«Возможно ли всеобщее спасение?» Священник Стефан Домусчи

У нас в студии был доцент Московской духовной академии священник Стефан Домусчи.

Разговор шел о том, что ждет людей после всеобщего воскресения, что такое ад и рай, и может ли Бог сделать так, чтобы спаслись все.

Этой программой мы завершаем цикл из пяти бесед, посвященных пяти так называемым «вечным» или «проклятым» вопросам: о Боге, о душе, о существовании зла, о свободе и о всеобщем спасении.

Первая беседа со священником Александром Сатомским была посвящена христианскому пониманию Бога и можно ли доказать существование Творца (эфир 10.11.2025)

Вторая беседа с протоиереем Вадимом Леоновым была посвящена тому, что такое душа (эфир 11.11.2025)

Третья беседа с Александром Михайловским была посвящена тому, почему в мире существует зло (эфир 12.11.2025)

Четвертая беседа с протоиереем Павлом Карташевым была посвящена свободе воли и выбора (эфир 13.11.2025)

---

Константин Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Наш гость сегодня священник Стефан Домусчи, доцент Московской духовной академии, кандидат философских наук, кандидат богословия. Добрый вечер.

Священник Стефан Домусчи

— Добрый вечер.

Константин Мацан

— Отец Стефан, этой программой, я вам напомню и слушателям нашим, мы завершаем цикл бесед, которые на этой неделе у нас выходили в часе Светлого вечера с 8-ми до 9-ти, где мы говорили о пяти «проклятых» вопросах, цитирую Федора Михайловича нашего любимого. Это был вопрос о Боге, о душе, о проблеме зла, теодицеи, о свободе и пятый вопрос сегодняшний — это вопрос о всеобщем спасении. Мне кажется, что в каком-то смысле он наособицу в этом ряду, потому что если вопросы о Боге, душе, о свободе и зле — какие-то общемировые, общефилософские, то не является ли вопрос о всеобщем спасении вопросом внутри христианской дискуссии и в этом смысле более специальным? Или все-таки его можно вполне нормально в этот ряд поместить?

Священник Стефан Домусчи

— Так же как и на первые четыре вопроса христианство дает специфический ответ, свой, другие религии по-своему о нем говорят, так же и на вопрос о спасении тех или иных людей у каждой религии есть свои ответы.

Константин Мацан

— Просто именно о всеобщем спасении, насколько я могу судить, это проблема внутри христианского богословия, все ли спасутся, или в других религиозных традициях мы тоже встречаем эту проблему?

Священник Стефан Домусчи

— Я думаю, что, так или иначе, наиболее остро этот вопрос стоит в христианстве, потому что только христианство с такой настойчивостью говорит о Боге, что Он есть Любовь. Это как с теодицеей, вопросы теодицеи ставятся с древнейших времен, есть теодицея вавилонская, есть какие-то мотивы теодицеи, связанные с теодицеей в египетской литературе, я уже не говорю о более поздней. Но наиболее остро вопрос теодицеи поставлен именно в христианстве. Другие религии по-своему эту проблему обходят. Поэтому, наверное, если говорить именно о всеобщем, то этот вопрос становится особенно острым в христианстве, и в связи с тем же, что Бог есть Любовь. У меня вопрос встречный по поводу этих самых вопросов: а как же вопрос о смысле жизни?

Константин Мацан

— Я думаю, что все вместе пять вопросов и есть вопрос о смысле жизни, но об этом можно было бы отдельный цикл сделать.

Священник Стефан Домусчи

— Наверное.

Константин Мацан

— Есть какой-то такой набор категорий слов, которые настолько важны и широки, что важно, как их определять: Бог, душа, свобода. Сегодня мы говорим о такой вещи, как спасение. В чем острота вопроса, как бы вы ее сформулировали? Когда мы говорим, спасутся ли все, что является альтернативой? Что не все, что те, кто к этой конкретной религиозной традиции не принадлежит, не спасется? Или даже внутри этой традиции есть те, кто по своим делам не спасутся?

Священник Стефан Домусчи

— Ответы на вопросы о спасении очень сильно зависят от того, как мы в целом смотрим на замысел Бога о мире и на то, как мы понимаем, что такое спасение. И самое главное, как мы смотрим на вопрос свободы, который вы уже обсуждали и как эта свобода с Божией любовью соотносится. И дальше есть какие-то группы ответов. Есть, например, ответ, который ограничивает по формальным признакам возможность спасения. Скажем, крещение, например. Получается, что ни один не крещенный не может быть спасен. Ни один. Да, и внутри крещенных тоже, конечно, могут быть те, кто не спаслись. Дальше, если признать, что хотя бы один некрещеный может спастись, сразу возникает вопрос, почему не два, не три, не все. Поэтому ответы можно разделить, наверное, на три основные группы. Одни говорят, что крещение является оградой непроходимой, крещён — еще посмотрим, внутри крещения тоже могут быть свои ответы, но как что-то такое однозначное.

Константин Мацан

— Условие, без которого невозможно.

Священник Стефан Домусчи

— Да, условие, без которого невозможно. Дальше есть ответ промежуточный, когда говорят, что есть крещенные, но среди них не все спасутся, и есть некоторые некрещеные, которые спасутся. Эти области пересекаются, но не совпадают: не все из крещенных спасутся, не все из некрещеных погибнут. Что-то третье посредине возникает. Ответ крайний с другой точки зрения, другая крайность, когда говорят: нет, спасутся вообще все. Как ты жил, что ты думал, чего ты хотел, к чему ты стремился, все равно в итоге и ты спасешься. Вот эти три позиции, может показаться, что срединная создает некоторый баланс, но на самом деле не всё так просто и в этой срединной позиции. Мы привыкли, что сбалансированное — это самое лучшее, но сторонники крайних позиций с этим в данном случае не согласятся, ни одни, ни другие, у каждых есть свои аргументы.

Константин Мацан

— Это мы говорим о традициях внутри христианского богословия, внутри Церкви?

Священник Стефан Домусчи

— Да.

Константин Мацан

— А тогда уместен ли вопрос, как учит Церковь об этом?

Священник Стефан Домусчи

— Как учит об этом Церковь. Когда мы говорим об учении Церкви, естественно посмотреть на источники. Первый главный источник церковного вероучения — это Священное Писание. В нем есть ряд утверждений, которые говорят, как человеку спастись, или в том числе, какой человек не спасается. Скажем, самая распространенная на этот счет фраза, которую всегда все вспоминают, слова Христа из беседы с Никодимом, когда Христос говорит: «Не крещенный от воды и Духа в Царство Божие не входит». И для сторонников того, что крещение является обязательным условием спасения, эта фраза понимается буквально, строго, категорично. Они говорят: вот всё, дальше никаких разговоров быть не может. Это первое. Потом, апостол Павел в своих посланиях мог писать, например: не обольщайтесь ни блудники, ни мужеложники, ни какие-нибудь пьяницы или бийцы — перечисляет разные тяжелые грехи — говорит, в Царство Божие не входят. Здесь уже речь не про формальное, крещен/не крещен, а про нравственное поведение, про поступки, которые не просто случайными оказались в твоей жизни, а которые стали твоей внутренней позицией. В то же время, и с Писанием не всё так просто, потому что, несмотря на присутствие в нем вот этих цитат... Надо сказать сразу, что бросаться друг в друга цитатами — это занятие первокурсников, когда люди приходят и думают, я сейчас буду говорить с теми, кто чего-то еще не прочитал, не дочитал, не узнал. А я тут такое прочитал, сейчас я тебе как цитату скажу, и ты: о, ничего себе, а я этого не знал. Надо сказать, что сторонники одной и другой и третьей точки зрения в основном все знают давно уже все цитаты. И у меня ощущение, что сначала идет некоторая внутренняя, я терпеть не могу психологизацию, но иногда какая-то внутренняя позиция, психологическая, душевная, духовная, интеллектуальная, нравственная, не знаю, какая установка, идет сначала, а дальше человек изнутри этой позиции рассматривает...

Константин Мацан

— Подверстывает под нее.

Священник Стефан Домусчи

— Да, он просто говорит, сначала ему это ближе, а потом уже цитаты, факты. Потому что, например, без чего-то его мир окажется не настолько устойчивым. Я помню, как я однажды разговаривал с одним человеком. Он говорит: если это позволить, почему не позволить другое, третье, и у нас всё разрушится. Это было про частный вопрос, это не про какие-то богословские глобальные вопросы, но сама логика такая же. Если сейчас вот здесь уступить, то, мама родная, дальше у меня всё из рук уплывет, и я ничего не контролирую, нет никаких критериев. Поэтому если говорить про цитаты, есть Священное Писание, то же самое, не менее авторитетное, в котором есть слова, что Бог хочет всем спастись и в познание истины прийти. Мы понимаем, что, с одной стороны, есть утверждение, что некрещеный от воды и Духа в Царство Божие не войдет. А с другой стороны, мы видим явное утверждение... Более того, когда мы рассматриваем цитаты, надо сказать, что все цитаты из Писания, какие бы они ни были, мы рассматриваем в контексте, в том числе, в контексте святоотеческой традиции и историческом контексте иногда. В зависимости от того, о чем идет речь, мы рассматриваем, исходя из каких-то более широких представлений, более фундаментальных представлений о Боге. Например, мы встречаем цитату, где говорится о ногах Божиих, что небо подножие ног его. Или о перстах, или о устах, и мы говорим: так-так-так, у нас есть более общее представление о Боге, что Он Дух и поэтому мы говорим, что антропоморфизм. То есть мы какие-то более общие основания берем и рассматриваем цитату в контексте. Эти самые цитаты тоже можно рассматривать в контексте. Контекст первой цитаты — во-первых, это в разговоре с иудеем Никодимом, во-вторых, это обязательно контекст педагогический. Потому что явно необходимо прямо сказать, что человек, который не стремится к Богу, который не захотел, не не смог, а именно не захотел, ушел от таинства крещения, с ним более-менее ясно должно быть всё. Но с другой стороны, вторая цитата предполагает, что мы смотрим на Бога, как на Того, Кто сотворил мир, зная, что с этим миром произойдет, зная, что люди изберут то или другое. Вы просили сформулировать очень остро, остро поставить эту проблему. Представим себе мастера, который что-то производит, представим себе, что процент брака у него 90, а 10 процентов хорошо получается. Что мы о таком мастере скажем? Надо ли ему вообще было браться за производство, если десять процентов выходят нормально, а 90 процентов выбраковывается? Может, ему надо было заняться чем-нибудь другим. И вот вопрос: спасается совсем малая-малая часть, а все остальные гибнут? Это вопрос близкий, если заострить. И, конечно, есть источники святоотеческие, есть масса святоотеческих высказываний, которые однозначно, и это надо абсолютно четко понимать, говорят о том, что действительно, крещение, но не только тогда крещение, христианская жизнь, нравственная жизнь, причастие — вот условия вхождения в Царство. А с другой стороны, есть примеры, они единичные, но здесь вопрос: один может? Если может один, почему дальше не может того же самого произойти? Есть единичные примеры, когда в Предании говорится о спасении людей или не крещенных, или явно... Император Троян иногда вспоминается. Об этом Марк Эфесский говорит, вспоминая о Григории Великом, что он вымолил языческого императора, у которого вообще ни о каком крещении даже и речи быть не может. Здесь же может быть разговор о ветхозаветных праведниках, о людях, которые ни в Ветхом, ни в Новом Завете жили, а просто жили где-нибудь в Тибете или в Южной Америке, с ними что делать? Здесь, с одной стороны, цитаты, а с другой стороны, более общий богословский контекст, в котором эти цитаты перестают значить то, что прямо говорят.

Константин Мацан

— Священник Стефан Домусчи, доцент Московской духовной академии, кандидат философских наук, кандидат богословия, сегодня с нами в программе Светлый вечер. Как в этой связи посмотреть на историю о евангельском благоразумном разбойнике? Он не был крещен, как кажется, и ему, как принято считать, Христос первому говорит: «Ныне же будешь со Мною в раю». Это опять же цитата, я понимаю. Вот евангельский эпизод, а вот слова Писания. Мой вопрос такой: насколько этот пример является в этом вопросе о всеобщем спасении ключевым экспериментом?

Священник Стефан Домусчи

— Разбойник?

Константин Мацан

— Да.

Священник Стефан Домусчи

— Думаю, что не является. По крайней мере, два есть толкования, которые совершенно не исключают факта крещения. Есть представление у некоторых авторов о том, что когда Христа проткнули копьем, вода и кровь, которые брызнули из Его ребра, попали на разбойника, он таким образом оказался крещён от воды и Духа, наверное, если он пережил покаяние. И само по себе умирание тоже может быть разным. Мы видим, что они по-разному воспринимают собственную смерть, и это похоже на мучеников, которые тоже порой были не крещены, но умирали за Христа, и в Предании это получило наименование крещения кровью. Здесь надо сказать, что речь не идет о том, что в крови тоже есть вода, формально Н2О там присутствует, поэтому это как будто бы спрятанное крещение водой. Нет, это именно крещение кровью, оно отцами рассматривалось отдельно, но оно походило на крещение. Кстати, если уж тогда говорить о воде, то интересно, что когда в Предании есть идея о спасении императора Трояна, о том, что святитель Григорий вымолил его, то есть он буквально прочитал жизнеописание Трояна, умилился одной историей, как-то очень расчувствовался и стал молиться о нем Богу. И ему было открыто, что Троян крещен слезами святителя. Тоже вот вода, слезами. И тогда сразу возникает вопрос, собственно, почему остальных нельзя крестить слезами? Может, просто потому, что о них никто не плачет? Тогда дело в том, что стоит плакать, и нам просто не хватает любви, например, но это уже другой разговор.

Константин Мацан

— Такая тема, как всеобщее восстановление. Мы говорим сейчас и постепенно к ней подбираемся. Насколько я понимаю, есть в святоотеческой литературе некое меньшинство авторов, но все-таки есть, святитель Григорий Нисский, по-моему, Исаак Сирин...

Священник Стефан Домусчи

— Святитель Амвросий Медиоланский, кстати.

Константин Мацан

— ...которые говорят об этом всеобщем восстановлении. Вы можете, во-первых, что это такое, пояснить.

Священник Стефан Домусчи

— Нет, нет, все же нет. Всеобщее восстановление, апокатастасис, да?

Константин Мацан

— Да.

Священник Стефан Домусчи

— Это идея осуждена. Скажем так, само по себе это слово означает восстановление, но оно может быть понято по-разному. С одной стороны, Христос восстановил человеческую природу и дал каждому возможность жить с Богом, открыл эту возможность для каждого. И в таком смысле восстановление во Христе потенциально для всех возможно. В то же время, когда мы говорим о восстановлении, как его понимал Ориген, в первую очередь, это то, что осуждено Церковью, в том числе, я думаю, за некоторую механистичность, которая в итоге сквозит в этом учении. Хотя надо сказать, что с Оригеном не всё так просто, не столько даже в том смысле, как иногда рассуждают, говорят: его имя было приписано к деяниям Собора, и вообще Собор не осуждал. Я сейчас этого не касаюсь.

Константин Мацан

— Само учение о всеобщем восстановлении, правильно ли я его формулирую, что в конце времен всё равно все по любви Божией будут прощены и будут не в аду, а в раю. Как это формулируется?

Священник Стефан Домусчи

— Вы сейчас сами говорите, прощены, а при этом спрашиваете про восстановление. Но восстановление и прощение — это разные вещи. Восстановление как некоторое механическое действие, когда Бог берет, как будто бы всех исправляет, переправляет, или они сами как-то исправляются — это то, что осуждено Церковью. Насколько я понимаю, так не рассуждали ни святитель Григорий Нисский, ни тем более, преподобный Исаак Сирин. Я точно знаю, что Амвросий Медиоланский говорил о спасении, но, по-моему, тоже не о восстановлении. Я немножко про другое хотел сказать, про Оригена. Говорят, он верил во всеобщее спасение, в то же время в Гомилиях на книгу Иисуса Навина Ориген говорит: вне Церкви нет спасения. Для некоторых это бывает просто шоком. Как это так? Это же такой еретик, который утверждал, что все толпой в рай сразу. А Ориген говорит: вне Церкви нет спасения. И оказывается его логика в том, что в конце времён все войдут в Церковь и уже в Церкви окажутся спасены. Другое дело, каким образом это будет, отдельная большая тема, как Ориген об это учил. Это человек, который понимал, что речь не идет о совсем примитивных вещах, что ты живи, как хочешь, а в итоге тебя все равно спасут. Потому что проблема ада даже для одного человека — это проблема свободы. У нас не очень любят Николая Александровича Бердяева,

Константин Мацан

— Я люблю.

Священник Стефан Домусчи

— Нет, я к тому, что он много всего слишком радикального, свободомыслящего наговорил, но в тоже время Бердяев писал, что реальность ада укоренена в реальности свободы человека. И если мы говорим: нет, сто процентов никакого ада не будет, просто мы говорим, человек не свободен, хорошие сами придут, плохих свяжут и приведут в итоге. Так что отрицать реальность свободы человека мы не можем, это совершенно очевидно. Но вопрос в другом. Для меня вопрос о всеобщем спасении рассматривается в другой плоскости. Я предлагаю изменить модальность.

Константин Мацан

— Давайте.

Священник Стефан Домусчи

— Когда мы утверждаем, это она история. Вы спросили в самом начале про учение Церкви. Вот, например, учение Церкви, Символ Веры. В нем что есть? Там есть сначала, что будет Суд и «чаю воскресение мертвых и жизни будущего века, Аминь». И никто в Символе Веры не чает жизни плохой для одних и хорошей для других. Вот в чем тоже вопрос. Для меня вопрос ставится по-другому: не что будет, потому что для меня вопрос что будет, означает, что я узурпирую себе власть решать. Если я спрошу себя, кто в итоге будет решать, наверное, ни для кого не секрет, и все согласятся, что Бог будет решать. Если Бог будет решать, пусть Он и решает в таком случае. Мне сказано, вот путь спасения. Я верю, христианство, православие — путь спасения. Мне сказано, вот эти ереси или эта безнравственная жизнь — это путь погибели. Я верю, что если пойти по этому пути, погибнешь. А дальше я ставлю вопрос не о том, что будет, а о том, чего я хочу. О чем я молюсь, на что я надеюсь. Если на вопрос, все точно спасутся, я не имею права отвечать утвердительно. Почему? Потому что я просто нарушаю свободу людей. Но чего я хочу, я могу сказать. Я хочу, чтобы Господь нашел возможность спасти людей. Каким образом? Я не знаю. Это Он сотворил этот мир, зная, что в итоге произойдет. Это Он начал этот мир, Писание говорит, это Он, в первую очередь, хочет этого спасения. У меня встречный вопрос к людям, которые утверждают, что всеобщее спасение невозможно. Я считаю, что всеобщего спасения утверждать невозможно, но также и утверждать обязательную погибель. Есть религия одна, в которой есть прямо утверждение, что точно будут не спасенные, никогда они не спасутся. Мне кажется, ни того, ни другого нельзя утверждать, потому что есть некоторая свобода людей и свобода Бога и Промысл и замысел Божий. Вот к таким людям у меня встречный вопрос, чего мы должны хотеть? Того же, чего хочет Бог или наши желания должны отличаться от того, что хочет Бог? Мне кажется странным хотеть не того, чего хочет Бог. Писание говорит, Бог хочет спасения всем человекам и того, чтобы они пришли в познание истины. А кто-то говорит, это Божье дело, а я не хочу, чтобы все спаслись и в познание истины пришли. Но ты не заблудился в своих желаниях, в своих надеждах? Это вопрос не утверждения, это же вопрос эсхатологический, он только будет. Почему эсхатология и формулируется отчасти. Символ Веры как говорит? Что, во-первых, Христос придет судить живых и мертвых — это первый эсхатологический тезис. Церковь не говорит, что я хочу, чтобы Он пришел, или я не хочу — я верю. Верю, что Он придет судить живых и мертвых, об этом нам прямо говорит Писание. А дальше чаю, ожидаю «воскресения мертвых и жизни будущего века». Вот это, чего я жду. И в данном случае могу ли я ждать того же, чего ждет и хочет Бог (хочет лучше сказать, чем ждет)? Я думаю, что могу. В том числе, для меня это в каком-то смысле вопрос нравственный, потому что, например, понятно всем, когда говорят про погибель какого-нибудь ужасного, безнравственного человека, какого-нибудь лидера тоталитарного, который уничтожил тысячи людей. Почему-то все сразу вспоминают Гитлера, хотя в древнем мире тоже такие существовали — Нейрона какого-нибудь могли христиане называть антихристом. Ведь это же вопрос не про Гитлера. Если мы говорим, что только крещенные спасутся, у меня сразу возникает вопрос про внематочную беременность. Одно дело, если мы говорим, что ребенок родился, и его не крестили, можно сказать, родители виноваты. Даже, например, что ребенок оказался зачат, но потом умер, можно сказать, что Бог о нем предусмотрел что-то, предвидел, иногда так даже говорят, хотя для меня это страшные немножко рассуждения, я к таким не очень готов. Но внематочная, зачатый эмбрион даже теоретически не может родиться. Он зачинается и прикрепляется в трубе таким образом, что он не сможет родиться, значит, не сможет быть крещён. А мы верим, я, по крайней мере, верю, что Бог каждому дает возможность. Если тебе даже не предложили выбора... Есть ряд авторов, которые говорят, Бог знает про этих людей, что они выберут, и он сразу им, не то, чтобы время не тратить, но чтобы не навязываться, они сразу рождаются там, где не выберут ничего, и возможности выбрать не будет, так и погибнут. Получается, что тебя судят за то, что ты не выбрал, даже не предложив выбора, просто зная. Но несет ли человек ответственность и можно ли считать, что он выбрал, если ему не предложили. Я совсем не уверен, что можно так считать. А здесь даже нельзя было бы предложить, как будто бы человек создается сразу на погибель. Я не могу в это поверить, не могу представить себе, что это так.

Константин Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях отец Стефан Домусчи. Мы говорим о таком «проклятом» вопросе, термин Достоевского, как вопрос о всеобщем спасении. Дорогие друзья, мы после небольшой паузы продолжим говорить об этом неисчерпаемом вопросе, так что, не переключайтесь.

Константин Мацан

— Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Стефан Домусчи, доцент Московской духовной академии, кандидат философских наук, кандидат богословия. Мы продолжаем говорить об этой теме всеобщего спасения. Продолжая ее развивать, я думаю, вы еще немало нам скажете про какой-то свой подход к этой теме. Но все-таки сегодня у нас уже прозвучало слово «любовь», любовь Божья. И одна из трудностей, с которыми связан вопрос о всеобщем спасении, в том числе и про ад и про рай, вот такая. Неужели Бог, который есть Любовь, может терпеть, соглашаться с тем, что есть ад, в котором человек мучается, ему там плохо.

Священник Стефан Домусчи

— Да, в известном смысле это вопрос о дуализме или манизме. Мне в свое время задали вопрос. Мы говорим, что зороастризм это изначально дуалистическая религия, это известный тезис, что зороастризм дуалистическая религия, но эсхатология зороастрийская, все-таки, насколько я помню, манистическая, то есть побеждает добро. Я когда шел на передачу, подумал, что слишком часто буду говорить, я не знаю или задавать встречные вопросы.

Константин Мацан

— Это признак глубоко собеседника.

Священник Стефан Домусчи

— Не получается ли, что в христианстве получается ровным счетом наоборот? Изначальный манизм, когда есть Бог и благо, и нет никакого зла, изначально существующего. Потом Бог творит мир. И утверждение, что в нем навсегда, навечно будет существовать злая воля, потому что, а что такое ад? Когда мы говорим с богословской точки зрения о зле, то ключевой тезис заключается в том, что у зла нет своей природы. Вся природа благая, Бог сотворил всё благим. И даже у бесов природа благая, воля искажена. Логос природы у них добрый, а тропос, реализация природы, злая. В таком случае можем ли мы сказать, что от века, то есть от начала, существовала одна благая воля. Потом, в какой-то момент, Бог захотел, Сам так решил, чтобы дальше в вечности существовала Его благая воля, и вдруг вечно злая воля лукавого, тех, кто разделяет его некоторую позицию, и людей. Я понимаю, что сопоставить Божественную благость и Божественную благую волю невозможно ни с какими-то лукавыми, бесами, злыми людьми. Помните, у Льюиса этот образ, когда ад оказывается меньше песчинки в раю? Но если он даже такой маленький существует, не оказывается ли это в каком-то смысле поражением, когда ты не смог достучаться до каждого, когда ты не смог каждому открыться таким образом, чтобы он тебя принял. Я сам не считаю так, но именно потому, что у меня есть надежда, что Бог умеет достучаться до каждого.

Константин Мацан

— Вы упомянули Льюиса, у него тоже есть мысль, не только у него, что мы привычно считаем ад и рай двумя местами, географическими пространствами. В одно место праведников, в другое грешников. И часто на это замечают, что это, может быть, как образ имеет место быть, но по сути не нужно им слишком увлекаться, потому что, скорее, если уж как-то мыслить ад и рай, их лучше мыслить как два состояния человеческого сердца.

Священник Стефан Домусчи

— Да.

Константин Мацан

— Как бы вы это раскрыли? В чем разница этих состояний?

Священник Стефан Домусчи

— Разница в восприятии Бога. Мы же говорим, что рай это слово, которое у большинства слушателей ассоциируется с садом, с местом наслаждения. Если мы говорим о Царствии Небесном, Царство Небесное — это пространство, в котором Бог Царь. Если ты рад этому, то ты гражданин этого Царства. Если ты этому не рад, то ты противишься этому Царству. А после воскресения мертвых, когда, как говорится в послании к коринфянам, Бог будет «всяческая во всем», другого пространства, кроме Царства, не будет. Почему мы и верим в жизнь будущего века. И дальше Бог пронизывает Собою всё и для кого-то это оказывается раем и спасением, для кого-то это оказывается адом. Такова тайна свободы выбора человека. Но здесь дальше опять, еще раз подчеркну, что я могу сказать, какой путь погибелен, но, на мой взгляд, я не могу сказать ни про одного конкретного человека, что он погиб. Если я поведу себя так же, если вы все поведете себя так же, то это путь погибельный, но он конкретный, я не знаю, почему он сделал такой выбор. Помните, как у апостола Павла тоже в послании к коринфянам, по-моему, есть такие слова: не судите до времени, потому что только Бог знает тайные помышления человеков, и когда Он придет и откроются эти тайные помышления, тогда мы поймем многое из того, что сейчас не понимаем. В этом смысле христианское богословие такое: с одной стороны, есть некоторые утверждения о погибели, с другой стороны, желания и просьбы. Интересно, что даже сейчас я говорю, да, ад, рай, погибель, свобода человека, и я верю, что можно выбрать другое и можно пойти против Бога. Интересно, на эти мысли и на эти чувства меня натолкнуло богослужение Страстной Пятницы, точнее, если мне не изменяет память, это уже утреня Субботы. В статиях, которые мы читаем перед Плащаницей, есть такие диаметрально противоположные тезисы. Кто-то говорит, эти статии позднего содержания, позднее авторство какое-то, в данном случае это неважно. Меня вообще удивляет, когда люди говорят, это псевдоавтор, это поздняя вставка. Давайте посмотрим на идею саму. Говорят, вот, преподобный Исаак Сирин этого не говорил, а это поздний какой-то текст. Причем тут, кто это говорил? Это идея сама. Не для того Бог сотворил этот мир, чтобы потом большую часть погубить. Причем тут, кто это сказал? Оценить саму идею же можем? То же самое и здесь. Неважно, кто писал эти тексты, поздние они, не поздние, там есть, с одной стороны, пожелание того, чтобы Иуда во глубине адова колодца, и все в глубину истления, твои распинатели, Господи, всех их покарай. А в конце всех этих трех статий, когда все уставшие, и даже хор поет, часть статий начинает петь хор и заканчивает часть статий петь хор. И окончание этих статий удивительное. После самых разных высказываний, хор поет: Господи, спаси мир. Вот тебе, в одном тексте, вот этих отправь в глубину ада, и в этом же тексте, Господи, спаси мир. Это и показывает напряжение христианского богословия. С одной стороны, мы знаем, что будет погибель, и она возможна, и она реальна. С другой стороны, чего мы хотим. В каноне святителю Спиридону Тримифунтскому есть такой Богородичен: «Сущих от Бога миру поданных благих Ты вина был еси». Всё, что благое Бог нам дал, Ты причина этого, Богородица. «Но и ныне умилостиви о общем спасении благопременнаго Бога». То есть что мы хотим опять? Мы просим, здесь же нет утверждения, о, как здорово, спасибо, Ты нам всё обеспечил, и уже всех спасли, все довольны, все могут жить, как хотят. Вопрос всё время не только о том, как мы живем, но и чего мы хотим, к чему мы стремимся, о чем мы молимся.

Константин Мацан

— Мы много сегодня говорим про будущее эсхатологическое, про будущую райскую реальность, как бы мы ее ни воображали. Мой вопрос как раз в этом, нужно ли ее воображать? С одной стороны, нам людям свойственно как представить, как будет после смерти. С другой стороны, мы знаем, что эта реальность от нас закрыта, и, быть может, средства выразимости нашего мира, наши образы, наш язык просто не применимы к какому-то другому плану бытия. С третьей стороны, если мы вовсе отказываемся думать, а значит, какой-то образ иметь этого будущего, то тяжело в это верить, потому что мы люди, мы безо́бразности не терпим. Не получается ли тогда какая-то полувера. Во что-то мы, конечно, верим, оно будет, мы верим, что жизнь души и жизнь после жизни — это столп, мы его не отрицаем. Но как только доходит до дела, это как-то очень легко рушится. Я помню, как один московский священник, очень опытный, риторический вопрос поставил, а верим ли мы на самом деле, что после смерти что-то будет? Мы может продолжить: мы это провозглашаем, но верим ли мы? Если да, то почему боимся смерти? Понятно, что психологически невозможно не бояться, но, может быть, можно не бояться, если ты по-настоящему веришь в то, что смерть только переход. Что вы обо всем этом думаете?

Священник Стефан Домусчи

— Во-первых, я очень не люблю разговоры про после смерти, когда говорят, последняя реальность откроется после смерти, вечная жизнь начнется после смерти. Почему не люблю? Потому что после воскресения мертвых. Если говорить о нашей вечности, она начинается с момента нашего зачатия, мы уже вечны. Это временная жизнь, да, но и смерть тоже временный отрезок. Вечность для нас либо начинается с момента нашего возникновения, либо тогда уж говорить о вечности после воскресения. Я понимаю, что это, может быть, не очень общепринятый подход, но что сплошь и рядом можно услышать именно про посмертие, и многие говорят про посмертие. Но здесь, скорей, мной движет — нравится/не нравится, не очень серьезно так говорить, кому что нравится — а за разговорами о посмертии вообще исчезает понимание того, для чего воскресение мертвых. Как будто немножко защищая воскресение, я, скорее, стараюсь говорить в этом контексте, в контексте воскресения мертвых.

Константин Мацан

— Священник Стефан Домусчи, доцент Московской духовной академии, кандидат философских наук, кандидат богословия, сегодня с нами в программе Светлый вечер. Итак, продолжаем.

Священник Стефан Домусчи

— Конечно, если мы говорим о воскресении мертвых, мы говорим о воскресении тел, в том числе, и поэтому, как в свое время отец Сергий Булгаков говорил, если мне память не изменяет, что иногда представляют себе ад и рай, как духовное состояние. Если бы они были только духовными состояниями, то зачем бы воскресали тела? Что это все-таки целостные человеческие состояния. Но в то же время апостол Павел говорит: «Не приходило то на ум человеку, что уготовал Бог любящим Его». Поэтому, мне кажется, что притом, что мы иногда имеем от Бога некоторые дары, ощущения, предвкушения... Мне нравится идея многих отцов о том, что мы Царство Небесное должны здесь почувствовать, должны здесь его увидеть, не то, что увидеть, но это предощущение, этот отблеск. Когда вы выходите ночью куда-то во двор, не там, где у тебя весь город светится, а где-нибудь, где кромешная тьма, ты видишь одну звездочку, может быть, одну, и она для тебя свидетельство того, что свет есть. И неважно, что она, может быть, больше солнца, для тебя сейчас она меньше солнца значительно. Ты не видишь ничего, кроме нее, ни читать не можешь в ее свете, ни идти никуда не можешь, но ты знаешь, что свет есть, что когда-то солнце взойдет, оно будет. Иногда в жизни у человека есть такое предощущение радости, которая может даже одно мгновение длится, но ведь что такое «времени больше не будет». Это не значит, что оно будет очень долгим. И мгновение и вечность переживается как отсутствие времени. И эта маленькая причастность этой радости, которая для меня связана с общением каким-то, дает это предощущение. Но его ни в коем случае нельзя посчитать какой-то окончательной правдой, что я вдруг узнал, как будет в Царствии Небесном. Апостол Павел говорит, что знаю человека, который до третьего неба поднялся, но услышал неизреченные глаголы. Между прочим, говоря про Царство Небесное, когда мы «Отче наш» читаем, а это молитва, которая несколько раз в день читается каждым христианином, мы что говорим? «Да святится имя Твое». Что это за молитва? Это ведь молитва. Если перевести, как один из возможных переводов: да будет почитаемо, да будет свято для других имя Твое. Это очень миссионерская молитва, пусть люди, которые ходят по улицам, которые ездят на машинах, живут в своих домах, пусть Твое имя станет для них свято. Да придет Царство Твое на землю, здесь, сейчас, для этих людей, чтобы они это узнали. Да свершится воля Твоя. А какая воля Божья? Бог хочет, чтобы все спаслись и в познание истины пришли, нигде не говорится, что Бог хочет кого-то покарать. Если ад будет, он будет выбором человека, он не будет местью Бога, он не будет желанием Бога, Бог никому не хочет погибели. Писание тоже об этом говорит: не радуется погибели живущих, не хочет смерти человека. Когда я говорю, да будет воля Твоя, это о чем? Это и о том, чтобы она в моей жизни реализовалась, но и о том, чтобы она реализовалась в жизни всего мира. И эта воля спасительная для всех человеков. Что выберут люди, это отдельная тема, это их решение. Но даже в этой молитве, я со своей стороны говорю: Господи, я тоже за это, я знаю, что Твои желания... Помните, как Иов говорит, знаю, что Ты можешь всё, невозможно Тебе противиться, но я со своей стороны маленькое согласие свое тоже даю. Мне кажется, что предощущение рая, предощущение Царства начинается с того, что ты внутренне с волей Божьей сам тоже соглашаешься. Если ты говоришь так: в раю вот этого не будет, если он там будет, я туда не пойду, или он ли я. А оказывается, вон оно всё как. Получается, что ты выбираешь другой путь. И это прекрасно иллюстрирует притча о работниках одиннадцатого часа, когда некоторые начинают возмущаться щедростью хозяина. Кстати, поэтому в Писании есть два ряда притч, я сказал про напряженность двух позиций, между которыми наше сердце трепещет все время. С одной стороны, есть притчи, например, притча о десяти девах, притча о талантах, в которых хозяин говорит, вот так будет. С другой стороны, есть притчи о званных и избранных, где говорится, что Бог собрал злых и добрых. Как блаженный Августин говорил, когда мы придем к Богу, мы удивимся, потому что увидим там тех, кого не ожидали, и не увидим тех, кого ожидали. Вопрос, кого ты ожидаешь, чего ты ожидаешь?

Константин Мацан

— Это августиновская мысль?

Священник Стефан Домусчи

— Я слышал как авустиновскую.

Константин Мацан

— Я как раз хотел спросить про этот известный афоризм, который я слышу, что называется из современного предания, что когда мы умрем, мы удивимся, когда окажемся в Царстве Небесном, трем вещам. Что те, кто там должен оказаться, как нам кажется, их там нет, те, кто никак, с нашей точки зрения, не мог там оказаться, тем не менее, там есть. А третье, что мы там оказались.

Священник Стефан Домусчи

— Про третье я не знал, я знал только про две.

Константин Мацан

— Третье — это, видимо, уже поздняя вставка.

Священник Стефан Домусчи

— Может быть, кто его знает.

Константин Мацан

— У меня простой вопрос, но вытекающий из беседы. К вопросу о том, в каких терминах мыслить будущее, наиболее простой способ это представить. Я спрашиваю сейчас не о том, как это будет, а о том, как об том можно говорить, как Церковь дозволяет нам об этом говорить? Вот есть конечная человеческая жизнь, вот есть момент смерти. Потом что-то происходит, Суд, и потом некая новая реальность. Кажется, что смерть и Суд и есть та черта, которая нас от этой новой реальности отделяет. Вы говорите, что нет, нужно говорить о жизни после всеобщего воскресения. Надо ли мыслить некий третий промежуток между смертью и всеобщим воскресением, в котором мы тоже где-то как-то пребываем, остаемся, ждем. Или это промежуток, который в другой онтологии времени пролетает как мгновение, его как бы нет. Как об этом мыслить?

Священник Стефан Домусчи

— Я хотел сказать, что я не знаю, но я же думал об этом давно уже. Поэтому кое-что сказать можно. Как переживает это каждая душа умирающего человека, умершего человека, об этих субъективных переживаниях есть три позиции. Первая сирийская, которая связана со сном души. Например, преподобный Исаак пишет, вы говорили, смерть страшна, он говорит: не бойся, Бог даже смерть сделал не страшной, потому что когда ты умрешь, ты как будто бы просто проспишь одну ночь и проснешься на Суде. Ты не будешь чувствовать, как ты во сне не чувствуешь, что спишь 7 часов, 8 часов, так же ты во сне души не будешь чувствовать, что ты спишь эти сотни лет. С другой стороны, больше греческая концепция, которая на греческом субстрате вырастает и превращается в средние века, помните во что. На западе люди покупали сотни тысяч лет в чистилище себе, чтобы сократить это время. Есть третий вариант, который предлагает преподобный Анастасий Синаит. Он говорит, души грешников почти во сне пребывают, в легком мучении совести, в легком не в смысле, что им легко, а в смысле, что кроме полуосознанного мучения совести, ничего они не могут. А праведники не потому, что сами по себе так могут, а потому что они преображены, наполнены Духом Святым, они более активную позицию занимают и поэтому во времени могут участвовать в нашей жизни своими молитвами, своей любовью. Но если говорить объективно, с точки зрения не переживания самой души, а для нас, как мы это мыслим, нам не открыто, как души переживают время. Но что нам открыто? Нам открыто, что мы можем молиться об этих людях. Если бы всё решалось в момент смерти, молитвы об умерших были бы бессмысленны. А они в Церкви есть и есть очень в большом количестве. Одни из самых проникновенных молитв об умерших — это молитвы в день Пятидесятницы. Там читаются молитвы, в том числе, о держимых во аде, к разговору о том, о чем мы должны молиться, о тех, кто во аде, Ты, Господи, их тоже помилуй. Как преподобного Силуана Афонского цитируют про железное сердце, которое в раю не нужно. Одно дело, когда человек может сказать, Ты, Господи, Сам решай, если что, это Твое решение. Ну, а если Бог тебя спросит? Если Бог спрашивает лично тебя, чего бы ты хотел. Это сейчас не в смысле никакого учения. Например, как, помните, был человек, который 38 лет лежал у купели и его никто не мог донести, а у другого было четыре человека, которые принесли его ко Христу. Может быть, наша молитва представляет собой что-то подобное, когда мы берем того, кто сам не хочет идти. Не потому, кстати, что он не хочет, это серьезный вопрос, не хочет ли сам человек? Может быть, он так воспитан. Может быть, ему показали такую уродливую карикатуру на христианство, что он в ужасе отшатнулся, а потом ему рассказывает кто-то другой, а он уже внутренне не может по-другому выбрать. И, может быть, наши молитвы, это когда мы берем этого расслабленного, несем и говорим: Господи, по нашей любви, по нашей вере помоги ему. И у того, у кого не нашлось ни одного, нашелся Христос, Который пришел к нему Сам. И к вопросу о посмертном существовании, у отцов было представление о крещении потопом, что потоп это тоже крещение, как уничтожение греха и смерти. И чем закончился потоп? Он закончился в реальной жизни, здесь, сейчас, физического мира тем, что Ной спасся, новое человечество. Но ведь для тех, кто утонул в потопе, он закончился не тем, что они утонули и всё. Потоп закончился тем, что к ним в аду пришел Христос, как пишет апостол Петр, для того, чтобы благовествовать. Там прямо написано: «Благовествовал тем, кто во аде». Я однажды слышал от одного человека, что Христос спустился туда, чтобы объяснить им, что они правильно и законно там содержатся. Это не называется благовестием. Насколько я понимаю, в потопе происходит следующее. Бог говорит: ваша жизнь в тупике, Я ее прекращаю, чтобы дать вам возможность пойти за Мною, но уже тогда, когда вы действительно сможете выйти к спасению, а не просто будете продолжать это ужасное существование.

Константин Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу. Я все-таки разрешаю себе надеяться, что мы заканчиваем ее на оптимистической ноте. Мне очень близко то, что вы говорите, про эту смену модальности, точнее, установление некой верной, продуктивной для разговора модальности о всеобщем спасении. У митрополита Калиста Уэра, по-моему, была статья, которая называется «Можем ли мы рассчитывать на спасение всех?». Тоже в форме вопроса от человеческого чаяния и интенции, что я могу об этом думать, как я могу об этом спрашивать, как я могу на это надеяться, и что мне об этом говорит Церковь? Мы сегодня об этом говорили. Проводником в мир этой глубочайшей и сложной проблематики был священник Стефан Домусчи, доцент Московской духовной академии, кандидат философских наук, кандидат богословия. Я вас благодарю за эту беседу. Мы тем самым завершаем наш цикл, который на этой неделе на Радио ВЕРА, в Светлом вечере, в часе с 8-ми до 9-ти выходил. Мы говорили о так называемых вечных или, если угодно, более остро «проклятых» вопросах. И они, конечно, не закрыты, они остаются, а наши передачи пусть будут новым поводом перед собой эти вопросы ставить и ставить и постоянно заново на них отвечать. Потому что это признак жизни и неостановки в своем духовном развитии. Спасибо огромное. У микрофона был Константин Мацан. До свиданья.

Священник Стефан Домусчи

— Спасибо. Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Послание апостола Павла к Галатам». Священник Антоний Лакирев
• «Доктор Лиза — врач, жена, мама». Глеб Глинка
• «Послание апостола Павла к Римлянам». Прот. Максим Козлов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов