 8 ноября, годовщина создания в 41-м году гетто в Калуге, час езды на автомобиле, самое ближайшее гетто к Москве, больше 150 узников, в основном женщины, старики, дети.

Алексей Пичугин:

— Как-то отмечено это место?

Леонид Тёрушкин:

— В том-то и дело, что никак не отмечено. Уже сколько лет мы добиваемся, чтобы в Калуге был установлен памятник, памятник жертвам Калужского гетто и воинам-освободителям. Потому что собственно гетто не успели уничтожить целиком, потому что под новый 1942 год Красная Армия неожиданно для немцев отбила Калугу и спасла узников гетто. То есть если в других гетто, мы считаем уцелевших, то здесь, к счастью, мы считаем погибших, понимаете? Здесь погибло очень немного людей, практически всё гетто была спасено.

Алексей Пичугин:

— Но это было гетто, это очень важно, потому что кто-то скажет: «Ну спасли же». Но это место, где страдали люди, где совершилась какая-то катастрофическая несправедливость.

Леонид Тёрушкин:

— Ну рассказывать историю холокоста не имеет смысла. Это даже в Ростове-на-дону в Змиевской балке не стали создавать гетто, а в течение нескольких дней расстреляли всех. Просто расстреляли и всё. А где-то гитлеровцы решили создавать гетто, потому что до евреев у них ещё руки дойдут, сейчас Москву нужно взять, эти старики и дети куда они денутся зимой? Мы их ещё расстреляем, нам сейчас немножко не до них, где-то просуществовали полтора, даже два года, потому что там использовался принудительный труд, кто-то нужен был убирать трупы, ремонтировать дороги, разминировать в голыми руками какие-то опасные места, разгружать что-нибудь, принудительный труд фашисты всегда очень активно использовали. А потом их уже уничтожали и расстреливали, не говоря, что люди умирали от голода, холода, отсутствия медицинской помощи. Умрут сами, что патроны зря тратить? Да, это такое тоже было, а уж оставшихся мы потом расстреляем, или отправим для уничтожения в какой-нибудь из лагерей смерти. Вот осенью 43 года окончательно решили расправиться с минским гетто, там ещё оставалась какое-то количество людей, их взяли и отправили для уничтожения в Собибор, лагерь уничтожения. У нас зачастую просто думают, что холокост — это в некотором смысле ошибки и недостатки нашего и просвещения — мы взяли несколько западную модель, поймите меня правильно, наши, естественно, коллеги в Западной Европе эту тему всегда изучали, у них есть свои недостатки, они зачастую до последних дней думали что холокост — это Аушвиц, это Собибор, Треблинка, это лагеря уничтожения, Ну в крайнем случае, это Бабий Яр или какой-нибудь гетто в Вильнюсе, Каунасе, а вот о том, что творится дальше, они ничего не знают, они не знают, что это сплошные расстрельные ямы и рвы, где, кстати, лежали не только евреи, но и полукровки, а также те, кто спасал евреев. Вот об этом они ничего не знают, мы немножко неправильно сделали, мы стали тоже больше рассказывать про Аушвиц, Собибор.

Алексей Пичугин:

— Про Собибор даже фильм сняли недавно.

Леонид Тёрушкин:

— Я не собираюсь популяризировать фильм, у меня к нему своё отношение.

Алексей Пичугин:

— Я просто к тому, что мы сами, опять же о том, что вы говорите.

Леонид Тёрушкин:

— Нет. я хочу сказать совершенно другое. Мы стали больше рассказывать про Аушвиц, но там погибли в основном евреи Западной Европы. Мы стали возить туда школьные экскурсии, правильно, правильно, но мы должны рассказывать, о том, что происходило здесь, школьники Калуги должны знать, что происходило здесь. Вот школьники Калуги пошли на место, я не знаю, к камню, это даже не памятный знак. Вот местные школьники одной из школ пошли туда.

Алексей Пичугин:

— Хотя бы как-то оно обозначено.

Леонид Тёрушкин:

— Оно как-то обозначено, школьники туда пришли. Где-то школьники должны знать, что местных жителей евреев расстреливали здесь. Собственно, сегодня это практически недалеко от вашей школы, вы еще успеете съездить в Собибор или Треблинку, там вы ничего собственно не увидите кроме мемориалов и музеев, прекрасно, вы туда ещё попадете. А что касается лагеря Собибор, так он вообще был неизвестен. Это не Аушвиц, он вообще был неизвестен в России, да и за рубежом мало что знали, он нам был важен тем, что восстание там подняли узники из СССР, вчерашний военнопленный красноармеец. Как же можно было мимо этой темы пройти? Собственно, я этой темой начал заниматься ещё в 2007 году, и, кроме того, последние узники и участники восстания они жили и в России. В Рязани жил Алексей Вайцен, в Киеве жил Аркадий Вайспапир, в Ростове-на-Дону всю свою жизнь, послевоенные годы прожил Александр Печерский, вот почему это было привязано к России, у нас везде есть какие-то места, о которых зачастую никто не знает, что очень плохо.

Алексей Пичугин:

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Леонид тырышкин заведующий архивным отделением научно-просветительного центра «Холокост». Не знают об огромном количестве мест, не знают про лагеря системы гулага, где они находились. У нас, простите, в центре Москвы были несколько, о которых никто не знает, каждый день проходя по этим улицам.

Леонид Тёрушкин:

— Да. У нас всегда был уклон, трагедия войны у нас не изучалась. Кстати, «Трагедия войны», так называется замечательный сборник, выпущенный российским военно-историческим обществом и моим коллегой и другом Константином Пахалюком. У нас всегда был уклон: или военно-стратегическое изучение войны, всё героическое, трагического практически не было. Из трагического что там? Зоя Космодемьянская, и всё. Трагедия войны у нас не затрагивалась. Или трагическое героическое, или только героическое. Или это было военно-стратегического история войны бесконечное количество сбитых самолётов, танков, кораблей, дивизии. Это всё можно уже прочитать справочник, а вот конкретная судьба человека, причём, который не совершил даже военный подвиг, ну не подбил он там столько-то танков, не сбил столько-то самолётов, а вот совершил гражданский подвиг этот человек. А вот какая-то женщина из деревни, она 3 года укрывала еврейского ребёнка, 3 года она рисковала собой, своими родственниками и всей деревней, но она его укрывала, хотя он был ей даже не родной, она была няней в одной Ленинградской семье, и на лето к ней привезли в начале лета 41 года, к ней привезли мальчика, чтобы пожил в деревне, провёл каникулы, лето. Вот такое получилось лето. Ей установлен памятник, в деревне Каканогово Пелагее Григорьевой, но она одна, а таких бабушек было много, и не все выжили, они совершали гражданский подвиг, вот это вот в нашем понимании героического, в обыденном понимании современного российского обывателя, в хорошем смысле, этого нет. Как объяснить, что не все совершают подвиг с оружием в руках, и священники есть среди этих людей, люди верующие и глубоко православные и не только православные.

Алексей Пичугин:

— Ну у нас есть, как минимум, Парижские мученики, мать Мария Скобцова, священник Димитрий Клепинин, Георгий Скобцов, Илья Фондаминский.

Леонид Тёрушкин:

— Это парижские мученики. А есть Белостокские, есть история. Я её коротко изложу. Если у нас есть время.

Алексей Пичугин:

— Да, изложите.

Леонид Тёрушкин:

— Тоже в одном из наших сборников публиковался дневник советского офицера Цейклена, к сожалению, мы всё не могли изложить в сборнике. Там такая история. Цейклен, вообще театральный деятель перед войной вместе со своей женой и маленьким мальчиком поехал в Белосток, уже бывшим советским к тому времени, организовывать еврейский театр, были еврейские театры и в Москве, и в других городах, и в Белостоке тоже был создан еврейский театр. Естественно, как режиссёр и администратор Цейклен со своей женой много ездили по Советскому Союзу. И начало войны застало их в Могилёве, театральную группу, Белостокский еврейский театр. Естественно, ни в какой Белосток они вернуться не смогли, где остался маленький мальчик, он остался у няни, ему было 4 года, у местной белорусской девушки. К счастью, из Могилёва Цейклен с женой эвакуировались, дальше у него была своя история, он был в эвакуации, потом он попросился на фронт, долгое время его не хотели отпускать, потом он долго учился, то на танкиста, то на водителя артиллерийской самоходной установки. Он и его жена ничего о ребёнке не знали. К лету 44-го он попал на фронт, был смертельно ранен в боях не территории Эстонии, за ним вернулись товарищи, уцелевшие члены его экипажа, чтобы его похоронить, и заметили, что он ещё дышит. Его вытащили с того света, это отдельная история, подвиг советских хирургов, привезли в Ленинград, лечили его больше года.

Алексей Пичугин:

— И война уже кончилась.

Леонид Тёрушкин:

— А всё это время его мальчик был под опекой вот этой няни. Что сделала няня? Местный православный священник выписал липовые документы о том, что мальчик крещён, они даже не упоминали, что это еврей, а просто, что мальчик крещён. С этими документами они и жили три года, пока Красная Армия не вернулась в Белосток. И вот только через еврейский антифашистский комитет удалось найти, а как ещё искать, где родители мальчика, живы ли они? И вот только через еврейский антифашистский комитет 9 мая 1945 года Цейклен и его жена узнали, что мальчик-то жив, что его спасли. Кстати, это тот случай, что жена Цейклена не смогла перенести эту весть, она умерла от разрыва сердца. Иногда умирают не только от трагических, но от радостных известий. Цейклен получил обратно выжившего сына, но потерял жену. Эта история, казалось бы, закончилась благополучно.

Алексей Пичугин:

— Он прожил ещё очень много лет и умер относительно недавно.

Леонид Тёрушкин:

— Да. Но понимаете, какой нюанс: а вот тот священник, Буткевич его фамилия, его органы привлекли за сотрудничество с оккупантами в годы войны. Он на оккупированной территории был, да ещё священник.

Алексей Пичугин:

— Его судьба известна?

Леонид Тёрушкин:

— Да, он получил срок, был отправлен в лагеря и в ссылку в Сибирь. Его потомки потом жили в Томске. Кстати, и Виктор Цейклен жил и работал в Томском театре.

Алексей Пичугин:

— А судьба этого священника потом как-то прослеживается?

Леонид Тёрушкин:

— Ну жил, был реабилитирован, умер. Его потомки не поддерживали особенно контактов. И мы стали это раскапывать, а спасённый мальчик — Эдуард Цейклен, 37 года рождения, до последних лет жил в Петербурге. Я пытался с ним связаться, когда был в Петербурге, но он почему-то не шёл на контакт. Я очень кратко рассказал эту историю. Там ещё есть мелкие нюансы, но вы понимаете, как холокост, война, репрессии связались в один узел на фоне одной человеческой судьбы? Вот это куда интересней, чем сколько танков Цейклен успел подбить до того, как был смертельно ранен, немецких танков. И вот таких историй огромное количество. Даже в том последнем сборнике, который мы издавали, у нас эти истории, они межконтинентальные, я бы сказал. Не знаю, Роман Ефимович рассказывал историю с письмами из Южной Африки?

Алексей Пичугин:

— Нет. Ну опять же, я повторюсь, многие люди из тех, кто слушает нашу программу сегодня, не слышали программу с Романом Жигуном.

Леонид Тёрушкин:

— Ну хорошо, смотрите. Так как мы широко старались рассказывать в средствах массовой информации, особенно, когда все сидели дома на изоляции последние год-полтора, скажем, весной 20-го года о нашей деятельности. Мы делали публикации в одной русскоязычной берлинской газете, читаю её и русскоязычные немцы, и русскоязычные евреи, живущие в Германии, просто о нашей деятельности. И вот получаем письмо от женщины, живёт она где-то под Штутгартом. Это несколько писем её дяди, военного врача Саввы Кеймаха, трагически погибшего, видимо, попал в плен и был расстрелян, военный врач, и не он один, которых масса погибло, когда пал Севастополь в 1942 году. Сам он был из Одессы родом, и вообще там погибло очень много замечательных врачей одесских. Никто их в плен не брал, они все расстреливались как евреи. Остались только письма, о том, как потомки его товарища, другого профессора, это всё светила медицины, пытались узнать что-нибудь об их судьбе, какие ходили слухи, но я обратил внимание: фамилия-то Кеймах, она мне знакома, где-то я слышал, а подождите, Кеймах, это же знаменитый советский партизан, Давид Кеймах — один из организаторов покушения на гауляйтера Белоруссии, Вильгельма Кубе, которого белорусские партизаны ликвидировали осенью1943 года, как-то у нас всё сходится к осени. Я пишу этой даме из Штутгарта: скажите, а они не родственники? Она говорит: да, так они двоюродные братья. Мы начинаем прослеживать историю Давида Кеймаха, у нас была о нём статья в энциклопедии «Холокоста». Он действительно был партизаном, командиром диверсионной группы, погиб, трагическая случайность, он летел на совещание в Москву с группой товарищей, самолёт был сбит, только через много лет нашли обломки этого самолёта. Дальше Илья Александрович Альтман мне говорит: посмотри в интернете, на сайте белорусского музея Великой Отечественной войны, они пишут, что у них есть военный дневник этого самого Давида Кеймаха и несколько писем. Мы обращаемся туда, они присылают нам, тут же присылают копии, мы выясняем, это даже не дневник, это своего рода донесение, где всё записано: были столкновения с немцами, боевые действия отряда: соединились отряды, разошлись отряды, потери. Небольшой дневничок, который вёл этот Давид Кеймах, партизанский псевдоним Дима, а дальше есть упоминание о том, как они зашли в деревню и им рассказали, как там расстреливали евреев, а потом, как там расстреливали не только евреев, как под Рождество немцы открыли церковь, разрешили всем пойти в эту церковь, а когда они шли обратно, немцы отбирали у этих людей тёплые вещи, понимаете расчёт? Православный человек в церковь в чём попало не пойдёт на праздник.

Алексей Пичугин:

— Да, это правда. Ну что ж время нашей программы подошло к концу, спасибо вам большое, думаю, что несмотря на то, что что-то конкретное сегодня не обсудили, всё равно то, о чём мы говорили, это настолько важно. Настолько важно об этом говорить сейчас. Спасибо Леониду Тёрышкину, заведующему архивным отделом научно-просветительного центра «Холокост» за то, что он сегодня к нам пришёл. Прощаемся до новых встреч, всего доброго!

Леонид Тёрушкин:

— Спасибо вам!