У нас в студии была христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.
Разговор шел о том, как на взросление влияет любовь родителей, можно ли повзрослеть без любви и почему человеку так важна поддержка и теплота близких.
Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева
Анна Леонтьева:
— Добрый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева.
Елена Писарева:
— И Елена Писарева.
Анна Леонтьева:
— Сегодня мы говорим о том, какие проблемы невротического, психологического свойства мешают нам на нашем духовном пути. У нас в гостях наш постоянный эксперт Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наташа.
Наталья Инина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что в прошлой нашей программе мы говорили о такой очень важной для нас теме, как взросление. Сначала мне казалось, что мы будем говорить о наших взрослеющих детях. Но мы даже до них не дошли. Потому что мы обнаружили, что взрослеющими являемся мы сами. И чем больше мы понимаем эту проблему, тем больше у нас шансов повзрослеть, помудреть. И, знаете, очень много вопросов у нас осталось за кадром. Мы очень интересно поговорили. Наталия нам рассказала про разные возраста: детские и подростковые. Мне кажется, всем родителям нужно переслушать ту программу, потому что такие простые знания, они очень много дают. Вот у меня, собственно, их не было, и я многого не понимала в каких-то возрастах детей. А сейчас нам хочется затронуть такую тему, как «взросление без любви». Мы все сейчас прибегаем к средствам современной психологии. На самом деле психология — это действительно вещь, которая нам нужна. Но мы очень часто видим, как люди, становясь очень психологически подкованными, как сейчас говорят, проработанными, тем не менее, не излучают того, что мы как-то вот хотим видеть в других и в себе. Вот этой любви как-то не появляется. А появляются что? Появляются личные границы. Появляется понимание, что окружающие должны. Понимание травм, которые нанесли родители. Но любовь-то где? Вот об этой очень сложной проблеме хотела сегодня поговорить. Вообще задумываясь о том: «Кто такой человек и какими умениями он обладает?», я даже написала текст об этом. Ну читать его не буду. Я просто, подумав об этом поверхностно, не будучи специалистом в психологии, я поняла. Поняла, что взрослость, на самом деле, это очень большая свобода. И этой большой свободы, конечно, ещё нужно достичь. Потому что взрослый человек, например, не зациклен на себе. Он имеет свободу «выйти из себя и увидеть другого». Увидеть другого человека с его скорбями, с его болями, с его проблемами. Взрослый человек умеет называть свои страхи. Это я вот такие частные примеры привожу. Свою тревожность переводить в действие. То есть не сидеть и тревожиться, а делать что-то, чтобы этой тревоги не было. Мне кажется, такие важные качества взрослого человека- уметь радоваться, благодарить, любить. Ну, это я уже очень высоко, конечно, взяла. Давайте для начала разберёмся, почему психологически проработанный человек не обязательно обретает этот дар любви.
Наталья Инина:
— Красивый поворот. И мне кажется, что это очень логично вытекает из нашего разговора в другой программе, тоже посвящённой взрослению. Мы действительно говорили о детстве, об отрочестве. И о роли родительства в этом «пространстве взросления» наших детей. И вот мы подошли к моменту выпархивания из гнезда. Вот выпорхнул молодой человек или девушка из гнезда. Со всякими ожиданиями к миру, с мечтами, амбициями, страхами и при этом с надеждами. И он входит в этот мир. Родители и их семейное гнездо остались позади. И, ну, например, в этом мире как-то он разместился до поры до времени. Или, можно сказать, ему повезет. И опять же, до какого-то поворота. Или сразу этот поворот настигнет. И ему придется столкнуться уже на, так сказать, какой-нибудь там первой своей работе с трудностями. Да, и он идёт к психологу. Хорошо, если к хорошему, опытному, грамотному, профессиональному, с хорошим образованием. Но может быть, к тому, кто окончил какой-нибудь годовой курс «чего-нибудь». Да, и этот психолог ему скажет: «Ну вот, посмотрите, значит, мама-папа там, пятидневка...Понятно теперь всё с вами. Травма». Я очень сильно огрубляю, конечно же, делаю это совершенно сознательно. Потому что действительно, как ни крути, любой грамотный психолог, он тоже должен понять откуда ноги-то растут.
Анна Леонтьева:
— Наташа, можно я Вас прерву? В наших программах мы говорим о том, что: «Да, существует вот эта травма, мама-папа-пятидневка, существуют какие-то раны, которые нам нанесли родители в детстве», но мы всегда приходим к тому, что только простивший родители человек...
Наталья Инина:
— Вы очень сильно забегаете вперёд. Обязательно, вот я прям к этому и веду. Просто, так сказать, хочется постепенно наших зрителей, слушателей провести этой дорожкой. Действительно, почему-то этот парень или эта девушка слишком обидчивы или слишком тревожны, или слишком не уверены в себе. Или, наоборот, избыточно амбициозные. И это предполагает огромные требования к людям. С большим перебором и перехлёстом. И, конечно, за этим что-то всегда стоит. И за этим стоит какая-то логика формирования. Не обязательно дети, не обязательно родители. Это может быть школа, ситуация в классе, положение в классе. И так далее, и так далее. Но надо к этому вернуться. Потому что если что-то там, где-то за моей спиной «не так», то мне надо к этому вернуться. И там это все «починить». Но понимаете, вот строго говоря, логика (в такой в широком смысле) светской психологии состоит в таком «Антропоцентрическом понимании» ситуации. Светский психолог скажет: «Тебе стало как-то яснее, комфортнее, понятнее? Ты можешь уже пойти к начальнику и, не падая в обморок, поговорить с ним»? Клиент: «Могу» ... Психолог: «Ну и все! Закончили тему» !А для христианского психолога это только первый этап. Только начало. Потому что его задача -создать условия для формирования личности. То есть таких нравственных каких-то вещей. Ведь христианский психолог понимает «Личность» не в логике светской психологии (как био-социокультурный индивид). А все же личность — это «по образу и подобию Бога созданный человек». Да, это личность человека перед личностью Бога. То есть это та высочайшая часть в нас, которая принимает нравственные решения, которая выбирает, как говорили наши великие религиозные христианские философы: «Между добром и злом». И тогда получается, что наша задача- помочь человеку понять: «что было не так», чтобы он в себе это как-то смог завершить, залечить, полюбить. Этого внутреннего ребенка бедного утешить. И тогда развернуться к миру, а что это значит? Это значит, что он разворачивается к миру, а в том числе и к родителям. В том числе и к этим несчастным теткам в школе, понимаете... Может, они его травмировали, но они сами несчастные. Часто замученные, часто с кучей проблем личного порядка. Очень часто разведенные или не замужем. Или со сложными собственными детьми. Кстати, отдельная тема-«дети преподавателей». То есть это не просто всё. То есть взросление — это когда ты выходишь из позиции: «Кто виноват в моих проблемах», в позицию: «А что я могу сам сделать с этими проблемами»? И даже дальше. В позицию: «я пониманию того человека, кто невольно был виноват в моих проблемах», и посмотреть на этих людей с любовью и состраданием.
В этом плане я сейчас дала какую-то «карту- схемы», строго говоря, как это происходит. Давайте дам такой пример. Повторюсь: никогда не говорю ничего конкретного. Всегда, так сказать, миксую: меняю пол, «явки и пароли». Но оставляю просто суть. Я работала с женщиной, у которой были очень сложные отношения с родителями. Там родители были довольно серьезно физически нездоровы. Особенно мама. Папа тоже, в общем, так сказать, сердечник. При этом он все время опекал маму. И в этом плане ребенок был по остаточному принципу. И на ребёнка тоже давила болезнь, которая всё время царила в семье. И давила на неё, и приучала её жить в логике болезни, а не в логике жизни и здоровья. Поэтому она тоже болела. И это для неё было абсолютно нормальным. Там и соматизация, и психосоматизация. Всё было по полной программе. Кроме всего прочего, конечно, чувство одиночества. Огромный уровень тревоги и прочее, прочее. И она была такой абсолютно затюканной, запуганной. И такой страшно боящейся сделать любую ошибку. Такой вот серой мышкой. И мы стали работать постепенно, заглядывали в детство и в школу, и вот там она тоже была этой серой незаметной мышкой. Приходила-уходила, боясь еще и рот открыть. Мы стали постепенно выходить из этого, через работу с внутренним ребёнком, через поиск этого внутреннего сильного родителя, которого в примере у неё не было. Мама болеет, поэтому она слабая, измученная, измождённая, и не очень-то мама. Папа занимается мамой, поэтому он не очень-то папа.
Анна Леонтьева:
— Такие полуприсутствующие, да, родители?
Наталья Инина:
— Да, скорее полуотсутствующие. То есть я бы сказала, вообще отсутствующие. Так уж, если положить руку на сердце. И поэтому её условное ощущение родительства, это была пустота. Там опираться было не на что.
Елена Писарева:
— Как-то не было не только родительства, но вообще жизни!
Наталья Инина:
— А дальше и жизни, понимаете? Вот потом ведь она выходит в мир. С ощущением, что ей не на что опереться. Что она просто такая песчинка. Вот эта девочка, заброшенная в мир, который очень страшный, сильный, жесткий. Такой конкурентный мир. И ей там нет места. И она так по краю, по краю. Выживает!
Анна Леонтьева:
— Я, кстати, знаю тоже пример такой девочки.
Наталья Инина:
— Да, и вот что было на самом деле внутри неё? В детстве она вообще-то девочка была живой очень! И мама у неё была очень живой девочкой! Ну, так сказать, вот если вспомнить её до болезни. Просто болезнь пришла и все раздолбала. Разрушила, как бы «перекрыла кислород жизни! А девочка-то она была наверно и в маму, и, наверное, в папу. В ней была вот эта легкость! И любопытство, интерес, общительность. И мы стали вот это возвращать. На что мы наткнулись? На обиду на родителей. Это естественно! Я это встречаю даже не через раз. Фактически каждый раз. Так или иначе. Это детская нормальная реакция. Обиды и претензии. Потому что: «Вот у тех детей здоровые весёлые родители, а у меня вот тут такое».
Анна Леонтьева:
— Больные и грустные.
Наталья Инина:
— Да. И я прихожу домой как в «склеп». Пахнет лекарствами, мама всё время ползает еле живая. «А я хочу вот такую маму, как у моей подруги, что ж ты, мама, вот такая сякая»? Это детская нормальная реакция абсолютно! И вот это как раз внутренняя агрессия подавленная. Потому что ребёнок находится в очень трудной ситуации. С одной стороны, он еще, будучи очень маленьким, понимает: «Мама это делает не специально». Но, с другой стороны, эмоционально он чувствует эту злость, обиду, претензию. Которую подавляет. Он, знаете, ее заглатывает. И с этим живёт. Что мы делали? Мы стали это как бы проговаривать, актуализировать. Проходить сквозь. Мы не можем сказать: «Вы знаете, это нехорошо, не по-христиански, давайте это всё вот заметём куда-нибудь. В дальний угол». Но она и так это заметала в дальний угол своей души. И там это «иррадиировало», всё время мешая ей жить. И в результате, когда мы все эти этапы прошли вот в терапии, проработав и обиду, и злость и так далее, она вышла к этой чудесной взрослой позиции. Она сказала: «Бедные мои!».
Анна Леонтьева:
— Потрясающе.
Наталья Инина:
— А самое потрясающее-то что было потом. Когда она читала мою книжку тоже... Это как раз был период, когда мы с ней работали. Это давняя история, я тогда книжку только написала. Она вышла. И папа её, эту книжку прочитал случайно. Она попалась ему на глаза. И девушка говорит: «Вы знаете, он сказал мне слова, которые я даже никогда не чаяла услышать. Но когда я их услышала, вот даже не слезы, а такая радость и благодарность меня охватила! До глубины души». Он сказал: «Ты знаешь, мне очень жаль, что я не знал, как правильно. Мы как могли с мамой, так и старались. Как с нами, так и мы с тобой. Наверное, столько мы наделали ошибок. Ты прости, пожалуйста».
Анна Леонтьева:
— Напомню, что с нами Наталия Инина, христианский психолог. Слушайте, потрясающая история! Прямо вы так описали, что я прямо это все увидела.
Наталья Инина:
— Она такова. И она универсальна, понимаете? Вот когда мы говорим о любви, мы должны дойти в себе до любви. Понимаете, мы не можем любить другого, пока мы не дойдём до этого источника любви в себе, в себе самих.
Анна Леонтьева:
— Да, то есть, получается, мы дошли до обиды, до источника нашей травмы, нашли причину, но это пол пути. А до любви еще не дошли.
Наталья Инина:
— верно. Поэтому, когда мы говорим о христианской психологии...Это психология любви, прежде всего. Наша цель-помочь человеку встретиться с любовью. Ведь этот человек прошел страдания, испытания, травмы. Там любовь фантастическая. Потому что по Бердяеву это просто «опыт преодолённого страдания». Это опыт милосердия (в результате). Опыт сострадания! И тогда вот эта любовь, понимание, принятие, прощение. Ты не стоишь в претензии. Ты никогда в жизни не выйдешь в эту логику атомизации: «Ах, они такие-сякие! Я из-за них вот тут страдаю. Всё, токсичные родители. Закрою дверь и не буду звонить». Сколько этих пап, мам бедных, которым дети вообще перестают звонить. Они перестают к ним приезжать. И они живут как будто бы они вообще и не были родителями никогда. Это же просто трагедия.
Елена Писарева:
— Вот такая сепарация. Мы теперь сепарировались.
Наталья Инина: Д
— а, мы теперь сепарировались. У нас отдельная жизнь. Но самое поразительное, что это очень ложная позиция.
Наталья Инина:
— Но они не сепарировались, правильно? Если ты не простил человека...
Наталья Инина:
— Конечно. Просто однозначно не сепарировался. Это совершенно формальный признак сепарации. Это абсолютная незрелость, это абсолютный инфантилизм, это застревание на этапе злости к родителям.И это абсолютно не результат. Это может быть только коротким, неизбежным, но коротким этапом. Потому что мы должны интегрировать и понять, что мы это чувствовали когда-то. Но не для того, чтобы это сделать для себя оружием. Целью, и, в общем, победным таким криком: «Всё. Теперь мы знаем, кто виноват во всех наших бедах и грехах!». Навалить на них ответственность за собственную жизнь и быть в этой позиции. Когда тебе уже 40 лет, ты еще продолжаешь быть в позиции: «Они мне не додали». И когда я это слышу, я просто дар речи теряю. Потому что мне хочется сказать: «Алло, вам сколько лет, ребята? Вы взрослые люди. Кто вообще виноват в том, что с вами происходит? Это ваша ответственность- ваша жизнь». Сколько я знаю людей, у которых жуткое детство. Реально жуткое. С чудовищными, агрессивными выпадами. С какими-то совершенно чудовищными, психопатическими, пьющими отцами. Понимаете? С жестокостью невероятной. И я вижу, когда люди выходят вот из этого... Как бы, действительно, там тоже свой невроз, своя специфика. Как правило, это люди-спасатели, созависимые. Они даже не чувствуют вообще себя, в принципе. Служа миру в таком слепом невротическом угаре, я бы сказала. Это тоже нездоровая позиция, да. Но когда они выходят, преодолевают вот это испытание буквально, то самое «испытание детством», то они всё равно выходят к любви. Они всё равно выходят к пониманию. К разделению вот этого жуткого человека... Точнее, есть человек (родитель) и есть отдельно жуткое состояние, в котором родитель мог находиться. Я хочу рассказать об одном сюжете. Невероятно красивом. Мой клиент. И у него был очень тяжело пьющий отец. Причем клиент-парень молодой, успешный вполне. И он дико папу стеснялся.Потому что когда он встречал этого отца на улице будучи школьником, с друзьями, то он убегал мгновенно. Потому что папа в пьяном состоянии был такой громкий, нелепый. Он всегда был в какой-то компании пьяных мужиков. То есть это было ужасно! Он не чувствовал «границ», он унижал этого мальчишку. Как-то ёрничал над ним. И со всеми так себя вёл. Но, когда мы стали с ним работать, мы с ним поняли внутри работы, что вообще-то за этим всем внешним...Там внутри был потрясающе тёплый отец. Он любит людей, он такой коммуникатор. Просто, когда он стал алкоголиком. То есть он заболел алкоголизмом... А это болезнь! Которая входит в реестр психиатрических заболеваний. Такое как бы безумие, которое мы сами себе устраиваем.
А он вдруг понял, что за этим всем есть тёплый, весёлый, жизнерадостный папа. Больной папа. Он просто заболел. И это всё извратилось. И тогда он смог принять в себе самом вот эти свойства, которые были у него от папы: коммуникативность, радостность такая-то, общение, любовь к людям. У отца эти качества прятались за алкоголизмом. В результате-то, что с ним происходило до терапии-парень всё это отвергал. Да, и эту теплоту, и широту, и коммуникацию. И жил ровно в антитезе. Закрывшись, оборонившись, ни с кем не общаясь. Вот таким был «букой интеллектуальным». Который себе, так сказать, прокладывал дорогу только мозгами. И не работал на том, что ему от папы досталось. И в результате его отношение к отцу совершенно принципиально поменялось. И к себе тоже. То есть, когда мы принимаем родителей со всеми их этими особенностями. Понимаем, что я есть, потому что они есть. Вот от других родителей был бы другой ребёнок. Тогда мы принимаем и себя, со всеми своими особенностями, плюсами, минусами. И тогда мы можем говорить о любви. И вот вдогонку единственное, что хочу сказать. Я вспомнила, готовясь к программе, потрясающий совершенно ответ замечательного христианского православного богослова Каллиста Уэра, которому задали вопрос: «Что такое взрослость?». Знаете, как он ответил? Он сказал: «Взрослость — это нежность».
Анна Леонтьева:
— Ничего себе.
Наталья Инина:
— Вот так.
Елена Писарева:
— Наталия, у меня практический вопрос. Я действительно наблюдаю сама и вижу это и по знакомым, и уже по людям, которые ко мне приходят... Что действительно, когда ты понимаешь, что происходило с родителями, принимаешь их, то многое начинает меняться. В том числе и в отношении с родителями. Но всё-таки, если мы говорим о любви, если мы говорим о взрослости... Человек всё понял, человек всё принял, но отношения с родителями всё-таки остаются невозможными. Бывает, всё-таки родители остаются в такой позиции, что общаться с ними очень тяжело. Как вот здесь совместить вот эту и такую проработанность, и ощущение себя всё-таки христианином, который ходит в церковь, причащается, как ему жить вот с этим? Что всё-таки с той стороны пропасть, и общение невозможно...
Наталья Инина:
— Это замечательный вопрос, очень, к сожалению, актуальный. Да, безусловно, к сожалению, мир не благоприятствует тому, чтобы люди все-таки выходили как бы к этой «полноте и реализации себя». И где-то застревают. Застревают в обидах, застревают в озлобленности, застревают в претензиях, застревают в позиции отношения ко взрослому ребенку, как будто он маленький. И должен по-прежнему слушаться их странных советов. При том, что он уже взрослый и мудрый человек, вполне ответственный. Решающий свои проблемы самостоятельно. То есть такой эгоцентрический угар, который остается и не дает вообще возможности сблизиться с родителями. Вот что происходит с людьми, у которых такая ситуация? Они как раз чувствуют внутри себя всё равно эту часть, которую мы и называем «внутренний ребёнок», который, несмотря ни на что, надеется. И он пытается 585-й раз или 10 082 раз попробовать наладить отношения. И ранится, ранится, ранится... И будет раниться. Такой человек уходит в депрессию, в уныние. Он держится, конечно, внешне, так сказать, с фасада все нормально. Но внутри все тяжелее и тяжелее. И более того, когда мы говорим всё-таки об этой части, в нас...Я как христианский психолог могу совершенно уверенно сказать, что «внутренний ребёнок» — это «ядро» нашей души. И не только психики, это не только конструкт, какой-то концепт, приём, инструмент, а это на самом деле просто вот ровно в евангельской логике: «Будьте как дети»! Ядро нашей души. Вспомните эти прекрасные иконы, где души, как дети, идут по лестнице вверх. Вот это образ души нашей- ребёнок. И вот эта часть как раз тоскует невероятно в нас. Я много лет думала и строила этот метод. И преподаю его. Я вижу результаты удивительные. Этот метод — он в лоне христианской психологии и никакой другой.Потому что там очень много выходов к какой-то метафизике. К христианскому пониманию человека. А не к такому рационалистическому, позитивистскому, материалистическому. Как это привычно присутствует в светской психологии. Вот когда такая ситуация, очень важно строить отношения со своим внутренним ребёнком. Очень важно. Потому что эта часть в нас, она наивно и слепо надеется на то, чего НЕ может произойти. Это может произойти в какой-то метафизической реальности. Да, всё возможно Богу. Но в этой нашей психологической реальности мы всё время как бы «бьёмся в закрытую дверь». Мы расшибаем себе лбы. Разрываем себе сердце. Кто это делает в нас? Это делает несчастный, наивный, страдающий внутренний ребёнок, который всё-таки надеется обрести любящих родителей.
Анна Леонтьева:
— Мы вернёмся к этой теме ровно через минуту. Напомню, что с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Наш постоянный гость Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Говорим о взрослении. Вернёмся к вам через минуту.
Анна Леонтьева:
— Сегодня наш постоянный гость Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. У микрофона Анна Леонтьева и Елена Писарева. Напомню, что вы можете не только слушать нас, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и во ВКонтакте. Говорим о проблеме, очень такой актуальной. Современной проблеме взросления без любви. Вот так мы обозначили нашу тему. И в первой части программы мы поговорили о том, как же простить и полюбить наших родителей. Когда они нанесли нам травму. Лен, я твой вопрос, который ты задала, поняла так: «Как вообще общаться с родителями, когда они сами, наверное, не хотят общаться».
Елена Писарева:
— Понимаешь, в чём дело? Бывает, что даже общения нет. Как жить с этим? Как быть взрослым? Как взращивать в себе эту любовь? Потому что очень большой вопрос: «Возможно ли взрослость без любви»? То есть бывает, я знаю просто таких людей, которые не общаются с родителями, потому что эта коммуникация невозможна. И как? Как жить-то?
Наталья Инина:
— Ну вот я как раз хотела договорить эту логику. Провести некую линию, не обрывая её, только на том, что когда родители занимают такую, ну в общем, эгоцентрическую позицию, то очень часто это связано с наличием психопатии характера. То есть такая патологическая ситуация, когда родитель, в общем-то, не очень родитель. Да, он такой эгоцентрист, самовлюблённый или, так сказать, такой самодур. Да, и никакие высокие, так сказать, импульсы ему не свойственны. И вообще у него идея, что ты его, так сказать, продолжение. И поэтому ты просто должен делать так, как он считает правильным. Без учёта реальности. Такая «фикс-идея». Конечно, с этим очень трудно. И я уже сказала о том, что это порождает внутри очень большую тоску и одиночество. И чтобы этого не было, чтобы эмоционально не было вот этой созависимости...Ведь что там происходит? Я избегаю, я не звоню, я не общаюсь, но я страдаю. Потому что меня не любят, все-таки меня не увидели, не услышали. Не уважают, не поняли. И что-то от меня все время хотят и хотят. Причём чего-то такого дурацкого хотят. Очень часто, да.
Елена Писарева:
— И я прошу прощения, часто задают вопрос: «Ну уже и я взрослая, и мама взрослая, мы же можем уже как-то жить параллельно»?
Наталья Инина:
— Нет, не получается. Эта связь всегда будет!
Елена Писарева:
— Даже если нет живых родителей, это продолжается.
Наталья Инина:
— Так я очень часто работаю с ситуацией, когда связка есть, а родителей уже нет. Вот в том-то и дело. Это уже внутри меня происходит. Это мой опыт отвержения глубинный. Он хочет быть заполнен. И когда это было...Когда такой родитель, и мне не повезло в этом плане, да, и так получилось... Но опять же, так сказать, вопрос повезло или не повезло для христианина стоит совершенно по-другому. «Зачем тебе это», а не «за что»? И тогда это твоя точка колоссального роста. То есть ты можешь взять больше вес, чем какой-нибудь другой человек. То есть твоя душа на это способна. И тогда ты должен подняться, ну, неправильное слово...Призван подняться над этой тяжёлой травмой и, вообще говоря, дать себе (вот тому ребёнку внутри), то, чего он всё время через тебя ищет во внешнем мире. Потому что когда такие родители, то человек, на самом деле, всё время пытается где-то подпитаться. Бессознательно он ищет. Всё время какие-то источники. Но эти источники- они не могут быть папой и мамой. Какие бы люди не были. То есть куда бы человек там не попал. Но они не родители. И раз родителям это не удалось сделать, значит, это моя ответственность. Сам себе вот туда дать тот объем любви, понимания и поддержки. И иногда люди говорят: «Слушайте, какая-то шизофрения, как-то внутренний ребенок придумали еще»...
Елена Писарева:
— «Носить этого инфантила внутри себя»? Меня часто спрашивают. «И что вам недостаточно церкви? Вот пришли в церковь, получите здесь всё».
Наталья Инина:
— Ну, здесь это вообще, как бы не разговор.
Елена Писарева:
— Ну, такой вопрос часто задают.
Наталья Инина:
— Ну, это, скорее, вопрос, который закрывает любой диалог.
Елена Писарева:
— Абсолютно.
Наталья Инина:
— Потому что после этого... И добавить нечего.
Анна Леонтьева:
— Добавить нечего.
Наталья Инина:
— Ну, не надо, так не надо. Вперёд, пожалуйста, ради Бога. Вам удаётся, и слава Богу! Но если не удается, тогда давайте поговорим, по существу, в конце концов. Потому что это уже разговор все-таки по существу. Мы пытаемся не просто дать какие-то кулинарные рецепты психологического толка. Мы пытаемся показать нашим слушателям и зрителям вот эту красоту и сложность того, как мы устроены, как Бог нас устроил. И показать, что мы ответственны за то, что мы с этим делаем. И это и есть христианское развитие. Христианское взросление. И ровно этим занимались аскеты, святые отцы. И это они описывают. Как они работают со своей душой, с прилогами, со страстями. Они же познают себя. И в каком-то плане психологические эти некие инструменты, способы — это просто более низкий этаж. Который нам надо освоить. Чтобы подняться на более высокий этаж. И потом поднять какие-то более серьёзные уже духовные задачи. Так вот, вернусь всё-таки... Вот этот человек, который внутри себя «несёт» этого раненого, одинокого, отвергнутого ребёнка, он не может в полной мере строить коммуникацию в жизни. И не только с родителями. Потому что он всё время будет бессознательно пытаться подсосаться, понимаете. Как бы добрать, вот где-то ухватить кусочек этой любви. А это достаточно незрелая и такая немножко невротическая позиция. И она, конечно, точно не будет в полной мере взрослой. Но когда мы внутри себя сами, так сказать, становимся в позицию «любящего родителя», я так (назвала это противовес божественному ребенку). То «божественной родителе» — прекрасный образ божественного родителя. То тогда вот какой-то опыт внутри нашей души возникает. А как это делается? У меня был один батюшка удивительный. Я работала с его супругой, матушкой. И как-то мы очень быстро, буквально за пару встреч решили ее огромную проблему. Я думаю, что Господь там участвовал в полной мере. И его это впечатлило. Вот он сказал: «Давайте мне тоже помогите, потому что я не знаю вообще, как справляться». А он настоятель большого прихода, деревенского прихода. И выяснилось, что он очень такой травмированный в детстве мальчик был. У него очень тяжелые были обстоятельства в семье. И он был такой вот ребенок-беспризорник. И много, что он делал в своей жизни в семье и на приходе, он как бы «очень старался». Да, вот этот мальчик всё время «старался». И это было часто излишне, избыточно. И поэтому он совершенно выгорал. У него не было сил, потом он падал, заболевал и прочее. Я ему объяснила вот эту некую структуру, как это у нас устроено, как это работает. Я говорю: «Видите, вот этот мальчик внутри вас, такой несчастный, одинокий, брошенный, никем не взращенный, так получилось. Ему же нужен кто-то». Я говорю: «Можете найти кого-то из опыта в Вашей жизни, кто бы мог стать таким божественным родителем? И когда Вы попадаете в какую-то ситуацию, и чувствуете, что действуете как этот мальчик...Попробуйте представить себе, что этот другой человек подходит и говорит Вам: „Дорогой, мальчик мой, давай то-то и то-то“. То есть попробуйте притянуть».
Елена Писарева:
— «Не волнуйся, ты справишься, у тебя получится».
Наталья Инина:
— Ну, это самое простое, там какие-то даже более сложные вещи могут быть. Меня совершенно потрясло, что он сказал. Через короткое время. Мы расстались, он уехал на святые земли, а вернулся, и мы пересеклись в Москве. Он был проездом, мы опять встретились, он сказал: «Вы знаете, я очень благодарен, потому что я понял, как это работает. Но вы знаете, я никого не нашел рядом. Мои внутренние родители- Спиридон Тримифунтский и Матрона Московская. Внутренние папа и мама». Я, конечно, так, знаете, охнула внутренне.Я говорю: «А Вашему мальчику ничего так с такими родителями»? Он говорит: «Прекрасно, в самый раз». И это- выход в духовную реальность, в христианское пространство. Вот оно чудо. Когда мы на глубине обретаем вот это родительство небесное. И эти живые люди, которые стали святыми, мы можем себе представить, что бы они сказали, сделали, да, какое слово. С какой теплотой, с каким уважением, с какой бережностью. И что-то в нас начинает успокаиваться. И расцветать! И тогда нам не надо, понимаете, всё время на психологическом уровне искать выход. Мы как бы можем взлететь над ним. Мы поняли, что там трудно. И мы поднимаемся как бы выше. На этот прекрасный метафизический духовный уровень. На этот этаж другой. И там у нас совершенно другие возможности.
Анна Леонтьева:
— У меня есть друг-психолог, который вырос без отца. И вот он рассказывал, что он первый раз, когда он пошёл на исповедь и сказал там: «Отец Фёдор», например, то он понял, что он вообще первый раз в жизни произнёс слово «отец». Понимаете, что это для него значило?
Наталья Инина:
— Конечно.
Анна Леонтьева:
— Какая потрясающая вещь.
Анна Леонтьева:
— Конечно, я очень хорошо понимаю, потому что я девочка, выросшая без отца. И на самом деле, я знаю. Исследование мы проводили в нашем Российском православном университете. Вот эти дефициты и отношения с родителями очень влияют на отношения с Богом. И вообще вот с этой реальностью. Часто люди, которые не имели в опыте возможность просить и получать, они очень часто в молитве ничего не просят.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что с нами и с вами Наталия Инина, христианский психолог. Тема нашей «Взросление без любви». Наташ, все-таки есть еще аспект этой проблемы между мужчиной и женщиной. Я уже, наверное, говорила эту мысль Евгения Андреевича Авдеенко, всеми нами любимого богослова, педагога. Он говорил, о том, что когда Адам называл Еву (мать всех живущих), то он уже вложил в это имя некую жалость к ней. Потому что Ева должна была рожать, (это опять же Евгений Андреевич, а не я). Рожать детей, и Бог обещал, что она будет это делать в скорбях, да? И поэтому в любви Адама к Еве уже была заложена вот этот аспект жалости. Вот. Я, знаете, вижу много таких проработанных молодых людей, которые встречаются. И я не вижу этого важного компонента. Как будто они начинают друг друга, наоборот, дорабатывать. До какого-то определённого состояния, чтобы быть вместе. Они как бы друг друга доделывают. «Сходи к психологу, сходи к специалисту».
Елена Писарева:
— Это ещё ничего, это ещё не подавляют. Бывает, подавляют.
Анна Леонтьева:
— Это я говорю, наверное, уж как старушка какая-то. Бурчу: «Все улетучилось, современные молодые люди» ... Нет, я имею в виду такие отношения, которые подразумевают вот этот комплекс: границы, выстраивание другого по своим психологическим критериям. Но вот, знаете, а любовь, она что? Она дар, она просто так даётся. Вот это вот я сейчас имею в виду именно в отношениях мужчины и женщины.
Елена Писарева:
— Можно я добавлю тоже, мне откликается то, что Аня говорит, потому что для меня всегда, когда мы говорим о любви, то для меня это не существительное, а глагол. И мне кажется, что взросление-это такой процесс. И у меня вопрос: «А что можно стать взрослым статично. И все? Или отброс назад возможен? И есть процесс взросления и процесс взращивания в себе любви. И он не статичен»? Это вопрос не только про детей. Мы тоже иногда проваливаемся в это состояние. Вроде бы был взрослый, а «раз» и опять в подростка.
Наталья Инина:
— Спасибо большое за вопрос, Аня, Лена. Потому что давайте опять немножко усложним и проясним одновременно. Смотрите, что делает молодая пара? Вот они создали семью, влюбились.
Анна Леонтьева:
— Ещё не создали.
Наталья Инина:
— Окей, тем более, влюбились, понимаете. Что такое влюбиться? Это идеализация. Я чего-то ожидаю, у меня какие-то представления. И вот он, вот она. Значит, такой, я бы сказала, импринтинг. Это как Татьяна в «Евгении Онегине». Вот я взяла Евгения. «Пришла пора, да, всё». Что я дальше делаю? Я пытаюсь держать его или её в рамках моих представлений о нем и о ней. Это абсолютно эгоцентрическая позиция. И когда это не получается, я начинаю обижаться, выставлять претензии. Это то, что обычно происходит в браке. Я же не редко консультирую семейные пары, много вижу, таких типичных картин. Все друг друга переделывают. Все, так сказать, говорят: «Ну он же может быть лучше. Да он же на самом деле мог быть другим». «А она-то, вообще-то говоря... Я-то думал, а она вот такая! Сколько можно, она должна вот то и, то». Вот это ключевое слово «должна» или «должен». Должен быть внимательным, обеспечивать, должен быть ответственным, должен, должен... И она должна. Должна быть гибкой, беспроблемной, неконфликтной, хорошей хозяйкой. То есть некое моё представление о другом. И попытка того другого живого человека притянуть, я бы сказала, «впихнуть в эти свои ожидания».
Анна Леонтьева:
— Ну вот в этом нет жалости.
Наталья Инина:
— В этом нет ничего, кроме меня самого. В этом нет другого. Понимаете, поэтому в этом говорить о любви, так сказать, достаточно преждевременно. Потому что любовь, она видит другого. Она способна увидеть того реального другого человека, который стоит перед тобой. Но как я могу видеть другого, когда я не вижу себя?
Что я могу видеть в другом, когда я вообще ничего не вижу в себе?
Анна Леонтьева:
— То есть это про себя опять.
Наталья Инина:
— Понимаете, всё начинается от печки. Всё начинается с себя. Потому что ну, давайте классический, такой вот типичный пример: она взрывается, психует, истерит, срывается на детях. Он говорит: «Это невыносимо. Она- истеричка. Была нормальная девочка. Я женился на нормальной милой девушке. Была вполне себе. Сейчас просто невозможно. Я не хочу домой идти». Слушаешь ее... Она говорит: «Я пытаюсь ему и так сказать и эдак. Он ничего не слышит. Пока я не разорусь. Только когда я начинаю вопить, тогда он слышит! Только когда я начинаю уже без всяких сил вопить от слез и отчаяния, только тогда до него что-то доносится. И вообще, он все время все избегает, все переложил на меня. Я дома кручусь одна, он только работает». Там правда, и тут правда. И что с ними делать? С этими двумя правдами... Есть там любовь? Никакой уже! Все друг друга не возненавидели: «Его нет. Он все время отсутствует. Он совершенно ничего не слышит. Он живет только своей жизнью. Ему наплевать на меня, на детей». «Она невыносима. Она по любому поводу вопит, скандалит. Совершенно невозможно никого домой привезти нельзя, потому что она устроит какую-нибудь разборку». Где тут любовь? Начинаем копать.
Елена Писарева:
— И где тут взрослость?
Наталья Инина:
— Начинаем копать. И примерно всегда мы видим примерно одно и то же. Как правило у него есть проекция на нее с образом его мамы. По прямой или противоположным образом. То есть «она не такая, как моя мама». Или «такая, как мама». То есть там очень много завязано на привычку. Как я это представляю себе. И я, на самом деле, жду, когда она подтянется к тому, вот этому конструкту, который я принес с собой из своей собственной родительской семьи. У нее тоже отношения свои с папой. Она чего-то боится, от чего-то убегает или чего-то хочет. А он «не как папа». Он какой-то другой. То есть что происходит? Всегда происходят семейные ситуации. «Давайте-ка, ребята, развернёмся к себе. Разберёмся как бы с вами конкретно. Что вы делаете? Чего вы хотите? Что вы цените»? Я даю очень простой приём: может он поможет нашим зрителям. Я даю каждому из них такой листочек. Формат А4. Я говорю: разделите пополам и с одной стороны, и с другой стороны пополам. И напишите на одной стороне «Я», а на другой на обороте «моя половинка» (жена-муж). Значит, на одной стороне в левой половине «плюсы», с правой стороны «минусы». Начните с себя. Что я имею как бы в виде «плюсов», что я несу в виде «минусов»? Потом переверните и напишите то же самое относительно своего супруга-супруги.
Анна Леонтьева:
— Подождите, как же правду, когда они только что писали минусы друг про друга?
Наталья Инина:
— Они писали плюсы друг другу. Они писали плюсы друг про друга. Понимаете? Они писали плюсы: «Она любит, она надежна, она хорошая, там, хорошо готовит, она вообще преданная мама». Они начинают смотреть в то, что есть, а не в то, чего нет!
Анна Леонтьева:
— Это, как вы говорите, «положительная бухгалтерия». А не «отрицательная бухгалтерия».
Наталья Инина:
— Да, совершенно, верно. То, что есть, а не то, чего нет. Вот он, путь любви, понимаете? Когда мы говорим не о том, что нужно: «Ты должен, вот этого ты не делаешь». Ну, это всё, так сказать, только разобщает, да? И это ведёт нас к эго и к претензиям. Когда мы выходим вот в эту взрослость и говорим: «А смотрите-ка, а он вообще такой надёжный, содержит нашу семью, там у нас двое-трое детей. Это непросто, он старается с ними гулять. Он старается там со мной куда-нибудь ходить в театр. Хотя он уставший, у него только выходные». Он: «А она-то одна, одна бедняжка там крутится, вертится без меня. И кружки, и болезни, и то, и то. Даёт мне поспать». Понимаете, я начинаю тренировать вот эту оптику, в которой я вижу достоинства моего визави... Ну и свои. Понимаете, как бы там ведь совпадение идёт по этим плюсам. И я пишу о себе, и он пишет обо мне то же самое. То есть мы говорим об одном и том же. Мы видим одно и то же. И он пишет о себе, и я пишу о нём. Это очень похоже. Потому что мы прожили несколько лет, мы знаем друг друга. Мы просто устали, каждый от своего. А привычно нам всегда бросать, понимаете, вот эти все «не-не-не» до другого. То есть повернитесь к себе. Потом развернитесь к другому. И вы увидите в нём эти плюсы и достоинства. И ты это правильно, Лен, говоришь, это всегда «усилие». Усилие в бытии, как говорят философы. Любовь и взрослость, это не статус-кво. Это всегда личностный рывок. Это всегда как бы выход наверх. Вы как бы взлетаете куда-то. И каждый раз мы должны делать усилия. И это и есть наша христианская жизнь.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, подытоживая нашу беседу... К сожалению, время подходит к концу. Взрослость без любви — это вообще реально?
Елена Писарева:
— Я хотела от себя ещё добавить. Потому что я сегодня вспомнила один момент из моей жизни, когда мне показалось, что я потеряла свою взрослость. Это было несколько лет назад. Но на меня посмотрели две пары глаз. Наталия Владимировна Инина и Борис Сергеевич Братусь. И так в меня поверили! И я почувствовала, что у меня есть «любящие родители рядом». Я пошла получать второе высшее образование. Поэтому хочу поделиться с нашими слушателями и зрителями. Может быть, у них рядом есть какие-то люди, если они чувствуют какую-то, может быть, нетвёрдую почву под ногами. Есть рядом люди, которые могут в них поверить и что-то им сказать, чтобы могли сказать только любящие родители когда-то.
Наталья Инина:
— Ну, это фактически то, на чём можно завершить этот не завершаемый разговор. Я думаю, что о взрослости без любви нет. Потому что подлинная взрослость, она всегда связана с любовью, потому что это вообще любовь к людям, к миру, естественно, к Богу, который над всем, к природе, к животным, к каким-то ситуациям. Это совершенно особое отношение. И это то, куда нам надо стремиться или двигаться, или ползти, или лежать в этом направлении! Главное — держать вектор.
Анна Леонтьева:
— Ну, видите, мы начали с того, что взрослость — это свобода, а кончили тем, что взрослость — это любовь. Спасибо большое за эту беседу. Напомню, что с вами была Анна Леонтьева и Елена Писарева. Мы говорили о взрослости, возможно ли она без любви. Наш постоянный гость Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Спасибо большое за этот такой замечательный разговор.
Наталья Инина:
— Спасибо, дорогие.
Елена Писарева:
— Спасибо, до свидания.
Наталья Инина:
— До свидания.
Анна Леонтьева:
— Всего доброго.
Все выпуски программы Вера и психология
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер