«Встреча с Богом». Прот. Георгий Завершинский

В нашей студии был благочинный приходов Сурожской епархии Московского патриархата в Шотландии и Северной Ирландии протоиерей Георгий Завершинский.

Мы говорили о том, где и как христианину можно встретиться с Богом, и как поиск Бога не превратить в ожидание чуда. Отец Георгий поделился примерами из своей жизни, когда он чувствовал помощь свыше, а также ответил, всегда ли можно назвать молитву встречей с Богом.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев

— Прежде, чем мы начнём сегодняшний разговор, я хочу задать вам вопрос, друзья, на который мы в течение всей программы будем искать ответ: а была ли в вашей жизни встреча с Богом? Я, пока готовился к программе, искал этот ответ для себя и, признаться, пока не нашёл. Может быть, мне в этом поможет мой сегодняшний собеседник. Добрый вечер, это программа «Вопросы неофита». Я — Александр Ананьев. И сегодня на мои вопросы неофита, я с радостью вам об этом рассказываю, отвечает благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России, человек, который крайне редко бывает в Москве, в отличие от всех моих собеседников, которые бывают в светлой студии радио «Вера». Он не был в Москве на протяжении, по-моему, двух с половиной лет, пока продолжается эта история с пандемией. Протоиерей Георгий Завершинский. Добрый вечер, отец Георгий, здравствуйте.

Прот. Георгий Завершинский

— Здравствуйте, Александр. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

А. Ананьев

— Вот мы в одной из наших предыдущих бесед уже немало рассуждали на тему того, как изменилось общество в результате пандемии коронавируса, как изменились мы. И отчасти мы затронули то, что, благодаря тому свободному времени, которое у вас образовалось, благодаря тем размышлениям, которые вас посетили во время вот этого вынужденного заточения, мир увидел первую книгу вашей трилогии «Третий брат». И я хочу начать наш разговор именно с неё, потому что отчасти мне показалось, что вот эта история, которая происходила, по-моему, с 1944 года и по 90-е в стране, которая отрицала существования Бога, это история встречи с Богом в безбожной стране. В стране, считающей себя безбожной — давайте так.

Прот. Георгий Завершинский

— Вот именно считающей себя — это вы сразу обозначили направление движения нашей мысли. Спасибо за это. Именно так и хотелось бы услышать, увидеть, почувствовать, ощутить, узнать — нескончаемый поток глаголов, который говорит о том, что, конечно, так со стороны, кто-то, может быть, хотел бы, и то не по-настоящему, а лишь понарошку. Потому что только безумный может отрицать, что есть Бог — говорит нам псалмопевец Давид. И погрузиться в атмосферу времени, характеров, обстоятельств, трагедий, радости и просто встреч человеческих, чтобы увидеть, что Бог никогда не оставлял Россию. Да и в общем нет такой страны на нашей планете, где бы могли сказать, что наступило безбожное время или оно было безбожным. Ещё раз повторю, что кому-то этот лозунг нравился, кому-то он, может быть, давал шанс на то, что так теперь будет всегда. Но время всё поставило на свои места. Так вот, всё-таки среди людей, разного положения, разного влияния на жизнь общества и на происходящие события, начиная с конца войны — эта история начинается на острове Сахалин, на Северном Сахалине, где после русско-японской войны 1905 года Северный Сахалин остался за Россией, а большая его часть была Японской. И Северный Сахалин по сути разрабатывали тоже японцы. И так вышло, что японские компании, концессионеры, инженеры что-то добывали, а русские были в некотором таком подчинённом или не вполне властном положении там. Так и герои мои, попав на Сахалин, — журналист, редактор армейской газеты, там оказался постояльцем в доме инженера-японца. Эта история связана с реальными событиями, которые были в жизни моей семьи. Мой дедушка действительно был главным редактором армейской газеты и он действительно жил у японцев и с сожалением отмечал, когда наступил 1944 год и пришёл приказ — это уже война близилась к концу, и на Западном фронте уже было очевидное преимущество Советского Союза, и готовилось объявление войны Японии. Но, наверное, не все знают, что Япония хранила нейтралитет с Россией большую часть Второй мировой войны, и вот наступил момент, когда надо было отселить тех хозяев дома, у которых проживал герой моего романа. Это было, со слов моего дедушки, очень неприятное и печальное такое событие. Хотя, конечно, приказ есть приказ, и, глядя исторически и со стороны, мы понимаем, что это действительно восстановление исторической правды и так далее.
Но в личном отношении — отношения-то наладились, и не просто наладились, а жили почти одной семьёй, одним домом. И вот тебе приходит приказ, что он больше здесь не живёт, теперь ты здесь будешь жить на его месте. А он-то тебе почти родной стал за время твоего проживания. Что-то подобное, какие-то подобные эмоции или переживания происходят там. А потом японская семья уезжает в Японию, попадает в Нагасаки. И там как раз уже август 1945 года, и раскрывается зловещий, пронзительно осветивший всю вселенную ядерный гриб, после взрыва так называемого «Толстяка» на высоте 500 метров над городом Нагасаки. Это тоже как бы такая развязка романа после того, что там произошло, и как это всё завершилось. Но главное, о чём вы, Александр, сказали и заметили, что в обстоятельствах, во встречах, диалогах, переплетениях судеб человеческих открывается нечто большее, чем просто характеры, просто эмоции, просто мысли или чаяния, или надежды чьи-то. Открывается присутствие Того, кого мы назвали «Третьим Братом». Где же и когда Он может появится? Самое выражение «Третий Брат» говорит о том, что, значит, Он третий кому? Тем двоим, которые стали братьями или есть братья в данный момент. Вот кто, каким образом, как ощутить себя братом? Случается ли такое? Но мы знаем, сколько было подвигов и просто геройства во время войны и на Западном и на Восточном фронтах, вообще об этом невероятно много сказано и написано.
Так вот, эта жертва ради другого — нет большей любви, как если кто жизнь свою, или душу свою, отдаст за ближнего своего. То есть за тех, кто рядом с тобой стоит. И вот тут наступает нечто, превосходящее человеческий разум, человеческое понимание или рассуждение. Вот мы говорим про безбожное время, ну как же безбожное? — когда двое оказались в окружении вражеском, поднимется группа автоматчиков немецко-фашистских, всё, конец. И тут одному из них приходит такое на ум: «Подними руки, сдавайся, сохрани жизнь», — это диалог внутри у одного из них. «А вот товарищ мой отстреливается, как тут быть?» — «Ты прикончи его и сдавайся». Могло ли быть такое? Человек есть человек, в каких-то ситуациях приходит вдруг самое страшное, подобное этому. И вот когда уже рука вроде бы поднялась, что-то иное происходит. Вдруг поворачивается его товарищ и каким-то обыденным голосом: «Что ты там мешкаешь?» И что-то происходит, знаете, как тумблер переключили в обратную сторону, и он: «Нет-нет, я просто рожок у автомата заменил». И, главное: тут незримо совершается... конечно, в романе это фантазия автора, да. Но я абсолютно убеждён, что такое в действительности бывало — бывало даже и серьёзнее. Вдруг в этот момент откуда-то из предрассветной тьмы показываются наши Т-34. Вот уже команды на русском языке раздаются, и уже нет окружения, его прорвали наши. Эти двое не в окружении, их освободили свои. А когда это получилось? Не раньше, чем тот, который сначала было готов поднять руку, автомат свой на товарища своего, а потом этого не сделал. Вот не раньше, чем это произошло.

Вы знаете, это я привёл в пересказе один из многочисленных эпизодов, где хотелось бы вот так донести до самого себя и до читателя, что не было такого, что Бог оставил нас, оставил по-настоящему. Не было такого, потому что Бог там, где двое или трое собраны во имя Его.

А. Ананьев

— Я просто уточню: во имя Его ведь здесь принципиально важное? Что называется умозрительный вопрос: если же солдаты совершают вот этот подвиг со словами «за Родину, за сталина», это что-то меняет?

Прот. Георгий Завершинский

— А что может солдат? У него с детства это вошло в его быт, эти слова ничего не значат. Понимаете, мы сейчас способны оценить, проанализировать, а тогда ну кто же анализировал? Помните, как было: «Будь готов!» — «Всегда готов!»? Вот так мы отвечали, и все отвечали друг другу, и ничего — это считалось абсолютно нормальным. Никто не вникал, не задумывался, что это какой-то лозунг из ещё советской эпохи, что там будет по-другому. Конечно, говорили, что никакого Бога нет, что это всё предрассудки. Там бабушки в платочках где-то стоят в деревеньке своей в маленькой церквушке, и дьякон, тоже старичок, чего-то кадит, и священник бормочет какие-то старинные, древние молитвы, которые ничего абсолютно не значат, — это всё в прошлом, это забудьте. Ну, мы так и жили, так и говорили, то есть просто не говорили на эту тему. И считалось это каким-то, знаете... говорить о Боге — это всё равно, что показать не просто слабость свою, а какое-то помешательство в уме. Скажут, что что-то с ним не так, и тебя не тронут, просто отодвинутся в сторону: какой-то странный он, отойдём в сторонку. И так жили. И при том сказать, что Бог оставил и Бог именно, как некий преданный тиран, что ли, или правитель, или такой царь, отступился и бросил на произвол судьбы... но Ветхий Завет нам неоднократно говорит о таких действиях Божьих, когда он отступал от народа Своего, от народа Израилева, и отдавал их, скажем, на вавилонский плен или ещё какие-то разрушительные нашествия, набеги, войны и так далее. Но Ветхий Завет прошёл — это не значит, что он закончился. Да, он повторяется где-то, в каких-то обстоятельствах. Но мы понимаем теперь, что лишь для того, чтобы Христос открыл себя, чтобы Он явился, чтобы Он показал человеку Своё человеческое лицо. Возможно, такое? Конечно, возможно — я в этом глубоко убеждён. Потому и появился роман и даже целая трилогия, которая уже завершена и готовится к публикации, что Христос открывает себя ровно настолько, насколько мы, люди, живущие ныне или в давние времена, в прошлом, готовы ради другого переступить через себя, отвергнуться себя и выполнить то, что ему или ей будет нужно, будет спасением или просто решением какой-то проблемы. Вот так Христос является. Третий брат — там, где двое или трое... Это условно «брат», потому что, может быть, если сёстры, то...

А. Ананьев

— У меня, кстати, было такое недоумение. Уточню: а почему «Третий брат», почему не первый? Он же первый...

Прот. Георгий Завершинский

— А! Это очень важный момент — так логически. Давайте задумаемся. Первый и второй — это те, которые встретились в жизни, и наступает момент такого откровения: ты будешь ради него или ради неё, готов?.. И Третий как бы в Своём присутствии венчает это решение первых двух. Первые — не по привилегии, не по значимости, а просто по появлению: сначала вошёл один, потом другой, а потом среди них, оказывается, есть Третий.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио. На них сегодня отвечает благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, замечательный писатель, первая книга трилогии которого «Третий брат» уже увидела свет, а две вторые уже готовы к печати и скоро появятся — протоиерей Георгий Завершинский отвечает сегодня на эти вопросы неофита. И говорим мы сегодня с отцом Георгием о встрече с Богом. Не так давно я по дороге из Москвы в Ярославль общался с замечательным священником, отцом Александром Сатомским. В частности я задал ему вопрос, и получал неожиданно понятный для меня ответ, что бывает, в общем, довольно редко, потому что часто я слышу ответ, но не понимаю его. А здесь я ему задал вопрос: почему мы читаем о Боге, Который обращается к людям, и они его слышат, у них происходит богообщение, они Его встречают в буквальном смысле, а сейчас этого не происходит? На что он ответил очень понятно, он сказал, что Бог являет Себя ровной в той степени, в которой ты готов Его вместить. Ему не составило бы руда явиться во всём величии, но тебя же с этого разорвёт просто. Он же любит тебя, Он не хочет, чтобы тебя разорвало. Поэтому Он появляется, как он сказал, в гомеопатических дозах, совсем чуть-чуть, чтобы... просто ты больше сейчас не готов вместить. Если ты не слышишь Бога, значит, ты просто пока не готов и тебе надо вычистить себя изнутри, освободить место для Бога и тогда Ты его услышишь. Мне очень понравился этот ответ, я его, в общем-то, услышал. У меня к вам вопрос для вас: как бы вы ответили на этот вопрос? Что значит встретиться с Богом? И почему человек, я например, отвечает, что я за свою жизнь не могу сказать, что был какой-то эпизод, который бы я назвал встречей с Богом?

Прот. Георгий Завершинский

— Надо немножко переставить акценты, то есть не я встречаю Бога по-настоящему, а Бог встречает меня...

А. Ананьев

— То есть это зависит исключительно от Бога?

Прот. Георгий Завершинский

— Вообще, Бог абсолютно свободен. Мы не сравниваем свободу, Он дал человеку свободу самоопределения, и потому мы и называемся личностью, персоной. Божественные личности, персоны, ипостаси свободны, они самоопределяются в отношении друг к другу, но самоопределяются свободно, в любви, в согласии и общении вечном. Но человек не живёт сразу жизнь вечную — по известным причинам, понятным для всех нас. Мы не готовы к этому сейчас, потому действительно ваш замечательный собеседник так и ответил, что такой путь очищения, освобождения от всего наносного и ненужного, опасного, может быть, на пути духовном. Но всё-таки я бы хотел к этому добавить, что бывают неожиданные абсолютно, такие ошеломляющие встречи, когда Бог, когда Он желает, делает это в полноте такого присутствия даже человеку, который не готов.

А. Ананьев

— А можно какой-то конкретный пример того, что вы, отец Георгий, называете встречей с Богом, из вашей жизни?

Прот. Георгий Завершинский

— Из моей жизни — да, были обстоятельства... могу сказать, что я был ещё студентом, вернее уже аспирантом в МИФИ. И мы группой однокурсников, девушки, ребята, выехали в Крым, в Коктебель, или тогда называлось Планерское. И там есть такой массив горный Карадаг — с правой стороны, если стоять лицом к морю. И там такие прогулки по горному массиву совершаются. И мы тоже пошли, была жаркая погода летняя, а на море был шторм. И когда спустились на один из таких пустынных пляжиков небольших, которые как раз вдоль этого массива идут — ну, как-то хочется освежиться, искупаться, но сильное волнение на море. И разделились, потому что, извиняюсь, не было купальных костюмов с собой, разделились по пляжикам: мальчики направо, девочки налево. И как-то вот... я прекрасно плаваю, и тогда был хорошим пловцом, и доныне пока ещё остаюсь таковым. Я не рискнул войти в воду, потому что действительно сильные волны. И вдруг я вижу голову среди камней. И тут меня пронзило: что делать? Ринуться туда — это всё равно, что броситься сверху девятиэтажного дома — это тогда мне ещё такой образ на ум. Веришь — ну, подхватит тебя, кто-то спасёт, не веришь — значит... Ну а деваться-то некуда, что-то же делать надо. Мой очень близкий друг, не раздумывая, бросился спасать и оказался там же. И там, где была одна голова практически уже почти утонувшей девушки, там уже оказалось две головы теперь.
И, знаете, этот момент я запомнил на всю жизнь и написал на эту тему рассказ, который есть в одном из сборников, который уже опубликован. Назывался рассказ «Святое море», потому что Чёрное море называлось Святым в древности. И вот, знаете, вот это откровение — не у каждого человека и не часто в жизни случается, что ты встаёшь перед выбором: что-то сделать, чтобы очевидно спасти погибающего, или сохранить себя, но при этом непонятно, как дальше будешь жить, потому что это видят все — там была целая группа, которые стояли и наблюдали за мной. Такой момент и наступил. То есть абсолютно как бы забыв про всё, словно ты встал на краю бездны какой-то и туда бросился. И вот я это сделал. И почему я привёл этот пример в подтверждение слов, что ты увидел Бога практически лицом к лицу, Его присутствие, вернее. Вот когда я бросился в эти волны, там балов пять или шесть был шторм, я вдруг увидел в последний момент, что уже волн нет, море как бы разгладилось. То есть удалось помочь и никто не погиб в этой ситуации. Не буду громких слов говорить — никого я там не спасал, но по крайней мере произошло нечто такое, когда я увидел, что Бог встретил меня и тех двух, которые, в общем, должны были погибнуть.

А. Ананьев

— Вот, отталкиваясь от этой ситуации, те двое, которые были на краю жизни и смерти и которые тоже видели то же самое, что видели вы, они тоже поняли, что это свидетельство Божьего бытия, только что развернувшееся у них на глазах? Или же для них это было не так очевидно, как для вас?

Прот. Георгий Завершинский

— Как ни удивительно, от них ничего подобного не слышал. Вернее, ту девушку я больше не встречал, а парень — это мой близкий друг доныне. И ничего подобного не слышал, и я не думаю, что они как-то на это обратили внимание.

А. Ананьев

— Вы понимаете, к чему я это веду?

Прот. Георгий Завершинский

— Абсолютно! Ещё раз хочу сказать, что то что очевидно и просто до пронзительности ясно одному человеку, другому, рядом стоящему, это совершенно покрыто мраком и ни о чём не говорит. Вот так.

А. Ананьев

— Это то, чего я боюсь. Я вам объясню. Человек ищущий, человек, желающий встречи с Богом, увидит Его во всём: в дуновении ветра в осенней листве, в глотке кофе утром на осенней улице из картонного стаканчика, в перекрещивающимся реверсивном следе в небе от двух самолётов, летящих на разных высотах. Понимаете? И в этом во всём появляется для меня лично какая-то экзальтация, фанатизм и вечное ожидание чуда, которое должно с тобой случиться вот сейчас. И вот оно происходит, и ты бежишь, как потерявший разум какой-то, тычешь во всё пальцем и говоришь, что вот во всём этом бытие Божие. Понимаете, мне кажется, что это не совсем правильно. Это то, что называется — поправьте меня, если я ошибаюсь, я не веду монашеский образ жизни, я далёк от этого, но мне кажется, что это то, что называется прелестью.

Прот. Георгий Завершинский

— Конечно, может оказаться и прелесть.

А. Ананьев

— Одна из целей моей сегодняшней программы — это провести ощутимую, зримую понятную границу между тем, что может напридумывать себе верующий человек с хорошо развитой и яркой фантазией и творческим мышлением, и тем, что в реальности является встречей с Богом, которую я, вы, мы все ищем, хотим, желаем.

Прот. Георгий Завершинский

— В реальности, как я уже сказал, это на грани жизни и смерти. Если по-настоящему ты оказался в такой ситуации, то там не до шуток и не до прелести. А прелесть появляется, собственно, когда подумал о том, что это, может быть, прелесть — вот она такая и есть. Не сомневайся, это точно прелесть, если ты об этом так подумал.

А. Ананьев

— Помните, в древнем Патерике было: если ты видишь юношу, который без лестницы поднимается на небо, дёрни его за ногу, потому что это и есть прелесть. Понимаете?

Прот. Георгий Завершинский

— Да. Мы можем так с юмором и с как бы со стороны смотреть, но прелесть, несомненно, на каждом этапе подстерегает, порой даже в первую очередь. Но вот я говорю, что иногда ведь хочется... допустим, отчасти такие эпизоды — их немного в жизни у меня было, да просто единичные, пальцев хватит на руке посчитать. Я думаю, что у каждого человека обязательно есть эпизод, когда, знаете, такой выход из себя, как бы выпрыгивание из себя, то есть ты уже не ты. А вот тогда ты иначе это не можешь принять. Словами потом рассказать невозможно и убедить кого-то своим примером невозможно. По-моему, это к счастью, потому что если бы, допустим, я бы этим эпизодом кого-то бы мог убедить или вы своим рассказом, тогда это было бы каким-то принуждением. Где же свобода человека тогда? Если каждый друг другу будет рассказывать, как у него было — вот поверьте, это же правда. Бог открывается лично, присутствием и Своим как бы таким дуновением или соприкосновением, неощутимым, непостижимым, но когда ни малейшего сомнения не остаётся, что это так. А передать это невозможно.

А. Ананьев

— И даже если рядом с вами будет стоять ещё два, пять, семь человек, это увидите и почувствуете только вы и только для вас это будет реальностью.

Прот. Георгий Завершинский

— Ну, да. Я не говорю, что только один. Допустим, Иоанн Креститель принимал Христа — он Его узнал, и глас звучал с небес. Но мы понимаем, что это слышали не все тысячи человек, которые находились вблизи Иоанна Крестителя. Мы понимаем, что это было доступно по крайней мере части, а, может быть, совсем немногим. Евангелие об этом не говорит, но мы можем догадаться, что там абсолютно разные люди были.

А. Ананьев

— Сразу вспоминаются живописные полотна, рассказывающие об этом событии. И там, в общем, все-то обратили внимание — на этих полотнах.

Прот. Георгий Завершинский

— Хотелось бы нам, чтобы все обратили внимание. Но всегда, мы знаем, есть такой подозрительный взгляд, испытующий, сомневающийся. Извините, но это уже Евангелие говорит, что когда Христос воскрес и явился многим, сначала 12-и, потом 70-и, потом 500-м братиям, и многие уверовали, а иные усомнились. Вот эта прибавка всегда ставит всё на свои места.

А. Ананьев

— Ровно через минуту полезной информации на светлом радио мы продолжим разговор с отцом Георгием Завершинским о том, что такое встреча с Богом, где и как можно встретить Бога, не превращается ли это в ожидание чуда и не ввергает ли нас в прелесть и заблуждение. И где граница между одним и другим. Не переключайтесь — мы скоро вернёмся к разговору.

А. Ананьев

— Благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктор богословия, член Союза писателей России, протоиерей Георгий Завершинский сегодня отвечает на вопросы неофита. Я — Александр Ананьев. Говорим сегодня о том, что значит встретиться с Богом. Были ли в нашей жизни встречи с Богом, и можно ли их как-то срежиссировать, запрограммировать. Допустим, отец Георгий, я хочу, чтобы в моей жизни сегодня, скажем в 10 вечера, случилась встреча с Богом — я, правда, хочу. Что я делаю в этом случае? Я обращаюсь к Нему с молитвой. Молитва — это всегда встреча с Богом? Я же обращаюсь.

Прот. Георгий Завершинский

— Молитва — это преддверие, предвкушение, предзнаменование, если хотите. Но ведь Бог свободен.

А. Ананьев

— Получается, что я свободен к Нему обратиться, Он свободен мне не ответить?

Прот. Георгий Завершинский

— Бог не бывает принуждаем. В общем, и человека-то принудить тоже толком не удаётся. Можно заставить, принудить внешне, но так, чтобы мысли его повернуть в том направлении, которое мне нужно, знаете, тоже не очень как-то получается. Какая бы ни была пропаганда в советское время, мы только что говорили об этом безбожном времени, тем не менее люди верующие были, да ещё как верующие. И потом, стоило только упасть этой такой безбожной пелене, как люди ринулись тысячами в храм. Вы помните эти времена — сотнями крестились за раз. Невозможно направить, то есть человек свободен. Тем более Бог. Мы ожидаем, настраиваемся и дальше предоставляем Богу действовать. Замечательный ответ на это дан в Литургии: «Время сотворити Господеви». Что означает это? Время Богу действовать — многократно это переводили. То есть мы отступаем и, произнося слова... назначаем время Литургии — в девять часов, там Часы, потом в 9:30, допустим, Литургия. Да, мы назначили время, мы собрались с определённой целью, но дальше мы говорим, что время Богу действовать, и как бы отступаем, и в таком волнении и трепете хорошем ожидаем, а встретит ли нас Бог. Вот как я бы представил это. Но и как вы сказали: в десять часов вечера я встаю на молитву и с трепетом ожидаю, а встретит ли меня Бог, потому что встреча не от меня исходит, а от Него. Если я открылся настолько, насколько...

А. Ананьев

— А это вообще возможно?

Прот. Георгий Завершинский

— А почему нет, кто может это отрицать?

А. Ананьев

— Я объясню. На меня не так давно произвело сильнейшее впечатление откровение одного замечательного священника — протоиерея Максима Первозванского. Мы с ним беседовали в частности о молитве. Он сделал признание, которое я бы не решился сделать до его признания, но сейчас я понимаю, что у меня просто не остаётся шансов. Он сказал: «25 лет я служу в сане священника. 25 лет моя работа заключается в том, что я молюсь». Дальше он сказал удивительную вещь: «Я не знаю, сколько минут из этих 25 лет я действительно молился по-настоящему». Хотя усердия в каждой минуте его молитвы за 25 лет было максимум того, что он может. Но сколько минут он действительно молился по-настоящему он не знает. Понимаете? Что можно ожидать от меня, от человека, который крестился в сорок лет, в сорок один, которому сейчас 44? Я умею молиться? Да ну нет же, не умею. И я должен это признать. Я могу в десять вечера встать на молитву, в 11, в 12, но, будем откровенны, встречи с Богом через то, что я называю молитвой, не состоится. Это всё равно, что писать вам, дорогой отец Георгий, СМС-сообщение, не зная вашего телефона. Просто набирать какие-то цифры, первые пришедшие в голову.

Прот. Георгий Завершинский

— Как говорят: писать на деревню дедушке. Это был у Чехова замечательный рассказ.

А. Ананьев

— Да. Сколько у нас там цифр в номере телефона, 10, 11? Вот произвольно так набирать, отправлять... ну, будем надеяться, что с Божьей помощью долетит это сообщение до отца Георгия. Мог же угадать вот какое-то? Ну, теоретически мог. Долетит? Да ну никогда.

Прот. Георгий Завершинский

— Знаете, Антон Павлович Чехов, христианин по сути, в этом рассказе что-то подобное выразил. И всё-таки мы же надеемся. Ну как же может не долететь это письмо, которое мальчонка написал? Адрес: на деревню дедушке. Но как же оно может не дойти? Мы же верим, что оно дошло.

А. Ананьев

— Помните историю этого прекрасного святого Нектария Эгинского, которому посвятили фильм «Человек Божий»? Он же в детстве написал письмо Христу. И нёс его, чтобы отправить — чтобы у него одежда какая-то была. И ему пришла одежда. Просто человек по дороге на почту прочитал его письмо и у него была возможность помочь мальчику, тем самым укрепив его веру.

Прот. Георгий Завершинский

— Несомненно. Возвращаясь к словам Максима Первозванского, я прямо чувствую в этом родственную душу, как иногда говорят. Потому что минут там нет и часов, и лет нет — в том, что мы называем встречей с Богом, вернее Кого мы называем... сразу уходит — ни времени, ни пространства нет. Понимаете, время и пространство, конечно, не уходят, пока мы во плоти живём, это же одна из современных теорий, что материя вместе со временем и пространством создана. И, собственно говоря, пространство и время существуют там, где есть материя. А тут эта встреча вне времени. Поэтому можно сказать, сколько минут, не знаю, сколько мгновений, с одной стороны. С другой стороны — ради этого мгновенья, может быть одного мгновенья, которое даже секундами, долями секунд, нано-секундами не исчислить, и произошла встреча, которая перекрыла собой все 25 лет усердной, непрестанной и глубокой, сосредоточенной молитвы. Понимаете, это стоит того. И эта всепоглощающая встреча, конечно, ожидает каждого из нас. Как и когда она произойдёт... и она обязательно произойдёт, и вопросов уже после этого не возникнет: а была ли она и как её достичь. Это опять звучит немножко пафосно и высокопарно, я это абсолютно понимаю и сам себя останавливаю тут же, стараясь выразить каким-то обычным языком, какую-то практику увидеть. Есть она? Конечно, есть практика. Понимаете, почему молитва непрерывная? «непрестанно молитесь, за всё благодарите», — говорит апостол Павел. И с тех пор Церковь непрестанно молится. И мы, подавая записки, обращаясь к кому-то с просьбой помолиться, мы непрестанно участвуем в этой непрестанной ежедневной, еженощной молитве. Вот когда в этой молитве откроется Бог, никто не знает. И не надо нам этого знать, потому что как только мы вычисляем этот момент или пытаемся его произнести, тут же Бог отступает, как облачко лёгкое: рассеялось — и нет его. И напротив, как только мы теряем себя или уходим от себя, или покидаем себя, своё я, в какой-то момент Он присутствует и Он заполняет. Он не вытесняет нас, Он наполняет нашу жизнь глубочайшим смыслом соприкосновения, сопричастности, событийности Богу. Прошу прощения за какие-то богословские выражения.

А. Ананьев

— Вот опять важный момент: Он наполняет, или нам кажется, что Он наполняет? И если нам кажется, что Он наполняет, значит, Он действительно наполняет? Возвращаясь к тем людям, которые тем днём были с вами на берегу Святого моря.

Прот. Георгий Завершинский

— Да, люди наблюдали и ожидали действия. И я сам наблюдал себя как бы со стороны и тоже от себя ожидал действия. И действия, наверное, ожидали те, которые находились в страшной опасности. Вообще, на самом деле опасность как-то из области ожидания переводит человек в область происходящего. Я прошу прощения за такой, может быть, даже философский взгляд. Вот есть такое представление о том, что происходит здесь и сейчас. Вот происходящее нынешнее, теперешнее, иногда говорят, что есть только миг между прошлым и будущим — одна из любимых песен отца Александра Меня, кстати, как говорят многие из его круга. Есть только миг между прошлым и будущим — ну да, этот миг называется «жизнь». Да, это на самом деле очень глубоко выражено, опять-таки в советское время, опять-таки в безбожное время. Как, откуда мог человек это знать? Но как-то открылся Бог ему. Как? — непостижимо, неведомо. Мы рассуждаем, стремимся, устраиваем всё для этой встречи, а она не происходит. Мы ничего не сделали, но только лишь осознав, что вот я ничего не сделал, ничего не стою... как мытарь, который бил себя в грудь, что он ничего не стоит, и Господь ему открылся больше, чем тому, который правильно всё делал. Фарисей время выбрал точное и жертву принёс, и соблюдал посты, и он правильно всё делает, никто не упрекнёт его. И он вообще не такой, как этот мытарь, этот предатель, и другие воры и прелюбодеи — действительно не такой человек, абсолютную правду говорит этот фарисей. А вот Бог открывается больше этому, который бьёт себя в грудь. И всё, на последнем издыхании — ему некуда больше идти, он отвергнут обществом, презренный, негодяй, изменник, иноагент какой-то.

А. Ананьев

— На что вы меня толкаете, отец Георгий? Вы толкаете меня на то, чтобы я не делал всё правильно — получается так.

Прот. Георгий Завершинский

— Что-то в этом есть. Давайте поверим в это — сделать что-то неправильное, что-то поперёк своего собственного устроения, какого-то порядка, какой-то такой дисциплины. Да, конечно, она правильно устроена, а душе больше хочется — той самой душе, которая есть жизнь. Вот она переливается через край, она пробивает каменную толщу, как в старинных соборах или монастырях — вот у нас там в Ирландии немало ещё до последнего времени было неотреставрированных, просто как стояло, так и стояло. Крыша рухнула, стены остались, но всё это зеленью поросло, она через малейшую щелку, отверстие между камнями найдёт себе путь, и жизнь жительствует. Хотя и камни, говорят, тоже живут своей жизнью. В общем, жизнь — это движение, иногда медленное, иногда стремительное. И там, где ты ощущаешь, что живёшь, вот по-настоящему тебя Бог встречает и открывает тебе самого Себя.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио продолжаются. Благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, протоиерей Георгий Завершинский отвечает сегодня на них. Говорим мы о встрече с Богом. Действительно ли поиск встречи — это ожидание чуда, которое превращает нашу жизнь в вечный поиск каких-то доказательств. Вот я хочу встретиться с Богом. Вот ваше отношение к чудесам, которые случаются. В моей жизни недавно был случай, когда я ехал в одно место с камнем, на котором была нарисована рыба, а вернулся из этого места с машиной, наполненной хлебом. Я ехал, помню, и думал, что это абсолютно евангельское чудо, когда обычный камень с рыбой, а понятно, что это просто апостол Пётр, рыбак, и камень, на котором Христос возвёл Свою Церковь, превратилось в чудо приумножения хлебов, с одной стороны. Но с другой стороны, может быть, не впадать в какую-то экзальтацию и сказать: «Друг мой, всё нормально. Просто владелец пекарни, который купил у тебя эту картину твою, нарисованную на камне, был тебе благодарен и подарил тебе хлеб, который ты отвёз одной многодетной семье. И у них был праздник, тем более, что у мамы этой семьи в этот день были именины. И это просто прекрасное совпадение, которое случилось благодаря тому, что у пекаря оказалось вот такое доброе сердце».

Прот. Георгий Завершинский

— Я думаю, что совпадением, конечно, всё можно объяснить.

А. Ананьев

— Даже тот факт, что перед Моисеем разошлись воды моря — тоже я читал объяснение.

Прот. Георгий Завершинский

— Да, есть объяснения, что как-то ветра там повернулись, чуть ли не какой-то смерч, который так закручивает, что не только может воду развести, но и целые дома, машины в воздух поднять.

А. Ананьев

— И даже манну небесную можно объяснить, что это такое.

Прот. Георгий Завершинский

— Что-то там — да... Понимаете, это же ведь дано нам для прочтения. Вообще, в древности люди мыслили, писали и понимали, воспринимали образами всё. Более образное и мышление и передача какой-то информации, не так, как мы передаём теперь, более точно — нули и единички бегают, и на компьютере появляется на экране картинка — мы фотографию свою переслали. Этого не было и не нужно было тем людям, которые в те давние времена жили, они передавали образами. Я себе такого вопроса не задавал никогда — верю ли я в чудо, и правильно ли верить или надо не верить, или испытывать всё и расценивать, как набор факторов, которые частью случайные, частью закономерные, но представляют собой какое-то реальное, естественное положение вещей? Да, возможно и так. Я всегда и себе самому и другим привожу в пример, что сама жизнь, порождение, появление жизни... вообще соприкосновение с чудом — чудо не в том, что оно со стороны так выглядит, а чудо в соприкосновении, то есть в том, что мы воспринимаем это как чудо, подразумевая, что в этом чуде, в его восприятии проявляется Божественное присутствие. Тогда, конечно, я за чудо. Но когда говорят, что чудом, как в искушениях Христа, можно искусить и Бога... вернее, требованием чуда можно искушать Бога, как-то хочется отступить в сторонку вместе со Спасителем и сказать, что, нет, давайте я воздержусь от такого суждения и восприятия. Если надо будет, чудо появится, а если я сомневаюсь или желаю чуда, то, скорее всего, оно будет иметь какой-то оттенок, а это значит уже не от Бога.

А. Ананьев

— Я, когда ожидаю внутренне чудо, ловлю себя на этой мысли, всё время сразу же представляю себя в этой беснующейся толпе в день распятия Христа, которая кричала: «Раз ты Спаситель, покажи-ка нам тут чудо!»

Прот. Георгий Завершинский

— «Сойди с Креста, тогда поверим».

А. Ананьев

— Да. Насколько это справедливо? Вот это моё представление, что ожидание чуда превращает тебя в участника этой толпы.

Прот. Георгий Завершинский

— Я думаю, что это не совсем удачный пример, потому что там они были разочарованы.

А. Ананьев

— А если ты требуешь чуда, то тебе мало того, что у тебя есть. Тебе мало доказательств того, что Господь рядом, что Он здесь. Ты дышишь, ты сейчас в студии беседуешь с замечательным человеком, и это Божья милость, это всё благодаря Ему. И ты говоришь: «Так, я требую чуда! Превратите мне воду в вино и походите по воде! Я хочу убедиться».

Прот. Георгий Завершинский

— Нет, в действительности там было нечто даже большее, чем требовала толпа. Они хотели иметь доказательства того, что Он Тот, за Кого Себя выдаёт. И они были разочарованы, потому что на их глазах совершилось насилие над этим Человеком, Который выдавал Себя за Божьего Сына. Вот они и сказали, что «ну сойди же в конце концов с Креста, тогда уж нам деваться некуда будет, тогда поверим». На эту тему, я думаю, есть практически бесконечное количество комментариев и выражений. Но, конечно, по-человечески такое разочарование, я думаю, что свойственно вообще по природе человеку. Ну как, мы же ожидали? Действительно, мы участвуем в выборах какого-то, допустим, депутата Государственной Думы или муниципального округа...

А. Ананьев

— В этом отношении я неверующий человек.

Прот. Георгий Завершинский

— Да, лучше оставаться тут... Но всё-таки мы уполномочиваем этого человека что-то делать — не чудо, но хоть дороги нормальные. Мы же тебя избрали — в этом плане разочарование оборачивается весьма агрессивным поведением тех, кто избирал: «Он не оправдал ожиданий! А мы-то надеялись, рассчитывали, а этот оказывается...» Что-то примерное, может быть, похожее внутри этих людей, которые действительно проходили мимо Креста и видели: ну всё, ну как же так получилось? «А мы-то за Тобой шли. Мы же хотели Тебя царём сделать, а Ты вон, оказывается, не можешь Себя спасти. Какой же Ты царь?» Я не знаю, может быть, это звучит не очень приятно, и мне самому от этого горько и нехорошо на душе, но давайте посмотрим искренне и справедливо на самих себя, на своё отношение и на своё восприятие того, что мы ожидаем и не получаем. Может быть, не произносим вслух, но внутри-то говорим: «Господи, где же Ты? Сколько же просил? Дальше же уже сил нет», — и ничего не происходит.

А. Ананьев

— Во время пандемии это, наверное, было особенно очевидно, когда из твоей жизни вдруг исчезла значительная её часть, связанная с возможностью сходить и принять участие в Литургии, сходить на исповедь. Я помню слёзы на глазах жены, когда была пасхальная служба и мы все сидели перед мониторами компьютеров и смотрели прямую трансляцию из любимого храма, где священник возглашал «Христос Воскресе!», и ответом ему было молчание. Мы отвечали ему, но он не слышал. В храме не было вот этой радости. И это было настолько пугающе, что вот как раз там-то и нужно было чудо, я помню, что нам всем остро было тогда очень нужно чудо.

Прот. Георгий Завершинский

— Вот знаете, это искушение чудом. И на это поддались не только миряне, но, к сожалению, мы видим, что и духовенство, и люди, которые искренне желали...

А. Ананьев

— Это разве плохо?

Прот. Георгий Завершинский

— Я не оцениваю это. Но я говорю, что поддались на это — это всё-таки искушение. Знаете, болезнь — это некий факт, она проявляется у одного человека, у многих, а тут практически весь земной шар охватила эта болезнь. Это такая реальность, и отрицать её, бросать вызов — это безумие. Я понимаю, что многие со мной, может быть, не согласятся, но это безумие и вот это искушение чудом. «Господи, мы же на Литургию, мы на Пасху пришли, неужели мы заразимся этим проклятым ковидом от Причастия, через Святые Тайны?» — Тайны заразу не передают, но всё остальное, что окружает — это такое же, как во всём мире. И люди, которые дышат, которые кашляют, и предметы, которые... понимаете, это же разум надо иметь. И провозглашать, что «приходите все — будет чудо, никто не заразится», знаете, на мой взгляд это безумие просто, и всё, я по-другому не оцениваю. А такое случалось, к великому моему сожалению.

А. Ананьев

— Завершая программу, у нас осталось буквально минут пять, я хочу спросить вашего совета. Я в начале программы попросил наших слушателей задуматься над тем, было ли в их жизни то, что они могли бы назвать встречей с Богом, вот так по-честному, только для себя. Я абсолютно уверен, что у многих, не скажу у всех, но у многих ответ был отрицательный. Позволю себе ответить за них и за себя: «Я всю жизнь ищу этой встречи, я всю жизнь надеюсь на эту встречу. Я каждый день жду эту встречу. Но пока она не случилась». И вот вопрос: что мне делать, куда мне пойти? Я ездил в паломничество, как в Московскую область, так и на другой конец земли. Я прикасался к мощам, я молился в древних храмах, я стоял на тех камнях, на которых стоял Спаситель, как я в это верю. Но даже там, в кажущейся близости к Нему, я не смог Его встретить. Что мне делать?

Прот. Георгий Завершинский

— Начнём с начала. Была ли встреча с Богом? Ответим подобно апостолу Павлу: не знаю — Бог знает. Вот обратите внимание: была ли встреча? Не знаю — Бог знает. Как говорит апостол Павел: «Был вознесён до третьего неба. Кто этот человек? Не знаю — Бог знает». Понимаете, это сразу ставит всё на свои места. А как я могу судить, была ли она, как я могу ответить? Это неправильно, это несправедливо будет. Прошу прощения, но встреча — это встреча двух. Если я желал этой встречи. Нам Евангелие говорит, что Бог желает этой встречи. Почему желание двух будет не реализовано? Другой вопрос: какие последствия этой встречи? Да Бог не оставляет нас никогда, вообще никогда не оставляет. Вдумаемся — ведь это правда. Почему? Да потому что жизнь есть, дыхание жизни. Утром я открываю глаза, встаю с постели и вхожу в эту жизнь. Ночью я погружаюсь в сон — я тоже там живу. Но это ли не встреча с Богом? Почему мы это отрицаем, почему мы переступаем через самих себя, через свою собственную жизнь, дыхание жизни, движение, которое мы совершаем? Мы говорим, что Бог во всём, но не всё в Боге. Да, конечно, мои желания, мои грехи, мои помыслы дурные — это не в Боге, конечно. Но жизнь сама нейтральна, она протекает, потому что Бог этого хочет. Разве это не встреча с Богом? Давайте задумаемся. Я как бы делаю паузу на этом. И спасибо вам за замечательный вопрос и тему, которую вы подняли сегодня, дорогой Александр. Я сам о многом задумался и неожиданно пришёл к такому заключению, что предоставим Богу встретить нас.

А. Ананьев

— Я не так давно вычитал — это было подано в форме, скорее, забавной шутки или мема, как это принято называть в интернете. Звучало это примерно так: жить нам осталось ровно две минуты, но с каждым дыханием счётчик обнуляется. И ведь по сути это так и есть.

Прот. Георгий Завершинский

— Да, мем такой интересный.

А. Ананьев

— Да, и если представить себе дыхание, как разделённая на две части, на вдох и выдох, Иисусова молитва, то разве это не встреча с Богом? Который каждый раз, когда ты вдыхаешь и выдыхаешь, обнуляет этот, в общем-то, страшный счётчик — жить тебе осталось две минуты. И это прекрасно. Спасибо вам большое, отец Георгий. Вернуться к нашему разговору, друзья, вы всегда можете на нашем сайте radiovera.ru. Может быть, вы захотите переслушать его по дороге в какое-нибудь прекрасное место, где вы ожидаете почувствовать что-то, что вы ищите. Напомню, что беседовали мы сегодня с благочинным приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Шотландии и Северной Ирландии, доктором богословия, членом Союза писателей России, протоиереем Георгием Завершинским. Я — Александр Ананьев. Услышимся ровно через неделю, до новых встреч.