Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое грех, чем он отличается от прегрешения, а также о значении и смыслах покаяния.
Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан:
— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...
М. Борисова:
— И Константин Мацан.
К. Мацан:
— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, в Москве, в Чертаново. Добрый вечер.
Протоиерей Павел:
— Добрый вечер.
М. Борисова:
— Отец Павел, вот мы вступили в Великий пост и, как всегда, вначале мы полны энтузиазма — мы хотим все сделать как надо, мы хотим покаяться. Тем более что вот в храме поют «Покаяния двери отверзи ми». Ну как-то не совсем все понятно с покаянием. Я помню, когда многими любимого Достоевского я читала первый раз, в «Братьях Карамазовых» меня страшно возмутил один абзац — это из поучений старца Зосимы, я даже возьму на себя смелость его процитировать: «Знайте, милые, что каждый единый из нас виновен за всех и за вся на земле несомненно, не только по общей мировой вине, а единолично каждый за всех людей и за всякого человека на сей земле. Сие сознание есть венец пути иноческого, да и всякого на земле человека. Ибо иноки не иные суть человеки, а лишь только такие, какими и всем на земле людям быть надлежало бы». Вот до сих пор, я вот сейчас прочитала, я думаю, абсолютно такие же чувства у меня вызывает этот отрывок: я не могу это ни понять, ни принять. Я не вижу в этом никакого христианства. Может быть, я такая тупая и бессмысленная, но я не могу понять...
К. Мацан:
— Нет.
Протоиерей Павел:
— Нет. Я тоже утверждаю решительное нет.
М. Борисова:
— Вот помогите мне понять, что меня возмущает больше всего в этой мысли.
Протоиерей Павел:
— Мне кажется, здесь может возмущать непонимание контекста, в котором все это происходит, в котором произносятся эти слова. И этот контекст не столько самого произведения Федора Михайловича, сколько контекст христианский в самом широком смысле слова. Вот это печалование живой души о всякой твари действительно свойственно не только христианству. Мы же знаем, что, например, в некоторых восточных религиях считается крайне ну недопустимым и вообще неприемлемым отнятие жизни у кого бы то ни было, у любой мошки, букашки, не говоря уж о каких-то более крупных существах. И может показаться, что здесь речь идет именно об этом, хотя все куда интереснее и куда глубже. А речь идет о особом состоянии человеческого сердца, в котором он становится, если говорить на таком языке, близком к психологии, предельно эмпатичным — он способен в себя вбирать жизнь во всей ее сложности многообразии и непрямоте, вот вбирать ее в себя и сопереживать всему, что происходит. Мы знаем из жития, например, преподобного Силуана Афонского, как его описывает архимандрит Софроний (Сахаров), что как-то он, будучи экономом монастыря и заведующим каким-то одним из монастырских складских помещений, был вынужден убить летучую мышь. И, казалось бы, ну подумаешь себе, убил летучую мышь. И в этот момент он прямо почувствовал, насколько, что он совершил преступление, что он вот разрушил какую-то такую очень тонкую, очень зыбкую ткань правильного отношения к миру, поставив свою собственную выгоду, свой собственный интерес вот выше всего. Я не помню уже подробно, очень давно читал «Старец Силуан», но вот этот момент мне очень хорошо запомнился, что не один и не два раза он упоминал о болезни сердца не только даже за людей — за их скорби, за их грехи, за их проблемы, но и вообще скорбь сердца за все мироздание. И вот у апостола Павла есть такая мысль, что доныне тварь стенает и мучается, ожидая, чая освобождения. Мне кажется, что как раз Федор Михайлович в лице старца Зосимы именно говорит об этом, о том что предельным состоянием чистоты человеческого сердца, которое, естественно, мы обретаем в первую очередь в покаянии, через труд покаяния, через труд молитвы, и является эта способность расширить его границы до способности вместить в себя все мироздание — всю боль, всю скорбь, всю неправду, всю неправильность, которая есть в этом мироздании, и ощутить ее как свою собственную. Точно так же, как Христос ощущает эту боль в Себе Самом, и через Свой подвиг преодолевает ее — через крестную смерть, через распятие, через смерть, через воскресение Он ее преодолевает. Я вот слышу эти слова и меня в них ничего не смущает. Кроме одного — что я, конечно, абсолютно этому не соответствую в своем состоянии.
К. Мацан:
— А вот то, что вы сказали: приятие в себя, ощущение мировой скорби как собственной скорби. Высоко звучит, но что должно быть, хотя бы в идеале, следствием такого приятия? Почему спрашиваю, потому что я легко могу себе, особенно по нынешним временам, вообразить человека, которому очень плохо за весь мир...
Протоиерей Павел:
— Да, шикарный вопрос.
К. Мацан:
— Но следствием этого является стенание, рвание на себе волос, и такое постоянное причитание и обличение. Но дальше вот этого изливания эмоций дело не идет. А по-христиански что может быть поступком или состоянием, к которому это должно привести?
Протоиерей Павел:
— Самый главный враг человека, который существует во всей вселенной — это он сам. Точнее не сам он по той природе, которую дал Бог, а сам по тому образу, по тому фантазму, который мы неизбежно себе выдумываем. И вот подвиг покаяния, он и направлен на то, чтобы суметь минимализировать это присутствие его величества эго, и освободить тем самым пространство сердца для присутствия в нем чего угодно другого. Ну понятно, что в первую очередь мы говорим о присутствии Божием, но точно также это присутствие других людей, присутствие деятельности, присутствие много чего разного, что на самом деле способно отражать вот эту Божественную славу. Но парадокс заключается в том, что едва ли можно найти в жизни что-то такое, что не в состоянии транслировать Божественные качества те или иные внутри природы человека. Есть только единственное такое пространство, такая своего рода «черная дыра» — это вот как раз таки наш фантазм эго, вот он в себя вбирает все и не отражает абсолютно ничего, то есть это такая воронка, которая сожрет все и даже не заметит. Так вот чем больше мы уходим от этой воронки и обретаем какую-то правильную личностность, самостность, которая в хорошем смысле является именно незаполненностью самим собой. Вот мы говорим, что есть люди, которых слишком много, да, так вот острый нарциссизм — человек замкнулся на себе самом, и такой эффект короткого замыкания — от него есть свет, от него есть тепло, оно такое манящее, рядом с ним кажется, что становится другому тоже тепло. На самом деле это такая самоиндукция, самовозбуждение. А в человеке, который на самом деле, как апостол Павел говорит, что уже живу не я, но живет во мне Христос — это есть, в общем-то, состояние предельной прозрачности, что человек встраивается в ритм Божественного промысла, он чувствует волю Божию, он этой воле соответствует, как бы согласуется с ней, она входит с ним в какой-то резонанс, и с этого момента человека становится очень мало. И чем меньше становится вот этого самого самозастрявшего в себе человека, и высвобождается простор для всего остального, соответственно, ровно настолько человек и способен сопереживать. И это сопереживание не будет замыкать его на себе самом. Вот отвечая на ваш вопрос, Константин, я бы сказал так, что любая эмоция, абсолютно любая, она может либо нас куда-то толкать, либо нас заворачивать внутрь себя самого. И вот это и есть тот самый ключевой момент отличия страсти от добродетели. Что такое страсти? А страсти — это свихнувшиеся добродетели. Если хорошенько, так скажем, покопать, поскрести любую страсть, в ее основе мы увидим какое-то совершенно естественное, правильное, даже праведное стремление или потребность человеческой природы. Но как только туда влазит мощный магнит, такое излучение, как, знаете, от каких-то мощных электрических каких-то там катушек, не знаю, электромагнитов, она, вместо того чтобы человека выводить снова и снова к Богу и устраивать такой как бы бесконечный обмен всем с Богом, она замыкает человека на самом себе. И вот, собственно говоря, мы получаем страсть, в которой первичным становится двигатель удовольствия, в которой любые способы предпринимаются для того, чтобы избежать болезней и страдания как такового, и по этой модели развиваются практически любые страсти. Так что здесь будет самое главное отличие — это к чему на практике, к какой деятельности, к каким поступкам приводит вот это самое состояние сопереживания. Потому что ведь можно, условно говоря, где-то произошла какая-то трагедия — я вот такой сижу и думаю: ой, какие они бедные, какие они несчастные, как им так плохо... И мне настолько хорошо в моем болезненном сопереживании, я смотрю на себя и прямо думаю: какой же я добрый человек! И вообще как приятно быть добрым человеком, можно даже слезу пустить, можно даже так прямо вот заплакать-заплакать, и в этом снова получить удовольствие: как хорошо быть праведным, всем соболезнующим человеком, да. Ну а потом переключить каналы и посмотреть какой-нибудь — ну надо же прийти в себя, в нормальное состояние, — ну какую-нибудь там развлекательную передачу или кинокомедию. Потому что ну у меня же тоже есть какие-то границы, я же не могу все время всем соболезновать. Вот это все есть своего рода махровый эгоцентризм. Потому что мы об кого-то получили определенное такое расчесывание своих эмоций, мы почувствовали полноту жизни — вот в нашей жизни и боль, вот в нашей жизни и радость, вот как бы все хорошо, но это все не выходит за пределы меня самого. А почему зачастую мы видим у отцов, у подвижников вообще крайне такое подозрительное, я бы даже сказал, настороженное отношение к любым проявлениям чувств? Потому что они прекрасно на опыте знали, что на чувствах мы залипаем настолько быстро и для самих себя незаметно, что отлипнуть потом будет очень трудно. Потому что, во-первых, это вкусно, во-вторых, это привычно, это дает какое-то наполнение. И именно поэтому можем увидеть в них своего рода сухость, какую-то такую суровость, жесткость, неласковость — то есть все то, что в обычном миру как-то не особо-то приветствуется. Они кажутся внешне абсолютно там не эмпатичны. Вот я сколько там, не знаю, общался там с отцом Кириллом (Павловым), я не могу сказать, что отец Кирилл был какой-то чувственно там, знаете, такой утонченный человек. Ну он был очень сухой человек, но под этой кажущейся внешней сухостью, конечно, вот было то самое какое-то очень глубокое сопереживание, именно не на уровне такой вот взаимной индукции и каких-то чувств, а именно на уровне: а что делать-то в этой ситуации? Чем вот, как в этой ситуации можно предпринять правильные там поступки, действия, чтобы ее изменить из плохой хотя бы в более-менее приемлемую? Вот это его беспокоило гораздо больше, чем там пролить слезу по какой-то там несчастной, жалкой ситуации. Или просто сидел, молчал и ну как, молился, и видно, что старался на другом каком-то уровне эти вопросы попробовать решить. Поэтому ответ такой: что это нас либо замыкает на себе и укрепляет нашу автономию, с некоей видимостью своей правильности, либо наоборот, это нас разворачивает. И если это сопереживание, соболезнование миру проявится — может быть, это странно прозвучит, но хотя бы в том, что я возьму и пойду, помою свою посуду — вот хотя бы на своем локальном уровне, на уровне моего микрокосмоса, в котором я нахожусь, я сделаю что-то созидательное, правильное, полезное и как бы ну простраивающее хотя бы физическое пространство вокруг меня, ну тогда можно сказать, что да, вот это правильное переживание, оно сработало.
К. Мацан:
— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова:
— Если вернуться к теме покаяния и ощущения своей виновности, мне кажется, когда мы ставим такую планку самим себе, то есть понятно, что всегда бывает некий недостижимый идеал, и это нормально. Но вот, предположим, как сейчас начался Великий пост, мы все время думаем о том, как бы нам правильно покаяться, и получается, простите, что мы все время пытаемся сову на глобус натянуть.
Протоиерей Павел:
— Это точно.
М. Борисова:
— Мы все время как-то чувствуем, что недостаточно мы виноватыми себя чувствуем, какие-то мы неправильно покаявшиеся. И оттого, что мы все время... Знаете, у меня есть такой пример, совершенно не относящийся к церковной жизни. Когда я поступала в институт, у нас первым экзаменом было сочинение, а я очень всегда боялась экзаменов и в школе, и потом, в институте. И я писала сочинение во втором потоке, то есть мне нужно было к обеденному времени приехать в институт. Вот я встала с утра и думаю: что-то я не боюсь, это что-то странное, как-то неправильно, что-то не так. И, в общем, я себя к тому моменту, когда мне нужно было ехать на экзамен, я себя так...
Протоиерей Павел:
— Накрутили.
М. Борисова:
— Накачала, что мне пришлось пить реланиум, потому что меня просто всю колотило. Вот приблизительного то же самое, мне кажется, происходит с нами Великим постом.
К. Мацан:
— Я что-то вспомнил, это просто можно слушателям порекомендовать — кто знает и не знает, был такой замечательный оратор, чтец, писатель, Ираклий Андроников.
Протоиерей Павел:
— О да!
К. Мацан:
— Знаменитый текст «Первый раз на эстраде», как он рассказывает, как он читал мини-лекцию для слушателей перед исполнением симфонии Танеева. И там весь сюжетный поворот в том, что он пришел так бодро в Консерваторию и увидел дирижера, который говорит ходил по закулисью и взмахивал дирижерской палочкой, как термометром, и говорил: что-то я сегодня волнуюсь... И тут Андронникова пробило: великий дирижер волнуется, а я нет?! И после этого вот ноги стали подкашиваться, во рту пересохло — весь юмор того, как он после этого выступал на эстраде, сводится к тому, что он очень волновался.
Протоиерей Павел:
— Да.
К. Мацан:
— Это гомерически смешно. Просто вот получите удовольствие.
Протоиерей Павел:
— Ну на самом деле оно очень перекликается с ситуацией, когда человек, более или менее живущий в рамках христианской нравственности, он входит в пространство Великого поста и ощущает себя со всех сторон зажатым ликами святых, грозных батюшек. И, знаете, как почему-то приходят на ум картины, значит, одного нашего современного художника, такого, примитивиста, наверное, такого Васи Ложкина, такие, знаете, звероподобные лики вокруг стоят и говорят: «А ты не покаялся?» Ты не видишь своих грехов?!" А на самом деле здесь путаница. Эта путаница происходит из-за того, что на практике у нас произошло смешение нескольких, абсолютно не тождественных по сути своей понятий. Первое понятие — это покаяние как «тшува», это то, о чем говорит Иоанн Креститель, то, о чем говорит Христос Спаситель: «Покайтесь и веруйте в Евангелие». Это разворот. Вот шел человек по одному направлению, и тут до него дошло, что он дома оставил включенным утюг. Он разворачивается и идет обратно. Или, наоборот, он там меняет точку своего конечного маршрута и идет туда. Это вовсе не продолжение движения в том же направлении с постоянным укором себя за то, что ты оставил включенным утюг: «Ах, какой же я дурак, зачем же я включил! Ой, слушайте, а может ведь пожар произойти... А если пожар произойдет, у меня близкие могут погибнуть? А как же соседи? А как же МЧСники...» и так далее. Человек продолжает идти в том же самом направлении, от своего дома, зная, что там у него горящий включенный утюг, но вот себя как бы, расчесывая свои эмоции для того, чтобы чувство вины его целиком захлестнуло. Мы бы, конечно, на такого человека посмотрели и сказали: слушайте, но он неадекватный вообще-то, зачем? Это какой-то такой, знаете, эмоциональный мазохизм. Развернись, иди выключи. Это гораздо важнее, чем твои переживания о том, что вот какой я плохой, что утюг не выключил. Вот это и есть то самое покаяние, о котором говорит Церковь как обязательном следствии совершенного греха. И тут мы с вами переходим уже в еще более сложную плоскость — понятие греха, что есть грех. У апостола Павла есть совершенно четкая дефиниция этого понятия: грех есть беззаконие. Другими словами, грех — это преступление. Четкое, совершенно понятное, сознательное, произвольное переступание существующего закона Божиего. Точка. И этот закон, он очень даже конкретен. Он в первую очередь прописан, конечно, в десяти заповедях и в тех ну, в общем-то, не бесконечном количестве апостольских правил, установлений, которыми любой христианин, по идее, должен руководствоваться с момента своего крещения. А дальше, что выходит за пространство нарушения этих заповедей, уже называется не грехом в прямом смысле слова, а для этого есть у нас замечательное понятие — прегрешения. То есть прегрешения — это все то, что является свидетельством нашего несовершенства, нашей духовной ну недоразвитости. Мы не совершаем прямых нарушений закона Божиего, мы не нарушаем заповеди, но мы понимаем, что любви у нас, в общем-то, маловато, а иногда ее и вообще как бы почти нет. Здесь вот терпение ну вот явно требует дополнительного прокачивания. А здесь у нас не хватает там кротости, смирения, да, отнестись к словам там против нас со спокойствием, с принятием, с любовью, тут нас какое-то раздражение начинает нас захлестывать, потому что да, мы не святые, да, в нас еще действуют страсти, да, у нас есть дурные привычки и так далее. Но все это нельзя отождествлять с понятием греха как сознательной вражды с Богом. Вот это является, я бы сказал, ну такой, наверное, отсекающей линией, что там, где человек не противопоставляет себя Богу, там, где он не говорит Богу: да, я знаю в чем Твоя воля, но да будет воля моя, — это все требует ну не одинаковых духовных средств для покаяния. И исповедь тут тоже не может быть такой же тождественной. Потому что люди, которые согрешают не грехами к смерти, как об этом пишет апостол Иоанн, насколько я помню, если я ничего не путаю, — это одна история. Люди, которые согрешают грехами к смерти, то есть что значит грех к смерти — это грех, который рассекает ваши отношения с Богом. И если позволить себе спуститься на нашу грешную землю и вот представить себе отношения между там двумя людьми, между мужем и женой, то совершенно понятно, что измена любого из супругов это будет поступком, рассекающим их отношения. А вот, например, непомытая посуда, или сказанное дурное слово, или там спрятанная часть зарплаты, или еще что-то, и этого множество, это тоже, в общем-то, нарушает отношения, оно не укрепляет отношения, но оно не рассекает их. Человек может быть абсолютно идеальным там с точки зрения всех вот этих вот мелочей семьянином, но если у него там тайная параллельная жизнь с какой-то там другой историей, то понятно, это все не имеет абсолютно никакого значения, потому что отношения разрублены. Вот то же самое и здесь. Значит, для тех грехов, которые являются преступлением, существует покаяние со всеми вытекающими из этого последствиями. И вот здесь самое главное надо четко для себя понять: что вина, с одной стороны, она абсолютно здесь необходима, потому что вина становится той самой болью, стремясь уйти от которой человек накапливает ресурс мужества, чтобы развернуться и совершить вот эту самую метанойю или ту самую «тшува» и изменить характер своей жизни, и пойти на исповедь, принести Богу покаяние. Но если вины будет слишком много, то человек может впасть в отчаяние. И отцы очень красиво, очень подробно расписали вот эту тактику воздействия демонических сил на человека в ситуации греха. Что перед грехом они убеждают человека всеми доступными способами, что Бог милосерден, что нет греха непрощаемого, кроме греха неисповеданного, в котором человек не раскаялся, что никакие грехи человечества за все периоды его существования не могут сравниться с милостью Божией, также как не может сравниться маленькая песчинка с океаном. Но как только человек совершит грех, загружается другая программа, прямо противоположная, и демоны убеждают человека, что ну тут, конечно, все так, но ты понимаешь, что ты наделал? Что с этим-то поступком тебе вообще даже близко нельзя подходить ни к чему святому. Нет, тебе прощения нет, вот тебе веревка, вот тебе сук, вот и вперед. И вот для того, чтобы деактивировать эти программы, отцы четко предлагают прямо противоположную тактику. То есть когда тебя тянет ко греху, вспоминай про то, что вот совершишь этот грех, и все, и тебе не будет никакого прощения. Но если уж так произошло, что грех совершен, тогда наоборот, прямо противоположным образом убеждай себя, что да, ты, конечно, редкостный мерзавец, но Бог и такого может простить. Вот почему это очень важно? Потому что мера вины и мера веры, в этом смысле они должны как-то уравновешивать друг друга. И если будет какой-то очень сильный перекос, то у нас правильного движения не получится. Если человек совершил тяжелый грех, он мучается виной, он понимает, что он не прав, он ищет какой-то освобождения, это выталкивает его на исповедь — прекрасно. Если человек в таком состоянии начинает сам себя уничтожать, он впадает в какие-то депрессивные эпизоды, в состояние глубокого уныния, полного бездействия, и его ничего никуда не выталкивает — это, конечно, плохо, ничего в этом хорошего не будет.
К. Мацан:
— Вы знаете, мне кажется, что чего-то очень важного не хватает, какого-то механизма, который регулировал бы стрелку. А она у нас все время либо останавливается на шкале, где написано «покайся», и человек ходит и все время чувствует, что вот надо найти в себе все-таки какую-то вину, потому что я вроде так чувствую себя нормально так, вполне себя комфортно, это непорядок, надо покопаться, там чего-то явно завалилось где-то там. А другая шкала — это вот счастье, эмпатия, все-все замечательно, и, в общем, нет никакой необходимости там особо копаться, потому что ну как, цитируем апостола Павла: Бог есть любовь, — и все замечательно, все прекрасно. У нас середины нет, у нас нет вот этого какого-то, то что аскеты времен Антония Великого говорили, что главная христианская добродетель — это рассудительность. Вот чего-то не хватает.
Протоиерей Павел:
— Ну вот мне кажется, что здесь не хватает вот в этих двух точках не хватает другого пространства. Вот мы эти две точки видим в одной плоскости. Для того чтобы нам их как-то уравновесить, надо перейти в другую плоскость, некое новое измерение. И вот это новое измерение, я бы его назвал вот таким кинетическим. В каком смысле? А в том, что все живое движется, и мы движемся. И какие-то в нас силы, они тоже не замерзшие, не застывшие и куда-то они обращены, куда-то направлены. И вот одно дело, когда я сижу у себя в комнате и листаю какой-нибудь там сайт с упражнениями там для укрепления позвоночника. И вот я теоретически думаю: ну да, вот, в принципе, можно вот так вот делать, можно вот это делать, вот это, конечно, я не смогу сделать, потому что я когда-то пробовал, у меня не получилось. И совершенно другая история, когда я начинаю на практике выполнять эти упражнения. Вот когда я начал выполнять эти упражнения, у меня возникает сразу уже множество проблем и множество вопросов. Так вот правильное отношение ко греху и всему, что связано с ним — будет это грех как преступление, будет ли это грех как несовершенство — разрешается только путем направления движения нашего к Богу. Вот когда человек начинает движение к Богу, когда он начинает пытаться жить по Евангелию, когда он пытается понять: а вот что такое мои отношения с Богом? А что такое молитва? А что такое следование воле Божией? А вот Бог, Он где? Он где-то там тогда или вот Он здесь и сейчас? Насколько обстоятельства моей жизни, они вот как бы согласованы с промыслом Божиим и так далее — вот тогда у него возникает огромное количество препятствий. И препятствия эти и есть как раз таки проявления либо страстей, ну собственно говоря, грех и есть действие тех или иных страстей уже на практике. И вот тогда, конечно, картина становится, в общем-то, совершенно другой. Вы видите грех не потому, что вас убедили, что, если вы не видите грех, вы настолько ужасны и отвратительны, и вообще не христианка, а потому что вы уткнулись. Вы двигаетесь, вы хотите там суметь переносить недостатки своих близких без внутреннего бешенства и ярости, но вы понимаете, что у вас не выходит. И с этого момента, конечно, вы не просто будете приходить на исповедь и говорить: «Батюшка, терпеть не могу свою сноху, потому что она...» — и дальше списком ее исповедь, про то какая она плохая. А вы начнете разбираться: а что за дыра у меня в душе, что за какой-то непонятный процесс или непонятная страсть в моей душе, что для меня вот конкретный данный человек работает как спусковой крючок, как триггер? Почему меня при одном виде этого человека начинает буквально трясти? И это с чувством вины будет, ну мягко говоря, совсем не одно и то же.
К. Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне. В студии Марина Борисова, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас сегодня в гостях протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, в Москве, в Чертаново. И мы говорим о том, как правильно каяться и не каяться.
Протоиерей Павел:
— И вообще, что такое покаяние.
М. Борисова:
— Как правильно каяться. Вот мне кажется, что, может быть, я не совсем правильно поняла вашу мысль, но мне кажется, что речь идет о том, что когда ты совершаешь грех, когда преступаешь, да, закон, то это вызывает острый отклик. Это вот такое, как ты упал и разбил коленку — то есть это острая боль, которая требует моментально, чтобы ты что-то сделал: там забинтовал ногу, там, я не знаю, пошел в травмпункт, — то есть это вот побуждает вот это вот самое действие, которое мы определяет словом «покаяние». Но когда у тебя постоянным фоном выступают все твои несовершенства, и получается, что ты все время живешь как в состоянии перманентной зубной боли — ну можно же в конце концов просто к этому привыкнуть.
Протоиерей Павел:
— Да.
К. Мацан:
— И у тебя это вот состояние, что вот... Очень многие молодые православные сейчас любят повторять за доктором Хаусом: «Жизнь — это боль», — вот это такая фишка. Но на самом деле если ты так себя настроил, то в результате, когда будет что-то реально болезненное, ты просто не заметишь. Вот притерпишься уже к тому, что все время что-то больно, что уже реакции не будет никакой.
Протоиерей Павел:
— Конечно, да. Абсолютно верно. Вы очень прямо такую болезненную тему поднимаете. Потому что одна из, я бы сказал, даже страшных ловушек людей уже церковных, воцерковленных, глубоко воцерковленных, заключается в том, что для них порой начинает казаться, что все, что они делают — это грех. И вот если все грех, то таким образом грех, он нивелируется, он исчезает. Если все грех, если мы несовершенны, если нам нет все равно доступа в Царствие Небесное, если мы все равно враги Богу, что бы мы ни сделали, тогда какая разница, как жить и как себя вести? И вот тогда вот эта четкая грань между грехом как несовершенством и грехом как преступлением, она просто исчезает. И такой человек, он начинает потихонечку упаковывать страшные вещи в какие-то благозвучные там фразы, так чтобы батюшка не очень-то, не сильно понял, «но Ты же, Господи, понимаешь, что я хотел сказать, вот сказав вот таким образом» и так далее. И вот это, конечно, очень разрушительно. Но само состояние какого-то бесконечного вращения мыслей вокруг моей греховности, оно само по себе является крайне разрушительным для человека верующего во Христа. Почему? Потому что человек становится грехоцентричным. А мы все-таки именуемся не «грехоненавистниками», а христианами — людьми, которые исповедуют и следуют за Христом. И вот точно так же, как бессмысленно пытаться бороться с мошкарой жарким летним вечером в лесу — надо зажечь костер, и тогда эта мошкара вся сразу отойдет на второй план, потому что она не захочет сгорать. Вот точно так же и человек должен бороться с грехом не своими какими-то усилиями, а путем открытия и призывания, и какого-то стяжания, да, стяжания вот этого Божественного духа, Божественной силы, которая только и в состоянии выстроить наши внутренние все струнки души вот в какую-то правильную, более-менее рабочую гармонию. Сами мы этого не сможем, у нас слух сбит. У нас одно ухо глухое, а другое кривое, и мы не сможем сами под себя выстроить вот этот удивительный орган, этот инструмент, на котором Бог должен сыграть Свою мелодию. Это может сделать только Сам Бог. А вот смычок в наших руках, он может быть настроен, но мы не захотим на нем играть.
К. Мацан:
— А вот такое слово очень странное «радостопечалие», которое есть в христианском лексиконе, оно как-то сюда относится? Оно может быть, само это понятие какой-то середины вот между беспечностью и таким, что у меня все хорошо, и, в общем-то, в чем каяться, и постоянным самоугрызением, таким разрушительным чувством вины? Вот это про что?
Протоиерей Павел:
— Да, мне кажется, очень хорошее понятие. Оно показывает, что, с одной стороны, человек ощущает свое непотребство, свою греховность, свою, в общем-то, даже не знаю, какое слово тут подобрать, ну да, свою испорченность. И при этом он чувствует на определенной глубине своей души, что все хорошо — что я-то плох, зато Бог хорош. И вот эта такая кажущаяся растяжка, да, между, с одной стороны, неизбежностью ощущать себя грешником, а с другой стороны, абсолютной уверенностью, что это не проблема в наших отношениях с Богом, она лучше всего, конечно, выражена опять-таки в этом афоризме Силуана Афонского: «Держи ум твой во аде и не отчаивайся». То есть, с одной стороны, будь абсолютно уверен, что ты никакими своими делами, никакими, даже тяжелейшими подвигами не можешь Бога вынудить тебя простить, ты все равно должен быть осужден. Но при этом будь абсолютно уверен, что этого не произойдет — не по твоим делам, а по милости Божией. Потому что Он гораздо лучше, чем мы о Нем думаем. Вот это вот есть то самое, насколько я слышу, насколько я могу это понять, то самое радостопечалие. Оно очень, конечно, именно Великим постом чаще всего мы его ощущаем. Потому что общий такой скорбный покаянный настрой службы, покаянный канон Андрея Критского, вообще вот литургия Преждеосвященных Даров, вот все тем или иным образом оно выстраивается в такую достаточно суровую зажатость, нам показывают, что да, мы так в темнице души находимся. А при этом уже пробивается солнышко, при этом уже повышается температура, травка зеленеет, птички летят. И вот это ощущение того, что ты, конечно, дрянь дрянью, а жизнь-то и без тебя прекрасна, вот оно дает такой удивительный сложный набор, казалось бы, взаимоисключающих эмоций. Конечно, очень жаль тех людей, которые в своем жизненном опыте этого не знают, этого не понимают. Снова и снова обращаясь к богослужебной жизни Церкви, удивляясь просто, диву дивишься, насколько церковная жизнь, она человека обогащает и углубляет, она дает ему такие вещи переживать, которые, ну я даже не представляю, как можно другим способом вот настолько глубоко и под какими-то новыми ракурсами начинать взаимодействовать вообще с самим бытием, с жизнью и чувствовать себя: как здорово, когда меня мало, и как прекрасен тот мир, в котором зачастую я даже как бы его и не замечаю, потому что застрял на своих переживаниях. И вот просто благодаря ограничению в пище, благодаря, хочешь не хочешь, но все-таки какому-то подвигу, какой-то притрудности, он помогает нам обмануть наш мозг и выскочить вот из этого странного состояния.
М. Борисова:
— Мне кажется, что есть еще один такой смысловой нюанс, о котором мы редко задумываемся. Посмотрите, ведь таким рефреном великопостных текстов и песнопений, начиная от «Покаяния двери отверзи ми», «покаяния несть во мне» — то есть есть предел твоих возможностей, когда ты, упершись, извините за вульгаризм, упершись рогом, пытаешься протолкаться к какому-то вот удивительному состоянию покаяния, мы почему-то все время забываем, что эту дверь должны нам открыть.
Протоиерей Павел:
— С пинка она не открывается.
М. Борисова:
— Мы в нее можем стучать, но ее кто-то должен открыть нам. То же самое, что меня всегда поражало, что, стараясь остаться в традиции, мы рассылаем эсэмэски или там в соцсетях Прощеным воскресеньем вот просьбы о прощении — зачем это? Ну я не знаю, мне кажется, я, может, что-то не понимаю, что подойти к одному живому человеку, перед которым ты действительно виноват и попросить прощения гораздо ценнее, чем разослать сто этих вот оповещений. И то, что когда-то было чином осмысленным, превращается в какой-то бессмысленный ритуал.
Протоиерей Павел:
— Ну это связано, наверное, с любым чином, с любой формой, в которой произошло разбалансирование между формой и содержанием. Что сама-то по себе идея, конечно, замечательная, очень правильная, и тут нет ничего дурного и странного в том, что Церковь в определенные периоды человека пытается каким-то образом, так скажем, подсобрать структурировать. Дурного в этом ничего нет. То, что в наших руках это становится фарсом и обессмысливается — ну слушайте, это наши проблемы, наверное, да. Понимаете, тут очень тонкая еще какая вещь, что совершенству предела нет. И вот я очень хорошо понимаю тех духовников, тех священников, которые буквально пытаются выжать из абсолютно таких добродетельных, правильных своих духовных чад еще какую-то очередную небольшую там каплю покаяния, слезы о том, что вот во мне и это плохо, и это плохо, и это плохо. Потому что они смотрят вот как бы со своей высоты, с высоты предельного внимания к любым помыслам, к любым там каким-то откликам сердца. И да, человек, который старается быть совершенным, он, играя ту или иную сложную пьесу музыкальную, может сам себя ругать за то, что да, и тут я плохо сделал, и тут неправильно. А тот, кто сидит в зрительном зале, он в полном восторге, он вообще думает: о, неужели можно сыграть еще лучше? А он-то знает, что можно лучше, ну вот не смог. Или там какой-нибудь там художник. Это же вопрос как раз таки, и это правильно, если внутри творческого человека не сидит вот этот зуд и жажда совершенства, он очень быстро скуксится. Он будет считать, что я достиг уже предельного совершенства. А дальше что? А дальше деградация, дальше все будет уже разваливаться. Вы знаете, у нас не так давно мы проводили на «Фаворе», в рамках моего лектория, встречу с Кириллом Вахом и Алексеем Бегловым, и вот как раз они рассказывали про свои исследования удивительной картины, точнее эскиза картины Павла Корина «Русь уходящая». И я никогда не знал, что, оказывается, Корин в какой-то момент, имея в своей мастерской этот огромный холст, размером 40 квадратных метров, он его, в общем-то, и не собирался писать эту картину, что он вот это все превратил в своего рода такой перформанс. Человек приходил в мастерскую, видел этот огромный белый холст под шестиметровыми световыми проемами, он видел великолепные написанные портреты части персонажей, он видел небольшой эскиз этой картины, а сама-то картина, холст-то, он пустой. И вот я прямо почувствовал, что это был абсолютно гениальный ход художника, потому что ну он настолько помещал человека в предельный внутренний дискомфорт, что волей-неволей человек начинал сам эту картину создавать. Только он создавал ее в своем сознании — он воображал, как было бы здорово, если бы эта картина была написана, и вот тут было бы так, а тут было бы так. И в итоге человек уходил с созданной своими руками картиной, своим трудом, которая для него значила гораздо больше, нежели он увидел бы готовую эту картину и какое-то впечатление от нее унес. А к чему я говорю? К тому, что, конечно, вот это покаяние, этот покаянный настрой, с которым человек проживает Великий пост, он тоже очень похож на творение этой картины в нашем сознании. Церковь не может нас вынудить к тому, чтобы мы покаялись. Но она создает такой дискомфорт, такое внутреннее разряжение, в котором чаще всего волей-неволей нам приходится как-то вот запустить этот процесс покаяния.
К. Мацан:
— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова:
— Но покаяние в разный возраст человека окрашено, по-видимому, тоже очень по-разному. И если взять маленьких детей, которые там с семи лет начинают исповедоваться...
Протоиерей Павел:
— Ой, это ужасно. Вот это вот одна из таких особенностей нашей практики духовной, которая, ну вот я прямо решительно с ней не согласен, абсолютно. Потому что ну какие грехи у семилетнего ребенка, ну вы что? У него еще не развито нравственное самосознание, его в большей части несет. И что самое безумное, это в таком возрасте ребенка научить «правильно» исповедоваться: иди, скажи батюшке. «Не слушался родителей, ленился читать уроки, ругался плохими словами, не соблюдал пост... всё!» Вот это вот детское «всё», с глубоким выходом, оно всякий раз меня просто срезает. Потому что вижу, что у ребенка даже не то что представления о покаянии нет, у него есть четкая задача: выполнить установку там родителей или там старшего поколения. «Всё!» — и дальше идти и спокойно причащаться. Вот удивительное дело, что дети гораздо больше любят причащаться, чем ходить на исповедь. Потому что с причастием хоть и непонятно вполне, что это такое, но вот детское сердце, оно как-то ощущает, что какое-то действие здесь происходит. А исповедь — для это них такая загадка, очень непонятно. А дальше происходит самое страшное: что, привыкнув к этому ритуалу, через какое-то время его обессмыслив, у ребенка начинается разъезд между теми грехами, которые он на самом деле делает и тем, что является его исповедью. И вот тут уже такое высокопрофессиональное лукавство, иногда доходит до безумных историй. Иногда дети приходят, начинают рассказывать о таких вещах, от которых волосы дыбом встают, думаешь: боже мой, неужели на самом деле ребенок это делал? А потом начинаешь как-то ну так немножко раскапывать поглубже, понимаешь, что да что, это даже близко ничего такого быть не могло. Просто ему скучно. Ему просто хочется батюшку, особенно уже близко к подростковому возрасту...
М. Борисова:
— Потроллить.
Протоиерей Павел:
— Потроллить, да, и посмотреть: а что будет, если... А что было бы, если я расскажу батюшке, что: батюшка, я грешу курением, вчера я выкурил три пачки. А ты понимаешь, что там не то что три пачки, там родители при одном запахе этой папиросы у них там инфаркт будет. Ну настолько все — семья, обстановка, отношения прозрачные и ясные, что это ну невозможно. А он просто троллит, ему хочется посмотреть, что будет дальше. Ну слушайте, он-то ладно, но мы-то сами эту ситуацию создаем. В этом смысле, конечно, я думаю, было бы здорово, было бы замечательно, если бы в нашей жизни, православной традиции постепенно как-то стало формироваться понимание важности, ну я бы это назвал, такого обновления завета. Ведь ребенок, когда его крестят, он ничего не сознает. Мы как бы говорим, что вот есть крестные родители, которые берут на себя ответственность за воспитание ребенка в духе православия и так далее и так далее — все эти замечательные и прекрасные фразы, которые по факту, в общем-то, не работают. Потому что, конечно, ребенка воспитывает среда, ребенка воспитывают родители. Это очень исключительный случай, когда крестные настолько интегрированы в жизнь этой семьи, что вообще имеют хоть какое-то влияние.
М. Борисова:
— И все равно не помогает. Это я могу засвидетельствовать.
Протоиерей Павел:
— Тем более. И вот дальше ребенок вырастает. Вот у него там прошел его там какой-то период, не знаю, детский, начинается подростковый, начинается гормональный бунт там и так далее. Я не могу сказать, когда это должно происходить, и вряд ли будет правильно здесь устанавливать формальную отметку: условно в 13 лет, вот как у католиков, должна произойти конфирмация, и таким образом присоединение ребенка к Церкви, уже с его согласия. Но правда в этом, логика очень правильная есть: ребенок сам должен для себя решить, что есть для него Церковь, что есть для него отношения с Богом. И это, конечно, наверное, правильно было бы каким-то образом формализовано. Во-первых, для самого ребенка это было бы ну каким-то очень важным. Ну это, может быть, первая исповедь. Если бы, например, ну вот первую исповедь превратить в такой важный какой-то пункт духовной биографии ребенка, наверное, это как-то работало по-другому. Или какое-то чтение каких-то молитв, рассказ опять-таки о том, что такое жить по-христиански и своего рода... Ну что такое крещение? Крещение — это фактически подписание договора между нами и Богом. Как мы можем подписывать договор, который не читали? А он не читал, ребенок, этот договор, за него подписали. За него подписали, а потом те, кто подписал, исчезли. И, простите, а какие с него тогда взятки? Какие с него могут быть востребованы обязанности?
М. Борисова:
— Но есть другая крайность — это люди церковные, люди пожилые. Мало кто берет во внимание то, что физиологические процессы на старости лет освобождают пожилого человека от множества страстей, просто потому что он не согрешает чревоугодием, потому что у него аппетита нет, он не согрешает какими-то другими страстями, потому что просто его физиология уже исключает из метаболизма массу процессов. Но от этого проблема покаяния никуда не девается. А человек живет церковной жизнью, он старается каждую неделю, несмотря на все свои недуги, прийти в церковь, поисповедоваться и причаститься. Он хочет, у него искреннее желание покаяться. Но он изо дня в день, десятилетиями, повторяет одни и те же формулировки, которые от частого употребления абсолютно стираются. А потребность в покаянии остается.
Протоиерей Павел:
— Ну вот, наверное, здесь все-таки надо произнести «страшную» фразу, что нет ничего ужасного в том, что если такой человек подходит на исповедь и честно говорит батюшке, что, вы знаете, вот за прошедшую неделю ничего такого, в чем бы меня совесть обличила, у меня не было. Это не будет отказом от покаяния, это будет честностью. Потому что, во-первых, я еще не поднялся на такую вот следующую ступеньку духовной высоты, из которой я реально вижу свои грехи — не как гипотетические установки, в принципе недостижимые, как, например, абсолютная нерассеянность во время молитвы. Ну, конечно, могу допустить, что бывали такие подвижники, которые, находясь в состоянии полного такого духовного подъема и кристальной чистоты, не рассеивались во время молитвы, но я думаю, это какие-то малые доли процента. А вот конкретные проступки, за которые совесть обличает, про которые ты сам знаешь, что да, я был в этом неправ. И вот не просто надуманное, что: ах, я, наверное, вот если был бы настоящим православным христианином, то вот я делал бы то-то и то-то, а поскольку я этого не делаю, значит, я грешник. Вот не такие вещи, это абсолютнейшее такое мозгоблудие, под этим нет никакой правды. А вот те грехи, которые на самом деле обличают наша совесть и слово Божие, вот таких грехов — нормально, когда их нет у христианина. Потому что, как говорит апостол Иоанн, познавший Бога не грешит. Человек, который увидел в себе вот это отражение Божественной благодати, этой силы, эту радость ощутил, под угрозой смерти он не будет от этого отказываться, он не будет разрушать то, что, в общем-то, даже не он-то сам создавал. Поэтому я иногда своим прихожанам говорю: как будет замечательно, когда в следующий раз вы придете на исповедь и скажете: вы знаете, батюшка, я ничем не согрешил.
К. Мацан:
— А вы допустите до причастия такого?
Протоиерей Павел:
— Конечно, естественно. Вот такого как раз в первую очередь и надо допускать до причастия. Потому что он старается, в меру своих сил, жить по-христиански. И он не хочет играть в ролевые игры великого грешника, который вот все равно считает себя великим грешником, хотя знает, в общем-то, что ну он не совершал грехов. Потому что, с точки зрения предельного совершенства, конечно, мы можем снова и снова прочитывать стопятьсот грехов, которые никакого отношения ко мне лично не имеют. Они существуют в каком-то таком вот гипотетическом пространстве и с жизнь моей никак не связаны. А вот то, что связано с моей жизнью, зачастую это очень трудно выковыривать. Очень трудно.
М. Борисова:
— Я помню, как нас всех занимало поначалу, вот всех неофитов, которые открывали для себя вот эти совершенно удивительные темы перечисления грехов, тем более еще в архаичной формулировке, мы очень хотели понять, что такое мшелоимство.
Протоиерей Павел:
— Как оно связано с мышами.
М. Борисова:
— Да, как оно связано с мышами.
К. Мацан:
— Ну а любят тоже пересказывать историю кого-то из современных пастырей, не историю, высказывание, что человек приходит на исповедь, и этот священник знает, что у него там, в семье, из-за его характера люди вешаются просто, на стену лезут просто, а он кается во мшелоимстве. Вот такой, знаете, эпилог к нашему разговору сегодня вот о том, как вы в начале разговора, отец Павел, разграничили грехи как действительно серьезные, прямые и сознательные нарушения заповедей, которых вот как раз таки может не быть в течение там недели или двух недель, и это даже хорошо.
Протоиерей Павел:
— И это не страшно, нет никакой трагедии. Это замечательно, что человек не грешит.
К. Мацан:
— И прегрешения. Я сразу просто вспоминаю, из детства в голове осталось, из кинофильма «Три мушкетера», нашего, советского, в первой серии, в начале дуэли мушкетеров с гвардейцами Арамис так восклицает: «Прости, Господи, невинные прегрешения наши!» Вот наши прегрешения невинные, которые, наверное, сопровождают человека по жизни, не есть те грехи, те сознательные, большие, серьезные прегрешения, которых, как вы сказали, отец Павел, может там за неделю не накопиться. И слава Богу. Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, в Москве, в Чертаново, сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». В студии была Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо. До свидания.
М. Борисова:
— До свидания.
Протоиерей Павел:
— Всего доброго. Не грешите.
Все выпуски программы Светлый вечер
