«Взросление в/без любви» Наталья Инина

У нас в студии была христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.

Разговор шел о том, как на взросление влияет любовь родителей, можно ли повзрослеть без любви и почему человеку так важна поддержка и теплота близких.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

Анна Леонтьева:

— Добрый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева.

Елена Писарева:

— И Елена Писарева.

Анна Леонтьева:

— Сегодня мы говорим о том, какие проблемы невротического, психологического свойства мешают нам на нашем духовном пути. У нас в гостях наш постоянный эксперт Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наташа.

Наталья Инина:

— Добрый вечер.

Анна Леонтьева:

— Напомню, что в прошлой нашей программе мы говорили о такой очень важной для нас теме, как взросление. Сначала мне казалось, что мы будем говорить о наших взрослеющих детях. Но мы даже до них не дошли. Потому что мы обнаружили, что взрослеющими являемся мы сами. И чем больше мы понимаем эту проблему, тем больше у нас шансов повзрослеть, помудреть. И, знаете, очень много вопросов у нас осталось за кадром. Мы очень интересно поговорили. Наталия нам рассказала про разные возраста: детские и подростковые. Мне кажется, всем родителям нужно переслушать ту программу, потому что такие простые знания, они очень много дают. Вот у меня, собственно, их не было, и я многого не понимала в каких-то возрастах детей. А сейчас нам хочется затронуть такую тему, как «взросление без любви». Мы все сейчас прибегаем к средствам современной психологии. На самом деле психология — это действительно вещь, которая нам нужна. Но мы очень часто видим, как люди, становясь очень психологически подкованными, как сейчас говорят, проработанными, тем не менее, не излучают того, что мы как-то вот хотим видеть в других и в себе. Вот этой любви как-то не появляется. А появляются что? Появляются личные границы. Появляется понимание, что окружающие должны. Понимание травм, которые нанесли родители. Но любовь-то где? Вот об этой очень сложной проблеме хотела сегодня поговорить. Вообще задумываясь о том: «Кто такой человек и какими умениями он обладает?», я даже написала текст об этом. Ну читать его не буду. Я просто, подумав об этом поверхностно, не будучи специалистом в психологии, я поняла. Поняла, что взрослость, на самом деле, это очень большая свобода. И этой большой свободы, конечно, ещё нужно достичь. Потому что взрослый человек, например, не зациклен на себе. Он имеет свободу «выйти из себя и увидеть другого». Увидеть другого человека с его скорбями, с его болями, с его проблемами. Взрослый человек умеет называть свои страхи. Это я вот такие частные примеры привожу. Свою тревожность переводить в действие. То есть не сидеть и тревожиться, а делать что-то, чтобы этой тревоги не было. Мне кажется, такие важные качества взрослого человека- уметь радоваться, благодарить, любить. Ну, это я уже очень высоко, конечно, взяла. Давайте для начала разберёмся, почему психологически проработанный человек не обязательно обретает этот дар любви.

Наталья Инина:

— Красивый поворот. И мне кажется, что это очень логично вытекает из нашего разговора в другой программе, тоже посвящённой взрослению. Мы действительно говорили о детстве, об отрочестве. И о роли родительства в этом «пространстве взросления» наших детей. И вот мы подошли к моменту выпархивания из гнезда. Вот выпорхнул молодой человек или девушка из гнезда. Со всякими ожиданиями к миру, с мечтами, амбициями, страхами и при этом с надеждами. И он входит в этот мир. Родители и их семейное гнездо остались позади. И, ну, например, в этом мире как-то он разместился до поры до времени. Или, можно сказать, ему повезет. И опять же, до какого-то поворота. Или сразу этот поворот настигнет. И ему придется столкнуться уже на, так сказать, какой-нибудь там первой своей работе с трудностями. Да, и он идёт к психологу. Хорошо, если к хорошему, опытному, грамотному, профессиональному, с хорошим образованием. Но может быть, к тому, кто окончил какой-нибудь годовой курс «чего-нибудь». Да, и этот психолог ему скажет: «Ну вот, посмотрите, значит, мама-папа там, пятидневка...Понятно теперь всё с вами. Травма». Я очень сильно огрубляю, конечно же, делаю это совершенно сознательно. Потому что действительно, как ни крути, любой грамотный психолог, он тоже должен понять откуда ноги-то растут.

Анна Леонтьева:

— Наташа, можно я Вас прерву? В наших программах мы говорим о том, что: «Да, существует вот эта травма, мама-папа-пятидневка, существуют какие-то раны, которые нам нанесли родители в детстве», но мы всегда приходим к тому, что только простивший родители человек...

Наталья Инина:

— Вы очень сильно забегаете вперёд. Обязательно, вот я прям к этому и веду. Просто, так сказать, хочется постепенно наших зрителей, слушателей провести этой дорожкой. Действительно, почему-то этот парень или эта девушка слишком обидчивы или слишком тревожны, или слишком не уверены в себе. Или, наоборот, избыточно амбициозные. И это предполагает огромные требования к людям. С большим перебором и перехлёстом. И, конечно, за этим что-то всегда стоит. И за этим стоит какая-то логика формирования. Не обязательно дети, не обязательно родители. Это может быть школа, ситуация в классе, положение в классе. И так далее, и так далее. Но надо к этому вернуться. Потому что если что-то там, где-то за моей спиной «не так», то мне надо к этому вернуться. И там это все «починить». Но понимаете, вот строго говоря, логика (в такой в широком смысле) светской психологии состоит в таком «Антропоцентрическом понимании» ситуации. Светский психолог скажет: «Тебе стало как-то яснее, комфортнее, понятнее? Ты можешь уже пойти к начальнику и, не падая в обморок, поговорить с ним»? Клиент: «Могу» ... Психолог: «Ну и все! Закончили тему» !А для христианского психолога это только первый этап. Только начало. Потому что его задача -создать условия для формирования личности. То есть таких нравственных каких-то вещей. Ведь христианский психолог понимает «Личность» не в логике светской психологии (как био-социокультурный индивид). А все же личность — это «по образу и подобию Бога созданный человек». Да, это личность человека перед личностью Бога. То есть это та высочайшая часть в нас, которая принимает нравственные решения, которая выбирает, как говорили наши великие религиозные христианские философы: «Между добром и злом». И тогда получается, что наша задача- помочь человеку понять: «что было не так», чтобы он в себе это как-то смог завершить, залечить, полюбить. Этого внутреннего ребенка бедного утешить. И тогда развернуться к миру, а что это значит? Это значит, что он разворачивается к миру, а в том числе и к родителям. В том числе и к этим несчастным теткам в школе, понимаете... Может, они его травмировали, но они сами несчастные. Часто замученные, часто с кучей проблем личного порядка. Очень часто разведенные или не замужем. Или со сложными собственными детьми. Кстати, отдельная тема-«дети преподавателей». То есть это не просто всё. То есть взросление — это когда ты выходишь из позиции: «Кто виноват в моих проблемах», в позицию: «А что я могу сам сделать с этими проблемами»? И даже дальше. В позицию: «я пониманию того человека, кто невольно был виноват в моих проблемах», и посмотреть на этих людей с любовью и состраданием.

В этом плане я сейчас дала какую-то «карту- схемы», строго говоря, как это происходит. Давайте дам такой пример. Повторюсь: никогда не говорю ничего конкретного. Всегда, так сказать, миксую: меняю пол, «явки и пароли». Но оставляю просто суть. Я работала с женщиной, у которой были очень сложные отношения с родителями. Там родители были довольно серьезно физически нездоровы. Особенно мама. Папа тоже, в общем, так сказать, сердечник. При этом он все время опекал маму. И в этом плане ребенок был по остаточному принципу. И на ребёнка тоже давила болезнь, которая всё время царила в семье. И давила на неё, и приучала её жить в логике болезни, а не в логике жизни и здоровья. Поэтому она тоже болела. И это для неё было абсолютно нормальным. Там и соматизация, и психосоматизация. Всё было по полной программе. Кроме всего прочего, конечно, чувство одиночества. Огромный уровень тревоги и прочее, прочее. И она была такой абсолютно затюканной, запуганной. И такой страшно боящейся сделать любую ошибку. Такой вот серой мышкой. И мы стали работать постепенно, заглядывали в детство и в школу, и вот там она тоже была этой серой незаметной мышкой. Приходила-уходила, боясь еще и рот открыть. Мы стали постепенно выходить из этого, через работу с внутренним ребёнком, через поиск этого внутреннего сильного родителя, которого в примере у неё не было. Мама болеет, поэтому она слабая, измученная, измождённая, и не очень-то мама. Папа занимается мамой, поэтому он не очень-то папа.

Анна Леонтьева:

— Такие полуприсутствующие, да, родители?

Наталья Инина:

— Да, скорее полуотсутствующие. То есть я бы сказала, вообще отсутствующие. Так уж, если положить руку на сердце. И поэтому её условное ощущение родительства, это была пустота. Там опираться было не на что.

Елена Писарева:

— Как-то не было не только родительства, но вообще жизни!

Наталья Инина:

— А дальше и жизни, понимаете? Вот потом ведь она выходит в мир. С ощущением, что ей не на что опереться. Что она просто такая песчинка. Вот эта девочка, заброшенная в мир, который очень страшный, сильный, жесткий. Такой конкурентный мир. И ей там нет места. И она так по краю, по краю. Выживает!

Анна Леонтьева:

— Я, кстати, знаю тоже пример такой девочки.

Наталья Инина:

— Да, и вот что было на самом деле внутри неё? В детстве она вообще-то девочка была живой очень! И мама у неё была очень живой девочкой! Ну, так сказать, вот если вспомнить её до болезни. Просто болезнь пришла и все раздолбала. Разрушила, как бы «перекрыла кислород жизни! А девочка-то она была наверно и в маму, и, наверное, в папу. В ней была вот эта легкость! И любопытство, интерес, общительность. И мы стали вот это возвращать. На что мы наткнулись? На обиду на родителей. Это естественно! Я это встречаю даже не через раз. Фактически каждый раз. Так или иначе. Это детская нормальная реакция. Обиды и претензии. Потому что: «Вот у тех детей здоровые весёлые родители, а у меня вот тут такое».

Анна Леонтьева:

— Больные и грустные.

Наталья Инина:

— Да. И я прихожу домой как в «склеп». Пахнет лекарствами, мама всё время ползает еле живая. «А я хочу вот такую маму, как у моей подруги, что ж ты, мама, вот такая сякая»? Это детская нормальная реакция абсолютно! И вот это как раз внутренняя агрессия подавленная. Потому что ребёнок находится в очень трудной ситуации. С одной стороны, он еще, будучи очень маленьким, понимает: «Мама это делает не специально». Но, с другой стороны, эмоционально он чувствует эту злость, обиду, претензию. Которую подавляет. Он, знаете, ее заглатывает. И с этим живёт. Что мы делали? Мы стали это как бы проговаривать, актуализировать. Проходить сквозь. Мы не можем сказать: «Вы знаете, это нехорошо, не по-христиански, давайте это всё вот заметём куда-нибудь. В дальний угол». Но она и так это заметала в дальний угол своей души. И там это «иррадиировало», всё время мешая ей жить. И в результате, когда мы все эти этапы прошли вот в терапии, проработав и обиду, и злость и так далее, она вышла к этой чудесной взрослой позиции. Она сказала: «Бедные мои!».

Анна Леонтьева:

— Потрясающе.

Наталья Инина:

— А самое потрясающее-то что было потом. Когда она читала мою книжку тоже... Это как раз был период, когда мы с ней работали. Это давняя история, я тогда книжку только написала. Она вышла. И папа её, эту книжку прочитал случайно. Она попалась ему на глаза. И девушка говорит: «Вы знаете, он сказал мне слова, которые я даже никогда не чаяла услышать. Но когда я их услышала, вот даже не слезы, а такая радость и благодарность меня охватила! До глубины души». Он сказал: «Ты знаешь, мне очень жаль, что я не знал, как правильно. Мы как могли с мамой, так и старались. Как с нами, так и мы с тобой. Наверное, столько мы наделали ошибок. Ты прости, пожалуйста».

Анна Леонтьева:

— Напомню, что с нами Наталия Инина, христианский психолог. Слушайте, потрясающая история! Прямо вы так описали, что я прямо это все увидела.

Наталья Инина:

— Она такова. И она универсальна, понимаете? Вот когда мы говорим о любви, мы должны дойти в себе до любви. Понимаете, мы не можем любить другого, пока мы не дойдём до этого источника любви в себе, в себе самих.

Анна Леонтьева:

— Да, то есть, получается, мы дошли до обиды, до источника нашей травмы, нашли причину, но это пол пути. А до любви еще не дошли.

Наталья Инина:

— верно. Поэтому, когда мы говорим о христианской психологии...Это психология любви, прежде всего. Наша цель-помочь человеку встретиться с любовью. Ведь этот человек прошел страдания, испытания, травмы. Там любовь фантастическая. Потому что по Бердяеву это просто «опыт преодолённого страдания». Это опыт милосердия (в результате). Опыт сострадания! И тогда вот эта любовь, понимание, принятие, прощение. Ты не стоишь в претензии. Ты никогда в жизни не выйдешь в эту логику атомизации: «Ах, они такие-сякие! Я из-за них вот тут страдаю. Всё, токсичные родители. Закрою дверь и не буду звонить». Сколько этих пап, мам бедных, которым дети вообще перестают звонить. Они перестают к ним приезжать. И они живут как будто бы они вообще и не были родителями никогда. Это же просто трагедия.

Елена Писарева:

— Вот такая сепарация. Мы теперь сепарировались.

Наталья Инина: Д

— а, мы теперь сепарировались. У нас отдельная жизнь. Но самое поразительное, что это очень ложная позиция.

Наталья Инина:

— Но они не сепарировались, правильно? Если ты не простил человека...

Наталья Инина:

— Конечно. Просто однозначно не сепарировался. Это совершенно формальный признак сепарации. Это абсолютная незрелость, это абсолютный инфантилизм, это застревание на этапе злости к родителям.И это абсолютно не результат. Это может быть только коротким, неизбежным, но коротким этапом. Потому что мы должны интегрировать и понять, что мы это чувствовали когда-то. Но не для того, чтобы это сделать для себя оружием. Целью, и, в общем, победным таким криком: «Всё. Теперь мы знаем, кто виноват во всех наших бедах и грехах!». Навалить на них ответственность за собственную жизнь и быть в этой позиции. Когда тебе уже 40 лет, ты еще продолжаешь быть в позиции: «Они мне не додали». И когда я это слышу, я просто дар речи теряю. Потому что мне хочется сказать: «Алло, вам сколько лет, ребята? Вы взрослые люди. Кто вообще виноват в том, что с вами происходит? Это ваша ответственность- ваша жизнь». Сколько я знаю людей, у которых жуткое детство. Реально жуткое. С чудовищными, агрессивными выпадами. С какими-то совершенно чудовищными, психопатическими, пьющими отцами. Понимаете? С жестокостью невероятной. И я вижу, когда люди выходят вот из этого... Как бы, действительно, там тоже свой невроз, своя специфика. Как правило, это люди-спасатели, созависимые. Они даже не чувствуют вообще себя, в принципе. Служа миру в таком слепом невротическом угаре, я бы сказала. Это тоже нездоровая позиция, да. Но когда они выходят, преодолевают вот это испытание буквально, то самое «испытание детством», то они всё равно выходят к любви. Они всё равно выходят к пониманию. К разделению вот этого жуткого человека... Точнее, есть человек (родитель) и есть отдельно жуткое состояние, в котором родитель мог находиться. Я хочу рассказать об одном сюжете. Невероятно красивом. Мой клиент. И у него был очень тяжело пьющий отец. Причем клиент-парень молодой, успешный вполне. И он дико папу стеснялся.Потому что когда он встречал этого отца на улице будучи школьником, с друзьями, то он убегал мгновенно. Потому что папа в пьяном состоянии был такой громкий, нелепый. Он всегда был в какой-то компании пьяных мужиков. То есть это было ужасно! Он не чувствовал «границ», он унижал этого мальчишку. Как-то ёрничал над ним. И со всеми так себя вёл. Но, когда мы стали с ним работать, мы с ним поняли внутри работы, что вообще-то за этим всем внешним...Там внутри был потрясающе тёплый отец. Он любит людей, он такой коммуникатор. Просто, когда он стал алкоголиком. То есть он заболел алкоголизмом... А это болезнь! Которая входит в реестр психиатрических заболеваний. Такое как бы безумие, которое мы сами себе устраиваем.

А он вдруг понял, что за этим всем есть тёплый, весёлый, жизнерадостный папа. Больной папа. Он просто заболел. И это всё извратилось. И тогда он смог принять в себе самом вот эти свойства, которые были у него от папы: коммуникативность, радостность такая-то, общение, любовь к людям. У отца эти качества прятались за алкоголизмом. В результате-то, что с ним происходило до терапии-парень всё это отвергал. Да, и эту теплоту, и широту, и коммуникацию. И жил ровно в антитезе. Закрывшись, оборонившись, ни с кем не общаясь. Вот таким был «букой интеллектуальным». Который себе, так сказать, прокладывал дорогу только мозгами. И не работал на том, что ему от папы досталось. И в результате его отношение к отцу совершенно принципиально поменялось. И к себе тоже. То есть, когда мы принимаем родителей со всеми их этими особенностями. Понимаем, что я есть, потому что они есть. Вот от других родителей был бы другой ребёнок. Тогда мы принимаем и себя, со всеми своими особенностями, плюсами, минусами. И тогда мы можем говорить о любви. И вот вдогонку единственное, что хочу сказать. Я вспомнила, готовясь к программе, потрясающий совершенно ответ замечательного христианского православного богослова Каллиста Уэра, которому задали вопрос: «Что такое взрослость?». Знаете, как он ответил? Он сказал: «Взрослость — это нежность».

Анна Леонтьева:

— Ничего себе.

Наталья Инина:

— Вот так.

Елена Писарева:

— Наталия, у меня практический вопрос. Я действительно наблюдаю сама и вижу это и по знакомым, и уже по людям, которые ко мне приходят... Что действительно, когда ты понимаешь, что происходило с родителями, принимаешь их, то многое начинает меняться. В том числе и в отношении с родителями. Но всё-таки, если мы говорим о любви, если мы говорим о взрослости... Человек всё понял, человек всё принял, но отношения с родителями всё-таки остаются невозможными. Бывает, всё-таки родители остаются в такой позиции, что общаться с ними очень тяжело. Как вот здесь совместить вот эту и такую проработанность, и ощущение себя всё-таки христианином, который ходит в церковь, причащается, как ему жить вот с этим? Что всё-таки с той стороны пропасть, и общение невозможно...

Наталья Инина:

— Это замечательный вопрос, очень, к сожалению, актуальный. Да, безусловно, к сожалению, мир не благоприятствует тому, чтобы люди все-таки выходили как бы к этой «полноте и реализации себя». И где-то застревают. Застревают в обидах, застревают в озлобленности, застревают в претензиях, застревают в позиции отношения ко взрослому ребенку, как будто он маленький. И должен по-прежнему слушаться их странных советов. При том, что он уже взрослый и мудрый человек, вполне ответственный. Решающий свои проблемы самостоятельно. То есть такой эгоцентрический угар, который остается и не дает вообще возможности сблизиться с родителями. Вот что происходит с людьми, у которых такая ситуация? Они как раз чувствуют внутри себя всё равно эту часть, которую мы и называем «внутренний ребёнок», который, несмотря ни на что, надеется. И он пытается 585-й раз или 10 082 раз попробовать наладить отношения. И ранится, ранится, ранится... И будет раниться. Такой человек уходит в депрессию, в уныние. Он держится, конечно, внешне, так сказать, с фасада все нормально. Но внутри все тяжелее и тяжелее. И более того, когда мы говорим всё-таки об этой части, в нас...Я как христианский психолог могу совершенно уверенно сказать, что «внутренний ребёнок» — это «ядро» нашей души. И не только психики, это не только конструкт, какой-то концепт, приём, инструмент, а это на самом деле просто вот ровно в евангельской логике: «Будьте как дети»! Ядро нашей души. Вспомните эти прекрасные иконы, где души, как дети, идут по лестнице вверх. Вот это образ души нашей- ребёнок. И вот эта часть как раз тоскует невероятно в нас. Я много лет думала и строила этот метод. И преподаю его. Я вижу результаты удивительные. Этот метод — он в лоне христианской психологии и никакой другой.Потому что там очень много выходов к какой-то метафизике. К христианскому пониманию человека. А не к такому рационалистическому, позитивистскому, материалистическому. Как это привычно присутствует в светской психологии. Вот когда такая ситуация, очень важно строить отношения со своим внутренним ребёнком. Очень важно. Потому что эта часть в нас, она наивно и слепо надеется на то, чего НЕ может произойти. Это может произойти в какой-то метафизической реальности. Да, всё возможно Богу. Но в этой нашей психологической реальности мы всё время как бы «бьёмся в закрытую дверь». Мы расшибаем себе лбы. Разрываем себе сердце. Кто это делает в нас? Это делает несчастный, наивный, страдающий внутренний ребёнок, который всё-таки надеется обрести любящих родителей.

Анна Леонтьева:

— Мы вернёмся к этой теме ровно через минуту. Напомню, что с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Наш постоянный гость Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Говорим о взрослении. Вернёмся к вам через минуту.

Анна Леонтьева:

— Сегодня наш постоянный гость Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. У микрофона Анна Леонтьева и Елена Писарева. Напомню, что вы можете не только слушать нас, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и во ВКонтакте. Говорим о проблеме, очень такой актуальной. Современной проблеме взросления без любви. Вот так мы обозначили нашу тему. И в первой части программы мы поговорили о том, как же простить и полюбить наших родителей. Когда они нанесли нам травму. Лен, я твой вопрос, который ты задала, поняла так: «Как вообще общаться с родителями, когда они сами, наверное, не хотят общаться».

Елена Писарева:

— Понимаешь, в чём дело? Бывает, что даже общения нет. Как жить с этим? Как быть взрослым? Как взращивать в себе эту любовь? Потому что очень большой вопрос: «Возможно ли взрослость без любви»? То есть бывает, я знаю просто таких людей, которые не общаются с родителями, потому что эта коммуникация невозможна. И как? Как жить-то?

Наталья Инина:

— Ну вот я как раз хотела договорить эту логику. Провести некую линию, не обрывая её, только на том, что когда родители занимают такую, ну в общем, эгоцентрическую позицию, то очень часто это связано с наличием психопатии характера. То есть такая патологическая ситуация, когда родитель, в общем-то, не очень родитель. Да, он такой эгоцентрист, самовлюблённый или, так сказать, такой самодур. Да, и никакие высокие, так сказать, импульсы ему не свойственны. И вообще у него идея, что ты его, так сказать, продолжение. И поэтому ты просто должен делать так, как он считает правильным. Без учёта реальности. Такая «фикс-идея». Конечно, с этим очень трудно. И я уже сказала о том, что это порождает внутри очень большую тоску и одиночество. И чтобы этого не было, чтобы эмоционально не было вот этой созависимости...Ведь что там происходит? Я избегаю, я не звоню, я не общаюсь, но я страдаю. Потому что меня не любят, все-таки меня не увидели, не услышали. Не уважают, не поняли. И что-то от меня все время хотят и хотят. Причём чего-то такого дурацкого хотят. Очень часто, да.

Елена Писарева:

— И я прошу прощения, часто задают вопрос: «Ну уже и я взрослая, и мама взрослая, мы же можем уже как-то жить параллельно»?

Наталья Инина:

— Нет, не получается. Эта связь всегда будет!

Елена Писарева:

— Даже если нет живых родителей, это продолжается.

Наталья Инина:

— Так я очень часто работаю с ситуацией, когда связка есть, а родителей уже нет. Вот в том-то и дело. Это уже внутри меня происходит. Это мой опыт отвержения глубинный. Он хочет быть заполнен. И когда это было...Когда такой родитель, и мне не повезло в этом плане, да, и так получилось... Но опять же, так сказать, вопрос повезло или не повезло для христианина стоит совершенно по-другому. «Зачем тебе это», а не «за что»? И тогда это твоя точка колоссального роста. То есть ты можешь взять больше вес, чем какой-нибудь другой человек. То есть твоя душа на это способна. И тогда ты должен подняться, ну, неправильное слово...Призван подняться над этой тяжёлой травмой и, вообще говоря, дать себе (вот тому ребёнку внутри), то, чего он всё время через тебя ищет во внешнем мире. Потому что когда такие родители, то человек, на самом деле, всё время пытается где-то подпитаться. Бессознательно он ищет. Всё время какие-то источники. Но эти источники- они не могут быть папой и мамой. Какие бы люди не были. То есть куда бы человек там не попал. Но они не родители. И раз родителям это не удалось сделать, значит, это моя ответственность. Сам себе вот туда дать тот объем любви, понимания и поддержки. И иногда люди говорят: «Слушайте, какая-то шизофрения, как-то внутренний ребенок придумали еще»...

Елена Писарева:

— «Носить этого инфантила внутри себя»? Меня часто спрашивают. «И что вам недостаточно церкви? Вот пришли в церковь, получите здесь всё».

Наталья Инина:

— Ну, здесь это вообще, как бы не разговор.

Елена Писарева:

— Ну, такой вопрос часто задают.

Наталья Инина:

— Ну, это, скорее, вопрос, который закрывает любой диалог.

Елена Писарева:

— Абсолютно.

Наталья Инина:

— Потому что после этого... И добавить нечего.

Анна Леонтьева:

— Добавить нечего.

Наталья Инина:

— Ну, не надо, так не надо. Вперёд, пожалуйста, ради Бога. Вам удаётся, и слава Богу! Но если не удается, тогда давайте поговорим, по существу, в конце концов. Потому что это уже разговор все-таки по существу. Мы пытаемся не просто дать какие-то кулинарные рецепты психологического толка. Мы пытаемся показать нашим слушателям и зрителям вот эту красоту и сложность того, как мы устроены, как Бог нас устроил. И показать, что мы ответственны за то, что мы с этим делаем. И это и есть христианское развитие. Христианское взросление. И ровно этим занимались аскеты, святые отцы. И это они описывают. Как они работают со своей душой, с прилогами, со страстями. Они же познают себя. И в каком-то плане психологические эти некие инструменты, способы — это просто более низкий этаж. Который нам надо освоить. Чтобы подняться на более высокий этаж. И потом поднять какие-то более серьёзные уже духовные задачи. Так вот, вернусь всё-таки... Вот этот человек, который внутри себя «несёт» этого раненого, одинокого, отвергнутого ребёнка, он не может в полной мере строить коммуникацию в жизни. И не только с родителями. Потому что он всё время будет бессознательно пытаться подсосаться, понимаете. Как бы добрать, вот где-то ухватить кусочек этой любви. А это достаточно незрелая и такая немножко невротическая позиция. И она, конечно, точно не будет в полной мере взрослой. Но когда мы внутри себя сами, так сказать, становимся в позицию «любящего родителя», я так (назвала это противовес божественному ребенку). То «божественной родителе» — прекрасный образ божественного родителя. То тогда вот какой-то опыт внутри нашей души возникает. А как это делается? У меня был один батюшка удивительный. Я работала с его супругой, матушкой. И как-то мы очень быстро, буквально за пару встреч решили ее огромную проблему. Я думаю, что Господь там участвовал в полной мере. И его это впечатлило. Вот он сказал: «Давайте мне тоже помогите, потому что я не знаю вообще, как справляться». А он настоятель большого прихода, деревенского прихода. И выяснилось, что он очень такой травмированный в детстве мальчик был. У него очень тяжелые были обстоятельства в семье. И он был такой вот ребенок-беспризорник. И много, что он делал в своей жизни в семье и на приходе, он как бы «очень старался». Да, вот этот мальчик всё время «старался». И это было часто излишне, избыточно. И поэтому он совершенно выгорал. У него не было сил, потом он падал, заболевал и прочее. Я ему объяснила вот эту некую структуру, как это у нас устроено, как это работает. Я говорю: «Видите, вот этот мальчик внутри вас, такой несчастный, одинокий, брошенный, никем не взращенный, так получилось. Ему же нужен кто-то». Я говорю: «Можете найти кого-то из опыта в Вашей жизни, кто бы мог стать таким божественным родителем? И когда Вы попадаете в какую-то ситуацию, и чувствуете, что действуете как этот мальчик...Попробуйте представить себе, что этот другой человек подходит и говорит Вам: „Дорогой, мальчик мой, давай то-то и то-то“. То есть попробуйте притянуть».

Елена Писарева:

— «Не волнуйся, ты справишься, у тебя получится».

Наталья Инина:

— Ну, это самое простое, там какие-то даже более сложные вещи могут быть. Меня совершенно потрясло, что он сказал. Через короткое время. Мы расстались, он уехал на святые земли, а вернулся, и мы пересеклись в Москве. Он был проездом, мы опять встретились, он сказал: «Вы знаете, я очень благодарен, потому что я понял, как это работает. Но вы знаете, я никого не нашел рядом. Мои внутренние родители- Спиридон Тримифунтский и Матрона Московская. Внутренние папа и мама». Я, конечно, так, знаете, охнула внутренне.Я говорю: «А Вашему мальчику ничего так с такими родителями»? Он говорит: «Прекрасно, в самый раз». И это- выход в духовную реальность, в христианское пространство. Вот оно чудо. Когда мы на глубине обретаем вот это родительство небесное. И эти живые люди, которые стали святыми, мы можем себе представить, что бы они сказали, сделали, да, какое слово. С какой теплотой, с каким уважением, с какой бережностью. И что-то в нас начинает успокаиваться. И расцветать! И тогда нам не надо, понимаете, всё время на психологическом уровне искать выход. Мы как бы можем взлететь над ним. Мы поняли, что там трудно. И мы поднимаемся как бы выше. На этот прекрасный метафизический духовный уровень. На этот этаж другой. И там у нас совершенно другие возможности.

Анна Леонтьева:

— У меня есть друг-психолог, который вырос без отца. И вот он рассказывал, что он первый раз, когда он пошёл на исповедь и сказал там: «Отец Фёдор», например, то он понял, что он вообще первый раз в жизни произнёс слово «отец». Понимаете, что это для него значило?

Наталья Инина:

— Конечно.

Анна Леонтьева:

— Какая потрясающая вещь.

Анна Леонтьева:

— Конечно, я очень хорошо понимаю, потому что я девочка, выросшая без отца. И на самом деле, я знаю. Исследование мы проводили в нашем Российском православном университете. Вот эти дефициты и отношения с родителями очень влияют на отношения с Богом. И вообще вот с этой реальностью. Часто люди, которые не имели в опыте возможность просить и получать, они очень часто в молитве ничего не просят.

Анна Леонтьева:

— Напомню, что с нами и с вами Наталия Инина, христианский психолог. Тема нашей «Взросление без любви». Наташ, все-таки есть еще аспект этой проблемы между мужчиной и женщиной. Я уже, наверное, говорила эту мысль Евгения Андреевича Авдеенко, всеми нами любимого богослова, педагога. Он говорил, о том, что когда Адам называл Еву (мать всех живущих), то он уже вложил в это имя некую жалость к ней. Потому что Ева должна была рожать, (это опять же Евгений Андреевич, а не я). Рожать детей, и Бог обещал, что она будет это делать в скорбях, да? И поэтому в любви Адама к Еве уже была заложена вот этот аспект жалости. Вот. Я, знаете, вижу много таких проработанных молодых людей, которые встречаются. И я не вижу этого важного компонента. Как будто они начинают друг друга, наоборот, дорабатывать. До какого-то определённого состояния, чтобы быть вместе. Они как бы друг друга доделывают. «Сходи к психологу, сходи к специалисту».

Елена Писарева:

— Это ещё ничего, это ещё не подавляют. Бывает, подавляют.

Анна Леонтьева:

— Это я говорю, наверное, уж как старушка какая-то. Бурчу: «Все улетучилось, современные молодые люди» ... Нет, я имею в виду такие отношения, которые подразумевают вот этот комплекс: границы, выстраивание другого по своим психологическим критериям. Но вот, знаете, а любовь, она что? Она дар, она просто так даётся. Вот это вот я сейчас имею в виду именно в отношениях мужчины и женщины.

Елена Писарева:

— Можно я добавлю тоже, мне откликается то, что Аня говорит, потому что для меня всегда, когда мы говорим о любви, то для меня это не существительное, а глагол. И мне кажется, что взросление-это такой процесс. И у меня вопрос: «А что можно стать взрослым статично. И все? Или отброс назад возможен? И есть процесс взросления и процесс взращивания в себе любви. И он не статичен»? Это вопрос не только про детей. Мы тоже иногда проваливаемся в это состояние. Вроде бы был взрослый, а «раз» и опять в подростка.

Наталья Инина:

— Спасибо большое за вопрос, Аня, Лена. Потому что давайте опять немножко усложним и проясним одновременно. Смотрите, что делает молодая пара? Вот они создали семью, влюбились.

Анна Леонтьева:

— Ещё не создали.

Наталья Инина:

— Окей, тем более, влюбились, понимаете. Что такое влюбиться? Это идеализация. Я чего-то ожидаю, у меня какие-то представления. И вот он, вот она. Значит, такой, я бы сказала, импринтинг. Это как Татьяна в «Евгении Онегине». Вот я взяла Евгения. «Пришла пора, да, всё». Что я дальше делаю? Я пытаюсь держать его или её в рамках моих представлений о нем и о ней. Это абсолютно эгоцентрическая позиция. И когда это не получается, я начинаю обижаться, выставлять претензии. Это то, что обычно происходит в браке. Я же не редко консультирую семейные пары, много вижу, таких типичных картин. Все друг друга переделывают. Все, так сказать, говорят: «Ну он же может быть лучше. Да он же на самом деле мог быть другим». «А она-то, вообще-то говоря... Я-то думал, а она вот такая! Сколько можно, она должна вот то и, то». Вот это ключевое слово «должна» или «должен». Должен быть внимательным, обеспечивать, должен быть ответственным, должен, должен... И она должна. Должна быть гибкой, беспроблемной, неконфликтной, хорошей хозяйкой. То есть некое моё представление о другом. И попытка того другого живого человека притянуть, я бы сказала, «впихнуть в эти свои ожидания».

Анна Леонтьева:

— Ну вот в этом нет жалости.

Наталья Инина:

— В этом нет ничего, кроме меня самого. В этом нет другого. Понимаете, поэтому в этом говорить о любви, так сказать, достаточно преждевременно. Потому что любовь, она видит другого. Она способна увидеть того реального другого человека, который стоит перед тобой. Но как я могу видеть другого, когда я не вижу себя?

Что я могу видеть в другом, когда я вообще ничего не вижу в себе?

Анна Леонтьева:

— То есть это про себя опять.

Наталья Инина:

— Понимаете, всё начинается от печки. Всё начинается с себя. Потому что ну, давайте классический, такой вот типичный пример: она взрывается, психует, истерит, срывается на детях. Он говорит: «Это невыносимо. Она- истеричка. Была нормальная девочка. Я женился на нормальной милой девушке. Была вполне себе. Сейчас просто невозможно. Я не хочу домой идти». Слушаешь ее... Она говорит: «Я пытаюсь ему и так сказать и эдак. Он ничего не слышит. Пока я не разорусь. Только когда я начинаю вопить, тогда он слышит! Только когда я начинаю уже без всяких сил вопить от слез и отчаяния, только тогда до него что-то доносится. И вообще, он все время все избегает, все переложил на меня. Я дома кручусь одна, он только работает». Там правда, и тут правда. И что с ними делать? С этими двумя правдами... Есть там любовь? Никакой уже! Все друг друга не возненавидели: «Его нет. Он все время отсутствует. Он совершенно ничего не слышит. Он живет только своей жизнью. Ему наплевать на меня, на детей». «Она невыносима. Она по любому поводу вопит, скандалит. Совершенно невозможно никого домой привезти нельзя, потому что она устроит какую-нибудь разборку». Где тут любовь? Начинаем копать.

Елена Писарева:

— И где тут взрослость?

Наталья Инина:

— Начинаем копать. И примерно всегда мы видим примерно одно и то же. Как правило у него есть проекция на нее с образом его мамы. По прямой или противоположным образом. То есть «она не такая, как моя мама». Или «такая, как мама». То есть там очень много завязано на привычку. Как я это представляю себе. И я, на самом деле, жду, когда она подтянется к тому, вот этому конструкту, который я принес с собой из своей собственной родительской семьи. У нее тоже отношения свои с папой. Она чего-то боится, от чего-то убегает или чего-то хочет. А он «не как папа». Он какой-то другой. То есть что происходит? Всегда происходят семейные ситуации. «Давайте-ка, ребята, развернёмся к себе. Разберёмся как бы с вами конкретно. Что вы делаете? Чего вы хотите? Что вы цените»? Я даю очень простой приём: может он поможет нашим зрителям. Я даю каждому из них такой листочек. Формат А4. Я говорю: разделите пополам и с одной стороны, и с другой стороны пополам. И напишите на одной стороне «Я», а на другой на обороте «моя половинка» (жена-муж). Значит, на одной стороне в левой половине «плюсы», с правой стороны «минусы». Начните с себя. Что я имею как бы в виде «плюсов», что я несу в виде «минусов»? Потом переверните и напишите то же самое относительно своего супруга-супруги.

Анна Леонтьева:

— Подождите, как же правду, когда они только что писали минусы друг про друга?

Наталья Инина:

— Они писали плюсы друг другу. Они писали плюсы друг про друга. Понимаете? Они писали плюсы: «Она любит, она надежна, она хорошая, там, хорошо готовит, она вообще преданная мама». Они начинают смотреть в то, что есть, а не в то, чего нет!

Анна Леонтьева:

— Это, как вы говорите, «положительная бухгалтерия». А не «отрицательная бухгалтерия».

Наталья Инина:

— Да, совершенно, верно. То, что есть, а не то, чего нет. Вот он, путь любви, понимаете? Когда мы говорим не о том, что нужно: «Ты должен, вот этого ты не делаешь». Ну, это всё, так сказать, только разобщает, да? И это ведёт нас к эго и к претензиям. Когда мы выходим вот в эту взрослость и говорим: «А смотрите-ка, а он вообще такой надёжный, содержит нашу семью, там у нас двое-трое детей. Это непросто, он старается с ними гулять. Он старается там со мной куда-нибудь ходить в театр. Хотя он уставший, у него только выходные». Он: «А она-то одна, одна бедняжка там крутится, вертится без меня. И кружки, и болезни, и то, и то. Даёт мне поспать». Понимаете, я начинаю тренировать вот эту оптику, в которой я вижу достоинства моего визави... Ну и свои. Понимаете, как бы там ведь совпадение идёт по этим плюсам. И я пишу о себе, и он пишет обо мне то же самое. То есть мы говорим об одном и том же. Мы видим одно и то же. И он пишет о себе, и я пишу о нём. Это очень похоже. Потому что мы прожили несколько лет, мы знаем друг друга. Мы просто устали, каждый от своего. А привычно нам всегда бросать, понимаете, вот эти все «не-не-не» до другого. То есть повернитесь к себе. Потом развернитесь к другому. И вы увидите в нём эти плюсы и достоинства. И ты это правильно, Лен, говоришь, это всегда «усилие». Усилие в бытии, как говорят философы. Любовь и взрослость, это не статус-кво. Это всегда личностный рывок. Это всегда как бы выход наверх. Вы как бы взлетаете куда-то. И каждый раз мы должны делать усилия. И это и есть наша христианская жизнь.

Анна Леонтьева:

— Ну вот, подытоживая нашу беседу... К сожалению, время подходит к концу. Взрослость без любви — это вообще реально?

Елена Писарева:

— Я хотела от себя ещё добавить. Потому что я сегодня вспомнила один момент из моей жизни, когда мне показалось, что я потеряла свою взрослость. Это было несколько лет назад. Но на меня посмотрели две пары глаз. Наталия Владимировна Инина и Борис Сергеевич Братусь. И так в меня поверили! И я почувствовала, что у меня есть «любящие родители рядом». Я пошла получать второе высшее образование. Поэтому хочу поделиться с нашими слушателями и зрителями. Может быть, у них рядом есть какие-то люди, если они чувствуют какую-то, может быть, нетвёрдую почву под ногами. Есть рядом люди, которые могут в них поверить и что-то им сказать, чтобы могли сказать только любящие родители когда-то.

Наталья Инина:

— Ну, это фактически то, на чём можно завершить этот не завершаемый разговор. Я думаю, что о взрослости без любви нет. Потому что подлинная взрослость, она всегда связана с любовью, потому что это вообще любовь к людям, к миру, естественно, к Богу, который над всем, к природе, к животным, к каким-то ситуациям. Это совершенно особое отношение. И это то, куда нам надо стремиться или двигаться, или ползти, или лежать в этом направлении! Главное — держать вектор.

Анна Леонтьева:

— Ну, видите, мы начали с того, что взрослость — это свобода, а кончили тем, что взрослость — это любовь. Спасибо большое за эту беседу. Напомню, что с вами была Анна Леонтьева и Елена Писарева. Мы говорили о взрослости, возможно ли она без любви. Наш постоянный гость Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Спасибо большое за этот такой замечательный разговор.

Наталья Инина:

— Спасибо, дорогие.

Елена Писарева:

— Спасибо, до свидания.

Наталья Инина:

— До свидания.

Анна Леонтьева:

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Вера и психология

• «Любовь и личные границы». Наталия Инина
• «Смирение и агрессия». Наталия Инина
• «Усталость, выгорание, ресурс». Наталия Инина