«Значение благодарности в семейной и духовной жизни». Протоиерей Александр Березовский

У нас в гостях был клирик московского храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке протоиерей Александр Березовский.

Мы размышляли с нашим гостем над евангельским отрывком об исцелении Господом десяти прокаженных и о возвращении только одного из них с благодарностью: насколько важно для Бога, когда мы его благодарим, а также как умение быть благодарным может влиять на семейные взаимоотношения.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

Александр Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья! Спасибо вам за то, что вы слушаете Радио ВЕРА. Спасибо вам, что вечером в субботу вы решили составить компанию нам: Алле Митрофановой...

Алла Митрофанова:

— Александру Ананьеву.

Александр Ананьев:

— Спасибо вам, что вы слушаете программу «Семейный час», гостем которого сегодня, для нас это большая радость и, опять же, благодарность стал клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке протоиерей Александр Березовский. Добрый вечер, отец Александр, спасибо вам, что пришли к нам.

Протоиерей Александр Березовский:

— Добрый вечер, дорогие ведущие, добрый вечер, дорогие слушатели. Благодарен вам, что пригласили.

Александр Ананьев:

— Спасибо, отец Александр, что не смутило вас моё обилие. Спасибо. Дело в том, что сегодня мы именно хотим поговорить о благодарности. Слушайте, у меня сразу вопрос, который, скорее, достоин программы «Вопросы неофита», которую я веду по понедельникам на Радио ВЕРА, а не программы «Семейный час». Но вопрос очень важный, который тоже я никогда не задавал. Объясните мне недалекому, почему центральное, важнейшее, главное церковное таинство, в процессе совершения которого хлеб и вино прелагаются в истинное Тело и истинную Кровь Христовы, после чего эти Тело и Кровь потребляются верующими во оставление грехов и в жизнь вечную. Вот все это Таинство называется Благодарение, Евхаристия. Почему это называется Благодарением?

Протоиерей Александр Березовский:

— Потому что человек жив милостью Божией. И, наверное, главное, что может человек дать Богу за все Его бесконечные милости, за саму жизнь и всё, что в этой жизни благого происходит — это благодарность Богу. Ибо чем мы можем ответить Всемогущему Богу, Подателю всех благ, на Его любовь к нам? Ответной любовью, а она всегда сопряжена с благодарностью. Это есть, наверное, центральное именно такое место в любви, потому что если человек неблагодарен за ту милость, которая ему оказана, то и любви в нем нет и быть не может. И Господь нас учит именно благодарности через разные заповеди. Заповедь о милосердии, заповедь о терпении — это всё составные части той самой благодарности, которой Господь очень и очень хочет нас научить.

Александр Ананьев:

— Непонятно. Бог есть любовь. Любовь она не требует не то, что там чего-то, она вообще ничего не требует, она не требует своего. Любовь, она вся, особенно любовь Бога, она всеобъемлющая. Она не говорит: вот я тебя люблю, и мне за это нужна благодарность. Почему мы решили, что Богу нужна наша благодарность?

Протоиерей Александр Березовский:

— Бог, Он хочет, чтобы мы Его славили. Понимаете, в отношении Бога мы не можем прилагать человеческие какие-то наши привычные вещи. Но вот если человек, например, будет искать славу себе, мы скажем: сумасшедший, гордец и вообще неприятный человек, а Бог хочет, чтобы его славили. И мы не видим в этом чего-то неправильного. Напротив, в прославлении Бога, собственно, есть жизнь. Ангелы на Небесах, что они делают? Непрестанно славят Бога. «Свят, Свят, Свят Господь Саваоф». И мы призваны присоединяться к этому ангельскому хору.

Алла Митрофанова:

— Мне кажется, что здесь ещё дело в том, что если мы благодарить не научимся, то...

Протоиерей Александр Березовский:

— Эгоизм нас просто сожрёт с потрохами.

Алла Митрофанова:

— И это тоже. Но вот представьте себе, человек, который не умеет благодарить, он оказался в вечности, где все благодарят. А он что? И они почему-то все называют это раем, а он в аду, потому что у него нет для этого мышц никаких, чтобы это потянуть, и для него это ад тогда. Вот в чём дело. То есть это не то, что Богу нужна наша благодарность, Он её требует, потому что вот Он алчный или что-то там ещё, прости Господи, нет, а просто потому что это то условие, которое необходимо, чтобы мы себя почувствовали в раю. Причём ведь святые себя в раю чувствуют даже и здесь, на земле. А святые — это как раз те люди, которые научились любить и благодарить. Мне кажется, что здесь ещё вот этот аспект есть, нет?

Протоиерей Александр Березовский:

— Обязательно. Неблагодарный человек, он всегда недоволен, он всегда хмур, он всегда уныл. А благодарящий человек, он из этого состояния выбирается. И если человек способен благодарить за всё и вся, хотя такая заповедь нам дана Богом же: «непрестанно молитесь, за всё благодарите». Ну, это через апостола Павла, не напрямую через слова Христа, но вот такая заповедь у нас есть — «за всё благодарите». А в послании к Тимофею апостол пишет: «Будьте благочестивы и всегда всем довольны». Это тоже есть грань благодарности, когда я не позволяю себе роптать, жаловаться, критиковать, не позволяю. Почему? А Господь иному меня учит.

Александр Ананьев:

— Получился, ну, на мой взгляд, блестящий эпиграф к нашему сегодняшнему разговору, который посвящен завтрашнему евангельскому чтению. Завтра, в воскресенье, в храме читается Евангелие от Луки, глава 17, как раз вот тот фрагмент, который посвящен всецело благодарности. «Когда входил Он в одно селение, встретили его десять человек прокаженных, которые остановились вдали и громким голосом говорили: „Иисус, наставник, помилуй нас“. Увидев их, он сказал им: „Пойдите, покажитесь священникам“. И когда они шли, очистились. Один же из них, видя, что исцелен, возвратился, громким голосом прославляя Бога и пал ниц к ногам Его, благодаря Его. И это был Самарянин. Тогда Иисус сказал: „Не десять ли очистились? Где же девять? Как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника?“ И сказал ему: Встань, иди, вера твоя спасла тебя». Мне, знаете, какая картина рисуется, отец Александр? Я просто не совсем понимаю вот всего, что касается благодарности. Вот правда — мама, у неё на руках младенец, она любит его вот так, как человек способен любить другого человека. Вот максимальная степень любви 10 из 10, 12 из 10. Ей нужна какая-нибудь благодарность от него? Да нет!

Протоиерей Александр Березовский:

— От младенца нет.

Александр Ананьев:

— Да какая разница? Это человек, которого она любит. Ей вот... Она сама благодарна за то, что у нее есть возможность его любить. Она его обнимает, она счастлива от того, что он есть. И все, что ей надо, чтобы у него было все хорошо.

Алла Митрофанова:

— Но если он, взрослея, не научится благодарить свою маму, то он будет потребителем.

Александр Ананьев:

— Но подожди, мы сейчас не говорим про взросление, да?

Алла Митрофанова:

— Почему?

Александр Ананьев:

Мы говорим вот об этом самом моменте. Мама держит младенца на руках, она его любит, вопросов нет. Он просто есть, а она его любит. Ей нужна благодарность? Ей не нужна. А здесь Господь. В бесконечно раз большая любовь, бесконечно раз гораздо более сильная любовь. Он держит нас на руках. Ну, это та же самая картина. Он держит нас на руках. Ему нужна наша благодарность?

Алла Митрофанова:

— Так дело-то как раз в том, что ты не сможешь вырасти в любви, если останешься вот этим младенцем, который хочет только спать, кушать и там, пописать. Понимаешь? Ну, мы же про большее, мы же не только набор молекул, как это сейчас уже стало, простите, штампом. Ну вот, правда, мы же про большее, мы же про то, как образ стремится к подобию, становится подобием. Если расти, хотя бы лежать в этом направлении, надо как-то раскачивать душу-то.

Протоиерей Александр Березовский:

— Материнская любовь к младенцу проявляется в заботе о нём. Господь проявляет бесконечную заботу о каждом из нас. И эта забота, она простирается не только на тот день, в котором мы находимся, а в первую очередь на будущее, потому что человек, начав быть, никогда не перестанет, мы существа вечные, и эта забота о будущем человека, она, можно сказать, понуждает Бога, к определённому научению нас тому, что нам будет необходимо в будущей жизни. Поэтому Его любовь как раз в том-то и проявляется, что Он не бездействует в отношении человека, просто одаривая нас всякими приятными вещами. А то, что любовь Божия, она требовательна к человеку. А чтобы её воспринять, человек должен уметь благодарить.

Алла Митрофанова:

— Короче, расти. Господь как воспитатель, как педагог, как папа, на самом деле, планки даёт, что давай расти, расти. Чем больше вырастешь, тем больше в Царстве Небесном сможешь воспринять. Тут тебе такое, а ты придёшь размером с червячка. И чего? А мог бы прийти размером с, не знаю, со слона. Со слона, да, с баобаба какого-нибудь.

Александр Ананьев:

— Прежде чем мы перейдём к следующей части нашего разговора, отец Александр, любовь и благодарность — это же не одно и то же?

Протоиерей Александр Березовский:

— Благодарность — это составляющая часть любви.

Александр Ананьев:

— Ну, то есть без благодарности любви не бывает? Ну, да, без благодарности. А благодарность без любви бывает?

Протоиерей Александр Березовский:

— Нет. А зачем? Без любви человек эгоистичен, и он просто не способен на благодарность. Он всё воспринимает как должное.

Александр Ананьев:

— Как это? Сидит нищий, ему прохожий кладёт денежку, говорит, купи себе что-нибудь поесть. Нищий ему благодарен? Благодарен, благодарен. Любит? Нет.

Протоиерей Александр Березовский:

— А откуда ты знаешь, что нет?

Александр Ананьев:

— Ну, потому что, ну, нет. Как можно любить прохожего? Прохожему можно быть благодарным, но любить его... Не обязательно. Не нужно? И вообще, как?

Протоиерей Александр Березовский:

— Если человек благодарен, то он имеет в себе и любовь. Ну, имеет. Она не так выражена, как к другим людям, она не так видна, она не в той степени, но она есть. Человек, который вообще не может любить, он вообще не способен ни к какой благодарности и никогда не будет способен. Иной нищий, ему кладут, он говорит: а чё так мало? Или так: а чё я на это куплю?

Алла Митрофанова:

— Это вот то самое как раз потребительское отношение, да.

Протоиерей Александр Березовский:

— А если он способен сказать «благодарю», вот одно слово, значит, в нём есть и любовь.

Александр Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке протоиерей Александр Березовский, Алла Митрофанова и Александр Ананьев, непростой разговор о том, какова роль благодарности в духовной и, ну вот, в контексте программы «Семейный час», в семейной жизни? Что происходит, если благодарности недостаточно? Что происходит, если благодарность появляется? Если тебе неблагодарны, что делать? Если ты неблагодарен, что делать? Как вернуть благодарность в русло, так сказать, семейной жизни? У меня все равно есть, знаете, какое-то очень такое предвзятое отношение. То есть я понимаю, что значит быть благодарным Богу за то хорошее, что с тобой происходит, и тем более за то плохое, что с тобой происходит. Потому что ничто не происходит не по воле Божьей, и даже если ты ехал, ехал, ехал, а у тебя пробило колесо, ты не должен, а ты выходишь, смотришь на это пробитое колесо, в конце ноября на разбитой дороге крестишься и говоришь: слава Богу, слава Богу, что вот оно так, сейчас я заменю, поеду дальше, а в семье за что быть благодарным? Но вот условно, жена накосячила или нет неправильный пример — муж накосячил, жена ему что должна быть благодарна? По логике получается, что да, но нет, здесь нечему быть благодарным. Более того, более того, если муж сделал что-то хорошее, ну вот он любит ее, зачем быть благодарным? Что происходит? Я понимаю, что сейчас заостряю, и некоторые сентенции звучат по-идиотски, но мне просто, чтобы понять. Ну вот, жена говорит: «Саша, я тебя очень люблю». А я такой: спасибо. Понимаете? Что значит быть благодарным за любовь? «Я тебя очень люблю». «Спасибо». Это как?

Протоиерей Александр Березовский:

— Ну, может, и такое встретиться. Вообще в жизни, знаете, у нас чего только не встречается. «Я тебя люблю». «Не вижу».

Александр Ананьев:

— Кстати, да! Кстати, да! А где эклеры?

Протоиерей Александр Березовский:

— И так вот вообще, чего такого в жизни не бывает. Но каждый человек, к сожалению, под действием греха гордости он эгоистичен. Степени эгоизма, конечно, у всех разные. И вот как раз благодарность, когда человек умеет поблагодарить, она противится этому эгоизму. Детей учат, когда ему что-то дают: так, пойди, это вот там бабушка тебе подарок передала, сейчас пойдём ей позвоним, ты её поблагодаришь. Вот обязательно скажи, что вот так вот бабушка, какие-то ей тёплые слова. И так в течение детства человек научается такой внешней благодарности. А потом, потом наступает период, когда у человека есть естественная человеческая благодарность к тем, кто его любит и кто ему благотворит. И есть естественная человеческая неприязнь к тем, кто к нему относится, может быть, не очень хорошо. После прочтения Евангелия человеку открывается иной мир, и он видит, что, оказывается, нужно быть благодарным всем, всегда и за всё. И тут возникает вопрос: как? Действительно, если муж накосячил, как может быть там ему жена благодарна, она его просила, он её не послушал, он сделал по-своему, всё получилось из рук вон плохо, и как ему, как ей быть? Ну, во-первых, себя сдержать, не начать его упрекать. Вот, не говорить, что у него там откуда руки растут и вообще кто он есть на самом деле, а постараться сдержать свои эмоции, а вот Бога точно поблагодарить за преподанный урок. Потому что каждое событие в нашей жизни, с плюсом оно или с минусом, это есть урок нам от Бога. Иногда с помощью таких уроков Господь вскрывает наши собственные недостатки, иногда показывает, в каком направлении нам с вами развиваться. И вот такое устроение, оно помогает человеку не держать обиду. Вот так сначала было досадно, ну что ж такое-то, ну вот как же так? Ой, слава тебе, Господи, что Ты так, так Ты решил. Могло всё быть иначе. Но вот Ты, Господи, так решил, и на то твоё благоволение. И как-то так на душе становится спокойно. А потом вдруг приходит понимание, а может, это действительно так, как и должно быть. Богу нет ни что вообще человеку всё сделать. Вот человек моргнул, ну сколько займёт времени? Открой глаза — дом стоит. 28-этажный, с отделкой, и с парковкой, и вокруг уже деревья растут.

Александр Ананьев:

— Не может быть, сейчас цены на материалы...

Протоиерей Александр Березовский:

— Как так Бог успел? Ты знаешь, не один дом вырос, а вообще вся Земля. Чтобы каждому по квартире пятикомнатной, чтобы люди перестали в трущобах жить, чтобы всё-всё-всё было, что вот всё... Но Бог решил иначе. Слава тебе, Господи, что Ты так решил. Мы же знаем, что наша жизнь настоящая, она начнётся там, на Небесах. Мы к ней готовимся, мы к ней пытаемся себя приуготовить. И Господь нам во всём этом очень помогает. Он нас научил и пытается нас практически приблизить к тому, чему Он нас научил. И вот если такое отношение у человека, то любой косяк, он воспримется не как трагедия, а как временное неудобство, которое разрешится во благо. Всем нам!

Алла Митрофанова:

— Мне кажется, здесь ещё очень важный такой момент, как упражнение. Муж, допустим, как ты говоришь, накосячил. Ну да, но всякое бывает, потому что ошибаются абсолютно все. Сейчас он ошибся. Сколько раз до этого он делал прекрасные вещи, как это было замечательно, и вот это как раз буду держать в фокусе внимания. А это, ну, слушайте, ну все ошибаются, ну да, ну всякое бывает. И мне кажется, что вот это такой момент тоже очень... тонкий, чтобы не скатиться в обиду, концентрироваться на том хорошем, что есть, и стараться всё-таки не фиксировать, не смаковать в голове какие-то косяки друг друга, потому что смаковать вот эти самые наши недостатки, друг друга в смысле недостатки, на них фокусироваться и думать, ага, вот он мог бы здесь сделать вот так, а он мне здесь не додал, а он вот тут чего-то не сделал, а мог бы, а я ждала, а вот он не то. Это же скатываться в обиду и в позицию жертвы, когда уже хочется себя пожалеть.

Протоиерей Александр Березовский:

— Это очень привычно нам.

Алла Митрофанова:

— Это неконструктивно.

Протоиерей Александр Березовский:

— Если включить просто такой холодный разум, то да. А у нас же вот мы люди чувственные.

Алла Митрофанова:

— Да, говорили об этом.

Протоиерей Александр Березовский:

— Существа чувственные. У нас чувства. Я чувствую, и там дальше уже целый список чего человек чувствует. Причём это всё меняется. Вчера одно было, сегодня другое. Вот, сегодня может наговорить гадости, потом извиняться, говорить, ой-ой-ой, это всё вот не так, вот у меня сегодня по-другому. Поэтому, да, чувство обиды, чувство обиды, оно нам ближе, оно возникает без всяких усилий, оно сразу. И воспоминания о плохом, они гораздо легче приходят на ум, чем о чём-то хорошем.

Алла Митрофанова:

— Да, где ещё меня там обидели, да, я как вспомню.

Протоиерей Александр Березовский:

— Здесь человеку приходится всё время над собой делать усилия для того, чтобы сдержать свои чувства, как-то себя направить в то русло, в которое нужно. Потому что ум, на самом деле, он нам подсказывает. А святые говорили, ум — движущая сила души, поэтому, что нам на ум приходит, то потом, собственно, на душе и возникает. И вот мы стараемся, чтобы наш ум был как-то всё-таки трезв, не пленён всякими чувствами. Вот, иначе потом, конечно, будет трудно из этого всего выбираться.

Александр Ананьев:

— Не могу не спросить вас, мы возвращаемся к Евангелию от Луки, главе 17, не могу не спросить вас вот о чем. Девять очистившихся, но не вернувшихся поблагодарить Христа, они опять заболели?

Протоиерей Александр Березовский:

— Нет. Нет, про них ничего не сказано, но что Бог дал, то Он уже Сам не забирает. Дело в том, что один сразу почувствовал необходимость благодарения, он пошёл движим этим, этой необходимостью, а у других, возможно, она возникла попозже. Мы же не все одинаково откликаемся на что-то. Одному достаточно двух слов, а другому нужно много чего сказать. Один сразу замечает, а другой только на следующий день думает: «Ух ты, как здорово-то». Поэтому мы не знаем, как оно было.

Алла Митрофанова:

— А там не было какого-то ритуального аспекта, связанного с правилами, с иудейским вот этим укладом, что там девять же они были иудеи, и один был самарянин, что вот они очистились, и после этого они должны были что-то там ещё такое предпринять?

Протоиерей Александр Березовский:

— Мы не знаем, сколько там было кого.

Алла Митрофанова:

— Ну вот один был самарянин, который этими правилами, может быть, не был обременён.

Протоиерей Александр Березовский:

— Там вот предыдущий стих перед вот этим вот Евангелием, что Господь проходил между Самарией и Иудеей. Между. Сколько там их было? В каком процентном отношении? Ну да, мы не знаем. Мы не знаем. Может быть, 5 на 5, может быть, 3 на 7. Ну, мы не знаем. Просто знаем, что тот, кто возвратился, он оказался иноплеменником. И вот Господь как-то его ставит в пример, что должно, должно благодарить.

Алла Митрофанова:

— Я просто, знаете, тоже думаю, если, к примеру, допустить, что там были вещи какие-то связанные с регламентом поведения после очищения от проказы, вот как всё-таки... Это же в нашей семейной жизни тоже бывает. Очень многие вещи как-то регламентированы. Надо то, другое, третье, пятое, десятое сделать, и пока...

Протоиерей Александр Березовский:

— Да, там, конечно. Ветхий Завет очень регламентировал всё.

Алла Митрофанова:

— А любовь, она не регламентируется никак. Вот и благодарность регламентировать невозможно. И если, допустим, у меня в голове список всяких задач, сколько я всего должна сделать, и я всё это сделала, но я ни разу за день не поблагодарила мужа, то грош цена вообще-то всему, что я сделала. Вот я о чём. То есть если какой-то регламент стал для меня выше благодарности и любви, я могу себе галочку поставить здесь, здесь, здесь, здесь, и вообще я вся такая зайка и молодец, но я ни разу не молодец, если не сказала мужу спасибо, не заметила и не отметила его шагов в мою сторону за этот день, двигаясь в рамках вот этого своего регламента.

Александр Ананьев:

— А спасибо на хлеб не намажешь.

Алла Митрофанова:

— Всему... Да, и не сделала ответных шагов в сторону мужа, понимаете? Всё! Грош цена всему, что я сделала, потому что я не сделала шагов любви. Вот я о чём думаю.

Александр Ананьев:

— Давайте сейчас прерываемся на минутку. У нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту продолжим разговор о благодарности. Тем более, что я хочу напомнить о том фрагменте, который предшествует вот прочитанному сегодня. Он тоже ведь посвящен благодарности, и благодарности в отношении равного, и благодарности в отношении раба, в частности. И вот весь вопрос, кто ты во всей этой истории, да? Об этом мы поговорим через минуту. Не переключайтесь.

Александр Ананьев:

— И мы возвращаемся в студию Радио ВЕРА. Это программа «Семейный час». С вами ведущая Алла Митрофанова. Ведущий Александр Ананьев. И наш гость, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке протоиерей Александр Березовский. Если человек... Я сейчас опять возвращаюсь к Евхаристии. Вот я причастился, поцеловал Крест и ушел. А люди там остались на... Вот этот благодарственный молебен, да. Получается, что я подобен тем девятерым, которые, очистившись, не вернулись ко Христу, его поблагодарить. Я просто сейчас с ужасом понял, что я очень редко остаюсь на этот благодарственный молебен.

Протоиерей Александр Березовский:

— На молитвы, да?

Александр Ананьев:

— На молитвы после Причащения, да.

Алла Митрофанова:

— Благодарственные молитвы после Причащения.

Протоиерей Александр Березовский:

— Они могут быть прочитаны человеком дома.

Александр Ананьев:

— Ну, безусловно. А вот там, в храме?

Протоиерей Александр Березовский:

— Если у человека есть время, то неплохо. И опять же, что для человека лучше, на слух воспринимать или самому читать? Некоторые на слух не воспринимают. Бывает так, что акустика в храме плохая, у человека не очень со слухом, он говорит: я вообще ничего не слышу. Я пойду дома спокойно и поблагодарю Бога, прочитаю. В этом нет никакого греха, это всё возможно.

Александр Ананьев:

— Евангелие от Луки, глава 17, вот тот фрагмент, который предшествует завтрашнему евангельскому чтению. «И сказали апостолы Господу: умножь в нас в веру, Господь сказал, если бы вы имели веру с зерно горчичное, и сказали смоковнице сей, исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас. Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля скажет ему: Пойди скорее садить за стол? Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать, и, подпоясавшись, служи мне, пока я буду есть и пить, а потом ешь и пей сам. Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю. Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите, «Мы, рабы, ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать».

Протоиерей Александр Березовский:

— Господь предупреждает нас о том, чтобы мы не искали воздаяния за то, что мы сделали, ибо мы должны это сделать. Мы же привыкли, если человек что-то сделал, он уже смотрит, а что мне за это будет?

Александр Ананьев:

— Это же нормально.

Протоиерей Александр Березовский:

— По-человечески? Конечно. Ну конечно, ещё бы. Даже когда человека о чём-то просят, то тоже задают вопрос, а что взамен? То есть какая будет благодарность? Человек даже выговаривает себе уже плату за свои какие-то труды или услуги. Но это чисто человеческие отношения, и если у нас возникают такие хорошие между людьми отношения, я тебе — ты мне, потом опять ты мне — я тебе, и все друг другу полезны, и все друг другу благодарны, ну и хорошо, и будьте вы благодарны так вот между собой. Но вы уже получаете награду свою. Ты потрудился ради человека, он тебя поблагодарил, вы квиты. А если ты хочешь награду от Бога, то тебе нужно иное. Тебе нужно трудиться ради Бога. С Богом такие отношения строить нельзя. И вот этой притчей как раз Господь нас и предупреждает, что не выстраивайте с Богом отношения такие же, как между друг другом. Что нет, что, если вы что-то сделали, не хвалитесь и не просите награды вам за сделанное. Потому что иначе не будет вам награды на Небесах. Иной человек он дерзает говорить Господу, вот, мол, Господи, я потрудился, Ты мне сделай то и то. Господь может сделать, но таким образом человек лишается будущего. Поэтому не за что-то мы просим Бога о милости, а именно потому, что мы нуждаемся. А Бог нам разрешил у Него просить. Мы не сами по себе так дерзко относимся к Отцу Небесному, а Он сказал — просите, и дастся вам. И мы, получив это разрешение и такое указание от Бога, мы дерзаем просить. И не потому, что я что-то сделал, я прочитал акафист, я прочитал канон, я прочитал все молитвы, я три дня постился, я на всенощной был, и я пришел причаститься, потому что достоин. Нет. Никто никогда достойным быть не может этого Таинства. А мы принимаем его по милости Божией к нам. Поэтому вот в этой притче именно указание на то, чтобы мы к Богу не относились, как к человеку. Господь хочет нас поднять на иную ступень отношений, которые человек утратил в результате своего грехопадения. Когда-то они были, эти отношения между первыми людьми и Богом в раю. После изгнания из рая, после грехопадения, человек утратил даже память об этих отношениях, и вот сейчас Господь пытается в нас восстановить эти отношения. Они нам непривычны, поэтому мы так с трудом на них соглашаемся, но именно к ним мы должны прийти.

Алла Митрофанова:

— Помнишь, мы в наших психологических подкастах очень часто ведь поднимаем тему созависимости? Вот когда человек что-то делает, как это проецируется на наши человеческие отношения, когда человек что-то делает для другого человека, желая взамен получить какие-то плюшки в виде...

Александр Ананьев:

— Это о чём я и говорю.

Алла Митрофанова:

— Тепла, там, любви, что я сейчас для тебя то-то, то-то, а ты меня полюбишь.

Александр Ананьев:

— Что бы ты ни делал, ты всегда получаешь какие-то выгоды. Вот что бы ты ни делал, ты всегда это делаешь, потому что у тебя есть твои выгоды, и этих выгод много. Я не знаю, в курсе ли вы, отец Александр, но вот психологи утверждают, в частности, наш дорогой друг, протоиерей Александр Гаврилов, он утверждает, что, там, если у жены муж алкоголик, и она с ним живёт долгое время, у неё, вот как это странно, она мучается, она переживает, она страдает, но у неё немало выгод от того, что он пьёт.

Алла Митрофанова:

— Ну, то есть, иными словами, по какой-то причине эта ситуация её устраивает.

Александр Ананьев:

— Да, там есть какие-то выгоды.

Алла Митрофанова:

— Иначе она бы от него ушла, потому что это даже, ну, по церковному правилу, насколько знаю, алкоголизм так же, как и наркотическая зависимость. В общем, это такое показание.

Александр Ананьев:

— Основание для расставания.

Алла Митрофанова:

— Да, основание с сожалением, так сказать, с болью и прочее. Но это, да, основание для развода, даже при венчанном браке. Как это ни страшно, как это ни парадоксально, как это ни невозможно, но тем не менее. Вот поэтому, если она остаётся в этом браке, это значит, что...

Протоиерей Александр Березовский:

— А знаете, как отвечает такая женщина, когда её спрашиваешь: ну почему? Ты же можешь вполне от него уйти, это не будет грех, и все советуют. «Мне его жалко».

Алла Митрофанова:

— Вот это беда, конечно.

Протоиерей Александр Березовский:

— То есть, я не знаю, какая там выгода, потому что живут просто, ну, ниже вообще не бывает, ну, в плане там и бытовом, и вообще во всех отношениях. Но у неё есть такое чувство жалости к этому спившемуся и уже такому деградировавшему человеку, что она просто не может его... Говорит: «Я пыталась от него уйти, но я ночь не спала, на утро вернулась».

Алла Митрофанова:

— Это отдельная большая тема. Это действительно созависимые отношения. Это прямо надо серьёзно садиться и разбираться. Мы копали, изучали, потому что много таких вопросов приходит, изучали. Это очень сложно. Это, как сказать, это не совсем про жалость, это про тот механизм, который заложен в неё саму, что она... Она, правда, будет к нему возвращаться. А если он сопьется и умрёт, очень высока вероятность, что она найдёт ещё одного такого же и тоже будет его спасать. И будет его спасать. Это, к сожалению. Ну простите, тут и есть этот треугольник созависимых: спасатель, жертва и тиран.

Александр Ананьев:

— Кому-то надо быть рядом с такими.

Алла Митрофанова:

— В том-то и дело, что все эти наркологи, которые занимаются реальной реабилитацией, они говорят, пока вы рядом с ним, пока вы создаете ему условия, чтобы он продолжал пить, вы ему не поможете, вы его не исцелите. Вы будете закрывать какие-то свои гештальты, но вы не поможете ему. Чтобы ему помочь, надо дать ему возможность опуститься на самое дно. Он такой же свободный человек, как и вы.

Александр Ананьев:

— Вы должны об этом вспомнить. Кстати, буквально на днях прочитал, что это... несколько устаревший взгляд на вещи. Он распространённый, но устаревший. Что прочитал? Это как раз в одном из твоих подкастов. Современная психология утверждает, не надо давать человеку опускаться на дно, надо с ним поговорить задолго до того, как он опустится на дно, и найти нужные аргументы в пользу того, чтобы он прекратил этот образ жизни и начал другой. Не надо дожидаться. Иначе там выживаемость меньше 20%. Но это другая тема. Давай не будем об этом. У меня вот к отцу Александру еще масса вопросов о благодарности. Есть у меня такой жанр, пока еще не реализован. Он называется «Дурацкие сказки». Сейчас вам расскажу. Это такая история про жизнь в форме притч. Я только что сочинил еще одну. Спасибо вам. Жили-были муж и жена. Жена очень любила своего мужа, и она ему раз ужин приготовила, а он не сказал спасибо. Она ему два ужин приготовила, а он не сказал спасибо. Она ему три ужина приготовила, а он не сказал спасибо. Она его продолжала любить и готовить ему ужин каждый день. Так в жизни происходит, ну должно происходить на самом деле. Но на самом деле не происходит, потому что что происходит с отношениями, если в них нет благодарности? Вот я о чём. Это раз. А во-вторых, чего стоит любовь, если она, там, ты приготовил ужин человеку, а он тебе не сказал спасибо? И ты такой, а-а-а, понятно. Тогда я тебя больше не люблю. Что это за любовь тогда?

Протоиерей Александр Березовский:

— Ну, это уже не любовь, это некоторые такие манипуляции.

Александр Ананьев:

— Вот. А тогда зачем благодарность?

Протоиерей Александр Березовский:

— Так благодарность — это не манипуляция. Благодарность — это есть стимул жить дальше для человека. Потому что вот если человек не получает ничего за свои какие-то труды, то у него, ну, как опускаются руки, зачем? Зачем я буду опять что-то изо дня в день? И вот если человек молится, например, Богу, и ничего в его жизни Бог не меняет, и не участвует, и не подаёт, и никак его не утешает. Да не будет человек молиться, хотя есть заповедь, прописанная, «непрестанно молитесь, молитесь», там в Евангелии очень часто это звучит тема о молитве. И человек не будет, скажет: я нет, я ничего, я не вижу в этом смысла. Вот ответ на ваш вопрос. Чтобы человек видел смысл в своих действиях, нужна благодарность ему.

Александр Ананьев:

— А если нет благодарности? Неужели тогда нет смысла?

Протоиерей Александр Березовский:

— Тогда, да, у человека теряется смысл в этих действиях. Он видит, что я хочу другого, ну как вы говорите, накормить вкусным ужином, потому что я его просто люблю. Потому что у меня к нему такие тёплые чувства, что мне с ним хорошо. Я вспоминаю, как мы когда-то вместе, в начале наших отношений, как-то вот ходили в кафе, и вот эти вот совместные ужины для нас, это было что-то такое сказочное, я хочу повторить, я хочу вернуть эту, ну пусть будет не дурацкую, ладно? Сказку в нашу жизнь, и вот я сейчас воссоздам ту атмосферу того ужина, который мы пережили когда-то в начале наших отношений, и вот я вот это всё приготовляю, и если муж, придя с работы, оценит её старания и усилия, у неё возникает, во-первых, желание что-то делать ещё для него, потом это помогает ей закрыть глаза на его какие-то недостатки, которых в совместной жизни выявилось немало. То есть это помогает человеку жить дальше, не просто существовать биологически, а именно жить, духовно жить, то есть служить другому человеку, преодолевать трудности, терпеть, понимаете? Поэтому очень нужен вот этот стимул, очень нужен. И благодарность — это как раз и есть тот стимул, который даёт другому человеку дальше жить.

Александр Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА, Алла Митрофанова, Александр Ананьев и наш сегодняшний дорогой гость, клирик храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке, протоиерей Александр Березовский, говорим сегодня о благодарности. Я сейчас не про отношения человека и Бога, и не отношение вот человека к Богу, а именно о человеческих отношениях. Задумался вот над чем. Мы не дали ответ на очень простой вопрос. Вообще, что такое благодарность? Что такое благодарность? Вот жена ужин приготовила, муж сказал: спасибо, да? Я не про это. Вообще, что такое благодарность? Это отношение или действие, или слово, или что?

Протоиерей Александр Березовский:

— Всё вместе. И то, и другое, и третье. И слово, и действие, и отношение. Ну вот каждый из нас может этот вопрос для себя решить. Вот если я, например, что-то сделал, что бы я хотел? И оказывается, ну, что просто там, чтоб денег дали. Нет, как-то вот... Ну, поначалу, может быть, и да. Особенно вот подростки, когда они там, чего-то их просят, иногда даже в семье возникают некоторые такие денежно-выгодные отношения, когда там за хорошую оценку денежку дают своим детям, когда за какие-то услуги, там: сходишь в магазин, сдачу себе возьмёшь. И вот человек идёт и уже в уме высчитывает, сколько у него там ещё останется. Но и этого мало, когда просто чисто материальная выгода. Хочется всего. И отношений, и слов, и каких-то действий. Потому что в этом всём нуждается человек. Вот без каких-то душевных отношений всё остальное, оно мёртвое. Вот просто, если вы знаете, тоже так вот... Ну, это уже не семья. Если я пришёл, и никаких вот таких вот... Ничего с благодарностью, ни действий благодарности, ни слов благодарности, ничего. Ну, даже в кафе когда человек сидит, он всё равно каким-то образом благодарит, тех, кто ему там принёс, унёс и приготовил. Поэтому всё нужно, всё нужно. Это целая такая, я бы сказал, даже наука, которую очень бы хорошо нам всем освоить. Наука называется: «благодарить». Благодарить друг друга, благодарить своих родных и близких, благодарить Бога. Мы этому учимся, как вот нам Господь: «Заповедь новую даю вам — да любите друг друга». Но это слово «да любите друг друга» нужно тоже наполнить смыслом, и нужно это всё как бы уяснить для себя. Не просто же это: что я должен пылать какими-то чувствами? И Господь нам вот в течение всего Евангелия Он нам рассказывает, что это такое. На собственном примере, в притчах, в каких-то указаниях, в заповедях. Вот всё-всё-всё-всё-всё. Вот Евангелие целиком и полностью оно отвечает на вопрос, что значит «да любите друг друга».

Александр Ананьев:

— У меня сейчас, такое бывает иногда в программах «Семейный час» и вообще в программах Радио ВЕРА, а в голове вертится такое неуловимое ощущение внезапного понимания сути вопроса. Я сейчас попробую его описать. Дорогой отец Александр, простите, если это будет сумбурно. Смотрите. Самое страшное, что может случиться в жизни христианина, это относиться к чему-либо как к должному. Вот. Потому что, когда ты относишься к чему-либо как к должному, ты живешь вне контекста любви. Допустим, тебе приходит зарплата из бухгалтерии. Ты относишься к этой зарплате как к должному. Ты же не говоришь, не пишешь в ответ. Тебе смс пришла, а ты не пишешь в ответ. Дорогая бухгалтерия, спасибо тебе большое. Нет.

Алла Митрофанова:

— А почему нет? Если конкретный есть бухгалтер.

Александр Ананьев:

— Потому что у нас есть договор. Согласно этому договору, я сделал. Мне никто не сказал спасибо. Я не ожидаю спасибо, потому что у нас есть договор.

Алла Митрофанова:

— Ну подожди, ты подписываешь договор, вот тебе по нему выплатят деньги. Ты же говоришь: огромное вам спасибо. Это же такая радость.

Александр Ананьев:

— И тебе не говорят спасибо, и ты не говоришь спасибо, потому что у вас такие отношения. Они вне любви, да, они вне любви. Они согласно договору.

Алла Митрофанова:

— Ой, не знаю, мне деньги присылают, я ура, спасибо большое.

Александр Ананьев:

— Нет, ты говоришь спасибо большое Богу, ты же не пишешь сообщение Богу. Вот скажи честно, ты писала сообщение в бухгалтерию?

Алла Митрофанова:

— Ну, мне же присылают электронно, там, на подписи, конечно, конечно.

Александр Ананьев:

— Ты не пишешь: спасибо.

Алла Митрофанова:

— Сейчас проверю.

Александр Ананьев:

— Ты никогда не писала в бухгалтерию. Не надо проверять. Я точно знаю.

Алла Митрофанова:

— Почему? Да почему?

Александр Ананьев:

— Вот потому что, потому что это в рамках договора. Ты должна им, они должны тебе, это нормально. Если ты любишь, ты ни к чему не относишься, как к должному. Если ты любишь жену, а жена тебе ужин приготовила, ты не относишься к этому как к должному, а ты относишься к этому с благодарностью. А вот если ты относишься к чему-либо как к должному, тогда ты не благодаришь. Собственно, об этом Христос и говорит вот в этом фрагменте Евангелия, где он говорит о рабах. Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю. Ты благодаришь лишь за то, к чему ты относишься не как к должному. Вот. И самое страшное, что может случиться в жизни христианина, это когда он относится к чему-либо как к должному. Мы выходим на улицу, а на улице воздух. Вот воздух на улице. Не христианин, такой язычник, плохой человек, он отнесется к этому как к должному. А христианин поблагодарит Бога.

Алла Митрофанова:

— Пошла считать. Ты знаешь, ну да, несколько раз действительно спасибо не сказала. И прямо вот сейчас реально стало за это стыдно, что, ну, мне присылают там на подпись документы, мне присылают... А я даже не сказала, на автомате там что-то подписала, не сказала спасибо. Но вообще...

Александр Ананьев:

— Ты пропустила умную мысль мужа.

Алла Митрофанова:

— Но это норма. Прости, я отвлеклась из-за тебя. Из-за тебя включила телефон сейчас, да, и вот изучила. Ну, статистически, да, несколько раз действительно...

Александр Ананьев:

— А муж умную мысль придумал, а ты его не поблагодарила. Отец Александр, мы вас слушаем.

Алла Митрофанова:

— Прости, пожалуйста. Ну что ж, шляпа я, шляпа.

Протоиерей Александр Березовский:

— Нет, я с этим согласен. Конечно, когда отношение как к должному, то возникает просто как некое удовлетворение, что договор заключённый, он как бы состоялся. Но наша жизнь никогда не бывает регламентирована только договором, мы всегда немножко больше.

Алла Митрофанова:

— Слушайте, даже если по договору, понимаете, это же всё равно каждый раз милость Божья и маленькое чудо, что вот мы договорились, и всё получилось. И с моей стороны получилось, и со стороны работодателя получилось найти средства, чтобы мне эту зарплату... Это же, ну правда, ну спасибо вам огромное. Вы опять нашли со своей стороны деньги, чтобы со мной расплатиться. Ну, правда. Ну разве нет... что вы смеётесь?

Протоиерей Александр Березовский:

— Не, ну всё хорошо, всё хорошо. А если вот, например, взял у тебя в долг, а потом вернул?

Алла Митрофанова:

— Прекрасно, спасибо.

Протоиерей Александр Березовский:

— Ты мне говоришь... Огромное спасибо. Спасибо, что вернул?

Алла Митрофанова:

— Конечно. Конечно.

Протоиерей Александр Березовский:

— Чудо.

Алла Митрофанова:

— Нет, ну правда, потому что мог не найти. Мог, вообще-то, знаете, мог забыть. Мог, там, я не знаю, что-то еще могло произойти. Но вернул. Спасибо огромное, конечно.

Алла Митрофанова:

— Ой, как хорошо-то. Спасибо вам, отец Александр. Вот я сейчас понял. Смотрите, мы въезжаем в наш посёлок. Там шлагбаум. Шлагбаум закрытый. Я подъезжаю, и там специально обученный человек смотрит. Ага, мой номер там есть в реестре допущенных на территорию? А я там есть, потому что у меня там недвижимость. Он смотрит. Ага, мой номер есть. Значит, он нажимает кнопку, и там шлагбаум поднимается. А я ему всегда нажимаю аварийку, говорю: спасибо, это аварийка. Это два раза моргнул, всё. Должен ли я его благодарить? Не-а, не должен. Потому что это он должен. Это его работа. Это его работа, да. То есть мой номер там, он должен открыть шлагбаум, если мой номер в списке. Но... Да, но. Вот здесь включается быть или не быть христианином. Поскольку я хочу хотя бы немножко стать нормальным, вменяемым христианином, я понимаю, что да, он должен. Но я хочу сказать ему спасибо за то, что он открыл мне шлагбаум. Хотя это не имеет смысла. Еще момент. Смотрите, вот простой пример. Кто-то ругался на пешеходов, которые на нерегулируемом пешеходном переходе, то есть они наступают там на пешеходный переход, а машина останавливается, которая едет. И тот пешеход, который идёт, он так всегда рукой поднимает, говорит, спасибо, спасибо, что остановился. Хотя, казалось бы, что случилось? Машина обязана остановиться, когда человек на пешеходном переходе. Ведь не надо благодарить. Не надо. Зачем? Он должен был остановиться. Так вот, не благодарят плохие, нехристиане. А хорошие христиане всегда благодарят и не относятся как к должному, когда машина остановится. Вот, отец Александр, я понял.

Протоиерей Александр Березовский:

— Ну, заповедь, вернусь к ней, «за всё благодарите». И вообще человеку хорошо за всё благодарить, даже за то, что ему сделали должное. Ну, вот как охранник шлагбаум открыл или бухгалтерия перечислила. Причём бухгалтерия не свои деньги перечислила, они просто... есть некоторое подразделение, которое высчитывают и дают соответствующее распоряжение банку. Ну, собственно, такая чисто техническая работа. Но мы им благодарны — вовремя. То, что там вот первое, пятнадцатое число, прям вот как-то и хорошо. Благодарность нашей бухгалтерии, что они всё к нужному времени и всё чётко. И во всём есть объяснение. Хорошо за всё благодарить, вот просто хорошо, это правильно, это даже за какую-то мелочь, которая, ну, казалось бы, да что тут такого-то, но само чувство и умение благодарить — это очень правильный такой навык, такой очень правильный навык в жизни человека. Поэтому мы стараемся и детей приучать, и себя к этому понуждать.

Александр Ананьев:

— Ой, как мы детей... Я помню, как меня приучали быть благодарным. Оно, по-моему, не совсем работает. Тебя дрессируют. Тётя дала тебе конфету. Что надо сказать тёте? Спасибо. Молодец, хороший мальчик. Не так. Все, на самом деле, это не воспитывает христианина. Смотрите, благодарность нужна не тому человеку, который к тебе проявляет любовь, ну, неважно что.

Алла Митрофанова:

— Мне самому, чтобы стать человеком.

Александр Ананьев:

— Благодарность нужна мне самому, да, действительно.

Протоиерей Александр Березовский:

— Но вот мы детей и учим из зверьков, эгоистичных, самовлюблённых и таких достаточно жестоких, а мы пытаемся сделать из них людей. Почему мы им и напоминаем, что надо, как надо. У них у самих... Нет, это всё мы им пытаемся насадить. И напоминаем, и напоминаем, вот сколько раз там: встал, постель заправь, пришёл, вещи убери, перед сном зубы почисть, бабушка пирожки испекла, нужно поблагодарить. Мы всё время им это говорим, говорим, говорим. А потом, по мере того, как они вырастают, мы как-то наблюдаем, привилось ли это, прижилось ли. Если нет, то уже начинаем как-то вот иначе какой-то к ним подход искать. Это и есть, собственно, воспитание. Потому что если мы не говорим и не учим, то мы пускаем всё на самотёк, ну и потом пожинаем. Такой эгоизм, который, ого!

Алла Митрофанова:

— Мне кажется, что... Прежде чем из детей растить вот этих самых человеков, важно самому человеком для начала стать, вырасти в ту меру, когда ребёнку, глядя на тебя, захочется быть таким, как ты. Вот тогда... Ну, потому что можно же тоже по-разному выращивать, что-то там прививать.

Александр Ананьев:

— А можно параллельно.

Протоиерей Александр Березовский:

— Потому что, когда ты станешь нормальным человеком, уже твои дети поседеют.

Алла Митрофанова:

— Ну да, тоже верно.

Протоиерей Александр Березовский:

— Уже будет поздно им что-то говорить. Тут, знаете, бывает всё это параллельно. А иногда дети начинают влиять на родителей. Я сколько таких случаев знаю, когда дети воцерковились раньше родителей, а уже потом их родители. Так что тут, знаете ли, всякое бывает. И такое бывает.

Александр Ананьев:

— Постскриптум. «Спасибо за день, спасибо за ночь, спасибо за сына и за дочь». Это была программа «Семейный час» на Радио ВЕРА. А сегодня мы беседовали с клириком храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке, протоиреем Александром Березовским. Спасибо большое вам, отец Александр, за этот разговор.

Протоиерей Александр Березовский:

— Спасибо. Спасибо за передачу.

Александр Ананьев:

— Благодаря вам в голове появилось прям-таки понимание. И Алле Сергеевне Митрофановой спасибо.

Алла Митрофанова:

— Александру Владимировичу Ананьеву низкий поклон.

Александр Ананьев:

— И огромное спасибо вам за то, что провели этот час вместе с нами. Прощаемся ровно на неделю. Всего доброго. До свидания. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Финансовые вопросы в семье». Священник Алексей Дудин
• «Стрессовые ситуации в семье». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы
• «Дети-подростки». Протоиерей Федор Бородин