«Жизнь Русской Церкви в 80-е годы». Светлый вечер с митр. Ростовским и Новочеркасским Меркурием и прот. Александром Абрамовым

У нас в гостях были митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий и настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

Разговор пойдет о церковной жизни в Советском Союзе в 80-е годы прошлого века.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин

— Добрый вечер, дорогие слушатели. Это программа «Светлый вечер» на светлом радио и наш проект, который мы проводим совместно с московским музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». И, как всегда, в рамках этой программы в этой студии директор этого музея Ксения Толоконникова —

К. Толоконникова

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Я — Алексей Пичугин. И сегодня у нас в гостях митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий. Владыка, здравствуйте.

Митр. Меркурий

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов. Добрый вечер.

Прот. Александр

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Я думаю, что наша сегодняшняя программа будет в первую очередь посвящена воспоминаниям владыки Меркурия про тот период, очень интересный период в жизни нашей Церкви, о котором мы здесь уже не одну программу говорили. Напомню, что мы исследуем в рамках наших передач относительно недолгий, но очень яркий, насыщенный период в жизни Церкви со второй половины 40-х годов до 1988 года, до начала 90-х, когда распадался Советский Союз и Церковь начинала обретать уже ту свободу, которую она относительно получила в 90-е годы. И сегодня мы поговорим с владыкой, надеюсь, о том периоде, который он застал, который для него важен, важен для его такого личностного становления — это период 70-х, 80-х годов в Псковской области.

Прот. Александр

— Если можно, я хотел бы самый главный для себя задать вопрос. Мне пришлось с вами много лет трудиться за пределами России, и я припоминаю, что то, что вы говорили раньше, сейчас мне, спустя 10 лет, приходит как уже часть моего собственного опыта. Вам приходилось встречаться с большим числом совершенно выдающихся людей Русской Церкви, и наверняка они передавали вам какой-то свой опыт, который стал частью и вашего опыта. Вот из этого многообразия встреч, вы их описываете в своих книгах, можно ли назвать одну, о которой с уверенностью вы бы сказали, что она полностью поменяла вашу жизнь как человека церковного? Какая-то ключевая и главнейшая встреча, сделавшая вас по большому счёту человеком Церкви, сделавшая вас в отдалённой перспективе митрополитом Ростовским.

Митр. Меркурий

— Да вы знаете, я бы не стал акцентировать на личностях, потому что это был целый такой конгломерат людей, и облечённых высоким саном, и пресвитерским саном, и которые не были никак вообще сопряжены с Церковью, были просто людьми верующими. И с каждым их них встреча оставляла и оставила, конечно, след в моей душе, потому что детские-то воспоминания самые светлые — я же шестидесятник, 60-х годов уроженец, поэтому 45-й год мне сложно вспомнить. Но поменяла-то мою жизнь встреча с Богом. Я говорил об этом — что был один такой момент в моей жизни, когда я совершенно случайно, по чистой случайности зашёл в храм, и вдруг произошло это перерождение, я как-то очень почувствовал Бога близко. И я почувствовал, что здесь, в этом месте, в храме, мне комфортно — неправильное слово «комфортно», но хорошо, спокойно, мирно, и я пребываю в том состоянии, которое я не испытываю нигде, даже в своей семье. Вот именно это произвело на меня такое сильное впечатление и поменяло, наверное, всю жизнь. А потом уже стали происходить поиски людей, которые бы отвечали в той или иной степени на мои вопросы отроческие. Сначала это была моя крёстная, моей бабушки, люди, которые были верующими, но не афишировали этого, потому что это было как раз время после хрущёвских гонений, время было очень тяжёлое. Естественно, я этого времени не застал, так же, как и 37-го года, и 40-х, но эти-то люди помнили всё это время. И конечно, я удивлялся, когда мне говорили, что даже веру нужно сохранять. Я помню директора своей школы — Никандров Алексей Никандрович — Царство ему Небесное, удивительный человек был. Когда он узнал, что я хожу в церковь, а это не так сложно было узнать в маленьком городке, где я родился...

Прот. Александр

— Вы были пионером?

Митр. Меркурий

— Конечно! Я и октябрёнком, и пионером был, и даже строил коммунизм комсомольцем. Ну а как? Вы задали этот вопрос, а меня завуч школы вызвала в кабинет, закрыла там и сказала: «Пока ты не напишешь заявления о приёме в комсомол, ты отсюда не выйдешь». Я говорю: «А что же я должен писать-то в заявлении?!» Она говорит: «Пиши, что хочешь строить коммунизм». Я говорю: «Так я строить ничего не умею, я только рушить могу всё». Она стукнула кулаком по столу и сказала: «Знаешь что? Давай не будем вдаваться в подробности, кто что рушит! В заявлении ты должен написать, что хочешь строить». В общем, я как бы написав, что хочу строить коммунизм, то есть светлое общество, вот этим делом до сих пор и занимаюсь, хотя, правда, без комсомольского билета. И директор тогда отвёл меня в стороночку и говорит: «Понимаешь, что нужно быть очень осторожным, а то могут быть большие неприятности у родителей, и у тебя не будет никакой перспективы». А я знал, что он — верующий человек. Он в своё время даже хотел поступить в семинарию, но в силу определённых обстоятельств не мог этого сделать. И я, тогда человек очень молодой, мне было лет, может быть, десять, со всей стойкостью и прямотой сказал ему: «А как же Конституция Советского Союза, которая гарантирует право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой? Вы что, против Основного закона?» Он на меня так посмотрел снисходительно, подумал, что мальчик-то умный, но не очень, и говорит: «Ты всё-таки с Конституцией знаком — это хорошо. Но, как ты понимаешь, есть подзаконные акты, поэтому будь немножко поосторожнее». И вот такие встречи, разные встречи, они и складывали то восприятие — как я формировался как человек.

К. Толоконникова

— Владыка, а как в вашей семье относились к этому? Как ваши родители относились к тому, что вы начали ходить в церковь?

Митр. Меркурий

— Ну как мои родители относились? Конечно, отрицательно.

К. Толоконникова

— Почему «конечно»?
Митр. Меркурий

— Потому что мама работала — она была руководящим сотрудником, папа был членом партии, городок небольшой. И вдруг сын среди старух каких-то и начинает ходить в церковь. Меня интересовало церковное искусство, меня интересовала церковная жизнь, история Церкви — совершенно несвойственные интересы были для большинства людей. И конечно, когда папа приходил на работу, и ему говорили: «Слушай, Володя, а сынок-то твой в церкви, говорят, замечен», — не думаю, что это ему доставляло, как члену партии, каких-то очень приятных минут. Я даже думаю, что его вызывали и на партком, хотя он мне никогда об этом не говорил.

Прот. Александр

— А вы согласны с тем, что... вот мы сейчас говорим о 60-х годах, о начале 70-х, вы согласны с тем, что в целом в обществе не было такого агрессивного атеизма? Скорее, религиозное безразличие или такой некоторый испуг по поводу религии.

Митр. Меркурий

— Я не могу сказать, что агрессивного атеизма не было. Ну как его не было? Я вспоминаю свой первый класс. Вот я пришёл в школу, я не был человеком воцерковлённым, но бабушки меня когда-то в церковь водили, я с уважением относился к людям верующим, потому что я среди верующих людей и рос...

Прот. Александр

— И крещены сызмальства.

Митр. Меркурий

— Да, и крещён сызмальства. И вдруг в первом классе нас собирают на классный час, приходит педагог, завуч, и начинает нам проводить урок атеизма. Вот мне это претило, причём говорили какие-то вещи совершенно дикие, которые не на фактах, даже пусть атеизма, Богоотрицания строились, а говорилось о том, что религия унижает человеческое достоинство, что это люди недалёкого ума (когда я знал, что это люди умные), это люди непорядочные, отщепенцы, которые могут предать свою Родину (а я знал, что это люди, которые свою Родину отстаивали). То есть это входило в прямое противоречие с тем, что я знал о верующих людях, и конечно, мне это было неприятно. Но это повторялось из раза в раз, и повторялось это как-то по-глупому всё, рутинно. Поэтому атеизм не набирал обороты, он больше, наверное, в брежневское время был таким обязательно-отчётным, но не открыто противоборствующим.

Прот. Александр

— Не вдохновляющим.

Митр. Меркурий

— Не вдохновляющим.

К. Толоконникова

— Это был элемент такого советского двоемыслия, да? Когда вы, как сейчас рассказали, в заявлении пишите одно, а думаете другое, то есть это в эту канву ложилось.

Митр. Меркурий

— Всё, как и сейчас: заявляют одно, а думают другое — ничего не поменялось.

К. Толоконникова

— А вот сверстники ваши как относились к тому, что вы — церковник? Здесь очень серьёзное такое поле для конфликта могло быть.

Митр. Меркурий

— Дело в том, что если даже человек был верующим, это не афишировалось.

А. Пичугин

— Но все же знали.

К. Толоконникова

— Городок-то маленький.

Митр. Меркурий

— Кто-то знал, кто-то не знал, в общем-то на эти темы разговоров не заводилось. Если люди ехали причащаться, говеть, они уезжали в какой-то другой город — не у себя это делали. Если руководители какие-то шли своих детей крестить, то под покровом ночи батюшка к ним домой приезжал и дома совершал крещение.

Прот. Александр

— И никакой регистрации не было.

Митр. Меркурий

— Да, никакой регистрации не было. Если нужно было поисповедоваться, то через потайной ход на заднем дворе под покровом ночи к батюшке через дровяной сарай приходил председатель колхоза вместе со своей супругой и исповедовался.

Прот. Александр

— Вы говорите о буквальной ситуации?

Митр. Меркурий

— Я о буквальной ситуации говорю — это конкретные случаи.

А. Пичугин

— А я смотрел небольшой фильм, который выходил как раз — там достаточно много материалов про ваше детство. И меня удивил момент, где рассказывали о том, что в какой-то момент вы захотели причаститься, то есть до этого уже была, видимо, какая-то церковная жизнь, но Причастия не было, хотя храм в Порхове был...

Митр. Меркурий

— Причастие было, но оно не было осознанным. А здесь у меня появилась потребность.

А. Пичугин

— Но не было возможности уже в осознанном возрасте причаститься?

Митр. Меркурий

— Появилась потребность, и я понимал, что я уже в отроческом возрасте и мне нужно исповедоваться. Исповедоваться на глазах у всех и общаться со священником — я не мог себе этого позволить, в силу семейных причин. Поэтому я обратился с просьбой к своей крёстной, чтобы он пригласила батюшку из соседнего посёлка — он приехал к ней домой. И вот состоялось моё первое такое говение, причащение на дому. Они, кстати, и потом проходили: я к нашему соседскому батюшке ходил рано утром, когда родители на работу убегали, а я приходил к нему, исповедовался и причащался. То есть это невозможно было сделать открыто.

Прот. Александр

— А можно вас спросить? Некоторые свидетельствуют, читаем воспоминания разных людей, говорят, что, например, в школе проверяли наличие крестика, или просили в пасхальные дни показать руки — нет ли краски от крашенных яиц. Такое бывало?

Митр. Меркурий

— Я расскажу вам случай один, который у нас произошёл, когда я учился в девятом классе. Девятый класс — это уже... после Олимпиады... подождите...

Прот. Александр

— Это, наверное, 1979-й год, накануне Олимпиады.

Митр. Меркурий

— Да, 79-й год, но уже настроения такие у людей были...

Прот. Александр

— Афганистан.

Митр. Меркурий

— Да, Афганистан. И ребята, конечно, уже в девятом классе чувствовали себя способными решать многие вопросы. И вот Пасха, крестный ход. Я, как любимчик нашего духовенства, имел привилегированное положение, я пришёл за два часа до службы, тихонечко прошёл в алтарь. Храмик маленький, в алтаре окна завешаны, я встал за дверь алтарную и молился тихо, спокойно в алтаре всю пасхальную службу. А мои одноклассники пришли на крестный ход, среди них была девочка, с которой я дружил, она была комсоргом нашего класса — её фамилия была Саша Горбатова.

Прот. Александр

— Ей было что терять, получается.

Митр. Меркурий

— И она стоит со свечечкой вместе с другими. И вот он подходит крестный ход, и вместе с крестным ходом в ограду кладбищенской церкви приходит комсомольский патруль районный. И они говорят: «А вы, товарищи комсомольцы, что здесь со свечами делаете?» Им говорят: «Мы пришли разделить со своим народом Пасху. Это традиция нашего народа». — «Очень хорошо, разделяйте», — и всех их на карандашик. И вот первые дни после Пасхи, занятия, к нам приходит завуч школы по воспитательной работе, наша классная руководительница, и начинается «чистка мозгов»: как вы могли, что вы делали, вы что, умственно отсталые? И вы знаете, меня поразило то, что класс очень сплотился. Ну, кроме того, что были некоторые девочки и мальчики, которые встали и говорили, что «а ваша дочь приносила яйца крашенные, христосовалась со всеми, а вы теперь возмущаетесь?» Были и такие серьёзные заявления, что это традиция нашей страны, нашего народа, что «я вот закончу школу, выйду замуж, рожу детей и буду их крестить».

Прот. Александр

— Это очень взрослые слова.

Митр. Меркурий

— Очень взрослые слова. Это комсомольский класс.

Прот. Александр

— А вот верующих из этого класса около половины?

Митр. Меркурий

— Да я не могу сказать, что они и задумывались-то о вере, они понимали, что это традиция, которую нельзя рушить.

Прот. Александр

— И все ходили.

Митр. Меркурий

— И все ходили.

А. Пичугин

— А были ещё церковные бабушки — их бабушки-то помнили ещё, наверное, дореволюционную церковь.

Митр. Меркурий

— Может быть, и помнили, я не думаю, что они их особенно воспитывали. Но вот здесь проявилась, знаете, какая-то генетическая память — она воскресла и фенотипически реализовалась.

К. Толоконникова

— Ну и юношеский протест, мне кажется, тоже имел место.

Митр. Меркурий

— Юношеский протест имел место, да. Но если мы уж говорим о юношеских протестах, то это был самый благородный протест. В конечном итоге мы довели завуча до того, что она ушла, выбежала из класса, у нас ушла наша классная преподаватель. И было предложение поменять нашего комсорга, мы сказали: «Если вы нам смените комсорга, мы все напишем заявление о выходе из комсомола».

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях светлого радио сегодня: митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий; протоиерей Александр Абрамов — настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках в Москве.

К. Толоконникова

— А вот я хочу обратиться к отцу Александру: вот вы, батюшка, отделены от владыки Меркурия почти десятью годами, вы родились в 1973 году. А вашей школьной памяти какие-то бывали подобные явления?

Прот. Александр

— Нет. Видимо, всё-таки очень важно, что время церковного становления владыки — это время, когда ещё немало людей было живо, которые находились внутри церковной традиции, они могли не воспитывать специально, но атмосфера ещё не ушла до конца. Атмосфера того района, в котором я жил в Москве, она была совершенно нецерковная. Это такой район научной, партийной интеллигенции, где если человек беспартийный, то это уже воспринимается как какой-то вызов. И мои родители никогда со мной ни о каких религиозных вещах не говорили. И я очень сожалею, — вот я сейчас слушаю владыку, — сожалею, что у меня не было этого конфликтного поля, когда можно взять и пойти в храм и как-то отстаивать своё представление. У меня просто не было этого представления. И всё это сместилось на студенческие годы. А у владыки студенческие годы, насколько я понимаю, это уже время такого полноценного становления.

Митр. Меркурий

— Но тоже не всё так просто было. Если мама мне говорила, что верующим можно быть и нужно быть, но не надо это афишировать, и папа так же это говорил. Хотя и были такие и жёсткие формы нашего общения. Больше всего меня удивляло то, что бабушки мне говорили о том, что не надо показывать себя.

Прот. Александр

— Этот страх в обществе был очень сильный.

К. Толоконникова

— Бабушки-то пережили самое страшное.

Митр. Меркурий

— Бабашка мне говорила так: «Сынок, верующим надо быть — попом быть не надо».

А. Пичугин

— Это какое-то пренебрежение или это страх?

Митр. Меркурий

— Вы знаете, я сначала думал, что это пренебрежение.

Прот. Александр

— Типа вот «поп — толоконный лоб».

Митр. Меркурий

— Да, там «звонарик», «служка» — это всё было. Но потом-то я понял, что за этим другое стоит.

Прот. Александр

— Забота.

Митр. Меркурий

— Да, забота. Они не хотели своему родственнику участи тех людей, которых они видели, которых они знали, которые были в ссылках, лагерях, которых расстреливали, за волосы под лёд спускали — всё же это было.

К. Толоконникова

— Всё это было на их глазах, на их памяти, конечно.

Митр. Меркурий

— Всё это было на их глазах, они не хотели, конечно, такой участи мне. И даже после института, когда я уже был дьяконом, мама, правда, не знала об этом, я принёс диплом, сказал: «Мамочка, вот вы с отцом хотели, чтобы я закончил институт. Я закончил — вот диплом принёс. А теперь я должен ехать служить». Я очень хорошо помню этот момент: мама заплакала и сказала: «Сынок, ведь у нас в роду попов не было». Я говорю: «Мамочка, но ведь и врачей не было, надо с чего-то начинать». Для родителей, конечно, это была огромная травма, огромная — принятие мною сана и уход в Церковь, принятие монашества. И вот только сейчас, пройдя уже определённую школу жизни, я только сейчас начинаю понимать, как тяжело было родителям смириться, принять, как они вынесли это всё, и сколько в них было мудрости, и сколько в них было любви.

А. Пичугин

— Но они приняли в итоге?

Митр. Меркурий

— Да. Но это было очень тяжело. Мой друг, он учился в другой школе, а родители дружили наши, и семьями дружили, он поступил в Киевское военное училище, закончил это училище — на два года старше меня. Он приехал в город, стал военным, в военной форме, при погонах, молодой лейтенант, красавец, встретился с моим папой, они разговорились, он говорит: «Дима, как замечательно — вот ты в форме!» — «Да, я женился, у меня семья, служу вот там-то». Папа заплакал и сказал: «А мой дурак-то в попы пошёл!» Вот потом всё это менялось и перемололось. Мы и с Димой в замечательных отношениях, и родители наши продолжают общаться — кто жив, и всё встало на свои места. Но нужен был вот этот период таких внутренних, глубоких переживаний и терзаний. И я думаю, что, конечно, самое важное, что здесь сыграло роль в становлении этих отношений — это родительская мудрость, родительская любовь. Вот семейная та любовь, которая помогла мне преодолеть всё это.

Прот. Александр

— А как пришло решение о священстве?

Митр. Меркурий

— Да оно как-то само собой пришло.

Прот. Александр

— Ещё в студенческих годах?

Митр. Меркурий

— Нет, оно пришло намного раньше, как я начал ходить в церковь — это уже было в третьем-четвёртом классе, и я по-другому себя и не мыслил — как священник, у меня даже мыслей других никаких не было. Но я понимал, что из маленького городка я не смогу поступить сразу в семинарию, потому что это будет катастрофа.

Прот. Александр

— Все всё узнают...

Митр. Меркурий

— Да не просто все всё узнают. Во-первых, меня не примет никто в семинарию, потому что меня «зарубит» уполномоченный. Во-вторых у родителей сразу будут неприятности по всем, каким возможно, линиям.

Прот. Александр

— По трудовой, по партийной, по профсоюзной...

Митр. Меркурий

— Да. Мой шаг поступления в семинарию будет разрывом с семьёй, и в общем-то, развал семьи. И я позволить себе этого не мог.

Прот. Александр

— И у вас ещё ведь брат, он младший.

Митр. Меркурий

— Да, младший брат. Но я себе этого позволить не мог, и потом, у меня было твёрдое убеждение после встречи с духовенством и с некоторыми старцами, и с владыкой Иоанном, что в 20 лет я не мог быть священником.

Прот. Александр

— А вот что вам отцы говорили?

Митр. Меркурий

— Отцы мне говорили, что нужно делать всё постепенно, и Господь всё управит в своё время. Но для того, чтобы стать священником, нужно приобрести какой-то жизненный опыт. И как один из вариантов, был избран опыт обучения в медицинском институте, потому что всё-таки и пастырство, и медицина — это такие близкие друг другу вещи, когда и там и там человек работает с душой и тело врачует.

А. Пичугин

— Поступать в медицинский — это было определённое благословение?

Митр. Меркурий

— Это было благословение, да, которое мне не претило. Я понимал, что поступив в медицинский институт, я приобрету какую-то специальность. Даже потолкавшись в коридорах высшего светского учебного заведения, ты приобретаешь какие-то навыки определённые и знания, кроме всего прочего. И потом, это во второй столице культурной, это развяжет мне руки в том плане, что я смогу свободно ходить в церковь.

Прот. Александр

— О Ленинграде идёт речь. И у вас не была чувства, что это просто ещё одно препятствие на пути к священству?

Митр. Меркурий

— Нет. Я пошёл учиться в институт по благословению и знал, что я это благословение должен выполнить. Помню, на четвёртом курсе института я сдавал «Научный атеизм» — ни на одном занятии не был.

Прот. Александр

— Какая у вас оценка была?

Митр. Меркурий

— Четыре по «Научному атеизму». «Завалился» я на работе Ленина. По сектантам в России у меня всё было замечательно, а вот с работой Ленина я, конечно, лажанулся, потому что я её не читал, а мне задали вопрос. Вопрос был такой: «Может ли член РКПб быть верующим человеком?» Я сказал, что, конечно, не может. А они говорят: «А Владимир Ильич был другого мнения. Он сказал, что на определённом этапе развития рабоче-крестьянской партии может быть».

А. Пичугин

— Мы продолжим после небольшого перерыва. Я напомню, что это совместная программа радио «Вера» и музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Здесь: Ксения Толоконникова, директор этого музея; протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках (можно сказать, в ограде которого существует этот музей, потому что территориально он находится прямо возле храма); митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий. Я — Алексей Пичугин. Мы через минуту вернёмся в эту студию.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, это совместная программа радио «Вера» и музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Здесь директор этого музея Ксения Толоконникова; митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий; протоиерей Александр Абрамов, настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Владыка, я предлагаю вернуться к псковской истории, потому что, как я понимаю, всё-таки в 60-е, 70-е, 80-е годы Псковская епархия была таким своеобразным заповедником духовенства, потому что мы знаем очень много людей, которые служили там до конца жизни или какой-то советский промежуток времени.

К. Толоконникова

— Многие ехали туда за хиротонией, как известно по воспоминаниям. Ну и вообще там 80 открытых храмов на небольшую, не очень богатую область, Псково-Печерский монастырь, и Троицкий кафедральный собор остаётся кафедральным собором, а не музеем, историко-архитектурным, или тем паче антирелигиозным.

А. Пичугин

— Что удивительно, да, потому что внутри музея.

Митр. Меркурий

— Вот среди этой всей обстановки, о которой вы сейчас сказали, и до этого мы говорили — обстановка-то очень сложная была духовная, — люди сохраняли удивительно церковный образ жизни — духовенство. Вот сейчас, общаясь с нашими молодыми священниками, я им говорю: «Ну вы вот каждую неделю перед службой исповедуетесь?» Иногда повисает пауза...

А. Пичугин

— А иногда некому, если он один в деревне служит, например.

Митр. Меркурий

— И что же? Есть соседние деревни, где служит твой собрат. Я думаю, что не стоит к нему ездить для того, чтобы обсудить, какую лучше резину на зиму поставить на машину. А может быть, и о каких-то вещах духовных поговорить? Я помню такие, знаете, эпизоды, когда религиозной литературы было очень мало, и книга передавалась из рук в руки. И когда, например, творения Святых отцов или «Добротолюбие» — у кого-то был один томик, у кого-то другой, вот один священник его давал другому читать, потом они встречались, обсуждали, делали выписки, переписывали вручную всё это для того, чтобы потом кому-то раздать. И когда один батюшка приезжал к другому за духовным советом, поисповедоваться перед службой...

Прот. Александр

— И ведь это всё всерьёз.

Митр. Меркурий

— Конечно, это было всерьёз, это не шутки ни какие, это почти каждую неделю друг к другу ездили на исповедь, посоветоваться. Я где-то написал, такую заметочку сделал себе, что в то время мне священники-старики говорили: «Вот ты доживёшь до таких дней, когда о духовном поговорить будет не с кем». Но я не верил, как такое вообще возможно — поговорить о духовном не с кем. Но если обратить внимание на то, о чём мы сейчас говорим — о чём угодно, только не о духовной жизни. Понимаете?

К. Толоконникова

— И даже это какую-то неловкость вызывает, да, у собеседника?

Митр. Меркурий

— Я понимаю, что это нужно — мы говорим о религиозном образовании, мы говорим о социальном служении, о миссионерской деятельности...
Прот. Александр

— Но не о жизни как таковой.
Митр. Меркурий

— Вот всё это важно, но это надстройка, понимаете? Эта надстройка будет работать тогда, когда у человека дух работает. А если у него внутри пусто, если он не живёт литургически, если он не живёт духовно, то всё это превращается в комсомольскую работу. А в церкви это не должно быть работой, это должна быть внутренняя потребность религиозно, духовно живущего человека — она оттуда должна идти.

Прот. Александр

— Но вот вы можете сказать, что вот эти пожилые отцы, о которых вы сейчас говорили, это была какая-то такая большая религиозная семья, в некотором смысле евхаристическая?

Митр. Меркурий

— Да. Эта семья собиралась вокруг своего архиерея, который, к сожалению, не мог сказать иногда какие-то вещи — я говорю о владыке Иоанне, который в силу своего положения не мог сказать какие-то вещи открыто, но который общался с духовенством. Который не мог поехать на приходы послужить, потому что уполномоченный не разрешал, но он посылал отца Иоанна (Крестьянкина) или приглашал к себе священнослужителей и с ними общался.

А. Пичугин

— Простите, а я читал отчёт уполномоченного, где сообщалось... там приводился пример, я не помню уже какого конкретно архиерея, да это не так важно, наверное, как идеального примера советского архиерея: он не выезжает на приходы, он служит только, и то редко, чаще он в Карловых Варах где-то на водах... Но если он служит где-то, он ни разу за годы своего архипастырства не выезжал как архиерей за пределы кафедрального собора. Но приводились примеры архиереев, которые всё-таки совершали поездки по епархии и по вверенным церквям. Поэтому вопрос: а что грозило архиерею из-за этих поездок?

Митр. Меркурий

— Вы знаете, с первой категорией Бог миловал меня встречаться. Не знаю, чем это всё было продиктовано, но я вам сейчас две истории расскажу. Первая история касается владыки Иосифа (Чернова), который был Таганрогским викарием, а потом уехал в Казахстан, был там митрополитом Алма-Атинским. Он был человеком таким очень... таким добрым дедушкой хорошим, ревностным, искренним человеком, таким горящим, пламенеющим. И вот полёт Юрия Алексеевича Гагарина. Вызывает владыку уполномоченный и говорит: «Владыка, вот Юрий Алексеевич Гагарин летал в космос». — «Да, слышал». — «Но Бога там никакого не видел». — «Да, не видел». — «Так вот вы завтра должны сказать проповедь о том, что Юрий Алексеевич Гагарин летал в космос и Бога там не видел. А я приду и проповедь вашу послушаю». И это не просто сексот, которыми были храмы наполнены и которые записывали всё, что архиерей говорил, а это официальное лицо. И вот владыка Иосиф приезжает в храм, его встречают, он служит Литургию и должен говорить проповедь. И он понимает, что если не скажет то, что ему приказал сказать уполномоченный, то он будет лишён регистрации, то есть ему вообще запретят служить.

А. Пичугин

— И архиереев тоже лишали регистрации, не только священников?

Митр. Меркурий

— Конечно. Например, владыку Николая (Кутепова) за то, что он крестный ход вокруг собора в Новочеркасске провёл в день престольного праздника, в течение 24 часов в Сибирь отправили с кафедры — пришла телеграмма. То есть это моментально всё решалось. И владыка Иосиф, такой старчик, выходит и говорит: «Братья и сёстры, вчера гражданин нашего Советского Союза Юрий Алексеевич Гагарин совершил подвиг: он слетал в космос. И Бога там не видел... а Господь его видел! И благословил!»

К. Толоконникова

— Прекрасно!

Митр. Меркурий

— Вот такие были приёмы. Или вот, например, владыка Иоанн. У него день тезоименитства, его мирского Ангела Димитрия Солунского, практически совпадал с днём Октябрьской революции. День тезоименитства 8 ноября, а 7-го владыка служил в Димитриевской церкви — вечером Всенощную, утром Литургию. И вот, выходя из храма он всегда примерно так говорил: «Дорогие братья и сёстры, поздравляю вас с нашим великим гражданским праздником — днём Октябрьской социалистической революции, которая позволила всем народам нашей многонациональной страны жить в мире, дружбе и согласии, к чему призывает и наш Спаситель Иисус Христос», — и уходил. А бабульки наши ревностные говорили: «Да что же это за архиерей такой? Он с амвона поздравляет нас с праздником — с днём этой бесовской революции». Ведь вы знаете, что такое СССР где-нибудь на паспорте? Это «Советским Союзом Сатана Руководит» — вот так это расшифровывалось. Народ наш такой изобретательный. И вот они его осуждали. И разговаривая с духовенством после уже отъезда владыки... я слышал, когда приходили и настоятелю жаловались: «Ну что архиерей нас с праздником Октября поздравляет? Храмы закрываются...» — и так далее. И вот этот батюшка говорил следующее: «А что такое праздник, братья и сёстры? Праздник — это радость. А где же вы видели, чтобы поздравляя с праздником, человек плакал?» — а владыка плакал стоял. И вот, может быть, эти слёзы и это поздравление говорили для людей намного больше, чем если бы он выступил с какой-то цветистой речью. Всё это было на каких-то полутонах. У нас программа такая, если вы позволите, я какие-то вещи такие вспомню, фрагменты — это интересно.

Прот. Александр

— Как раз это очень важно.

Митр. Меркурий

— Например, начали распространяться телевизоры — телевидение начало развиваться. И конечно, духовенство выступило против телевидения.

Прот. Александр

— Это до сих пор популярно у духовенства.

Митр. Меркурий

— Я не мог понять, почему. Сейчас понимаю, почему: потому что человек теряет внутреннее спокойствие, разрушается весь внутренний мир человеческий. Посмотришь одну программу, а если 60 минут или ещё что — ты всё, убит просто, спать не можешь.

К. Толоконникова

— Советское телевидение как раз было усыпляющим в значительной степени.

Митр. Меркурий

— Я бы так не сказал. Как можно было уснуть, если в соседнем совхозе надои коров повысились, а у нас нет? Какое усыпление? Это был такой мощный, стимулирующий фактор.

К. Толоконникова

— А Анджела Дэвис ещё страдает.

Митр. Меркурий

— Да, Луис Корвалан там и всё прочее. И было очень много людей-провокаторов, которые пытались уловить духовенство на каких-то антисоветских, антинародных, антипрогрессивных взглядах.

К. Толоконникова

— Мракобесных.

Митр. Меркурий

— Ну да, скажем так.

Прот. Александр

— А духовенство против телевидения — мы с этого начали.

Митр. Меркурий

— Но духовенство было против влияния телевидения, так же, как, например, невозможно выступать против каких-то полезных вещей, но их можно же использовать и в другом качестве. И вот я был свидетелем такого явления: достаточно средних лет женщина подходит к батюшке и говорит: «Батюшка, скажите, а телевизор смотреть — грех или нет?» Если батюшка скажет, что смотреть телевизор грех — тут же будет депеша уполномоченному; если скажет, что не грех — это может соблазнить человека. И батюшка оказался очень мудрым человеком и сказал: «Не знаю, как вам ответить на этот вопрос. Знаю только одно: всё, что вредит вашему здоровью, является грехом». Я думаю, что это очень актуальный ответ и в наши дни — отношение к телевидению. Вот всё, что вредит здоровью, физическому, психическому, то, конечно, является грехом. И это было кругом и около: краску на храм — крышу покрасить — надо было у уполномоченного разрешение попросить, ремонт в храме сделать — у уполномоченного разрешения попросить или у секретаря райкома.

Прот. Александр

— До вас это доходило, вы же видели жизнь духовенства — вы сказали, что были любимчиком духовенства относительно с раннего возраста.

Митр. Меркурий

— Я не сказал, что я был любимчиком духовенства, они мальчишку просто баловали, видели, что он как-то к Церкви идёт.

Прот. Александр

— Вы же видели, как отцам нелегко, может быть, владыка Иоанн какими-то такими болями делился? Хотя бы косвенно, может быть, вы ощущали это.

К. Толоконникова

— Тем более, что он, насколько я понимаю, был неудобным очень человеком для уполномоченных, очень неудобным архиереем.

Прот. Александр

— Несговорчивым.

Митр. Меркурий

— Владыка Иоанн прошёл очень хорошую школу у владыки Сергия.

А. Пичугин

— Он был келейником митрополита Сергия — Патриарха будущего.

Митр. Меркурий

— Да, он был келейником, был экономом Патриархии, был наместником Троице-Сергиевой лавры, при котором, собственно, лавра и восстанавливалась в первые годы после её открытия. Вначале был Гурий (Егоров) там, около пяти месяцев, потом владыка Иоанн — до 1953 года, до смерти Сталина. И вот после этого его из его восстановленного детища, Троице-Сергиевой лавры, направляют в Кострому. В Костроме он год пробыл всего.

Прот. Александр

— А Кострома — это полуразрушенная епархия.

Митр. Меркурий

— Мало того, что полуразрушенная... я вот анализировал документы: почему же он там долго не продержался? А потому что он приехал с московскими мерками: лавра, Москва, посещения, гости иностранные — и это давало какой-то шанс, возможность говорить более-менее на равных с властями.

К. Толоконникова

— А потом уже наступил и 1954 год — его переместили в 54-м году.

Митр. Меркурий

— А потом он приехал в Кострому, а в Костроме уполномоченный мрак — и он пытается открыть храм, у него ничего не получается, он пытается рукоположить священника — ему не разрешают, и конфликт открытый. Но поскольку владыка Иоанн был засвечен как бы как деятель общецерковный, то его не могли просто так взять и выкинуть на периферию.

Прот. Александр

— У него послужной список огромный.

Митр. Меркурий

— Да, и список послужной, и он выезжал за границу. И его отправляют на Псковскую кафедру. В руинах, всё в руинах — владыка когда приехал в собор, который был при немцах открыт ещё — это же Псковская духовная миссия открывала собор. И он приехал, он плакал, ревел, что вместо лампад висели банки консервные из-под тушёнки на цепочках перед иконами.

А. Пичугин

— Мы сейчас себе это не представим.

Митр. Меркурий

— Мы не можем себе этого представить, это невозможно. И вот в этих условиях он начинал служить там. В этих условиях приехал вместе с ним отец Алипий...

К. Толоконникова

— И жить было негде — дома не было.

А. Пичугин

— Отец Алипий (Воронов).

Митр. Меркурий

— И жить было негде, и дома не было, да. Отец Алипий (Воронов) — наместник монастыря. Приехал тогда отец Иоанн (Крестьянкин), которого не могли прописать нигде.

Прот. Александр

— Он уже побывал в ссылке к этому времени.

Митр. Меркурий

— Да, он побывал в ссылке, он вернулся. И владыка как-то их всех пригревал, сохранял, оберегал. Отец Савва — схиигумен... И вот эта плеяда какая-то старческая к нему стягивалась. У владыки был удивительный дар: он умел разговаривать с уполномоченными.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня: митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий; протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках.

К. Толоконникова

— Мы остановились на том, что владыка умел разговаривать с уполномоченными. А что это значит?

Митр. Меркурий

— Разговаривать с уполномоченными было, собственно, бесполезно: ты мог уполномоченному доказывать, что тебе это необходимо, но при этом получить отрицательный ответ. Уполномоченный никогда не обращался к владыке: «Владыка». Это уже в последние годы его стали называть «владыка Иоанн».

Прот. Александр

— И не приезжал к нему, а лишь вызывал?

Митр. Меркурий

— Нет, он его не вызывал. Они разговаривали по телефону.

А. Пичугин

— Дмитрий Александрович.

Митр. Меркурий

— Да, Дмитрий Александрович. Личные встречи иногда были, когда уполномоченный приезжал в монастырь и ещё как-то там, но это были полуофициальные встречи. А владыке нужно было духовенство. А кто в Псковскую епархию шёл служить? Да глухомань, деревня, грязь непролазная. Шли люди, которые не могли рукоположиться в столицах. Кто? С образованием, свободно мыслящие, прекрасно говорящие, с двумя, с тремя высшими образованиями, которых в семинарию, конечно, не могли взять. И владыка их рукополагал. Когда? Когда уполномоченный уходил в отпуск. Вот уполномоченный в отпуск уйдёт, а владыка давай рукополагать их всех. И частые хиротонии — за этот месяц он рукополагал десятки.

Прот. Александр

— И давал места.

Митр. Меркурий

— Да, давал места, но в глухих деревнях.

А. Пичугин

— Умирал старый священник, храм был под угрозой закрытия, потому что новому могли не дать регистрацию, и таким образом он вот эти...

Митр. Меркурий

— Да, и он их туда направлял. Уполномоченный приходил, звонил ему: «Что вы делаете, Дмитрий Александрович, что вы себе позволяете? Он говорил: «Товарищ уполномоченный, но вы же были в отпуске, а у меня горящая ситуация. Но я его и так послал туда, где Макар телят не пас. Да вы знаете, что он проповедует, какие-то вещи говорит? Да что вы? Я с ним разберусь! Он у меня будет гореть, огнём пылать!» Вызывал этого батюшку к себе: «Завтра же чтобы у меня был!» Тот приезжал и говорил: «Ну что ты там? Уполномоченный уже знает всё. На тебе триста рублей, езжай и служи спокойно».

К. Толоконникова

— Ещё в своей книге воспоминаний о митрополите Иоанне тоже такой трогательный момент приводится, что владыка мог распекать священника, неугодного уполномоченному при уполномоченном, чтобы тот оставался довольным. А когда уже оставался наедине со священником — вот он триста рублей давал, сколько было, и отсылал.

А. Пичугин

— Оба знали, что спектакль разыгрывается.

Митр. Меркурий

— Кроме уполномоченного, наверное. Но владыка и с батюшкой был строг, потому что это же не игрушки.

Прот. Александр

— Он отвечает за всю епархию.

Митр. Меркурий

— Это не игрушки, это могли быть очень серьёзные неприятности как для архиерея, для епархии, так и для этого священника. Поэтому когда он давал ему какую-то взбучку, то это означало не что иное, как «ты думай, прежде чем ты будешь говорить, головой-то думай — ты же отвечаешь за людей».

Прот. Александр

— И это ответственность за всю епархию, не только за этого батюшку, но и за них всех — они же дети тебе...

Митр. Меркурий

— Конечно, да.

К. Толоконникова

— А там приезжает высоколобый столичный интеллигент и начинает что-нибудь — диссидентствовать на приходе.

Митр. Меркурий

— Да, диссидентствовать. Но владыка жалел их всех, любил.

А. Пичугин

— Но тоже лишались регистрации, к сожалению — такое случалось.

Митр. Меркурий

— Случалось это очень редко, потому что владыка направлял их в такие приходы, куда, например, невозможно было... уже никто не ехал туда — это край света был. Например, был у него секретарём епархии в своё время такой замечательный подвижник — протоиерей отец Кронид Яхонтов. У отца Кронида Яхонтова был брат, который служил в Псковской духовной миссии. И Кронид, будучи связан родственными узами со своим братом, который служил в Псковской духовной миссии, — а вы знаете, что Псковская духовная миссия была хранительницей и «Тихвинской» иконы Божьей Матери, и в какие-то взаимодействия вступала с оккупационными войсками для того, чтобы помогать нашим военнопленным и открывать церкви и так далее. Это было расценено как сотрудничество с оккупационными войсками, поэтому не только там твои антисоветские взгляды, но и вот этот фактор очень сказывался. А отец Кронид был очень образованным человеком. И вот что владыка делает: он посылает его в дальнюю-дальнюю деревню — за полтора часа от Пскова езды на поезде, где живёт, может быть, человек 30–40. Там древнейший храм елизаветинских времён.

А. Пичугин

— И в этот храм ходят, дай Бог, пять из этих тридцати.

Митр. Меркурий

— Да, дай Бог, пять. И вот отец Кронид служит в этом храме Литургию, потом садится на поезд и едет шесть дней секретарствовать в епархии. И когда уполномоченный говорит, что «у вас кто-то там что-то», он говорит: «Да нет, что вы? Он у меня служит — там и народу-то нет никого, там поле чистое». Вот такие вещи были.

А. Пичугин

— А уполномоченный при этом не мог заметить, что он к тому же и в Пскове постоянно находится?

Митр. Меркурий

— Замечал. Он говорит: «Ну а кого же я поставлю-то? У меня одни дураки и идиоты. Кого же я поставлю? У меня же нет никого. Но вот этот человек хоть пишет грамотно. Знаете, у нас же Церковь какая? — вымирающая. Вы же говорите, что мы вымираем, у нас же нет грамотных людей. Вот подбираем всех, кого попало».

Прот. Александр

— Это такая каждодневная боль?

Митр. Меркурий

— Да, каждодневная боль. Но владыка умел с диссидентами работать. Ведь что такое диссидент? Диссидент — это такой протестный человек, который не может терпеть, он должен говорить...

К. Толоконникова

— Протест составляет суть его жизни.

Митр. Меркурий

— Да, это человек с баррикады. Но мы знаем одного такого человека по фамилии Гапон — чем он закончил. Вот владыка гапоновщину не любил, но он удивительно любил свою Родину, как бы она ни называлась: Советский Союз или РСФСР. Он был русским человеком, он любил свою землю, любил свой народ, любил свою Церковь, любил свою историю. И вот общаясь даже с диссидентствующими, он мог успокоить в них все эти настроения и создать тот благоприятный внутренний духовный климат, который это диссидентствующее некогда духовенство принимало в себя и делилось с народом — вот что происходило. То есть в нём, как в котле каком-то, варилась вот эта каша, гармонизация происходила — гармонизация отношений через него. С одной стороны, государственных отношений по отношению к Церкви, потому что они смягчались, с другой стороны, диссидентствующих, потому что они успокаивались, а делалось-то дело Христово!

К. Толоконникова

— Недаром его «дедушкой» называли вслед за Патриархом Сергием.

Митр. Меркурий

— Его называли «дедушкой» в память того, что называли «дедушкой» святейшего владыку Сергия.

Прот. Александр

— Меня поразила, когда открылся «Журнал Московской Патриархии», немыслимая ситуация: как в протокольном разделе «Журнала Московской Патриархии», года, например 36-го (кажется, «ЖМП» открылся в 1934-м) описывается богослужение митрополита Сергия (Страгородского).

К. Толоконникова

— 46-й вы имеете в виду.

Прот. Александр

— Да, прошу прощения, 46-й.

К. Толоконникова

— 44-й.

А. Пичугин

— Пока он ещё был жив.

К. Толоконникова

— Пока был жив Патриарх Сергий.

Прот. Александр

— Да, прошу прощения. Репортаж, пишут: «„Дедушку“-митрополита, — значит, ещё не избранного Патриархом, — встречали иподьяконы в голубом облачении». То есть на страницах официальной церковной прессы так писали — это какое-то доброе, сердечное отношение, такое ничуть не зазорное и не обидное.

Митр. Меркурий

— Ну и владыка всегда с огромным почтением к святейшему Сергию относился. Он всегда говорил, что настанет время, когда он будет прославлен во святых — вот он это говорил.

Прот. Александр

— Вы присоединяетесь к этой мысли?

Митр. Меркурий

— Я в это верю, потому что это был действительно достойнейший человек. Ведь многие вещи, о которых я слышал от владыки Иоанна, когда мы с ним разговаривали — я до сих пор удивляюсь, как он со мной, 14-15-16-летним мальчишкой, разговаривал о таких вещах: о «Декларации» Патриарха

Сергия; о том, почему Церковь не ушла в подполье; и о многих других вещах.

К. Толоконникова

— А вы его вопрошали? В этом был какой-то вызов?

Прот. Александр

— А вы такой напористый, да?

Митр. Меркурий

— Да, я его вопрошал, да я был такой напористый, говорил: «Владыка, ну почему Церковь не ушла в подполье?»

Прот. Александр

— А он с вами серьёзно разговаривал, не как с ребёнком?

Митр. Меркурий

— Нет, он со мной очень серьёзно разговаривал. Он говорит: «Я Святейшему говорил тогда, почему. Он говорит: „Ну, в подполье-то мы уйдём, а выйдем ли мы из подполья?“» — это был плод очень глубоких размышлений. Или, например, почему митрополит Сергий (Страгородский) ушёл в обновленческий раскол: «Он следовал словам святителя Тихона: „Пусть имя моё в истории умрёт, лишь бы Церкви польза была“». Ведь владыка Сергий был авторитетнейшим иерархом Русской Православной Церкви. Он ушёл в раскол, сумел объединить вокруг себя огромное количество людей, а потом принёс покаяние. И все те, кто был рядом с ним, начали приносить покаяние тихоновской Церкви и переходить, возвращаться из раскола в истинную Церковь.

Прот. Александр

— То есть вы думаете, что в этом была сознательность определённая?

Митр. Меркурий

— Абсолютная. И владыка мне говорил, что это был осознанный шаг абсолютно: забрать людей, вывести их оттуда.

А. Пичугин

— У нас, к сожалению, время программы уже подходит к концу. Как всегда, когда говоришь про этот период... я надеюсь, всем нашим слушателям действительно интересно, потому что это очень малоизученные страницы нашей в том числе церковной истории. Многие жили в 60-е, 70-е, 80-е годы, но вне церковного общения. И вот эта жизнь христиан под спудом, такая сокрытая, она очень ценна, и тем ценны эти воспоминания. Спасибо большое, владыка, что пришли к нам сегодня.

Митр. Меркурий

— Спасибо вам за то, что вы этим интересуетесь, потому что, когда находишься под спудом, из тебя выдавливается то, что не надо, остаётся самое необходимое.

А. Пичугин

— Митрополит Ростовский и Новочеркасский Меркурий; протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках; директор музея «Советский Союз: вера и люди» Ксения Толоконникова — мы прощаемся с вами. Всего доброго, спасибо!

К. Толоконникова

— Доброго вечера, спасибо!

Митр. Меркурий

— До свидания.

Прот. Александр

— До свидания.