«Значение призыва Иисуса Христа «отвергнуться себя» и «потерять свою душу». Прот. Георгий Завершинский

В нашей студии был благочинный приходов Сурожской епархии Московского патриархата в Шотландии и Северной Ирландии протоиерей Георгий Завершинский.

Мы говорили о смыслах и значении призыва Иисуса Христа отвергнуться себя и потерять свою душу ради её спасения. Также отец Георгий поделился, как изменилась церковная жизнь в Шотландии и Ирландии в связи с пандемией.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз пришла пора неофиту взмахнуть своим неофитским знаменем и начать программу «Вопросы неофита». Это вопросы человека, который крестился три с небольшим уже года назад, и вопросов с каждым годом у него такое впечатление, что становится всё больше. И замечательно, что есть люди, которые приходят в светлую студию Радио Вера и готовы на них ответить.

Я с большой радостью приветствую в студии человека, которого я не видел уже года два, наверное, может быть, и больше, с самого начала пандемии, он был буквально, в прямом смысле слова, заперт у себя. Я внимательно следил за его публикациями в социальных сетях, где он рядом со своим домашним иконостасом читал проповеди для своих многочисленных подписчиков и общался с ними. Благочинный прихода в Сурожской епархии Московского патриархата в Шотландии и Северной Ирландии доктор богословия, член Союза писателей России, у которого от части благодаря пандемии, вышла новая книга, о которой мы обязательно поговорим, протоиерей Георгий Завершинский. Добрый вечер, отец Георгий.

Отец Георгий Завершинский

— Добрый вечер, дорогой Александр. Добрый вечер, дорогие слушатели Радио Вера.

А. Ананьев

— Я не могу не спросить Вас о Ваших злоключениях, приключениях, а может быть новых возможностях, которые открыла для вас вот эта пандемия. Вы, действительно, были, что называется, заперты в четырёх стенах довольно долгое время? Потому что, если я правильно понимаю, вот что в Шотландии, что в Северной Ирландии карантинные меры были гораздо более суровые, чем, допустим, в Москве.

Отец Георгий Завершинский

— Да, это действительно так. Это было, кроме шуток, выходить можно было на определенные весьма небольшое расстояние от дома, и так вокруг дома, как мы шутили в молодости, с ночевкой. То есть вокруг дома ходи, пожалуйста, но дальше.. ну, конечно, постепенно дистанция увеличивалась, но все-таки привязка к тому месту, где ты находишься, действительно, была довольно жесткой. Ну, и как Вы заметили, со скорбью некоторой приходится признать, что приходы закрыты

А. Ананьев

— Подождите, они до сих пор там закрыты?

Отец Георгий Завершинский

— Были закрыты все абсолютно, теперь открываются постепенно не без труда, не без усилия, скажем так. Почему? Потому что вроде бы официально можно, но поскольку у нас многие приходы располагаются в здании церквей местных: или католической, или протестанской, там служит местная община, после этого несколько дней проветривают помещение, то соответственно для других не остается возможности служить. Но это приоткрывается, я уже вернулся, в Белфосе Северной Ирландии служу начиная с Пасхи, ну, и, наверное, на днях, наконец, выберусь в Шотландию. А так вот замкнутость в некоем пространстве внешнем позволило раскрыться пространству внутреннему. Как говорит апостол Павел: внешний человек тает, бывает ограничен, а внутренний человек растет. Появилась возможность внутреннему человеку подняться, расправить плечи, открыть свои глаза, уши и внимать тому, что происходит глубоко-глубоко в сердце. Я хотел бы подтвердить, действительно, это так.

А. Ананьев

— Но мы многие, не скажу, что все, но многие, я лично точно открыл для себя какие-то новые перспективы, открыл для себя какие-то новые возможности. Завел собаку, в конце концов, благодаря пандемии. Причем, лучшую на свете собаку, и от чего мы с женой абсолютно счастливы. Нашел возможность жить за городом. Это тоже для меня открытие, потому что вот пандемия дала эту возможность.

Смотрите, Вы внимательно следили, поскольку Вы находитесь в плотном контакте со всеми во всем мире, в том числе с Москвой. Вот, на Ваш взгляд, основная разница, вот этого непростого периода, который, к сожалению, пока продолжается, вот там в этой загадочной и далекой для нас Шотландии, Ирландии и в Москве, в чем она заключается, вот если бы я попросил Вас сформулировать эту разницу?

Отец Георгий Завершинский

— Ну, да, разница есть. В Москве, Вы знаете, свободней всё это как-то, не предвзято

А. Ананьев

— Это хорошо или плохо?

Отец Георгий Завершинский

— Ну, трудно мне сказать, но результат он вобщем на лицо. Факты, публикации. Я не говорю про Ирландию, Шотландию, а вообще про United Kingdom — Соединенное Королевство, что заболеваемость там вроде бы растет, но смертность почти нулевая. Или там, сколько-то единиц в день. То есть это очень существенно. Вот такой показатель, что ли, того, что вот, действительно, была сначала изоляция, самоизоляция, карантин, локдаун, но а потом, наконец, вакцинировались практически 85%. Этого уже достаточно для того, чтобы открыть всё и вся, что и произошло в Англии и в Ирландии, в Шотландии. Но вот за исключением, как я уже с сожалением подметил, за исключением приходов церкви. Такое ощущение сложилось, что как бы это именно церковной общине что ли где-то на последней строчке, вот, внимание. В первую очередь внимание каким-то социальным проектам, собраниям, школам, конечно, ВУЗам, общественным местам. Но вот церковь, ну, уж как получится. У меня так сложилось такое впечатление, может быть я не прав. Надеюсь, что я не прав. Хотелось бы верить, что не прав, но вот, все-таки, действительно, это немножко удручает, и я, действительно, до сих пор пока еще не могу объявить своим прихожанам, допустим, в Шотландии, в Эдинбурге и Глазго, где у меня хорошие, устойчивые приходы были до пандемии, не могу объявить, что вот, я приеду и буду служить, наконец. Нет. Там всё отвечают уклончиво, пока этот вопрос решаем, пока там необходимые меры. Ну, вот, не знаю, пока так. Но я еще раз хочу с удовлетворением отметить, что внутреннее пространство расширилось и как бы незаметно охватило и внешнее. Тоже побывав в Москве со всем этим внешним пространством, есть литургия. Более того, учитывая, что подошел к такому определенному возрасту, ну, можно сказать условно две трети жизни позади, всего лишь треть или целая треть осталась, я достиг шестидесятилетия и решил посетить родные места, Родину свою, это город Северодвинск, Белое море, красоты и особенность этого края, где никогда не было крепостного права, то есть люди не жили в рабстве. Артелями, добывали свой хлеб, хлеб, рыбу, пушнину и прочее, торговали довольно свободно, даже с Норвегой, так называли они на своем наречии Норвегию, и Англия, кстати. Там есть даже такой монументик небольшой, где написано, что в каком-то там 1674 году английский капитан спасен рыбаками, поморами, и вот с этого начались отношения России с Англией. Очень приятно увидеть такое, в наше время не часто дружественное и почти братское упоминание друг друга. Ну, в остальном, я думаю, что жизнь постепенно открывает новые перспективы, мы будем готовится к этому.

А. Ананьев

— Слушайте, наверное надо было и начать с этого, с поздравления Вас с шестидесятилетием, с юбилеем, который Вы, действительно, совсем недавно отметили. Хотя, буду откровенен, я удивился, узнав, что вот Вам шестьдесят. Сорок — максимум. Учитывая Вашу активность, Вашу любовь к жизни, ваше стремление, такое впечатление, что охватить, буквально, весь мир, от Шотландии до Северодвинска, не всякий тридцатилетний найдет в себе силы, чтобы все это сделать. Так что я Вам поздравляю, и желаю Вам сохранить вот эту вот хорошую жадность до жизни еще долгие-долгие годы.

Не могу не спросить вас вот о чем. На ваш взгляд, вот пасторский, взгляд священника, приходская жизнь как-то проредила приходы в Шотландии, в Северной Ирландии, люди отошли от церкви в конечном итоге, или же почувствовали большую ее необходимость в своей жизни?

Отец Георгий Завершинский

— Коварный вопрос, честно скажу, Александр, коварный, мне такой вопрос, с удивлением хочу сказать, задал на днях митрополит Илларион, сколько и как, действительно редко и мало стало ходить. Да, это, действительно, так, но тут же рождается объяснение этому, что приходы все-таки в целом состоят из старше среднего возраста и пожилых людей, и в России и в Москве, и в Эдинбурге и в Дублине, или в Белфасте, ну вот они-то как раз именно там опасаются, ну, собственно, такое общественное мнение говорить, что лучше кто старше 60-65 лет лучше все-таки оставаться дома, соблюдать самоизоляцию, или локдаун, и поменьше встречаться. Вот пока это соблюдают. Но жажда и стремление, я верю, что есть безусловно, хотя я не могу каждого опросить, но судя по откликам в сети, в Facebook (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), в тех публикациях, которые я регулярно стараюсь поддерживать, отклики встречать и отвечать на них, нет нисколько интерес не пропал и более того, он как-то вышел на новый уровень что ли, понимаете.

А. Ананьев

— Что Вы имеете в виду?

Отец Георгий Завершинский

— А вот что больше, ещё раз это отмечу, как и в самом себе, так и в других заметил, что больший интерес к внутреннему, чем к внешнему. Что-то подлинное, что-то истинное человек хочет знать добиться или объяснения словесного, или какого-то образа, чтобы понять, что есть жизнь человеческая, что она довольно хрупка, довольно подвержена влияниям разным, неожиданным и не приятным, с одной стороны, с другой стороны она идет по какому-то логическому пути, то есть человек понимает, что он живет и исполняет не только свои желания, а исполняет некое призвание свое в этой жизни. Я думаю, что многие могут согласиться со мной, что мы ищем этого, какое мое призвание? Ради чего я живу? Куда я иду? Для чего? Откуда я пришел и куда я иду — это извечный вопрос. Особенно во время пандемии, наверное, встал так наиболее остро. И поэтому я, надеюсь, да, конечно, прорежение или, как, проредились ряды. Да конечно, да. Но, может быть, половина, а может быть даже треть прихожан возвращаются на службы, когда открывается храм. И это не только у нас, на Британских островах, но я заметил это и в Москве и где я служил ещё в Северодвинске. Ну, то есть некоторая временное не ослабление, а скорее осторожность что ли, наверное, человеческая, по-человечески понятная, но внутренняя, я хочу сказать и верю в это, внутренний человек ожидает вновь возможности молиться свободно, исповедоваться и участвовать в тайнах жизни вечной.

А. Ананьев

— Я очень переживаю, говоря откровенно, о том, что у этой пандемии все-таки будут какие-то необратимые последствия, которые сильно изменят и общество, и нас в отдельности, и приходскую жизнь. Это очередное какое-то испытание и для церкви. Я понимаю, что для русской православной церкви там, на Британских островах, ещё более суровые испытания, чем то, что переживают настоятели храмов вот здесь, в крупных городах, в Москве, да и в малых городах. Я очень хорошо помню в мае этого года чин великого освящения восстановленного храма XVII века, там просто битком было счастливых абсолютно людей со всех деревень приехали люди, и для меня это была большая радость. Я смотрел и думал: «Слава Богу за всё! Жизнь продолжается». И вот для меня это было просто каким-то облегчением видеть вот это всё. Но при этом я понимаю, что все-таки какие-то изменения будут и с ними надо готовиться жить и, может быть, даже бороться. А может быть и не бороться, сказать трудно просто принимать как есть, и продолжать делать то, что ты должен делать.

Отец Георгий Завершинский

— Да, Вы знаете, нет, конечно, что значит бороться, есть вещи неодолимые, скажем так. Как вот появился этот вирус, да, конечно, боролись с ним, на некоторых этапах побеждали, но так уже совсем, говорят, он никуда не денется, будет лишь в каком-то более слабом, что ли, варианте существовать всегда. Но вот так и мы с вами какие-то, допустим, глобальные вещи происходящие, или происходившие во время пандемии ослабятся, снимутся, но несомненно осадок останется, и несомненно большие изменения произойдут. И вот встреча и возвращение к истокам к тому месту, к тому пребыванию куда влечет сердце человека, но оно, конечно, не изменится. Ну, а куда вот зададимся вопросом, ну хорошо, все снимутся ограничения, что жизнь перейдет в какую-то более новую, в отдаленный режим, так называемого, он-лайн пребывания. Ну, да, возможно и в работе, и в том, что мы с Вами делаем, допустим, радио и видео телевидение, какие-то публикации, они только расширятся в сети, в социальных каких-то проектах, но это никак не заменит присутствия и приобщения Того, что нам преподносит церковь руками патриархов, епископов, священников, служащих и совершающих Таинства Тела и Крови Христа. Это неустранимо, это, мне кажется, очень важный и знаменательный момент именно сейчас понять это, что в общем, человек живет не только хлебом единым, но и тем Словом, Которое взывает человека к жизни, и не просто жизни конечной, ограниченной, а к жизни вечной. Вот об этом пребывании, я думаю, каждый рано или поздно озаботится и будет задавать вопросы и себе и окружающим, на Радио «Вера» будет звонить и писать, ну а мы с Вами, Александр, будем сами себе прежде отвечать на эти насущные вопросы, ну а потом, по мере наших слабых сил, отвечать и нашим слушателям.

А. Ананьев

— На вопросы неофитов в светлой студии Радио «Вера» сегодня отвечает благочинный приходов Сурожской епархии Московского патриархата в Шотландии и Северной Ирландии замечательный священник, писатель, доктор богословия протоиерей Георгий Завершинский.

Я все хочу закончить наше предисловие и перейти к теме, а тема наша сегодняшняя связана непосредственно с фрагментом Священного писания, которое в эти дни читается в храме Евангелие от Луки, глава 9. Я с огромным интересом жду вот этой части, однако не могу не спросить Вас вот о чем, по поводу неизбежных изменений в сознании и в обществе и в приходской жизни. «Там, где трое соберутся во Имя Мое», — говорит Спаситель. То есть, соберутся не в общем чате, соберутся не в одной социальной сети, а соберутся лично. Ведь казалось бы да, мы говорим он-лайн общение, дистанционное образование, дистанционное общение, это не плохо, это новые возможности. С одной стороны да, я вот признаюсь, у меня несколько проектов в работе сейчас вот в моей повседневной. В частности вот три работы, которые у меня есть, я там мало того, что никого не знаю, я там никого не видел в жизни. Они где-то там, я где-то здесь, и ограничиваемся какими-то сообщениями. С точки зрения получения денег и выполнения своих обязанностей, это круто, это удобно. Это правда. Но с человеческой, с христианской точки зрения, я сразу лишаюсь очень многого. Я лишаюсь возможности посмотреть человеку в глаза и выслушать его лично, узнать, как у него дела. Я лишаюсь возможности духовного роста за счет принятия его слабости и необходимости простить его за что-то, за его постоянное нытье какое-то или неспособность сделать что-то, это же тоже важно. Получается мы как-то сделали свою жизнь удобной, практичной, функциональной. А не потеряли ли мы во всей этой высокотехнологичной жизни что-то принципиально важное, что заставляет нас собираться вместе, любить друг друга. Нельзя любить друг друга на расстоянии. Это как семья он-лайн. Не может быть такого. Для настоящей любви нужен живой человек.

Отец Георгий Завершинский

— Всё, конечно, это правильно и, действительно, по крайней мере в литургической общине заменить виртуальным не возможно, в чем я и убедился. И кстати говоря не мало священников и архиереев проводит службы, литургию, транслируя он-лайн. Но это прекрасно, допустим, когда Собор, красивые иконы, иконостасы, пение замечательное, да, с точки зрения эстетической, но с точки зрения богословской литургической, здесь есть какой-то нонсенс, потому что читаются литургические молитвы и сами-то участники совершители литургии причащаются, а те, кто смотрит он-лайн, они молитву-то слышат, а причастие не получают. То есть вот нет соприкосновения. А ведь тайна совершается именно вкушением Тела и Крови, именно тем преображением человеческого естества и природы как следствие соприкосновения с Тайнами со Святыми. И это ключевой момент для православного человека. Да не только православного, я Вам скажу, но и не говоря про католиков, но даже протестанты хотя «Сие творите в Мое воспоминание», — вот это как бы иное восприятие, но все-таки это тоже необходимо, и люди этого ожидают и люди к этому стремятся и без этого вообщем и целом, конечно, церкви не будет просто существовать, он-лайн церковь временно в каких-то ограничениях потерпит, но если это объявят всегдашним состоянием, то можно сказать, что церковь, прошу прощения за такую дерзость, больше не существует. Но этого быть, как мы понимаем, не может.

А. Ананьев

— Слушайте, давайте поиграем в антиутопию. Давайте предположим, что мы перешли жить в виртуальный мир, каждый в своей капсуле с очками виртуальной реальности, с личной клавиатурой под рукой, — мы потихоньку движемся в эту сторону. Мы сможем остаться христианами в этой истории? Кстати, это тема для прекрасного романа в жанре антиутопия. У Вас получится лучше, чем у кого-нибудь ещё. В стиле Оруэлла.

Отец Георгий Завершинский

— Ну да, о романах мы еще поговорим, у каждого автора есть некое такое авторское кредо, которое, вообщем, не сразу появляется, какие-то эксперименты могут быть. Конечно, в качестве эксперимента да, но в качестве моего творческого кредо, я вряд ли бы антиутопию или нечто фэнтези такой вот жанр выбрал, есть причины, об этом поговорим. Но, что касается такого пребывания, останутся ли христианами. Понимаете, называться христианином, пожалуйста, можно назвать себя, других, или не назвать, — от этого ведь ничего не изменится. Вот в том то и дело, что эффект присутствия в человеческом мире, в человеческом миросозерцании, миробытии, на эффект присутствия достигается сопрокосновением. Но вот в Евангелии немало эпизодов. Помните, кровоточивая женщина, она прикоснуться, именно прикоснуться хотела. Откуда это? Кто ей сказал, что надо прикоснуться? Вот она говорила себе; прикоснусь и сразу получу исцеление. И ведь не раньше, ни позже, а ровно, когда она соприкоснулась с одеждой Христовой. Вот в этом, я опять отхожу от этого эпизода, но в этом есть глубокая, как говорят, сермяжная, правда. Вот — соприкосновение. Соприкосновение как бы констатирует факт присутствия. И поэтому «где двое или трое собраны», конечно, не виртуально. Вот, мы с Вами вдвоем в студии, но вот как только наступает момент соприкосновения из согласия в главном, незримо присутствует некто третий. Вот в моих новых, скажем, творческом моем воображении он именуется третий брат. Когда третий брат мой? Да когда двое согласны стать братьями, то есть переступить через себя и открыться настолько, насколько возможно. Но как.. и виртуально бывает подобное, но не доходит до главного, до крайности, до того момента, когда посмотрев глаза в глаза, взяв может быть, за руки или за плечи обняв и непостижимое ощущение близости, соприкосновения и главное, еще раз повторю, согласие — «двое, трое собраны во Имя Мое» — согласие в этом и создает церковь, которую врата адовы не одолеют. А вот виртуальную встречу одолевают врата адовы, простите, конечно, меня за такие примеры, но сколько всего выливается, понимаете, человек, вообщем-то безконтролен в этой ситуации. Я как блогер, как ведущий вот этих блогов, могу сказать, что большое количество, знаете, оскорбительных, унизительных слов, реплик и замечаний и по форме и по сути поступает. То есть, понимаете, человек издалека как бы на это решается, на то, что вблизи он, может быть, сохранил внутри себя. Но пусть, хорошо, пусть он решился, но дальше твои действия, твой ответ, твоя реакция. Но, Вы знаете, первая реакция бывает, конечно, ответить, как следует, как положено дать отчет о своем уповании. Я имею ввиду, допустим, вопрос касается веры, бывает, я не беру личные оскорбления, это за кадром, но в отношении веры, церкви, каких-то канонических правил, которые веками существуют, вот вдруг они опять подвергаются пересмотру вот со стороны людей недостаточно, мы видим, что недостаточно сведующих и образованных, но они все-таки остаются с теми, кто бросает этот вызов. И вот вызов пришел, и первым делом, ну, конечно, хочется поставить на место. Ну, как? Ну, послушайте, идите почитайте, потрудитесь немного своей головой, своими силами и вы поймете, что это так. Есть такой назидательный тон, оказывается, не допустим в этих отношениях, и в этом смысле, я прошу прощения сразу за такое, может быть не очень уместное, немножко воспитывает нас даже грубость, даже такое неприязненное отношение в сети. Это, скажем так, не самый отрицательный момент, но перейдет ли так вообще вся жизнь, в виртуальную реальность, опасаться можно и нужно, наверное, этого опасаться, задавать себе вопросы: что же будет, останемся ли мы христианами в такой ситуации? Да, мы задаем этот вопрос, ответ, конечно, можно с пафосом сказать: как это возможно, да что вы, мы без церкви никак, да мы будем только христианами, когда мы приходим на литургию, общаемся, причащаемся! Да, конечно, это правильно. Но пафоса недостаточно. Мы не убедим тех, кто еще пока этого не испытал. А вот как быть с ними? Вот я себе этот вопрос задавал и продолжал участвовать и отвечать на самые провокационные вопросы в блоге, и я заметил, что это привносит, не всегда, но часто, очень часто, положительный эффект. Но вот насколько это возможно, я думаю, что пробовать вполне возможно и допустимо. И очень удобно в сети, когда ты, как я делал, служил литургию,, не показывал саму службу, но показывал проповедь, как Вы заметили, Александр, то есть как бы это венец литургии, слово; понимаете, эти возможности колоссально расширяются. То есть не только там мою проповедь или какого-то выдающегося более значимого, заметного, яркого проповедника, или оратора, или писателя, может быть святителя, значит, доходит до более обширной аудитории. Но ко всему этому, еще раз, очень важная вещь, наступает обратная связь. Приходит обратная связь, что исключительно важно. Я по крайней мере, могу это из личного опыта сказать, как бы ни было возмутительно, порой, высказывание с другой стороны сети от того человека, который услышал или проповедь, или прочитал что-то, или тебя увидел просто в священнической одежде с Чашей в руках, или с Библией в руках, и вдруг вот он высказался, и ты как бы оказываешься в начале пути. Вы знаете, это очень действенно, очень эффективно, тебе самому осознать себя не только свою немощь и ничтожество в смысле в том, что как бы ты себе не представлял, кто ты есть, что ты знаешь, что ты прочитал, что ты написал. Но вот ты опять прошел на уровень, когда тебе в лоб вопрос ставят, а вот твоя вера, а вот христиане останутся вот когда будет виртуальная реальность? Вот Вы этот вопрос очень точно задали, Александр, благодарю Вас, останутся ли христианами? По названию, возможно, а по сути, не знаю, не могу ответить.

А. Ананьев

— Я сейчас хочу попросить прощения у наших слушателей вот за что. Обычно в начале программы я озвучиваю тему и мы говорим об этой теме. Но здесь другая история, мы с отцом Георгием не виделись очень долго и очень хотелось поговорить именно о том, как изменилась наша жизнь в связи с пандемией, тем более, что его взгляд чрезвычайно ценен, именно потому, что он имел возможность вот все эти уже годы, практически, смотреть на это с другой стороны, со стороны Шотландии и Северной Ирландии и его глубокие размышления, они мне были мне были невероятно интересны. Однако через минуту полезной информации мы все-таки вернемся к основной теме программы «Вопросы неофита», так что не переключайтесь.

А. Ананьев

— Мы возвращаемся в светлую студию Радио «Вера». Мы, это я, Александр Ананьев, профессиональный неофит. И сегодня у меня радость приветствовать в студии благочинного приходов Сурожской епархии Московского патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктора богословия, члена Союза писателей России, замечательного священника протоиерея Георгия Завершинского. И мы, наконец, приступаем к главной теме нашего сегодняшнего разговора.

Начать хочу с вопроса очень важного. Вот живет человек долгие годы, сначала он юн, потом молод, потом взросл, потом стар. На протяжении земной жизни, человек может потерять душу?

Отец Георгий Завершинский

— Душа в понимании человека эпохи Христа и дохристианской эпохи — это жизнь. То есть при жизни потерять жизнь получается такая тавтология, такой нонсенс.

А. Ананьев

— Нет, не нонсенс абсолютно. Есть такой больше поэтический образ вот жил, жил человек, потом совершил какой-то ужасную глупость, — сел за руль в нетрезвом состоянии и убил человека, не дай Бог. Он разрушил свою жизнь. Про него говорят: «он разрушил свою жизнь». И это правда, его жизнь разделилась на «до» и «после». Есть еще ситуация, в качестве иллюстрации, я лично не знаком с такими людьми, но знаю, что такие есть. Люди опустившиеся до такой степени, что в их глазах исчезает что-то человеческое и появляется что-то животное, люди, способные на страшные вещи. Даже не буду перечислять всё то, что способны люди сделать вот в этом смысле. И вот так вот смотришь на них, наверное, уже по ту сторону тюремной решетки и понимаешь, вот перед тобой человек, который погубил свою душу, погубил свою прекрасную человеческую душу, в нем не осталось уже ничего человеческого. И в этой связи вопрос, как многие догадались, вопрос из фрагмента Священного писания, Евангелие от луки, глава 9, которую читаем мы в эти дни, в частности Спаситель говорит: «ибо кто захочет душу свою сберечь, тот потеряет ее». И меня пугает эта фраза. Я хочу свою душу сберечь. Неужели я ее потеряю? И вообще, можно ли потерять душу, можно ли погубить себя?

Отец Георгий Завершинский

— Вот это как раз ответ на то недоумение, вернее представления о том, что вот мы видим какого-то страшного преступника, серийного убийцу или тирана, или насильника, Вы говорите, что он потерял жизнь свою потерял, душу, разбил жизнь. Так вот, сберечь, сохранить жизнь, это пытаться узурпировать свою собственную жизнь.

А. Ананьев

— Что значит узурпировать?

Отец Георгий Завершинский

— Обладать ею до конца. То есть это мое, пожалуйста, отойдите от меня, я хочу принадлежать себе. И теперь мы с Вами начинаем понимать, почему же он теряет-то ее. Но потому что жизнь-то пришла не о него самого, ведь никто из нас не жизнеподатель, а кто же? Жизнеподатель — Дух Святый. Это и есть жизнь человека и мир, и всё, что живет и движется, правильно?

А. Ананьев

— Подождите, это очень важно. Мы живем в современном мире и установка, погодите, я взрослый человек, я сам несу ответственность за свою жизнь, я выбираю где мне жить: в городе или за городом; какую работу мне иметь, какая у меня будет семья, во что будет одета моя жена и что будут есть мои дети, и где они будут учиться. Да, я несу ответственность за свою жизнь. Это же нормально?

Отец Георгий Завершинский

— Смотрите, ответственность — это хорошее такое современное понятное слово, и, действительно, мы понимаем и соглашаемся с этим. Но Евангелие более точно и более адресно это употребляет — «сберечь жизнь», то есть сберечь для себя, сохранить для себя и ощутить себя тем самым, кто есть подающий жизнь, то есть сберегающий ее и обладающий ей до конца. Вот это чрезвычайно опасно. И не только стоит вспоминать здесь каких-то преступников, тиранов и убийц, но просто самого себя представить, что не бывало ли такое со мной? Я самодостаточный, самодовольный, самообольщенный может быть, как иногда говорят самопрельщенный, но я этого не замечаю, потому что мне хорошо, мне построено так, как я хочу, так, как я хотел, так я вижу вот ее протекающую всегда. И вот тут мы опять вспоминаем Евангелие: «безумный, в эту ночь жизнь твою возьму у тебя». Кому достанется то, что пытался сберечь, то, что ты вот амбары эти построил свои, этот богач из притчи. А в нашей жизни какую-то резиденцию, пентхаус, — всё, о чем говорит нам современность, — достигай, стремись, расти и строй. Да, это всё так. Но вот сберечь это всё для себя, как собственную жизнь оказывается ничтожно мало по сравнению с тем, что на самом деле есть жизнь, которую податель жизни, Дух Божий, Бог Творец, отпустивший от Себя эту жизнь для того, чтобы эта жизнь прославила Его и открыла глаза нам с вами на то, что не я жизнеподатель, не я, и сберечь ее тем самым. Если до конца упираться в этом, то действительно потерять можно жизнь. Потому что что такое жизнь? Жизнь — это вещь всегда текущая, никогда не прекращающаяся.

А. Ананьев

— Слушайте, вот давайте возьмем просто в качестве, я не говорю, что в этом смысл всей земной жизни, здесь вот, но в качестве просто образа того, что мы имеем ввиду, говоря, кто хочет сберечь душу свою, жизнь свою, имеем ввиду то, что Вы сейчас сказали, образ пентхауса. Получается, у нас на одной чаше весов наше стремление купить пентхаус, построить его. На другой чаше весов — сберечь душу, сохранить жизнь вечную. Получается одно противоречит другому. И когда перед тобой встает возможность, перспектива или у тебя рождается желание купить пентхаус, ты, как христианин, получается, должен сказать: «подождите, это не важно, это погубит мою душу, мне не нужен пентхаус, я хочу жизнь вечную».

Отец Георгий Завершинский

— Если удастся такое сказать, произнести, — ничего плохого в этом нет.

А. Ананьев

— Как это ничего плохого? Это же разрушает всё!

Отец Георгий Завершинский

— Минуточку, но дело в том, что ведь это не получится сказать. Ну, сказать-то можно всё, что угодно. Не получится по настоящему так вот чувствовать и так вот себя.. Если это получится только можно склонить голову перед таким решением. Но это не просто, и вообщем на определенном жизненном этапе так не нужно себе говорить, это будет только лишь искушением и для себя и для многих других самых близких, самых любимых, самых дорогих людей. И совсем будет неправильно так вот каким-то мгновенным решением, знаете, наитием таким всё обрушить. Вот все ждут от меня. Пентхаус слово условно употребляем, как некий образ благ. Ведь от меня этого ждут. Но есть другие люди, которые рядом со мной и у них свои представления, свои «за» и «против», свои радости и горести. И так вот переступить через них, просто всё обрушить. Но, конечно, еще раз говорю, что когда человек принял такое решение и никому не повредил из окружающих — это одно. И другое дело, если он определенный этап жизненный завершил, и он находится в определенном состоянии, то надо сообразовывать свое положение нынешнее с тем, что у тебя внутри. И это раз. А второе, сказать так и встать на этот путь, пожалуй, будет благоразумным. Но мгновенно это осуществить скорее всего не получится. Но отчаиваться не стоит. Если ты этот путь избрал, ведь понимаете, Христос сказал эти слова «Я есть Путь, и Истина, и Жизнь», то есть ты не думай, что ты однажды, приняв решения стать христианином, принять святое крещение, или стать профессиональным неофитом, что ты вот дальше вот так всё больше ничего не надо, само собой потечет. Нет, ты остался тем, кем был, и ничего, по сути, с тобой не произошло, кроме того, что ты назвал имя и ты встал на этот путь, который ежедневный, ежечасный, ежесекундное дыхание жизни, и оно продолжается. И где-то свернув, попав в яму, в канаву, свернув с этого пути, помни что есть. Главное вот эта память, это воспоминание. Не зря Христос говорит: «Сие творите в Мое воспоминание». Эти слова очень важны. Воспоминание для человека, порой, имеет большее значение, играет большую роль, нежели какое-то сиюминутное решение, даже из самых благих побуждений. Знаете изречение знаменитое: благими намерениями выстлана дорога известно куда. Но кажется нам, что благое намерение и кажется я сейчас поставлю пентхаус и все прочь, а я вот буду жизнь вечную заслужу. Ну да она не наступила и наступит не завтра, ни послезавтра. Годы, десятилетия пройдут. И ты еще поменяешься многократно, и ты еще будешь жалеть о том, что ты так отстранил от себя тех, кто ждал от тебя устройства этой жизни. И никто не говорит, что Христос опровергает всё это. Есть определенные эпизоды, когда Он лично обращается к тому, кого хочет призвать.

А. Ананьев

— Оставь всё свое и ступай за Мной

Отец Георгий Завершинский

-Да, когда лично к тебе Христос говорит и ты это неопровержимо знаешь, осознаешь, вот тогда это другое дело. Но пока ты это решаешь сам, вот это и называется сберечь жизнь для себя. Ага, я буду сберегать для жизни вечной, как же. И опять ты начинаешь делать для себя это, понимаете. Как бы не ошибиться, не промахнуться в своих ожиданиях. Поэтому не будем опрометчивы в своих суждениях.

А. Ананьев

— Я по неофитски терпеть не могу компромисы, компромиссики, вот терпеть не могу. И вот в своем образе жизни, читая вот этот фрагмент Священного Писания, я как раз обнаруживаю этот компромисс. Да, Спаситель говорит: кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее. Да, Он говорит: отвергнись себя и иди за Мной, кто хочет идти за Мной. Я говорю: да, я слышу Тебя, я готов, но пентхаусик я куплю, пожалуй. Ну, просто может быть не такой большой, как я хотел, и, может быть, лепнины на нем будет поскромнее. Но давайте найдем что-то среднее между плохим и хорошим и вот это будет мой нормальный образ жизни. Это же какое-то бытовое лицемерие.

Отец Георгий Завершинский

— Не надо лицемерить.

А. Ананьев

— Да, но я пытаюсь найти что-то среднее между тем благим и хорошим, что должно меня спасти, что говорит Спаситель, и тем, как я представляю себе успешную земную жизнь, что по сути должно меня погубить. Я говорю, так давайте найдем что-то среднее, какой-то компромисс.

Отец Георгий Завершинский

— Ну, так и поступаем до определенной поры в этой жизни. Но и терпит нас Спаситель.

А. Ананьев

— То есть, другими словами, компромисс в данном контексте, это нормально?

Отец Георгий Завершинский

— Нельзя сказать нормально или не нормально. Но Спаситель терпит для того, чтобы вот так по жизни устраиваемся и нашим и вашим, и так вот идем и лицемерим, если хотите.

А. Ананьев

— Вас это не смущает вот такое положение вещей? Меня смущает, я поэтому и задаю этот вопрос.

Отец Георгий Завершинский

Понимаете, это опять в личном только отношении, оно не в положении в повсеместном для всех всеобщее. Человек может иметь какой угодно пентхаус и при этом совершенно внутри оставаться чистым и светлым человеком, с одной стороны. С другой стороны, никакой пентхаус может и не быть, а постоянные заботы, как же у них так, вот у них пентхаус, а у меня вот ничего нет. Где же Ты Господи был, почему у меня, такой упрек.

А. Ананьев

— Давайте переложим это в другую плоскость. Человек, может, прелюбодействовать и красть, но при этом быть хорошим человеком. Разве не получается?

Отец Георгий Завершинский

— Нет, нет, простите, не соглашусь. Если человек знает, что он делает плохо другим, а как он может быть добрым человеком, как по внешности, по внутренности? Нет, я думаю, что переступил определенную грань, может быть в каком-то помрачении ума, может быть от чувства супил, что-то совершил, я допускаю, потом будем раскаиваться, будет, может быть желать вернуть назад всё, отыграть назад, переменить всё, может быть нет. Но решившись, человек не может оставаться хорошим. То есть, по крайней мере, он двойную какую-то жизнь ведет, или тройную, или четверную.

А. Ананьев

— У меня есть ощущение, что живя, опять же, я не говорю, что я купил пентхаус, но я как бы двигаюсь в том направлении, меня это смущает, и получается, что я веду ту самую двойную жизнь, о которой Вы говорите. И это плохо.

Отец Георгий Завершинский

— Ну, будьте самим собой. Вот я бы так и себе сказал и другим, будьте самим собой. Если видишь красоту, тебе нравится, как это устроено, ты вкладываешь свои способности, понимание красоты, ты делаешь приятно и хорошо близким своим, дорогим людям, глядя на тебя другие подтягиваются, хотят тоже вот как-то устроить свою жизнь. Понимаете, пусть это прозвучит скорее таким общежитейским, светским образом, не как совет, не как, конечно, но по крайней мере успокоившись и перестав самого себя сталкивать лбом с самим собою, что вообщем не продуктивно весьма. Чего-то достигнуть в жизни, устроить вокруг себя красоту, какая умиротворит его. Но всё равно запрос на жизнь вечную он всегда останется, он всегда с нами. Вот в этом смысле, понимаете. Но Христос не отступит от нас, пока не сделает нас своими. Вот своими именно не рабами, а друзьями. Вот что, не знаю, у меня, по крайней мере, это чувство не оставляет именно, вот мы заговорили про пандемию, и такой ограниченности, сосредоточенности на внутреннем. Вот это опыт, который о котором бывает полезно вспомнить иногда. Поэтому, думаю, и в пентхаусе придет мысль, что да, я сделал, да, я построил, но нечто лучшее меня ожидает впереди.

А. Ананьев

— Благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии протоиерей Георгий Завершинский отвечает сегодня на вопросы неофитов в студии Радио «Вера». И вопросы сегодня носят даже неожиданный для меня какой-то непростой, местами и провокационный прямо скажем, характер. И я продолжаю задавать свои вопросы неофита.

Скажите, отец Георгий, если Господь создает нас свободными, почему мы должны отвергнуться себя, как о том говорит Спаситель и что Он имеет ввиду, говоря «кто хочет идти за Мною, отвергнись себя», Евангелие от Луки, глава 9, именно этот фрагмент читается в эти дни в храме.

Отец Георгий Завершинский

— Свобода — не простое состояние. Это не понятие, не термин, не какое-то мироощущение. Это бытийное состояние. И сам себе я часто препятствую тому, чтоб быть свободным. Не обращали ли внимание, что поглощает меня какая-то идея, оставим злополучный пентхаус, какое-то увлечение чем-то, очень интересное.

А. Ананьев

— Мобильным телефоном.

Отец Георгий Завершинский

— Допустим. Или..

А. Ананьев

— Простите я перебил Вас, я почему именно сказал мобильным телефоном, если бы отцы церкви, во времена раннего христианства знали во что превратят нас мобильные телефоны и сколько времени.. недавно смотрел, кстати, статистику. Люди в 18 лет проводят в телефоне больше 8ми часов в сутки. Это же один из жесточайших грехов, получается.

Отец Георгий Завершинский

— В телефоне, как мы говорим, условно, в ковычках, в телефоне можно заниматься разными вещами.

А. Ананьев

— Ты забываешь обо всем, ты уходишь туда, теряешь связь с жизнью, и уж тем более, ты теряешь связь с Богом.

Отец Георгий Завершинский

— Я не берусь судить. Конечно, я знаю, что часто это превращается в зависимость. Вот сейчас даже появились специальные заведения лечебные в Шотландии именно, называются для лечения криптозависимых.

А. Ананьев

— Я криптозависимый, я это четко понимаю. У меня если садится телефон, я в городе, — пиши пропало. У меня начинается форменная ломка.

Отец Георгий Завершинский

— Но не торопитесь, не торопитесь делать выводы даже о самом себе. Это бывает чаще всего опрометчиво. Все-таки человек не успокаивается на каких-то пусть удобных и привлекательных сторонах собственной жизни, потому что даже изменяясь в телефоне постоянно, можно искать-то все равно чего-то высокого, непостижимого и не выразимого словами. Опять-таки кто и куда, и во что погрузился. Ну так вот, отвергнуться себя, вот зададим такой вопрос, можно ли в телефоне отвергнуться себя?

А. Ананьев

— Мы этим занимаемся, когда берем в руки телефон. По моим ощущениям, мы именно этим и занимаемся.

Отец Георгий Завершинский

— Это интересная мысль. Я бы сказал все-таки, мы, скорее..

А. Ананьев

— Вы пытались разговаривать с ребенком, который сидит в телефоне? Да его не существует уже в этом мире.

Отец Георгий Завершинский

— Он погружен в себя.

А. Ананьев

— Не в себя он погружен. В эти социальные сети, в эти ролики на ю-тубе, в эту пеструю череду сменяющих друг друга картинок, которые позволяют ему делать одно, вернее две вещи: а) не думать, б) не жить

Отец Георгий Завершинский

— Категорично. Но от части правильно. Как любое категоричное суждение оно от части правильно. Поэтому я думаю, что и набраться полезных вещей не мало можно, даже в каких-то игровых ситуациях, развить какие-то способности свои. Но понимаете, говоря более прагматичным языком, ребенок вырастит, и рядом с ним росли такие же, которые там прошли, навыков набрались, чтобы быстро, стремительно входить в ту ситуацию, в ту систему, в ту область отношений, которая существует, которая в профессиональной сфере. И если он или она, ребенок, с детства этого не прошел, а мы его из благих намерений держали в дали от телефонов, смартфонов и компьютеров, по возможности, давали очень дозировано, скажем так. И вот он не успел, не смог войти, будет отставать, будет страдать от этого. Возможно. А возможно, конечно, и другое решение. Человек может избрать «единое на потребу» и пойти иным путем жизни. Да, действительно, так. Но вот тут как бы вопрос повисает в воздухе: хорошо это или плохо? Если он окажется в среде, где прочие его обогнали, то, возможно, упрек в адрес мамы или папы, которые хотели, как лучше, а получилось, как всегда. И вот упрек в том, ну почему же, ну где же мы были, ну почему же я не знаю этого, а они все знают, они все быстро тут ориентируются, реагируют. Я хочу сказать, что я не сторонник того, чтобы как-то разделить мир на какие-то составляющие: вот духовное составляющее, вот материальное, индустриальное, промышленное, культурное, — всё взаимосвязано и всё перемешано в этом мире. В чем мы и убеждаемся, когда сами погружаясь в стремительный поток информации, событий, каких-то открытий или просто пущение прекрасного или отвратительного, всё в изобилии присутствует в сети, и будет его больше и больше, насколько фантазии человека, она работает во всех направлениях — и в благом и красивом, и духовном направлении, и в совершенно противоположном. Но все-таки фантазия — это, я считаю, что дар Божий. И способность фантазировать и способность привлекать свою фантазию и что-то создавать и показывать другим, которым это интересно, в общем, не вникая в частности, это не плохо, скорее, чем плохо, и даже может быть хорошо, потому что фантазия.. «красота спасет мир», — сказал Достоевский. Фантазия — это ключ к созданию красоты. Можно ли это сделать в виртуальном пространстве? Конечно, можно, почему же нет? Кто запрещает? Абсолютно все доступно. Более того мы говорили о свободе. Вот свобода быть согласным с другим человеком, хотя бы в виртуальной или хотя бы в сети. Допустим, Вы получили какую-то реплику там от малознакомого человека, но постарались понять, что он или она хотели выразить, так ли действительно. Сначала, конечно, можно обидеться, надуться и сказать: да что он вообще себе позволяет, сейчас я ему как.. А потом чуть-чуть подумаешь, смотри-ка, он ведь не хотел, она ничего не хотела плохого сказать, просто так вот мысль или чувство так выразила. Ну-ка дай-ка я тоже попробую чувства свои выразить. Ответил, и взамен третью реплику получил, оказывается, я понял правильно и она или он меня тоже поняли. Знаете, вот что-то родилось между нами. У меня такое многократно бывало. Вот когда ты остановишь свою первую эмоцию, как все время диакон Кураев, упав со своего самоката, не самоката, а мотороллера какого-то, вдруг не выругался. Значит я — святой, — решил диакон Кураев. Не выругался — естественная реакция, и он не сделал. Но что-то в этом такое подобное. Но задели, зацепили тебя за самое-самое, но вот тут и включается что-то главное, тут ты видишь себя как бы со стороны, реакцию свою, свой потенциал, ну и открываешь себя как бы заново. Не мало здесь возможностей. Я не считаю, что погружен, если такое пребывание, ну сколько 8.. конечно, границы должны быть. Правильно. По началу взрослые обязаны следить за этим, это повсеместно, во всем мире, в Британии и в Америке точно так же. Есть определенные границы правил, чтоб не попасть, действительно, в клуб криптозависимых, как наркозависимых, и не лечиться потом от этого. Раз такие заведения появились, значит, есть потребность в них, понимаете. Но это не значит, что всем скопом сидеть и сколько там, допустим, миллион детей, и вот все они криптозависимые. Да нет, конечно, нет. Это частный, редкий случай. Действительно, уже какая-то крайность.

А. Ананьев

— Отец Георгий, у нас 30 секунд осталось, и я Вам задам один вопрос, и по возможности, ответьте на него «да» или «нет». Если не получится дать ответ такой, скажите «нет такого ответа». Апостол Павел говорит: «уже не я живу, но живет во мне Христос», — в своем послании. Получается, чтобы жить, надо не жить самому? Да или нет?

Отец Георгий Завершинский

— Да.

А. Ананьев

— Сегодня на вопросы неофита отвечал благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии доктор богословия, член Союза писателей России, замечательный собеседник протоиерей Георгий Завершинский. Я обещаю вам, что мы обязательно вернемся к разговору на эту и многие другие темы, которые так интересно обсуждать вместе. Я, Александр Ананьев. До новых встреч!