Москва - 100,9 FM

"Жизнь и память о смерти". Вечер воскресенья с протоиереем Максимом Первозванским (20.11.2016)

* Поделиться

о. Максим ПервозванскийУ нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор журнала "Наследник" протоиерей Максим Первозванский.

Разговор шел о том, действительно ли каждый христианин должен постоянно помнить о смерти, можно ли при этом вести полноценную и счастливую жизнь, и каково христианское отношение к "памяти смертной".


Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это программа «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен...

А. Пичугин

— ...Алексей Пичугин, здравствуйте.

Т. Ларсен

— И с нами клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник» протоиерей Максим Первозванский. Добрый вечер!

Протоиерей М. Первозванский

— Здравствуйте, здравствуйте!

Наше досье

Протоиерей Максим Первозванский родился в 1966 году в Москве. Окончил Московский инженерно-физический институт, работал в Специализированном научно-исследовательском институте приборостроения. С 1993-го был директором Воскресной школы Новоспасского монастыря. В 1995 году стал священником, заочно окончил Московскую Духовную семинарию. Сейчас является клириком московского храма Сорока Мучеников Севастийских в Спасской слободе, главным редактором православного молодежного журнала «Наследник», духовником молодежной организации «Молодая Русь». Женат, отец девятерых детей.

Т. Ларсен

— Сегодня хотели Вам задать вопросы по поводу того, какие у христианина должны выстраиваться отношения, ни много ни мало, со смертью.

А. Пичугин

— Memento mori.

Т. Ларсен

— Да, memento mori. Я, еще когда не была воцерковленным человеком, да и вообще и христианкой даже себя не считала, где-то в каких-то там юношеских своих метаниях искала духовных истин, мне в руки попался трактат японского самурая о законах жизни истинного самурая. Я, к сожалению, уже не помню, как он называется — какие-нибудь «Семь мечей» или что-нибудь связанное с драконами. Ну, не важно. Меня поразила там одна вещь. Он писал о том, что лучший советчик самурая — это смерть, которая всегда стоит за его плечом. И если самурай сомневается в том, делать ли ему шаг вперед или осуществить какое-то дело, он должен посоветоваться с ней — есть ли у него время на колебания. И помнить всегда о том, что в любой момент его может не стать.

Для меня это было какая-то очень удивительное такая трактовка вообще смерти и отношений с ней. Но сейчас, когда я считаю себя православной христианкой и пытаюсь вести православный образ жизни, отношения христиан со смертью очень сильно напоминают мне эту самурайскую историю. Или я ошибаюсь?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, конечно, смерть в жизни христианина, как и в жизни любого человека, является таким ключевым событием, я бы сказал. И на определенных этапах жизни, на определенных этапах роста человека она может занимать в его мыслях разное место. Например, если человек вообще живет, не помня о смерти, а потом вдруг он видит смерть близкого человека или дальнего человека, или просто вспоминает о ней, конечно, у него возникает шок — как же так, вот я такой белый и пушистый — и когда-нибудь тоже умру? То есть для человека неподготовленного это действительно шок. Для человека духовно зрелого вопрос смерти — это такая очень спокойная тема. Потому что если человек живет полной жизнью, если он уже что-то прожил, если он действительно что-то из себя представляет, то на самом деле, если у него, допустим... Тут есть, правда, Разные отличия, в зависимости уже от того, какой веры придерживается человек, но если у него нет на руках маленьких детей, которых еще надо поднимать, каких-то важных обязанностей или еще чего-нибудь, то он, в общем, к смерти может относиться весьма спокойно. Ну да. И меня в свое время, когда я был помоложе, поражало отношение к смерти зрелых атеистов — то есть советских людей, которые ни разу не были христианами совсем и в посмертное существование совсем не верили, но при этом, в зависимости от того, насколько зрелой была их личность, насколько они из себя что-то по-настоящему представляли, их реакция, их отношение к смерти было очень разным. Вот серьезные, что называется, какие-то взрослые атеисты тоже к смерти относятся очень спокойно: «Ну, не будет меня — но это не важно же. Мне-то от э того ни жарко, ни холодно». Если человек спокойно относится к себе, к жизни, трезво то есть.

На самом деле, мне кажется, отношение к смерти, спокойное или, наоборот, очень такое волнительное, относится больше даже не к религиозной составляющей человека (я, может быть, какие-то такие не очень стандартные вещи говорю — простите), а именно к его какой-то взрослой зрелости, к личности. Потому что если человек не зрел и не состоялся, то он, в общем, на самом деле, боится, даже независимо от того, христианин он или нет. А если он созрел, то он не боится — опять-таки, независимо от того, христианин он или нет. Христианин не боится, потому что он знает, что все в руках Божьих. Он любит Бога, он верит Ему, он доверяет Ему и понимает, что получит то, что он заслужил, и то, как примет его Бог. И в этом смысле — чего волноваться-то? Человек-атеист тоже спокойно к этому относится, потому что — ну, не будет его. Ну, в конце концов, кому волноваться-то?

Поэтому наши волнения уже, если мы зрелые люди, относятся, скорее, может быть, к этой жизни. Атеист больше волнуется за то, что он что-то не доделает. Что вот, действительно, остались дети, остались какие-то дела, недописанная диссертация, ненаписанная книга, недостроенный дом или еще что-нибудь.

А. Пичугин

— Ну, и христианин точно так же может переживать о земных вещах — о диссертации, о доме...

Протоиерей М. Первозванский

— Он тоже переживает, но ему проще, потому что он знает, что Господь обо всем этом позаботится, если это нужно. Потому что для христианина это не имеет абсолютной ценности. То есть для атеиста вопрос его земных дел имеет абсолютную ценность, абсолютное измерение, а для христианина — относительное. Потому что если христианин что-то делает (не важно, что: рожает детей или, действительно, пишет диссертацию, книгу), если он трезво и смиренно относится к себе и к Богу, то он понимает, что если это надо сделать, то Бог это сделает — через него или не через него, это уже тоже не так важно. Приятно, конечно, быть ослом, на котором Господь въезжает в Иерусалим, но это вовсе не заслуга осла, а выбор Господа. И если надо, он это сделает и закончит, если не надо — это закончит кто-нибудь другой. Или, может быть, это вообще не надо, и это не будет закончено, потому что Богу это неугодно. Тут как бы вот спокойней немножко. Потому что ощущения такие, что жизнь прожита зря, они для христианина более такие вот... Особенно если он не бездельничал, а делал что-то. А если ты бездельник, то какая же ты зрелая личность? То есть если ты действительно делал что должно... И помните у Марка Аврелия — «делай что должно и будь что будет»? Вот это «будь что будет» христианину проще, конечно, принять, чем атеисту.

Т. Ларсен

— Помните такой довольно несмешной анекдот про человека, который умер, попал на тот свет и спрашивает там у встреченного им кого-нибудь, например, Петра: «Я только не понял, что же я делал-то все это время на земле, зачем же я жил!» Он говорит: «Ну, помнишь, ты ехал в поезде «Москва — Воркута», на третий день тебя человек в ресторане попросил солонку ему передать? Вот, собственно, для этого ты и жил».

Протоиерей М. Первозванский

— Да, это, между прочим, очень...

Т. Ларсен

— Но это страшно!

Протоиерей М. Первозванский

— Почему — страшно? Мне кажется, это сосем не страшно. Дело в том, что у Бога в отношении нас, условно говоря, как бы два взгляда — так же, как и у нас по отношению к самим себе могут быть эти два взгляда. Первый — это как бы наши личные отношения с Богом, а они вообще находятся вне всяких критериев пользы, смысла...

Т. Ларсен

— ...успеха...

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, просто даже, то есть, ты в этом смысле не должен что-то сделать — тот же самый дом построить, сына вырастить и дерево посадить. Это, в общем, не в этой категории — это в отношениях личных, ты и Бог. И в этом смысле вопрос «для чего я жил?», передал ли солонку — вообще смысла лишен.

Второй взгляд — это, действительно, «а должен ли я был бы что-то сделать, что-то в этом мире оставить, какой-то там след или еще что-то?»

Т. Ларсен

— Ну должен же! Ну каждый же должен! Нет?

Протоиерей М. Первозванский

— Возможно. Это уже как бы Богу решать. И, действительно, очень может быть, что человек, который думал, что он великое дело делает и какие-то после себя оставляет заделы мощные, дела решенные — на самом деле смысл его жизни именно в практическом смысле действительно был в какой-то переданной солонке, в переведенной через улицу старушке, которая стала бабушкой Александру Сергеевичу Пушкину, еще в чем-нибудь...

А. Пичугин

— Ну, в то время, когда он действительно делал что-то важное. Не то, что ему казалось важным, а что он сделал важного.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, то есть вот то, что нам кажется важным, и то, что на самом деле важно для истории — это, в общем, очень странные вещи. Ну правда. Потому что будут или не будут реализованы наши намерения, зависит от Бога. Причем, иногда то, что они не будут реализованы, оказывается, видно уже далеко после нашей смерти. То есть нам показалось, что мы что-то сделали, а...

Вот, понимаете, все дела... Вот у меня сейчас знакомые — там есть у них отец, уже ныне покойный, построил большой дом для всей семьи и был очень счастлив этим. Раз уж мы про дом заговорили... Большой дом. А его дети после его смерти просто все передрались из-за этого дома.

А. Пичугин

— Поделить не могут.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. При этом и дом никому оказался толком не нужен — все живут, собственно, не там, но при этом отношения друг с другом испортили. И радуется сейчас отец тому, что он дом построил, или не радуется? Я имею в виду — в практическом смысле. Это сложный вопрос — что на самом деле нужно делать для того, чтобы... Это всегда неопределенно, непонятно и, в конечном счете, проявится только на страшном суде. Именно поэтому Господь свой Суд и не произносит о нас до Страшного Суда, потому что наши дела продолжают жить до самого Страшного Суда. «Дети моих детей...»

А. Пичугин

— Ну, понимаете, с одной стороны, благими намерениями дорога вымощена понятно куда...

Протоиерей М. Первозванский

— Да...

А. Пичугин

— А с другой стороны, Вы говорите, что дела продолжают жить после нас и это тоже может нам как-то зачесться или, наоборот, не зачесться. Но человек-то стремился к лучшему! Пытался своих детей...

Протоиерей М. Первозванский

— Да. И поэтому он может и не волноваться особенно. Господь там все расставит по своим местам.

А. Пичугин

— Это уж дети такие...

Протоиерей М. Первозванский

— Для христианина это проще — что ты делал что должно, а там уже пусть Господь распоряжается. Может быть, Богу действительно так и надо, чтобы дети перессорились, Он поэтому и не поджег этот дом в свое время. Чего Богу стоит спичку подложить?

А. Пичугин

— Ну, Он же и так знает, что произойдет. Он же видит конец этих детей, начало этих детей.

Протоиерей М. Первозванский

— «Я делаю то, что я должен делать». И в этом отношении я не так волнуюсь, если я христианин.

Т. Ларсен

— Но ведь говорят же святые отцы: «Помни о смерти, и вовек не согрешишь». То есть все-таки...

Протоиерей М. Первозванский

— Это другой вопрос. Это тоже еще определенный взгляд, очень важный. Простите, что я с самого начала не эту тему подхватил. Дело в том, что — да, действительно, как нам удерживаться от грехов и страстей? Есть несколько механизмов, но одним из самых действенных механизмов является страх. Всегда.

Т. Ларсен

— Чего? Страх чего?

Протоиерей М. Первозванский

— Чего угодно. Муж возвращается домой вовремя, а не идет с друзьями пиво пить, потому что боится, что жена его дома со скалкой встретит. Жена, соответственно, готовит ему вкусный ужин, глазки себе нарисует, детей пораньше спать уложит, потому что боится, что иначе он пойдет с друзьями пиво пить. Ну, и так далее. То есть мы что-то... Страх вообще — один из самых мощных движущих мотивов в жизни человека. И поэтому когда человек боится смерти, боится ада, то это мощнейший фактор, который способен удержать его от греха.

Ну, представьте себе — Вы что-то делаете нехорошее, никто этого не видит, а видит только Бог. Если ты понимаешь, что ты умрешь и это тебе зачтется не в ту сторону, ты постараешься этого не делать. При этом как — мы, конечно, можем помнить о смерти по-разному. И можно просто... Вот мы сейчас с Вами что делаем? Мы с Вами сейчас, в течение этой передачи, помним о смерти. Но при этом — насколько мы это переживаем как собственный экзистенциальный опыт, вот сейчас? Возможно, очень и неглубоко — просто поговорили и разошлись. А возможно, действительно, я увидел себя лежащим в гробу, предстоящим на Страшном Суде, отвечающим Богу на его нелицеприятные вопросы. И в этом отношении — да, вот есть такое... Такая память смертная способна вообще перевернуть всю жизнь человека.

Т. Ларсен

— Мне кажется, что если ты так себя видишь, и это хотя бы в какой-то тысячной, миллионной доле ощутишь в себе, это тление, которое... вот оно... Ну, то есть если ты это осознаешь хоть каким-то задворком своего мозга, то это даже обсуждать невозможно будет. То есть мы с Вами не сможем об этом говорить, потому что это слишком страшно.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, не знаю. Знаете, у католиков, например, начиная с Игнатия Лойолы, есть такой психотренинг. Как известно, основатель ордена иезуитов настолько себя натренировал, что мог вызывать в себе полное ощущение ада или Рая самопроизвольно.

А. Пичугин

— Ну, как ему казалось, конечно.

Протоиерей М. Первозванский

— Ему казалось, что это на самом деле. Я же специально говорю про психотренинг. То есть как бы человек действительно умел свою душу таким образом настроить, что она переживала ощущения ада или Рая.

Т. Ларсен

— Ну, а у психиатров есть такое упражнение, которое называется «предсмертное переживание».

Протоиерей М. Первозванский

— И при этом он прекрасно об этом говорил. Поэтому я тут с Вами, Татьяна, не соглашусь, что мы не смогли бы об этом говорить. Ну вот люди стоят у гроба и говорят о смерти — это, в общем-то, для священника обычная практика.

Т. Ларсен

— Ну, Вы сравнили! Лойола — это все-таки какой-то особый был человек, с особым духовным опытом и, не побоюсь этого слова, духовным иммунитетом.

А вот я неслучайно упомянула — сейчас очень много школ личностного роста, знаете, такие по системе «лайфспринг» — когда тебе за 10 упражнений и 100 тысяч рублей сразу прямо тебе меняют всю твою жизнь, ты становишься суперчеловеком. И там они используют разные, очень нехорошие, психологические практики, довольно жесткие, одна из которых называется «предсмертное переживание». Это когда человека реально заставляют, ну, с помощью НЛП, вводят в транс и заставляют пережить собственную смерть. И психиатры говорят о том, что здоровые люди после этого выходят с поломанным мозгом, потому что это психиатрический прием, который, грубо говоря, уже там... Последний прием перед лоботомией, когда человек находится уже в глубоком психиатрическом запустении, и вот так его пытаются врачи «перепрограммировать». То есть, на самом деле, казалось бы, ну, ты пережил — и ожил, и ура, и тра-ля-ля! Но все-таки...

Протоиерей М. Первозванский

— Не, ну, это просто один... По поводу психиатрии не знаю, но по поводу древних практик инициации — да запросто. Кстати говоря, если Вы посмотрели фильм такой Финчера — «Игра», там прекрасно это тоже показано, как человек, миллиардер, находящийся уже в крайней степени какого-то личного опустошения... Его братом проводится через... Он не знает, что это игра. И в результате он просто умирает — он падает с небоскреба, при этом убивает тех, кого не хотел убивать, то есть проходит через... и возрождается. То есть это такая масонская, на самом деле — ну, не обязательно масонская, — собственно, инициация. Там она показана именно как масонская инициация, а на самом деле вообще любая инициация любого первобытного какого-нибудь племени — это как раз прохождение через умирание.

А. Пичугин

— Дорогие друзья, напомним, что это программа «Вечер воскресенья». У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник».

А мне интересно — так ли эта практика действительно вредна, ну, например, для христианина, который хочет пережить вот этот процесс такого психологическое, даже, может быть, психического умирания, — может быть, чтобы как-то изменить свою духовную жизнь? Может быть, это действительно полезно?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, на самом деле, действительно, определенные этапы личностного роста — они очень сложные, проходятся человеком без вот тех самых инициаций. Хотя инициации, в общем, в большинстве своем — дело совершенно не христианское. Но раз уж мы об этом заговорили, давайте вспомним просто, что такое крещение для человека. Крещение — это смерть. Апостол Павел говорит: «Вы умерли миру, чтобы жить со Христом. Вы умерли, и жизнь Ваша погребена со Христом в Боге». И множество подобных цитат. «Вы спогреблися Христу крещением в смерть». И так далее. То есть, вообще Крещение — это как раз, если вот отвлечься сейчас от собственно благодатно христианского таинства, а посмотреть на него чуть-чуть со стороны так вот...

Т. Ларсен

— ...по форме...

Протоиерей М. Первозванский

— ...ну, и по сути, то есть это — да, некая такая вот... Это умирание ветхого человека и воскрешение человека нового во Христе. То есть с какой-то религиоведческой, культурологической точки зрения, это самая что ни на есть настоящая инициация.

При этом некоторые такие уже не религиозные, а просто жизненные инициации — они в жизни современного человека остались. Ну, например, для женщины, конечно, это рождение ребенка. Для мужчины во все времена это была служба в армии. Если он и не переживал настоящую смерть, то угроза непосредственной смерти и подготовка к смерти... Поэтому, помните, да?..

А. Пичугин

— Служба в армии или поход на войну?

Протоиерей М. Первозванский

— Вообще служба в армии. На самом деле, вообще служба в армии. Поэтому если мы вспомним — люди постарше помнят, в какие-нибудь 60-е или даже 70-е годы — выходить замуж за парня, прослужившего в армии, это было нормально. А если человек в армии не был, то это еще мальчик. Потом это как-то все смазалось. Я сейчас даже не... Но вообще как бы служба в армии, конечно, для мужчины — инициация. Поход на войну — это суперинициация вообще. Но соприкосновение со смертью для женщины. Безусловно, роды это соприкосновение со смертью. Женщина умирает для себя, как бы давая жизнь новому человеку.

Т. Ларсен

— Кстати, очень интересно... Извините, я просто вспомнила сейчас, как одна моя знакомая акушерка, которая занимается естественными родами, говорит: «Всякий раз, когда женщина мне говорит: «Я сейчас умру», я понимаю, что мы сейчас родим, именно в этот момент. И все акушерки действительно говорят, что в тот момент, когда женщина, забывая о себе, расстается со своей личностью и теряет...

Протоиерей М. Первозванский

— Но даже в Христос в Евангелии Свою Смерть и Воскресение уподобил родам, помните? «Жена, когда рождает, терпит скорбь, но когда родит, уже не помнит скорби от радости, потому что явился человек в мир». То же самое — да, это, действительно, мощнейшее такое женское настоящее рождение. Именно не замужество, а именно роды. У мужчин сейчас таких вещей меньше, еще раз говорю. Потому что и армия...

Т. Ларсен

— ...не так.

Протоиерей М. Первозванский

— ...немножко не так, да. Я не говорю — хорошая или плохая. Но, скажем так, менее инициирующая. Хотя все равно... Вот у меня сейчас один знакомый, алтарник нашего храма, вернулся из армии, буквально неделю назад, и я понимаю, что он действительно уходил мальчиком, а вернулся мужчиной.

А. Пичугин

— Ну, это смотря какие условия, смотря где он служил...

Т. Ларсен

— Нет, ну а как это все?..

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, да это же понятно, что и рожать можно по-разному...

Т. Ларсен

— А чем тогда все-таки это отличается от христианской, грубо говоря?..

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, мы же с Вами сейчас говорим вообще пока о смерти, да? В таком общем... Я, по крайней мере... Чтобы у наших радиослушателей не возникло каких-то там неправильных пониманий, мы вообще говорим о смерти вообще, не заостряя эту тему пока на чисто христианской трактовке. Для христианина, собственно, смерть — не переживание смерти в этой жизни, а собственно смерть — является рождением в Вечную Жизнь. Поэтому — да, переживание смерти, христианское переживание смерти — это, понимаете как... Ведь тоже, я не знаю, что там происходит, в этом «лайфспрингсе» и что там у них за психиатрические практики, но, по крайней мере, если человек переживает смерть как воскресение в этой жизни — смерть и воскресение, — это одно. Если человек просто погружается в некий ужас смертный — это совсем другое. То есть тут вообще в таких случаях всегда крайне важно, как кто это делает и каким образом это происходит. Потому что... Я правда... Поэтому я не могу сказать, что там у них происходит.

Т. Ларсен

— Но, на самом деле, то, о чем Вы говорите, вот это переживание воскресения и какая-то радость, которая за гробом тебя должна обязательно посетить, вознаградить за твою земную жизнь — это что-то настолько невозможное... Как это испытать? Как себя научить это чувствовать? Это все равно же...

Протоиерей М. Первозванский

— И поэтому, в общем, это есть... Это не то, что тема нашей сегодняшней беседы должна быть. Понимаете, то же самое, что мы сейчас с Вами поговорим о нейрохирургии, и наши радиослушатели решат ставить какие-нибудь опыты на своих близких или на самом себе — нервы сшивать. Это достаточно сложная штука. И неслучайно поэтому христианство, в принципе, с громадной настороженностью и опасением относится ко всем этим вещам. С громадной настороженностью.

А. Пичугин

— Но я все-таки хочу попробовать спросить, отец Максим, узнать ответ на свой вопрос — про тренинги, про которые говорила Таня, где человеку предлагается такой опыт умирания. Насколько для христианина действительно это плохо? Может быть...

Т. Ларсен

— Конечно, плохо.

А. Пичугин

— А почему?

Т. Ларсен

— Потому что во всех этих тренингах человек является центром Вселенной — все вращается вокруг него. И это умирание — оно не для встречи с Богом, не для какого-то отказа от грехов...

А. Пичугин

— Но это же тренинг.

Т. Ларсен

— Это для того, чтобы, как я понимаю, сделать свою личность еще более неуязвимой, смелой и дерзкой.

Протоиерей М. Первозванский

— Я бы предложил, на самом деле, разговор о тренингах отнести к какому-нибудь профессионалу в этой области. Я честно говорю, что я все-таки не профессионал в этой области.

Другой вопрос — что, действительно, существует достаточно большое количество, но при этом совершенно не безграничное, разных методик работы с личностью. Многие из них используются самыми разными религиозными, психологическими, психотерапевтическими системами.

Т. Ларсен

— Да прямо-таки и сектами!

Протоиерей М. Первозванский

— Именно поэтому люди, которые... Да... Ну, я так, условно — системами. Поэтому когда люди, например, которые говорят, что все религии одинаковы, они, например, видят, что и у этих есть то, и у этих то же самое есть — значит, наверное, это вообще одно и то же. То есть отдельные элементы работы с душой и личностью, которых, еще раз говорю, не так уж много... Ну, так же, как сюжетов сказок — сколько там? — 33, так и тут — есть определенный набор работы с человеческой личностью. В том числе, переживание смерти собственно как умирания и воскресения. Оно много где есть, еще начиная с дионисийских мистерий.

Вопрос именно в том, в каком конкретном наборе, и последовательность, и как они совершаются, какой в результате получается выход, какая цель преследуется. Вот Татьяна только что сказала, что цель может быть очень разная, и поэтому... Ну, например, воины джихада — у них тоже свои отношения со смертью. И, идя на смерть, садясь в свой шахид-мобиль, чтобы унести с собой кучу неверных, они, наверняка, давным-давно уже умерли, то есть с ними, наверняка, работали в соответствующем направлении, что для них уже переживание смерти не является чем-то таким страшным и непривычным.

Т. Ларсен

— Ну, или у каких-нибудь индусов...

Протоиерей М. Первозванский

— Да. Это, в общем, сами по себе... Точно так же, как работа с телом — она может быть очень... Собственно, приемы-то примерно одинаковые — на выносливость, на реакцию, на объем мышц или еще на что-нибудь, а что в результате получается, какая личность человека — через работу с телом... Так же и через работу с душой можно выйти на самые разные личностные результаты. Поэтому дело это очень опасное, и я бы всячески предостерег наших радиослушателей от... Я просто много чего видел. Я видел якобы — ну, не якобы, а вообще — православных психотерапевтов, которые работают и в результате получают хороший результат или, наоборот, другие получают нехорошие результаты, мягко выражаясь. Поэтому это, в общем, достаточно опасная штука.

Т. Ларсен

— Но тогда как христианину выстраивать вот эти самые отношения со смертью?

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, это уже второй вопрос, да? Давайте мы теперь от психотренингов немножко отвлечемся, потому что как-то...

Т. Ларсен

— ...не уйти в эзотерику.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. А поговорим просто о том, как христианин должен относиться к смерти.

Т. Ларсен

— При том, что нам сказано: «Всегда радуйтесь, за все благодарите», да? То есть как-то надо выстроить отношения со смертью и при этом радоваться.

Протоиерей М. Первозванский

— Это вообще, на самом деле, еще одна тема. Мне кажется, она, конечно, со смертью связана, но радость или не радость в жизни христианина или вообще обычного человека строится не в перспективе смерти обычно. То есть я очень редко встречаю людей, которые радуются или не радуются по поводу того, что они когда-то умрут, если это не перспектива — вот тебе сказали, ты болен, у тебя терминальная стадия, и тебе осталось жить два месяца. Тогда у человека возникают прямые отношения со смертью.

Т. Ларсен

— Ну подождите, мы же говорим о том, что христианин должен всегда помнить о смерти. Но при этом он должен всегда радоваться. Как вот эти две вещи в себе совместить?

Протоиерей М. Первозванский

— Еще раз говорю: что значит — всегда помнить? Вот мы сейчас с Вами помним о смерти? Помним. Мы по этому поводу сильно переживаем — по поводу своей собственной, личной смерти сейчас? Я как-то... Вот это просто разговор. Хотя я помню. Помнить можно по-разному.

А. Пичугин

— Но в какой-то момент ка-ак накатит!

Т. Ларсен

— Да. Если всерьез задуматься о том, что это значит, то не очень радостно.

Протоиерей М. Первозванский

— «Помни о смерти» — это один из аскетических советов отцов-пустынников, относящийся к монашеской жизни, при этом действительно весьма важный и полезный, может быть, и для нас с Вами, не-монахов. Вопрос о том, как жить... Понимаете, есть какие-то вещи, которые для нас являются заполняющими нашу душу, наш мозг и наше существо, а есть вещи, которые являются фоновыми. Если мы представим себе монаха-отшельника, то для него Иисусова молитва и борьба со своими страстями, и наблюдения за извивами собственных помыслов и так далее являются основной, главной деятельностью. Молитва, борьба с помыслами и так далее. Для человека, который в настоящий момент варит сварной шов длиной 18 метров, не прерывая этого шва, потому что иначе изделие придется переделывать, вся его жизнь сконцентрирована на этом шве, который он варит. Понятно, что, если он христианин, он параллельно молится: «Господи, помоги мне этот шов сварить!» Ну, вот он сконцентрирован на шве. Рожающая женщина сконцентрирована на процессе родов. Редактор радиопередачи сконцентрирован на написании сценария, а ведущий — на соответствующих вопросах. Поэтому для человека, не сидящего в уединении в своей собственной келье вопрос о смерти, скажем так, является больше фоновым.

А. Пичугин

— У меня тут сразу два больших вопроса возникает.

Т. Ларсен

— Давай мы их зададим.

А. Пичугин

— Давайте после маленького перерыва. Напомню, что протоиерей Максим Первозванский, клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник», сегодня гость программы «Вечер воскресенья». Тутта Ларсен, я — Алексей Пичугин, вернемся через минуту.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Алексей Пичугин и наш гость — протоиерей Максим Первозванский. Говорим о том, надо ли православному христианину постоянно помнить о смерти и как при этом всегда радоваться. Так вот, у тебя были вопросы.

А. Пичугин

— Да, у меня было два вопроса. Первый: это Вы сравниваете монаха-отшельника, который сидит в пещере, молится и помнит о смерти, с человеком, которому некогда думать о смерти, потому что у него сварной шов, у него там поезд в метро едет, у него программа. Получается, что — ну, если я правильно воспринимаю, — то один, в общем, бездельник, а второй — ему просто некогда об этом думать. Нет?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну почему — бездельник? Он не бездельник, он делом занимается. Просто люди для себя — ну, естественно, по Божьему промыслу и Божьим определением — очень разную степень активности в этом мире занимают. И это отдельный и сложный вопрос — кто бездельничает, а кто нет. Поэтому — да, действительно, первый выбрал, и Бог его избрал и благословил на то, чтобы он занимался именно этим — очищением своей души, молитвой, и таким образом, что... как там Силуан Афонский молился за весь мир и так далее. То есть у него свое служение, невозможное без соответствующего образа жизни, соответствующей подготовки.

Ну, например, если люди даже приходят, знаете, люди приходят в храм к простому священнику — не монаху, ни еще чего-то, они ждут от него определенной духовной высоты. Ну, соответствует священник или нет, это другой вопрос, но они, приходя, прося молитвы, прося совета, ждут от него определенной духовной высоты. Этой духовной высоты еще нужно достичь — не варя сварные швы, а именно упражняясь в молитве, в борьбе с помыслами и так далее, даже если он никакой не монах. Точно так же, как от чемпиона мира по прыжкам в высоту ждут, что он прыгнет-таки эти 2.20 или 2.30. Ну, понятно, что он целыми днями только и делает, что тренируется в прыжках в высоту. Поэтому это просто разные виды служения.

Другой вопрос, что... Почему люди, собственно, в монахи-то идут? Потому что они именно целью жизни полагают свое единение в Богом.

А. Пичугин

— Вот. А второй вопрос — как раз наоборот. Если он сидит и молится и все время совершенствуется, идет к Богу, а другой сидит, варит свой сварной шов и никогда в жизни о Боге не подумает...

Протоиерей М. Первозванский

— Ну почему — никогда в жизни? Я говорю, что для него фоном...

А. Пичугин

— Ну, а вдруг не подумает? А если для него фоном, тогда он еще более высоких, наверное, добился успехов, чем монах.

Протоиерей М. Первозванский

— Очень может быть. Поэтому помните, как там — по-моему, житие не помню кого из великих святых самой седой древности, по-моему... Ну, условно, Антония Великого, когда Бог ему сказал, что «вот есть люди, которые, Антоний, выше тебя в духовной жизни». И привел его в один город, где две сестры, работая вместе на кухне, ни разу друг с другом не поругались. И Господь сказал, что «они выше тебя, Антоний, потому что на одной кухне две хозяйки ни разу не поругались».

Поэтому вопрос это очень индивидуальный. Собственно, весь мой пафос разговора про сварной шов как раз был в том, что люди очень разные, и жизнь очень разная. Поэтому у большинства людей, которые живут в этом мире и занимаются его, условно, суетными делами (выращивают детей, сажают хлеб, варят швы, учат детей в школе, принимают экзамены или готовятся к экзаменам)... Вот человек, сидящий — скоро там сессия уже у студентов первого курса, экзамен по матанализу... Соответственно, они сейчас...

А. Пичугин

— Страшные вещи Вы говорите!

Т. Ларсен

— Святые люди! Ха-ха-ха!

Протоиерей М. Первозванский

— ...они только и делают, что, если они правильно относятся к жизни, понимая, что в первую сессию сдать матанализ — это вообще великий подвиг, они только и этим и занимаются. Именно эта у них мысль. Это не значит, что они не помнят о смерти, но, еще раз говорю, это проходит как бы неким фоном. И если вдруг таковой человек, студент первого курса... вдруг ему будет предложен какой-то страшный грех в общаге, то он может в этот момент вспомнить о смерти, забыв про матанализ, и не согрешить. Вот в этом смысле — да, «помни о смерти — вовек не согрешишь», он действительно... Так вот, в обычной ситуации, когда не предлагается каких-то серьезных грехов, мы помним об этом фоном. Но в какой-то критический момент, когда у тебя вопрос выбора — да, действительно, память смертная — очень хороший и надежный помощник в борьбе с грехом.

Т. Ларсен

— А как вообще и чем вообще отличается наша память смертная вот от этого античного «memento mori»? Или вот самурайской доктрины, о которой я тоже в начале программы говорила.

Протоиерей М. Первозванский

— Для нас — еще раз, мы об этом уже говорили — смерть это не конец. И это как бы принципиально важно. То есть для нас смерть — не конец. И в этом отношении наша... Сейчас об этом на фоне действий исламских экстремистов стало об этом сложно говорить, потому что требуется специально разъяснять различия, но для христианина смерь, в идеале, никогда не рассматривалась как ужасный конец, а всегда рассматривалась... В древности, если мы почитаем жизнеописания древних мучеников и вообще, она воспринималась как встреча с Богом. Почему я говорю, что приходится проводить различия с исламским экстремизмом — потому что для них это тоже встреча с Богом. Другой вопрос — что для них цена встречи с Богом это, собственно, джихад, то есть война, унести с собой побольше.

А. Пичугин

— Ну, понятно, что будет там у него.

Протоиерей М. Первозванский

— А там его ждет радость встречи... в Раю. Пусть у них нет...

А. Пичугин

— «Среди гурий в Раю он вкушает шербет», да.

Протоиерей М. Первозванский

— Да. То для христианина, для христианского мученика... Вспомним житие Поликарпа Смирнского — он был достаточно известным человеком, у него было много покровителей, которые могли его избавить от его смерти. И он довольно долго путешествовал из Смирны в Рим, где принял мученическую кончину. Было много поводов его, собственно, спасти. И он писал своим благодетелям: «Не мешайте мне стать пищей для львов, потому что я хочу встретиться с вожделенным мне Иисусом». То есть для него момент смерти был моментом встречи с Богом. Особенно когда это не просто смерть где-нибудь, такая бессмысленная и бесполезная, а как мученическая кончина, когда человек умеет пострадать за Христа...

Т. Ларсен

— ...за веру...

Протоиерей М. Первозванский

— ...это для него было моментом радости, к которой он стремился. Он говорит: «Я уже прожил свою жизнь, я уже созрел. Я поэтому хочу таким образом умереть, и вдруг Господь такую возможность мне дает».

И поэтому как бы для христианина, в идеале (если он правильно внутренне настроен) момент смерти не является, еще раз говорю, тем, что способно помешать его радости. Наоборот, это некая точка, которая, по-хорошему, придает радостный смысл всему тому, что он делает здесь, на земле.

Т. Ларсен

— Но получается тогда, что он должен к этому стремиться и должен каким-то образом, ну, не то чтобы ускорять события, а...

Протоиерей М. Первозванский

— Никуда не надо... Ускорять события не надо. «Сами себя и друг друга и весь живот наш Христу-Богу предадим».

Т. Ларсен

— Вот просто, да, что вот это «memento mori» — античное, это, типа, «живи полной жизнью, туси, наслаждайся, пока ты здесь, надо взять от жизни все».

Протоиерей М. Первозванский

— Да, ибо завтра умрем.

Т. Ларсен

— Да. А христианин, получается, все время должен думать о том, что...

Протоиерей М. Первозванский

— Понимаете, для христианина жизнь наполнена смыслом, глубоким и богатым. Но этот смысл раскрывается, в конечном счете, только в перспективе смерти и загробной жизни. Именно в смерти для христианина эта его жизнь обретает смысл.

Ну, потому что иначе действительно... Понимаете, я достаточно часто беседовал и беседовал с атеистами, мне, в общем, неплохо понятно их отношение вообще к жизни и смерти, для меня это не чужое. И, понимаете, когда... Есть несколько вопросов, по которым христианин и атеист очень могут совпадать, а есть вопросы, по которым мы сильно различаемся. Ну, например, простой вопрос. Кто из Вас помнит, как звали Вашего дедушку? Ну да, я помню. 99% помнят. Как звали Вашего прадедушку? Тут уже 50% примерно помнят. А как звали Вашего прапрадедушку, помнят единицы. А вот предков, которые жили в XVII веке, по определению, не помнит никто, кроме Рюриковичей и Романовых. Поэтому понятно, что следы от тебя в этом мире очень быстро заметаются, если можно пафосно сказать, песком времени. И как бы смысл этой жизни, очень короткой, очень маленькой... Понимаете, я прожил 50 лет — это много или мало? Ну, уже больше половины, по определению. И что? А что мне осталось, да? Вот если я живу этим римским пониманием «помни о смерти», — да, я уже немолод, я уже совершил что-то, и мне остается только память...

Т. Ларсен

— Но есть же... Подождите, есть еще индуистская или буддийская... Как называются вот эти высохшие такие люди с копной нечесаных волос на голове...

Протоиерей М. Первозванский

— Это у буддистов... (Смеется.)

Т. Ларсен

— ...которые просто сидят, не едят, не пьют, медитируют и ждут смерти как избавления? У них тоже жизнь не наполнена смыслом.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, у них совсем другая философия.

А. Пичугин

— А, это вот то, что ты говоришь, это у индуистов.

Т. Ларсен

— Это индуисты, да.

А. Пичугин

— А есть же еще знаменитый пример... Господи, как же его зовут-то? В 1920 году он сел медитировать и, по мнению...

Протоиерей М. Первозванский

— И сидит там...

А. Пичугин

— И, по мнению буддистов, продолжает сидеть, да.

Протоиерей М. Первозванский

— ...до сих пор, наш бурятский лама.

А. Пичугин

— Да. Забыл, как его зовут.

Т. Ларсен

— Ну да, у них-то, в принципе, тоже... Для них тоже смерть — это избавление, тоже какое-то освобождение.

Протоиерей М. Первозванский

— У них совсем другая философия, понимаете. Для большинства из них смерть — это вовсе не избавление, потому что Колесо Сансары возвращает тебя обратно. Мы сейчас не будем углубляться в эти нюансы...

Т. Ларсен

— В религиоведение, да-да.

Протоиерей М. Первозванский

— Важно, что только достигнув нирваны, ты можешь вырваться из этого Колеса Сансары.

А. Пичугин

— Колеса перевоплощений. Да, это (нрзб.).

Протоиерей М. Первозванский

— Поэтому это очень... Большинство никуда не вырвется, с их точки зрения. Они будут возвращены сюда же.

Т. Ларсен

— Ну да. Но они-то... Вот, опять же, если античные герои максимум берут от жизни сегодня, то какой-нибудь индуистский праведник, который сидит всю жизнь на одном месте и ничем не питается, кроме солнца, наоборот, как бы всю свою жизнь посвятил концу, смерти, которая должна прийти...

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, смотрите, да, тут просто логика как бы в чем? Что является источником страданий?

Т. Ларсен

— Жизнь.

Протоиерей М. Первозванский

— Источником страданий является жизнь. Соответственно, жизнь, по хорошему, сводится к тому, что мы чего-то хотим и пытаемся этих своих желаний достичь. Вот мы их не достигаем и поэтому страдаем. Как бы подход, условно говоря, восточный, вот тот самый — это «давайте перестанем хотеть, и тогда мы перестанем страдать». Когда мы перестанем хотеть, действительно, жизнь закончится, и мы выйдем в ту же самую нирвану или еще куда-то.

Т. Ларсен

— Так, это тоже христианину не подходит.

Протоиерей М. Первозванский

— Это нам совсем никак не подходит, да. Это не вариант, когда ты просто пытаешься ничего не хотеть. Христианский подход — он, мягко выражаясь, чуть-чуть другой: «давайте будем хотеть того, чего надо хотеть». Мы, между прочим, вполне успешно можем своими «хотелками» управлять. И если мы начинаем хотеть того, чего по-настоящему стоит хотеть, то мы на этом пути можем и в этой жизни много чего достичь, и Богу содействующую, и, соответственно, мы получаем блаженство — не в смысле небытия личного, а именно в смысле бесконечного становления, совершенствования богоподобия и собственного бытия.

Т. Ларсен

— Но давайте тогда определим, да...

Протоиерей М. Первозванский

— Мягко выражаясь, векторы совершенно противоположные.

Т. Ларсен

— ...для наших слушателей определим, а чего же тогда мы должны хотеть правильно?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, я думаю, что наши слушатели, если они христиане, и так, в общем, понимают. А для тех, кто не понимает, можно, конечно, очень... Я даже паузу такую взял, потому что не то, что я не знаю, чего хотеть, а потому что, собственно, для христианина...

Т. Ларсен

— ...слишком просто?

Протоиерей М. Первозванский

— ...вопрос достаточно простой. Он в том, что хотеть надо быть с Богом, хотеть надо любви — Божьей, а не человеческой.

А. Пичугин

— Ну, а такой, многоуровневый: хотеть надо быть с Богом, хотеть надо машину, хотеть надо, там, не знаю, дом, но хотеть надо спастись... Ну, то есть, тут не через запятую, но на разных уровнях...

Протоиерей М. Первозванский

— «Где сокровище Ваше, там сердце Ваше и будет», — сказал Господь в Евангелии. Поэтому тут... Вообще, хотеть сам по себе дом или машину — это для христианина неправильно. При этом, да, если твоим детям негде жить, ты хочешь не дом. Ты хочешь того, чтобы твоим детям было где жить. И это уже нормальное желание.

Т. Ларсен

— Хотя бы где-то.

Протоиерей М. Первозванский

— Но если ты хочешь... Ты хочешь, чтоб твои дети, допустим, получили образование и были здоровы, например, — ну, это нормальное хотение. Для того, чтобы они получили образование, ты должен их возить, условно говоря, на машине куда-нибудь там... Ну, например. Соответственно, тебе нужна машина. Чтобы они были сыты... Ну, то есть ты не хочешь машину саму по себе, ты не хочешь дом сам по себе — это не должно быть предметом «хотелок».

А. Пичугин

— Ну, тут, понимаете, можно дойти до других крайностей: говорить, что если у человека нет детей, то ему не нужен ни дом, ни машина.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, это замечательный путь, между прочим, для человека, у которого нет детей. Ему не нужны ни дом, ни машина, если у него, опять-таки, нет каких-то там целей... Допустим, понимаете, у священника, какого-нибудь монаха или архиерея (об архиереях всегда сложно говорить) — вот у них там нету детей. Но ему нужно ездить в храмы для осуществления своей архипастырской деятельности. Священнику нужно ездить на требы. Или водопроводчику нужно чинить эти трубы, и поэтому он должен добраться, и у него должен быть набор инструментов — не как цель, понимаете? У нас же что происходит?..

А. Пичугин

— Бездетный человек должен ходить на исповедь и каяться в том, что у него есть хорошая трехкомнатная квартира и машина? (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, каяться — зачем? «Богатство — тщете тщет не прилагайте сердца». Я же как бы это уже говорил. Что хотеть — мы не должны этого хотеть. Если оно есть — ну, есть. Ну почему оно... Это не значит, что... Ну, как-то надо этим распоряжаться, да. Можно бедным раздать, можно не раздавать, можно в пользе... У нас же, понимаете, в 90-е годы, когда у народа, у кого-то какие-то деньги появились, у всех новых русских, первым делом понастроили домов. И потом многие эти дома до сих пор стоят пустые, в них никто не живет. Потому что надо было как-то — вот как бы «хочу дом». Зачем он мне нужен, для чего он мне нужен, совершенно непонятно. Поэтому не надо дом хотеть сам по себе, не надо машину хотеть саму по себе. Не надо жену хотеть саму по себе или детей хотеть самих по себе. Это вот какие-то неправильные цели.

Т. Ларсен

— Есть такая фраза в христианских молитвах, обращение ко Господу: «Устрой о мне вещь». Это значит, что не надо хотеть самому ничего, а надо, чтобы?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, Бог нам подскажет, что нам нужно. И мы, в общем, в этом направлении вполне можем работать. Как бы, действительно, как я сказал две минуты назад, «Богу содействующу» я могу чего-то хотеть сделать в жизни, какую-то пользу принести. И я могу и должен в это дело вкладываться. А по ходу дела мне много чего может для этого понадобиться. И тогда — да, этого можно хотеть. Но помнить, что в перспективе смерти все равно эти все «хотелки» весьма условны.

Т. Ларсен

— Это программа «Вечер воскресенья». У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский. Говорим о смертном... Даже язык прямо не поворачивается... «Говорим о смерти», — вот не могу это сказать. Говорим о том, что христианину нужно о ней помнить, но при этом всегда радоваться и соразмерять, наверное, как выяснилось, свои «хотелки» со своими перспективами окончить жизнь земную.

А. Пичугин

— Я вот еще продолжаю сидеть и представлять себе человека, который по каким-то причинам пока не обзавелся семьей, или у него по каким-то причинам чего-то еще нет, и он, получается — ну, по крайней мере, исходя из нашего разговора, — в какой-то такой иерархической лестнице стоит сильно ниже, чем тот, у которого уже все сложилось.

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, как-то я этого совсем не заметил и не почувствовал. Что Вы имеете в виду под иерархической лестницей?

Т. Ларсен

— Да ты чего-то на себя, Леш, тут перетягиваешь одеяло, мне кажется!

А. Пичугин

— (Смеется.)

Т. Ларсен

— Нормальное у тебя место на иерархической лестнице, расслабься! Ха-ха-ха!

Протоиерей М. Первозванский

— Да, просто потому, что он... Понимаете как — что-то хотеть для себя это пошло. Это не высоко или низко. Человек может хотеть для себя... У него и так все есть, а он еще чего-то хочет для себя. Он ездит на «Тойоте», но хочет «Лексус» — просто исходя из каких-то соображений «хочу». Но это пошло. Если человеку нечего есть — это понятно, он хочет есть. Если ему нечего одеть — да, это тоже понятно, ему нечего одеть. Дальше он может начать заботиться о других — не обязательно о своих детях. Он может заботиться о стариках в доме престарелых, о детях в детском доме, о соседней кошке — там, я не знаю, еще о чем угодно. В этом смысле хотеть улучшить жизнь других — это достойная «хотелка». При этом, ну, самому себе чего-то хотеть — это скучно. Вот правда, скучно. Я знаю людей, которые в реализации своих собственных «хотелок» (я правда их знаю, не одного человека) достигли всего, чего можно было хотеть. Самолет собственный у человека есть — ну, то есть вообще все. Унитаз золотой. И вот нечего больше хотеть, и я понимаю, что все эти мои «хотелки» ничем не отличаются от тех первых «хотелок», когда я хотел себе новые потертые американские джинсы в Советском Союзе. Ничего нового это мне не дает. Ну, понятно, первичные потребности в пирамиде Маслоу удовлетворены, а больше — все остальное не надо для себя хотеть, это пусто.

А. Пичугин

— Да, это все приводит к пустоте, так или иначе, рано или поздно.

Протоиерей М. Первозванский

— Да, но это не вопрос положения человека на иерархической лестнице.

А. Пичугин

— Ну, это я, может быть, не совсем верно высказался.

Протоиерей М. Первозванский

— Это не важно, где ты... Пошл и миллионер, который хочет для себя чего-то такого еще более крутого, понимаете? Точно так же, как пошл человек, который хочет обить свой дом новым сайдингом, хотя у него еще и вагоночка вполне ничего сидит, и не пропускает ни ветер, ничего, и смотрится прилично.

А. Пичугин

— Ну, не знаю. Мне кажется, такие милые какие-то потребности... Ну, захотелось, есть у него возможность обить его другим сайдингом вместо вагонки — ну...

Протоиерей М. Первозванский

— На заре 90-х годов был замечательный фильм такой подростковый, «Курьер» назывался.

А. Пичугин

— Да, хороший очень.

Протоиерей М. Первозванский

— Там была потрясающая сцена, когда один из героев очень хотел зимнюю куртку. А тот, главный герой, собственно, снимает с себя этот свой пуховик, отдает ему…

А. Пичугин

— В конце...

Т. Ларсен

— Пальто там было, шикарное пальто!

Протоиерей М. Первозванский

— В конце говорит: «На, и мечтай о чем-нибудь другом!» Вот. То есть мечтать о пуховике, условно говоря, или хотеть его... Если тебе ну нечего одеть, или если, действительно, ребенку в школе, если он не на уровне чего-то находится, если он... и страшно страдает, еще не понимая, его личность совершенно не развита, ребенка... 3-й класс, а у него нету телефона или какого-нибудь скейта, или роликов — у всех есть, а у него нету... Он, конечно, не способен возвыситься. И родители, которые говорят ему: «Мечтай о чем-нибудь другом», обманывают и самих себя, и его. Они должны или выводить ребенка из этой компании, где он страдает, не имея ничего, либо расшибиться и купить ему эти ролики.

А. Пичугин

— Ну смотрите, опять только приземленный пример, да.

Протоиерей М. Первозванский

— Вот это не хотение для себя, это хотение для ребенка, который пока не может не хотеть или хотеть. Он маленький, он в другой ситуации находится.

Т. Ларсен

— Но давайте вернемся все-таки к нашей теме о памяти смертной. Потому что...

Протоиерей М. Первозванский

— У нас вся проблема сегодняшней передачи в том, что мы взяли три разных темы...

Т. Ларсен

— (Смеется.)

Протоиерей М. Первозванский

— ...которые, хотя и пересекаются между собой, по-хорошему, мы в результате ни одну из них полноценно не раскрыли.

Т. Ларсен

— Ну и что! Зато мы их пересекли.

Протоиерей М. Первозванский

— Ни смерть, ни «хотелки», ни радость.

Т. Ларсен

— Ну и что? Зато мы их пересекли. Вот мне хотелось опять к смерти и радости вернуться. Потому что если бы я знала, что умру я, а там меня, в любом случае, ждет спасение и Рай, чего бы я... вот как бы я тут ни старалась и у меня не выходило быть хорошим человеком, но я все равно там успокоюсь и отдохну, и будет мне там вечная жизнь. Но ведь нет же такой гарантии-то! Есть только разговоры о том, что там скрежет зубовный и геенна огненная, и вообще неизвестно еще, что меня там ждет. И опять же — вот я помню о смерти, но как-то мне не добавляет это никакой радости жизни, а наоборот, какой-то невроз и депрессию.

Протоиерей М. Первозванский

— Нет, смотрите, «даст ти Господь по сердцу твоему и весь совет твой исполню». Господь еще в Ветхом Завете сказал, что Он намерения целует, то есть приветствует. Если у человека как бы действительно в сердце Бог, то дальше все остальное, если он действительно старается что-то делать, то что у него получится — в руках Божиих. Это касается и внешних действий (чего он сможет достичь). «Знать победу — одно, победить — другое», — это, по-моему, кто-то из великих стратегов сказал. То есть ты что-то делаешь для победы, а победишь ты или не победишь, уже не от тебя зависит. И поэтому «не судите, да не судимы будете». Он же видит совершенно опущенных(?) людей, которые, с точки зрения Божьей любви и справедливости, однозначно идут в Рай, хотя они погрязли в пороках, может быть, в грехах. Не случайно поэтому Господь сказал, что «мытари и блудницы вперед Вас идут в Царствие Небесное» книжникам и фарисеям. Потому что если человек... Ну, понимаете как — мы все погрязли в страстях. Победить страсти — это от нас зависит частично. То есть мы должны стараться изо всех сил. Но вот бросить пить — не во власти алкоголика. Бросить колоться — не во власти наркомана. Я скажу страшную вещь: бросить блудить — не во власти блудника. То есть когда человек находится в каких-то страстях на стадии порока, он самостоятельно выбраться из них не может. И таких людей в нашем обществе на самом деле большинство. Мы все глубоко порочные люди. Поэтому, создав свой порок, вспомнив о смерти, поняв, чего мы достойны, захотеть что-то делать, как с самими собой, так и во внешнем мире... И я глубоко убежден, что Бог, Который есть Любовь, человека, искренне тянущегося, движущегося к Богу, безусловно, примет и оправдает.

Другой вопрос — да, что... И при этом жизнь этого человека совершенно не обязательно является каким-то там мучительным адом воспоминания о том, что он достоин ада... Хотя в некоторых ситуациях только так и можно как бы чего-то добиться. Как Силуан Афонский говорил: «Держи ум свой во аде и не отчаивайся». Но всегда вопрос состояния нашей души — это очень тонкая штука, которая очень сложно описывается словами. Она всегда глубоко парадоксальна, потому что одновременно человеку для правильного устроения необходимо удерживать несколько противоречащих друг другу позиций и эмоций. Удержать их не удается. В результате неофит совершает определенный тип ошибки. Но мы все время куда-то от царского пути сваливаемся — влево, вправо, вперед, назад. Потому что, действительно, правильное устроение души христианина парадоксально. Парадокс удержать очень сложно. Поэтому когда мы чего-то говорим или слушаем проповеди, лекции или еще что-то, как правило, это о чем-то одном. Потому что описать всю сложность не представляется возможным. Поэтому если человек находится в состоянии греха, ему говорят: «Не греши». Человек, который не грешит, но, например, высоко о себе думает, ему говорят: «Ты о себе не думай» или еще что-нибудь. А универсальное-то средство какое? А универсальное средство — старайся любить Бога и тянуться к Нему, исправляя собственные какие-то грехи. Старайся чего-то полезное сделать для людей. Как двуединая заповедь любви к Богу и к ближнему. Вот если человек старается это делать по жизни — получается у него, не получается, падает он, встает опять, снова, еще что-то, — ну да, такая вот у него жизнь, собственно. Вот жизнь — она к этому и сводится.

Т. Ларсен

— Я хотела... У нас, конечно, совсем мало времени осталось, а это тема для большого отдельного разговора, но все-таки, если можно, вкратце: ведь когда мы помним о смерти, то мы думаем не только о собственной смерти. И, по большей части, когда человек уходит, то ему уже нормально, он уже ушел. А те, кто остается, это как раз те, кому с этой смертью дело-то и иметь. Помнить о смерти близких… Православный христианин — как может он это помнить так, чтобы тоже это не ранило его и не омрачало ему жизнь?

Протоиерей М. Первозванский

— Ну, помнить о смерти близких — очень полезная штука, потому что мы очень жестоки с нашими близкими. Мы живем в очень эгоистичный век, когда наша жизнь крутится вокруг нас самих. И наши близкие всегда, в большинстве случаев, рассматриваются нами или как средство, или как помеха. И это очень хорошо видно на примере, когда, допустим, наши близкие тяжело умирают. Как правило, большинству из них, этих тяжело умирающих близких, очень много достается от ухаживающих за ними — и раздражения, и озлобления, и еще чего-то. То есть люди, я как священник говорю, сначала год-два или сколько-то каются в том, что они жестоки по отношению... А потом, когда человек наконец уходит, они переживают уже о том, какими они были. Но это как бы сконцентрированный случай — когда близкий долго и тяжело уходит. А просто когда — ну, помнить о том, что это, собственно, наши близкие, самое ценное, что у нас в этой жизни есть. Наши дети, наши родители, наши братья, сестры, жены, мужья. Именно, собственно, это и составляет ткань той любви в этом мире, в котором мы живем. Потому что все остальное — оно не... Опять-таки, любить вещи — бессмысленно. Любить самих себя — пагубно и тоже путь в депрессию, в никуда. Поэтому, собственно, любить ближних и ради них что-то делать, а еще, желательно, с ними общаться и не потерять этот контакт (потому что мы часто ради них что-то делаем, забывая о них самих)...

Т. Ларсен

— ...и что им действительно нужно.

Протоиерей М. Первозванский

— ...и что им действительно нужно от нас, да. Поэтому, в общем, это тоже помогает выстраивать отношения внутри себя с нашими близкими.

А. Пичугин

— Ну что ж, спасибо большое, отец Максим, за этот разговор. Напомним, что программа называется «Вечер воскресенья». Здесь, в гостях у нас был протоиерей Максим Первозванский, клирик столичного храма Сорока Севастийских Мучеников, главный редактор журнала «Наследник».

Т. Ларсен

— Вели программу Алексей Пичугин и Тутта Ларсен. Всем хорошего вечера!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Беседы о Вере
Беседы о Вере
Митрополит Волоколамский Иларион – современный богослов, мыслитель и композитор. В программе «Беседы о вере» он рассказывает о ключевых понятиях христианства, рассуждает о добре и зле, о предназначении человека. Круг вопросов, обсуждаемых в программе, очень широк – от сотворения мира, до отношений с коллегами по работе.
Сюжеты
Сюжеты
Каждая передача состоит из короткого рассказа «современников», Божием присутствии в их жизни.
Прогулки по Москве
Прогулки по Москве
Программа «Прогулки по Москве» реализуется при поддержке Комитета общественных связей города Москвы. Каждая программа – это новый маршрут, открывающий перед жителями столицы и ее гостями определенный уголок Москвы через рассказ о ее достопримечательностях и людях, событиях и традициях, связанных с выбранным для рассказа местом.
Крестный ход сквозь века
Крестный ход сквозь века

Также рекомендуем