«Встретимся ли мы в Раю с нашими домашними питомцами?». Светлана Бакунина, Илья Ланкин, протоиерей Павел Гумеров

В дискуссии участвовали: специалист по связям с общественностью Светлана Бакунина, ветеринарный врач — хирург Илья Ланкин и настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино протоиерей Павел Гумеров.

Мы размышляли о том, есть ли у животных душа и встретимся ли мы с ними в Раю.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели! В эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, и в нашем клубе мы, как обычно, рассуждаем на темы, поднятые авторами программы «Частное мнение» в утреннем эфире Радио ВЕРА, и сегодня тему обсуждения предложила Светлана Баку́лина, специалист по связям с общественностью. Добрый вечер, Светлана.

С. Бакулина

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— А тему мы сформулировали так: «Наши домашние питомцы, встретимся ли мы в раю?» Такой сложный вопрос, и нам поможет на него ответить ветеринарный врач-хирург Илья Ла́нкин. Добрый вечер, Илья.

И. Ланкин

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— И настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино протоиерей Павел Гуме́ров.

о. Павел

— Добрый вечер, Наталья, добрый вечер, братья и сестры.

Н. Лангаммер

— А начнем мы программу по традиции с того, что послушаем текст, который написала и рассказала Светлана про особенную кошку, такой душещипательный выпуск программы «Частное мнение». Давайте послушаем.

В эфире звучит рассказ Светланы Бакулиной

— Я часто приезжаю потрудиться в один монастырь, там на территории живет много разных кошек, но одна — особенная. Каждый раз, когда я приезжала, она бежала с другого конца территории, сразу прыгала на руки, перелезала на плечо и устраивалась там поудобнее, так мы могли гулять долгое время. Она умела подарить хорошее настроение даже тому, у кого его совсем нет. Как-то я стала свидетелем ссоры двух мужчин, кошка в этот момент сидела рядом на скамейке. Услышав их громкие голоса, она подбежала к спорящим, встала между ними и громко сказала «Мяу!» «Тебя еще не хватало, отойди!», — сказал один из них. «Мяу!», — настойчиво повторила она и запрыгнула мужчине на плечо. Второй рассмеялся. Кошка довольно мурчала, конфликт был исчерпан. Однажды я приехала в монастырь не в самом лучшем настроении. Дела совершенно не складывались так, как мне хотелось бы, проблемы на работе, повздорила с мамой, за неделю ни разу не зашла в храм, а когда приехала в монастырь, не попала на исповедь. Я вышла из храма в подавленном состоянии, мне так хотелось поговорить хоть с кем-то, но рядом не было никого. Я села на скамейку и стала плакать. Откуда ни возьмись, появилась та самая кошка, она забралась ко мне на руки, я обняла ее, уткнулась в ее мягкую шубку, плакала и рассказывала о своих переживаниях ей. Киса мурчала в ответ и махала хвостом, хотя вся ее шерсть была сырая от моих слез. Так мы и дружили с кошкой несколько лет. Но однажды она не вышла меня встречать, целый день ее нигде не было видно. Когда я нашла кошечку, она по привычке попробовала бежать мне навстречу, но сразу же упала, попыталась еще раз встать и пойти, но вновь упала. Невооруженным глазом было видно, что у нее нарушена координация и она серьезно больна. Я взяла благословение у настоятеля и в этот же день забрала животное в город на лечение. В ветеринарной клинике сообщили, что у нее большая опухоль внутри головы и проблема с сердцем, нужна дорогостоящая операция. Денег у меня совершенно не было, а времени на размышления не оставалось, зверю становилось все хуже. Я опубликовала пост в соцсетях, особо не верила, что кому-то есть дело до обычной сельской кошки из монастыря, но все же решила попробовать попросить помощи. Я не знала, как молиться в такой момент и просто попросила Бога своими словами: «Господи, помоги, чтобы она смогла выжить». На следующее утро мой телефон разрывался от звонков и сообщений: одни отправляли деньги на операцию, другие прислали номер хорошего ветеринара в Москве, третьи предлагали помощь с транспортом и лекарствами. Несколько человек позвонили и рассказали свои трогательные истории, связанные с этой кошкой, выяснилось, что многие ее знали, любили и хотели помочь, она утешала их так же, как и меня. Общими усилиями необходимая сумма была собрана. В день операции врач предупредил о том, что у кошки очень слабое сердце и только чудо поможет ей выжить, тогда одна знакомая посоветовала мне в этот вечер особенно помолиться святым Флору и Лавру, никогда раньше я не слышала таких святых. В интернете прочитала историю о том, что на Руси святых мучеников Флора и Лавра почитали как покровителей домашнего скота, а в современное время считают небесными заступниками всех животных. После семи часов сложнейшей операции врач позвонил и сообщил, что кошка выжила. В день памяти Николая Чудотворца мне вернули ее из стационара. Настоящее чудо: болезнь кошки сплотила между собой прихожан монастыря, которые знали кошку, моих друзей, которые никогда с ней не были знакомы, но очень хотели помочь, и даже незнакомых людей, которые увидели в интернете объявление о монастырской кошке впервые, а кто-то после этой истории узнал про сам монастырь, где жила раньше кошка и захотел приехать. Этот маленький ласковый зверь научил меня многому: верить в то, что даже когда у тебя ничего нет, ни денег, ни плана как быть дальше, но ты доверяешь Богу и молишься, Он все управит так, как продумать заранее самому невозможно. Кошка научила меня жертвенности и ответственности за ближних, для эгоистичного человека это непросто — поставить на первое место не свой комфорт. В тот момент я увидела, скольким людям я могла бы еще помочь, и поверила в то, что это мне под силу. На Пасху, спустя четыре месяца, кошка ушла — тихо, оставив нам чувство большой радости и благодарности за такие уроки жертвенности и любви.

Н. Лангаммер

— Вот такая программа. Ну до слез, да, Свет?

о. Павел

— Довели человека.

Н. Лангаммер

— О чем, Свет, ты хотела сегодня поговорить?

С. Бакулина

— Вопрос очень актуальный, открытый и сложный, по крайней мере, непонятный для меня: действительно, встретимся ли мы там, уже в раю, с нашими животными, которые стали близкими для нас? И когда ты смотришь в глаза этого животного, порой кажется, что вся красота мира в них открывается, и какой-то душевный отклик ты находишь, то есть не просто свыкнуться с мыслями, что они уходят.

Н. Лангаммер

— Отец Павел, мы встретимся в раю?

о. Павел

— Если попадем туда, то встретимся.

С. Бакулина

— Да, вот вопрос не про них, а про нас.

о. Павел

— А если мы не попадем в рай, в какое-то другое место, что тоже очень не исключено, я думаю, что нет. Думаю, что участь загробная людей и вообще мир вот этот вот, который нас ожидает, это вообще какая-то тайна. В Священном Писании несколько всегда метафорически, иносказательно вот эти реалии той иной жизни даются, и может быть, нам не полезно что-то знать, но что-то всё-таки нам известно, я буду основываться исключительно на Священном Писании и святых отцах в этом плане, но вначале я расскажу притчу такую, которая, опять же, не является какой-то истинной, невыдуманной историей, она просто добрая такая притча, мне очень нравится, и как эпиграф некий к моей речи. Умирает один человек, и рядом с ним умирает собака в этот же день, что, кстати, бывает в реальной жизни, действительно, животные, они бывает что умирают на могиле прямо в этот же день от тоски по хозяину. И попадает он в некое место, видит ворота такие золотые, на воротах табличка «Рай», он стучится туда, говорит: «Можно войти?» А рядом с ним собака. Ему говорят: «Можно, но вход с собаками у нас запрещён». Человек разворачивается, идёт дальше, доходит до других ворот. У ворот сидит некий благообразный старец, никаких табличек нет. Человек этот спрашивает: «А что это за место?» — «Это рай». Видимо, это был апостол Пётр. «А что же я видел до этого?» — «А это ад». — «А с собаками сюда можно, в рай?» — он спрашивает. «Можно». — «А почему же меня там-то не пустили?» — «Потому что до рая доходят только те, кто не бросает своих друзей». Вот такая история, опять же, совершенно не объясняющая и не говорящая о том, что так оно и будет. Так вот, смотрите, Господь создал не только человека, но и создал всё Своё творение, особенно, конечно же, живое, потому что человек — это всё-таки душа живая, и недаром мы называем животных «братьями нашими меньшими», нас очень много роднит. Понятно, что человек создан по образу и по подобию Божию, но внешне он имеет очень много общего с живыми существами, которых создал Господь. Так вот, Господь создал всё «добро зело», то есть очень хорошо, и можем ли мы представить себе, что Господь создал что-то с невозможностью вечности?

Н. Лангаммер

— Но душа-то у них отличается по природе своей от человеческой.

о. Павел

— Отличается, но изначально Господь творит, конечно же, нечто совершенное. Мы знаем, что грех и смерть, то есть грехом Адама вошла в рай смерть, и вошли болезни — это следствие грехопадения, это не следствие какого-то задуманного плана Божьего, человек бессмертен. Мы знаем, что многие святые отцы имели видение рая, в котором были животные, и вообще, можно ли себе представить рай нынешний, новое небо и новую землю, которую Господь обновит после Страшного Суда, без вот этого прекрасного многообразного животного мира? Я думаю, что он будет просто совершенно каким-то скучным, то есть Господь не может рай сделать хуже, чем то, что мы видим сейчас на земле.

Н. Лангаммер

— Почему тогда так много разговоров о том, что «они уходят на радугу, давайте попрощаемся», и есть масса якобы богословских обоснований, что мы не встретимся? Мы вот с Ильёй разговаривали перед программой, и я говорю: «Ну вот мы встретимся?» Он говорит: «Высока доля вероятности, что нет». Лучше бы она была, что — да, Илья, почему вы так решили, почему вы так мне ответили?

И. Ланкин

— Ну, сложно сказать. Просто то, что я знаю из церковных учителей, многие категорично говорят, что их душа, она не бессмертна, её просто не станет, вот Феофан Затворник говорит, что она вернётся в какую-то общую душу земли. Но просто сам этот вопрос, он, мне кажется, как бы немного так задан неверно. Мне пришла в голову такая мысль, вот как, помните, Христос говорил саддукеям, что в воскресении люди не женятся, но пребывают как ангелы, и что мы даже представить не можем, что Бог уготовил любящим Его. И в этом контексте человек, который думает: «а что же всё-таки будет с животным, вот как, он со мной будет, или его душа будет со мной?» — это в корне неправильная идея, то же самое, что, наверное, искать истину с помощью линейки, то есть это не тот инструмент немного, понимаете?

Н. Лангаммер

— Да, отец Павел, ну вот как с этим быть? Я же тоже этого много слышала, что «их душа из земли, в землю отыдет».

о. Павел

— Я немножко поспорю с вами. Дело в том, что когда мы говорим, что «вот многие святые отцы» — ну назовите пример, я могу, наоборот, назвать многих святых отцов, которые говорят о том, что душа животных бессмертна, тот же, кстати, Феофан Затворник, он не отрицает бессмертие души, он говорит, что просто в данный момент, не в будущем, не в жизни будущего века, а в данный момент душа животных, она, как говорится, уходит в некую коллективную душу, так скажем. Например, пророк Исайя, ему был показан будущий рай, вот я его могу прямо прочесть, специально выписал: «... тогда волк будет жить вместе с ягнёнком, и барс будет лежать вместе с козлёнком; и телёнок, и молодой лев, и волк будут вместе, и малое дитя будет водить их. И корова будет пастись с медведицею, и детёныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому. И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи. Не будут делать зла и вреда на святой горе Моей». Мы знаем, что Господь не будет творить нечто новое, то есть всё, что Господь сотворил, Он сотворил за шесть дней, за время до того, как почил от трудов Своих в день седьмой. Сейчас вот день седьмой продолжается, день восьмой — это вечность, и вот в вечности Господь не будет творить всё заново, как и нас не будет творить, Он просто вернёт души, места на земле хватает, мы знаем, что у нас огромное количество земли, оно совершенно ничем не заселено, оно будет преображено, и естественно, вот эта красота не может уйти, вот эти все мысли, чувства, желания животных, они тоже, я думаю, что не уходят никуда бесследно. Многие святые отцы, Симеон Новый Богослов, но во-первых, апостол Павел, начнём с апостола Павла, ну это авторитет авторитетов, апостол язы́ков, и вообще больше, чем он, никто из апостолов не написал. Так вот, он пишет, что откровение сынов Божьих, то есть во время прославления человека в Царствии Небесном «сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы», то есть когда как раз человек прославится в Царствии Небесном. И очень многие святые отцы: Иоанн Златоуст, Симеон Новый Богослов, Лука (Войно-Ясенецкий), который имеет трактат «Дух, душа и тело», в котором он очень много пишет о бессмертии души животных.

Н. Лангаммер

— И мы продолжаем наш разговор в рамках «Клуба частных мнений» на тему «Домашние животные: мы встретимся в раю или нет?» И тут у нас баталия богословская, отец Павел уже приводит не одну цитату святых, чтобы подтвердить, что мы встретимся, так вопрос снят!

о. Павел

— Вы знаете, я немножко в защиту Ильи скажу, во-первых, извиняюсь, если я как-то задел. Просто дело в том, что есть всё-таки какие-то вопросы, которые не являются каноническими, а являются частным богословским мнением. Вот вопрос о животных, он остаётся открытым. Но всё-таки есть, знаете, consensus patrum, то есть это согласие отцов, и большинство отцов склоняется, вот Симеон Новый Богослов говорит, что как раз «животные освободятся от этого рабства и обновятся вместе с нами, и сделаются нетленными и духовными», вот прямая цитата.

Н. Лангаммер

— И не будут больше друг друга убивать и быть хищниками?

о. Павел

— Нет, конечно, это Исайя об этом пишет. Дело в том, что нас учили в школе, что это борьба за существование, естественный отбор, выживает сильнейший, но мы же знаем, что, согласно Библии, человек начал есть животных после потопа только, употреблять их пищу.

Н. Лангаммер

— А в раю вообще никто ни на кого не охотился?

о. Павел

— В раю — да, конечно. Кстати, ваши кошки любимые, они это доказывают: когда ты хищника кормишь — а это хищник, у него определённые склонности, и мышей она ловит, и птиц — она будет обходиться растительной пищей. Я знаю многих собак, которые в деревнях питаются супом, кашей все время практически. Я не говорю, что так правильно кормить, но животное может это есть, и в принципе, не знаю, не думаю, что оно от этого будет болеть.

Н. Лангаммер

— А с мышой они — у меня четверо, играют с искусственной. Но ведь Илья на что-то опирался, вы начали говорить про рефлексы, вот про любовь, способна ли их душа любить? Вы говорите, что это всё-таки рефлексы, а мы вот со Светой чувствуем это как любовь от них. Вот что за рефлекс такой, который похож на любовь?

И. Ланкин

— Ну, это мы считаем, что они нас любят, на мой взгляд, потому что любое поведение животного, оно является следствием привязанности, то есть никто не говорит, что у них нет души, например, но у них есть какие-то зачатки души, и мы видим их какую-то преданность и во многом часто придумываем, очеловечиваем их, особенно актуальна эта тема в городах крупных, да?

Н. Лангаммер

— Да, вот они у нас дома живут, я не понимаю, что у них, ну правда, вот это что, инстинкт самосохранения, что я прихожу, они ко мне бросаются, то есть я даю им корм, поэтому они ко мне привязаны? Или что-то ещё?

И. Ланкин

— Нет, во-первых, конечно, вы источник еды, то есть когда вы приходите, сразу начинается какое-то движение, интерес, активность, и они как бы считывают и ваше настроение, несомненно, они пытаются его улучшить, с этим уже никто не спорит. Но проявить чувство любви настоящее, допустим, христианское, они не могут, у них нет возможности религиозного опыта или восприятия какого-то там произведения искусства, поэтому, на мой взгляд, это только в основном следствие взаимодействия нейронов и их характера.

Н. Лангаммер

— А к чему нейроны их подталкивают?

И. Ланкин

— Ко всему. Базово — это обеспечение жизни, развлечения, какое-то тактильное приятное ощущение.

Н. Лангаммер

— Свет, она прыгала к тебе на колени, когда тебе было грустно. Мы поспорим.

С. Бакулина

— Ну да, Илья, хотелось бы вот тоже...

И. Ланкин

— Сегодня я буду обороняться. (смеются)

С. Бакулина

— Опять-таки, возвращаясь к моему личному опыту, не могу согласиться с вашим высказыванием, что это какой-то некий рефлекс или совпадение — не думаю, очень часто замечала в своей, по крайней мере, жизни, даже я рассказываю в этом тексте о том, что кошка как будто действительно от греха просто человека отводила, то есть два человека спорили, ругались, и это мужчины, то есть, казалось бы, можно было бы списать на то, что мы вот кормим, но эти мужчины абсолютно не кормили эту кошку, именно в этот момент она появлялась в этом месте.

Н. Лангаммер

— Чтобы помирить.

С. Бакулина

— Да, то есть действительно становилась в итоге причиной для того, чтобы просто снизить, скажем так, градус такого напряжения и примирить людей. Также знаю историю уже не из своей жизни, но, может быть, кто-то слышал тоже об этой истории: муж и жена, супруги, они вот жили, и, кошка жила такой своей жизнью, никого не подпускала к себе, не ходила ни к кому ночевать, спала отдельно. И вот через несколько лет супруги поругались, муж не очень хорошо себя вёл, скажем так, ругался на супругу, часто поздно возвращался домой, и кошка именно в этот момент, который стал таким переломным для этой женщины, именно в этот момент она, спустя много лет общего проживания, со своего ковра уходит и перекладывается к ней, ночует, то есть она её утешала. Год супруги жили, ругались, какое-то недопонимание было, ровно через год они примирились, и кошка покинула кровать хозяйки и вернулась вновь на свой коврик, на котором она привыкла спать. И вот тоже в таких ситуациях как-то сложно списать это просто на какой-то рефлекс, особенно когда, повторюсь, животное много лет вело себя несколько иначе, а здесь является в определённый момент и утешает человека.

Н. Лангаммер

— Я могу подтвердить: ко мне кот приходил как на работу, то есть вот если у меня что-то произошло и тяжело на сердце, и я не плакала, я просто лежала. И он идёт из другой комнаты, ночь, он щурится такой, типа: «ну, что у тебя случилось-то? Надо идти, да?» Подходит, ложится и мурлыкает. Историй этих, я думаю, что миллионы. Да, Илья?

И. Ланкин

— Нет, с вами спорить как бы...

Н. Лангаммер

— Бесполезно. (смеются)

И. Ланкин

— Это всё факты, само собой. Но я же не говорю, что только рефлексы, то есть понятное дело, что монастырские кошки, допустим, это совсем другая история. Или вот история, которую я слышал, отец Даниил, один афонский монах, рассказывал, что ухаживающий за осликами брат скончался, и ослики пошли за братией, ничего не зная, и на могиле его плакали. Животное, находясь с человеком, со святым человеком в святом месте, оно уже как бы теряет всю эту животную сущность, это я не спорю.

Н. Лангаммер

— Нет, это очень интересно, животное теряет животную сущность, то есть такое может быть, отец Павел?

о. Павел

— Очеловечивается.

И. Ланкин

— Да, вот Серафим Саровский пример, Герасим Иорданский, то есть, будучи со святым человеком, освященным благодатью, оно в свою нормальную природу приходит, поэтому кошка в монастыре и кошка, которая живёт в квартире, являясь, по сути дела, идолом своей хозяйки — это разные две кошки, понимаете? А то, что кошки даны нам, вообще животные даны нам для утешения, это же несомненно тоже, они могут и своей какой-то эмпатией нас просто развеселить, и какой-то накопившийся негатив снять легко своим мурчанием или осознанием того, что ты не один в этой комнате, живая душа рядом, само собой это всё. Но говорить о том, что она разумно проявляет настоящую любовь христианскую или что-то, я думаю, что точно не стоит этого делать.

Н. Лангаммер

— Отец Павел, могут они любить?

о. Павел

— Знаете, мне вспоминается фильм замечательный, который мы вспоминали на прошлой передаче, посвященной животным, с Александром, он привёл этот фильм. Это фильм «Где ты, Адам?» про монастырь Дохиар на Афоне. Смотрели, да, этот фильм?

Н. Лангаммер

— Да.

о. Павел

— Я думаю, наши радиослушатели тоже многие смотрели, такой известный фильм. И там огромное количество у них животных в этом монастыре, и даже вот, как ни странно, вы можете представить, чтобы по Троице-Сергиевой лавре бегали собачки везде, кошки по улицам этого монастыря? И там вот наместник этого монастыря, он очень любит животных, они прямо по нему ходят, эти кошечки. И он говорит, что человек должен с помощью твари развеивать свою скорбь, что она дана ему, чтобы, в том числе, кроме того, чтобы ловить мышей, задерживать преступников и охранять государственную границу, она должна развеивать его скорбь. Я думаю, что Господь не случайно животных создал с эмпатией такой, чтобы они могли человеку как раз помогать эту скорбь развеять, потому что люди, они, кстати, не так хорошо её развеивают, люди нуждаются, скорее, сами, «любить иных тяжелый крест», а животного любить очень легко, и животному нас очень любить легко. И совершенно согласен с Ильёй в том, что животное, конечно, не имеет такую душу, как человек, чтобы сознательно... Во-первых, у животного очень мало свободы, в отличие от человека, который свободно делает свой выбор, потому что любовь — это как раз выбор человека: я, несмотря ни на что, буду этого человека любить. Даже если мой сын от меня отрекается, говорит какие-то плохие слова мне и расстраивает меня, я буду его любить, буду любить свою жену, несмотря на то что она как-то не совсем, может быть, меня любит. Но это сознательный выбор человека, у животного такого выбора нет.

Н. Лангаммер

— Я буду любить хозяина, потому что он меня кормит?

о. Павел

— Вы знаете, даже иногда хозяев очень нехороших животные любят, которые и бьют их, и кормят плохо. Вспомним знаменитую «Каштанку», я думаю, что Антон Павлович её как раз писал с натуры. Помните, как над этим животным, я вообще не могу это читать, когда у него там мальчик выдёргивал колбасу изо рта, издеваясь над ним? А помните, кого выбрала эта Каштанка? Когда она увидела хозяев, она побежала за ними. Не за этим вот очень хорошим, добрым артистом цирка, который её кормил, поил и вообще всячески развлекал, а за этими людьми, которые, на самом деле, там выпивали...

Н. Лангаммер

— Она сделала выбор.

о. Павел

— Нет, понимаете, я думаю, что она сделала выбор свой давно уже, просто она же потерялась.

Н. Лангаммер

— То есть животное прилепляется к своему хозяину?

о. Павел

— Конечно. То есть я считаю, что Илья тоже прав, животное очень здорово перенимает черты своего хозяина, адаптируется к этому человеку. У злого хозяина и животное будет злым и агрессивным.

И. Ланкин

-Я вот могу рассказать историю из практики. Был у меня пациент один, скотч-терьер, я ему сделал операцию, долго лечил его, там была остеосаркома. И когда он после химиотерапии скончался, хозяин очень горевал, очень любил его. И когда завёл себе другого скотча, он начал разгонять идею, что дух этого скотч-терьера теперь в него вселился, он принимает его повадки, ведёт себя так же.

о. Павел

— Второй был тоже скотч, да?

И. Ланкин

— Да. Но на самом деле просто собака просто считывала поведение хозяина и пыталась вызвать его положительные эмоции, и помогала ему в этом, и получилось такое поведение, какое он хотел, соответственно, какое он хотел и видел в той собаке, вот и всё. Вот в этом может быть ловушка, то есть понятное дело, просто в Евангелии ни разу не сказано, не упоминается какая-то судьба животных, как будто вообще Господь не говорит про эту тему, а очень это важно людям сейчас, прямо вот надо нам разобраться, жизненно важно.

о. Павел

— Мне кажется, немножко отношение к животным было другое. Всё-таки там животное, оно скорее было действительно неким служебным как раз существом, охраняла стадо собака, ловила мышей кошка, а не каким-то компаньоном и любимцем.

Н. Лангаммер

— А вот как мы относимся к животным сегодня, мы обсудим с вами после небольшой паузы в эфире программы «Клуб частных мнений», мы обсуждаем тему «Будут ли с нами в раю наши домашние любимцы?» Меня зовут Наталья Лангаммер. У нас в студии врач, хирург, ветеринар Илья Ланкин, Светлана Бакулина, специалист по связям с общественностью, автор программы «Частное мнение», которую она, собственно, и положила в основу сегодняшней беседы, и настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино протоиерей Павел Гумеров. Не переключайтесь.

Н. Лангаммер

— В эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, и в гостях у нас сегодня Светлана Бакулина, автор программы про особенную кошку, ветеринар Илья Ланкин, настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино протоиерей Павел Гумеров, и мы обсуждаем очень животрепещущую тему: «Куда уходят наши домашние любимцы?», на так называемую радугу, откуда-то это пошло, не знаю, все, по-моему, так сейчас говорят, на эту радугу, а вот правда, куда они уходят? Вот у меня, знаете, засела в голове такая тема, что они будут с нами в раю, потому что мы их любим, и Господь не может нам не дать возможности (уж если мы будем в раю, дай Бог) не быть с ними, с нашими любимцами, но пока мы-то здесь, куда уходят животные, когда они умирают?

о. Павел

— Ну а куда уходят наши родные, близкие, которых мы любим, как им там будет, грустно без нас или не грустно? Это же тоже тайна некая, потому что Господь, Он сотрёт, сказано, всякую слезу у человека, когда человек с Ним встретится, и мы не знаем, как там вообще, скучают они без нас или нет, я думаю, что они, конечно, переживают а уж тем более животные, то есть для нас это немножко закрыто, думаю, что надо подождать и всё узнаем. Но то, что они там будут, это моё глубокое убеждение, потому что, опять же, ну просто это логически доказывается, Господь ничего не творит нового, не будет творить, животные откуда-то должны взяться, потому что и рай Эдемский, который не должен был прерваться вот так вот трагически, он был создан с животными, и посмертные видения других праведников говорят о том, что животные там есть, и они будут там, откуда они возьмутся, если Господь их не сотворит заново? Он возьмёт их отсюда же.

И. Ланкин

— Батюшка, можно я спрошу: допустим, бывают такие животные, вот у меня был пациент — немецкая овчарка служивая, то есть пёс вообще прямо моё почтение: выправка, крепкий, послушнейший, умнейший, мне кажется, он сделал для нашей страны больше, чем я, у него ордена, он нашёл много всяких запрещенных веществ, и ты понимаешь, вот это прямо личность, ты идёшь и хочется даже спину перед ней выпрямить.

о. Павел

— Честь отдать.

И. Ланкин

— Да-да-да. (смеются) А, допустим, вот курица, которую мы едим, вот тоже она воскреснет?

о. Павел

— Ну, мы же говорим о всех животных, я думаю, что вот эта градация в раю, опять же, по моему частному совершенно мнению, есть всё-таки служебные животные, ведь вы не будете спорить, вы сами специалист, что есть животные, которые обладают очень высоким IQ и возможностью запоминать слова, собака там до 250 слов умная запоминает, вот ваш немец, например, служебный. А есть и животные — ну, куриные мозги, что называется.

Н. Лангаммер

— Ну что, не по мозгам же в рай-то принимают.

о. Павел

— Или дельфины, это умнейшие животные, они вообще прямо приближаются к человеку почти, не обезьяна какая-то там, которую в предки нам записывают, а именно дельфин, который совершенно на нас не похож, у него потрясающий вообще интеллект, у него масса мозга приближается по отношению к массе тела как раз к самым разумным существам.

Н. Лангаммер

— И что, глупые куры тогда не в рай, или это пища?

о. Павел

— Нет, ну в рай, но насколько они будут нам близки там, в раю? Нет, всё творение Божие, оно прекрасно, и Господь не зря их всех создал, и, опять же, говорю, что не может рай быть хуже какого-то, так сказать, испорченного состояния здесь, на земле, в нашей жизни.

Н. Лангаммер

— Отец Павел, а тараканы, клопы?

о. Павел

— А мы же не знаем, дело в том, что они стали вредить нам уже при грехопадении, то есть все вот эти действия какие-то.

Н. Лангаммер

— Какая была функция у комаров в раю? Вот я давно задаюсь этим вопросом.

И. Ланкин

— Анималистичный абьюз получается.

о. Павел

— Знаете, есть всё-таки какие-то вещи, нам закрытые, особенно всё, что касается райской жизни, как говорит апостол Павел: «не приходило на ум человеку, не ложилось на слух, что Господь уготовил любящим его». Вот он так, в общем сказал об этом, мы можем, как через мутное стекло, какими-то цитатами из святых и Писания, но очень много же можно найти примеров «проклятых вопросов», как говорил Фёдор Михайлович Достоевский.

Н. Лангаммер

— Свет, тебя устроил наш ответ, что всё-таки они с нами будут, как отец Павел говорит?

о. Павел

— По крайней мере, не исчезнут они просто так, вот как был человек и нет человека, было животное и нет его.

С. Бакулина

— Первая часть ответа меня очень устроила, но вот когда задали такой очень провокационный вопрос про курицу, я вспомнила своего любимого хомячка. И вот здесь, если рассуждать, что есть некая градация по интеллектуальным способностям, то вот с этим уже не соглашусь, что по ним как-то...

о. Павел

— Нет, я сказал скорее про домашних животных, вряд ли кто-то будет заводить дома кур.

Н. Лангаммер

— Почему? У моей знакомой ходят куры по дому, она их любит.

о. Павел

— Но у них какая-то функция должна быть.

И. Ланкин

— Я даже видел, на 15-м этаже живёт лань, ей вольер сделали таджики.

о. Павел

— Я думаю, что в силу нашей любви к этим животным и их любви к нам.

Н. Лангаммер

— А вот правильно ли мы их до такой степени любим, если так серьёзно говорить, что они, действительно, в общем-то, уже и детей заменяют, и их очеловечивают?

о. Павел

— Нет, совершенно неправильно.

Н. Лангаммер

— А как правильно?

о. Павел

— Это подмена, аномалия любви, потому что можно думать, что ты любишь, но это, скорее, недостаток любви к людям, когда у человека перекос, что он так любит животных больше, потому что так легче, «любить иных тяжёлый крест», опять же, повторюсь, а животное любить очень легко. Ты домой приходишь, она там вокруг тебя прыгает, бегает, чирикает, на плечо садится или куда-то на ноги ложится, это же здорово, то есть здесь ты без всяких практически вложений получаешь такое существо любимое.

Н. Лангаммер

— Ну, вложения есть, и немалые.

о. Павел

— Вы знаете, животное, его даже обидеть очень тяжело.

Н. Лангаммер

— Как это — тяжело?

о. Павел

— Ну не знаю, вот собака моя, я не видел, чтобы она как-то на меня обиделась, она тут же начинает прыгать...

Н. Лангаммер

— Она прощает быстро, вот вам про христианскую составляющую.

о. Павел

— Да, она отходчивая очень, а люди не такие, у людей есть сознательный выбор, и вот как раз, что такое хорошо, что такое плохо животные, может быть, знают лучше, просто в них заложено это от Бога, от природы.

Н. Лангаммер

— Вот именно, поэтому нас и любить сложнее.

И. Ланкин

— Вы знаете, в своей практике очень часто встречаю таких хозяев, которые настолько делают своего питомца идолом, что просто невозможно.

о. Павел

— Не сотвори себе кумира.

И. Ланкин

— Да, ну вот. А мы таким пониманием вещей немного провоцируем, типа: «ну да, вот там, может быть, они будут с нами...» Вот так вот, понимаете?

Н. Лангаммер

— А, я поняла, почему Илья так настроен! Вас вот этими вот причёсочками достали с костюмчиками? Никому не в обиду.

И. Ланкин

— Да нет, мы обсуждаем, я просто своими наблюдениями делюсь.

о. Павел

— Но всё-таки, вот вы сказали про нейроны и прочее — я бы не совсем согласился, потому что, смотрите, мы совершенно прекрасно, православные люди знаем и православные врачи, что мозг — это не генератор наших мыслей, потому что когда врачи констатируют смерть мозга, клиническую смерть и так далее, человек прекрасно мыслит, даже ещё острее, чем он с этим больным мозгом своим, наблюдая то, что происходит с его телом, может подняться на три этажа вверх и посмотреть, что там делается в ординаторской другого отделения, навестить какого-то своего друга и вернуться, также и здесь: понимаете, душа — генератор вообще мыслей, чувств и желаний, а мозг — это некий ретранслятор. И опять же, вот эти нейронные связи, цепочки — это скорее следствие, а не причина. Причина в другом — причина как раз в душе, просто душа создана по образу и по подобию Божию, со способностью к творчеству, к мышлению, к выбору добра и зла, к свободе. А может быть душа менее совершенная, так сказать, хотя всё, что Господь творит, совершенно, но более простая — это душа животных, в которых заложена определённая схема какая-то определённых рефлексов, инстинктов, но что-то им всё-таки дано, что-то, я уверен, есть.

И. Ланкин

— Я помню, как раз Лука (Войно-Ясенецкий) в своём описании души животных, ну и вообще именно об этом и говорит, что их поведение — это следствие цепей и взаимодействия нейронов мозга.

о. Павел

— Но тогда можно сказать, что жизнь души, она заканчивается смертью тела, потому что нейроны — это клетки мозга.

И. Ланкин

— О том и разговор, что вначале мы говорили, вы просили указать, какие святые отцы говорят, что душа не существует у животных после смерти, это Василий Великий, потом Силуан Афонский говорил об этом, Григорий Палама, и притом они говорят абсолютно чётко и радикально, без рассуждений, что — нет. Просто, мне кажется, так говорить, что прямо сто процентов... можно сказать, что мы не знаем.

о. Павел

— Но мы не можем этим святым отцам задать эти вопросы, и опять же, надо смотреть всё-таки контекст, я вот специально даже пришёл, видите, со шпаргалочкой, чтобы не ошибиться, и надо смотреть, что они конкретно говорят. Опять же, много неразрешённых вопросов. Откуда возьмутся животные в раю? Господь их заново, что ли, туда поселит? Мы эти вопросы не будем повторять, они все в начале программы звучали. То есть, если мы считаем, что всё, животное умирает с момента его биологической смерти полностью, и у него никаких нет дальше продолжений жизни, тогда очень много остаётся чего-то такого.

Н. Лангаммер

— Илья, у вас есть животные?

И. Ланкин

— Были, сейчас нет.

Н. Лангаммер

— А почему сейчас нет? Во-первых, у меня кошка была, я отдал её сестре в тот момент, когда начал работать сутками и редко бывал дома, поэтому нормально ухаживать просто не было возможности. Ну, а потом ещё такая привязанность, допустим, если собака, то надо выгуливать каждый день по несколько раз.

о. Павел

— Это труд большой.

И. Ланкин

— Труд, да, большой.

Н. Лангаммер

— А кошку не надо выгуливать.

И. Ланкин

— Не надо, но всё равно надо её погладить, с ней посидеть.

Н. Лангаммер

— Может быть, вы просто уже столько боли видели, что вам ещё и дома это?..

И. Ланкин

— Ну, животных вообще просто хватает, может быть, на работе. Я и путешествовать люблю, допустим, куда-то уехать на месяц могу, это просто неудобно, и на данный момент невозможно. Но когда, допустим, появится семья своя, то, конечно, какая-то живость будет 100 процентов.

Н. Лангаммер

— В эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер, и сегодня мы обсуждаем тему «Наши домашние любимцы, встретимся ли мы в раю?». Тему предложила Светлана Бакулина, специалист по связям с общественностью, и помогают нам её разобрать ветеринар, врач-хирург Илья Ланкин и настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино протоиерей Павел Гумеров. И мы затронули тему нашего отношения к животным, вот я так почувствовала как-то, что у Ильи оно очень многосоставное, потому что и усталость, и от боли, и от хозяев, я так понимаю, и всякое мы видели, да, Илья?

И. Ланкин

— Профдеформация, да?

Н. Лангаммер

— Я не знаю, это вы скажите. Нет, у меня отношение к вопросу такое, что мы не знаем. То есть у нас есть набор фактов, в которых мы точно уверены, что животное, оно как бы страдает на этой земле, как апостол Павел говорил, что оно ждёт преображения человека. Рядом со святым человеком оно само освящается, не страдает, оно теряет свою звериную сущность. Мы знаем, что животное дано нам для служения, оно дано нам для утешения, эти факты у нас есть, а что будет с ним после смерти, такой информации просто нет. И говорить с уверенностью, что все попадают в рай с нами, это такой немного, может быть, самообман. И вот учитывая контекст нашей городской жизни, и мой опыт, как люди привязываются, настолько сильно обожествляют их, как идолов, тогда очень опасно говорить, что они точно с нами будут в раю.

Н. Лангаммер

— Для таких людей опасно. Света, у тебя был вопрос по поводу записочек в храме.

С. Бакулина

— Да, я как раз хотела поднять такую тему: смотрите, дело в том, что есть такая категория прихожан, как дети, и это очень, как мне кажется, жестоко порой сказать маленькому созданию, о том, что: ты знаешь, всё не так просто, не факт, что животные есть в раю. Я провожу экскурсии и часто сталкиваюсь с тем, что к нам приезжает школьная группа, когда дети заходят в церковную лавку, они говорят: «А я могу записать черепаху? А как я могу помолиться о своём животном?» И тогда здесь как-то мне приходится подбирать порой слова, по крайней мере, я для себя нашла такие короткие ответы, что: ребята, они душевные, но не духовные, что мы можем помолиться, например, таким святым, как Флор и Лавр. Но как правильно ответить ребёнку на этот вопрос так вот коротко я не знаю, и придерживаюсь такого мнения, что как-то жёстко говорить об этом, наверное, будет неправильно. Более того, также на примере нашего монастыря, я знаю, что приезжают порой семьи с детьми, и мы все понимаем: подростковый возраст, порой у ребёнка начинается противостояние, нежелание заходить в храм, вот есть у нас несколько таких воцерковлённых семей, там родители идут на службу, тянутся как-то приезжать в монастырь, а дети никак не хотели приезжать, но узнав, что в монастыре много кошечек, собачек, и если пост, то и животные постятся на территории монастыря, кошки спят на собаках, и так вот они живут, если не сказать, как в раю, но некое подобие есть. И ребёнок, который с таким жёстким, скажем так, сердцем, возможно, пришёл на порог храма, увидев это, он начинает за родителями ездить, казалось бы, к этому животному, но так или иначе, идёт время, и он же всё-таки проживает на территории монастыря, и уже как-то первое его касание, первое его знакомство через животное его задерживает, как минимум, в этом храме. Это такая действительно очень важная и тонкая тема, как разговаривать с детьми на тему животных в православии.

Н. Лангаммер

— Отец Павел, как детям объяснить про ту же радугу, что же она мне далась? Уходят на радугу.

о. Павел

— Я думаю, что надо как раз сказать им, у них самые печальные вопросы возникают: и это всё? Вот я любил это животное, гладил, оно меня любило, и дальше, помните, как Базаров говорил: «меня закопают, и из меня лопух будет расти», вот это самый проклятый вопрос.

Н. Лангаммер

— «И это всё?» — это страшный вопрос.

о. Павел

— А дальше что, да? Неужели это всё, вот это счастье, которое нам животное подарило в течение десяти, четырнадцати, восемнадцати лет, или будет какое-то продолжение? Даже, может быть, он необязательно переживает о том, встретимся мы или не встретимся мы, этому человеку важно знать: это что, как мобильный телефон, который сдох от старости, и мы его выкинули, без всякого сожаления, и купили новый?

С. Бакулина

— И что говорить-то детям?

о. Павел

— Совершенно то же самое, что я говорил, что встретимся мы или нет, это как мы достойны будем, ведь мы не можем сказать, что мы встретимся даже с родственниками, потому что мы можем оказаться по разные совершенно стороны, «между нами пропасть есть велия, и хотящие перейти туда, не переходят, и оттуда они к нам не могут перейти», помните, да?

Н. Лангаммер

— То есть мы должны сказать: все сложно.

о. Павел

— Но то, что жизнь не прекращается, жизнь продолжается, животных Господь создал, как и нас, для жизни не только здесь, но и в вечности — это мое глубокое убеждение. Опять же, есть какие-то люди, которые со мной не согласятся, приведут святых отцов там, но мое мнение такое.

Н. Лангаммер

— У нас острая сегодня дискуссия.

о. Павел

— И на самом деле, оно имеет основание, потому что немало святых отцов, и апостол Павел — это всё-таки не просто святой отец, это Священное Писание, которое мы должны, ну не знаю там, протестанты вообще говорят: только Писание, какие там святые отцы, давайте всё определять по Писанию. И вот в Библии это прямо сказано, что «сама тварь получит освобождение от рабства тлению в свободу славы чад Божьих». И толкователи этого места, начиная от Иоанна Златоустого, заканчивая святителем Лукой (Войно-Ясенецким), нам современному, они вот это говорят, толкуют именно как вечность души животного, по-разному, естественно, его понимают. Феофан Затворник понимал как общую душу, скорее всего он тоже понимал, что когда животные будут воскрешены, как и тела человеческие, Господь вернёт им их частную душу из этой общей какой-то мировой души.

И. Ланкин

— Хочу заметить, как Светлана сказала, и согласен абсолютно, что с детьми абсолютно другой подход должен быть, мы сейчас всё-таки вещаем, наверное, не для детей, это не детское радио, но согласен, что нужно аккуратно и с любовью всё это говорить. Просто я вспомнил случай из практики, когда пришёл мужчина лет тридцати семи, может быть, на приём с хомячком, и хомячок почил.

Н. Лангаммер

— Мы теперь аккуратные слова выбираем.

И. Ланкин

— Да, почил. И он был просто очень в шоке: почему? Он же молодой совсем, всего год ему. У меня, говорит, хомячок в детстве жил девять лет. Вы понимаете, почему он жил девять лет, да? То есть очень важно, чтобы ребёнок не вырос в такого человека, который сам живёт на радуге и в радужных очках, такой момент.

о. Павел

— Согласен, что ребёнка надо приучать вообще, это неправильно, когда умирают родственники, их ограждать, что-то им рассказывать годами, какие-то небылицы, это важно, просто важно понять, что это не конец, ребята, это не всё вообще, потому что дальше горе, конечно, идёт. Почему нет ничего более тяжёлого, чем поминки атеиста, когда они хоронят какого-то любимого человека — потому что они не могут ничего для него сделать, их убеждения этого не позволяют, они понимают на самом деле своей душой-христианкой, что нет, ребята, дальше «как увидишь — почувствуешь: вечно, ребята, живём», то есть даже поэты, видя вот эти красоты природы, моря, горы, они понимают, что это вечное. И здесь вся проблема в том, что мы считаем это просто каким-то биологическим молекулярным организмом, как мобильный телефон или компьютер, который отслужил...

Н. Лангаммер

— Или живая душа.

о. Павел

— Да, или всё-таки вот этими всеми процессами нейронными двигало нечто такое, что не задушишь, не убьёшь, не истребишь, и оно не умирает.

Н. Лангаммер

— Илья, а у вас есть кто-то из животного мира, с кем бы вы хотели встретиться в будущей жизни?

И. Ланкин

— Есть, конечно, да. Есть пациенты, которых я вспоминаю очень тепло.

Н. Лангаммер

— Пациенты, это мы понимаем — люди, да? А тут пациенты — это зверушки.

И. Ланкин

— Да. И очень важно, что всякое дыхание славит Господа, и животное тоже, оно может славить Бога своим просто существованием, то есть дыхание, чудо. Вы не подумайте, что я тут сижу такой материалист, там ничего нет, это чудо, это невероятно просто, как в одном организме всё это функционирует, и каждая клетка дышит, живёт, и на каждом уровне это чудо.

Н. Лангаммер

— Но вы же глаза их видите, когда им больно, вы видите это больше и чаще, чем мы. Мы со Светой тут нескольких выходили, а вы сколько?

И. Ланкин

— Не считал.

Н. Лангаммер

— Сколько лет вы практикуете?

И. Ланкин

— Ну вот как закончил институт, уже лет пятнадцать. Ещё на первом курсе института начал ходить в клинику и стажироваться, получать опыт какой-то.

Н. Лангаммер

— Света, ты услышала какие-то ответы? Тебя мы утешили с твоей кошечкой сегодня?

С. Бакулина

— Ну да, я думаю, что очень оптимистичное сегодня у меня настроение будет после нашей программы. Услышала, есть мысли, о чём задуматься, есть мысли, о чём ещё поразмышлять после. Хотела несколько моментов ещё добавить, вот сегодня такая прозвучала фраза о том, что достаточно легко любить животных, но на самом деле вот моя жизнь с моей домашней кошкой говорит несколько о другом, очень сложно её любить с таким характером. В 2015 году она у меня появилась, и примерно в это же время были мои первые шаги в храм, я стала воцерковляться. И вот моя кошка, мне в питомнике мейн-кунов сказали: «Вы знаете, она у вас единственная такая, то есть все животные как животное, а эта — хулиганка». Ну вот благодаря ей я как-то действительно к христианской жизни впервые вообще прикоснулась, я узнала, что такое смирение...

Н. Лангаммер

— Перед кошечкой.

С. Бакулина

— Не то чтобы перед кошкой, а перед хулиганствами, которые она делает, то есть я понимаю, что с ней невозможно договориться, я ее не боготворю, что «да, ты так делай», мы пробовали по-человечески как-то общаться, но действительно, я впервые поняла через животное, что такое смирение, и мне, как гордому человеку, это было непросто. Может быть много лет, двадцать лет жизни люди пытались через какие-то события, через какие-то разговоры научить меня, но я не прикасалась к теме смирения, а здесь животное за достаточно короткий срок приблизило вообще хотя бы к какому-то минимальному понятию об этом.

Н. Лангаммер

— Интересная тема у нас началась о том, чему же нас учат животные, я думаю, что это ещё тема на целый разговор, но ответ на сегодняшний вопрос, мне кажется, каждый для себя услышал тот, который захотел. Правда, Илья?

И. Ланкин

— А можно ещё добавить? Вот недавно случилась достаточно нашумевшая история с котом Твиксом, когда проводница выбросила его на мороз, и он там скончался. И очень сильный резонанс поднялся из-за этого, люди восстали: «ох, как ужасно!» Завели даже уголовное дело на эту женщину, которая это сделала. Но эти люди, когда каждый день в Москве погибают зимой люди, допустим, бездомные, они почему-то не создавали никаких петиций, не рвали когтей от этого. И вспомнился в связи с этим момент из Евангелия, когда Спаситель изгнал бесов из бесноватого, который жил в пещере, и свиньи бросились все в воду, все погибли, вот этот момент. Но представьте, что бы сейчас поднялось, если бы это случилось — наверное, на Христа бы сразу завели уголовное дело, обязали бы Его...

Н. Лангаммер

— Зоозащитники, да, экологи.

И. Ланкин

— Да, и очень важно, почему вот эта тема такая немного опасная, что...

Н. Лангаммер

— ... всё-таки к людям надо, как к людям, а к животным, как к животным, да?

И. Ланкин

— Да, что хотелось бы всё-таки остаться со Христом, а не попросить его уйти из того, что там свиньи, котики, жирафы, еще кто-то скончался, вот это, мне кажется, очень важная тема.

Н. Лангаммер

— Я думаю, что сегодня мы поставим точку, но потом к нашей теме, может быть, когда-нибудь вернёмся. В эфире была программа «Клуб частных мнений», и в студии у нас была Светлана Бакулина, специалист по связям с общественностью, которая подняла тему: «Будут ли наши домашние животные с нами в раю?» И помогали нам обсудить, раскрыть эту тему ветеринарный врач-хирург Илья Ланкин и настоятель храма святых Петра и Февронии в Марьино протоиерей Павел Гумеров. Меня зовут Наталья Лангаммер, на этом мы прощаемся с вами и будем снова в эфире в воскресенье в 18.00. Всего доброго.

С. Бакулина

— Спаси Господи.

И. Ланкин

— Всего доброго.

о. Павел

— До новых встреч.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Время жизни». Протоиерей Михаил Богатырев, Александр Яценко, Яна Зотова
• «Как любить врагов?» Священник Максим Соловьев, Елена Волкова, Илья Муромский
• «Зачем поститься?» Иеромонах Геннадий Войтишко, Александр Лаврентьев, Анна Тумаркина