«Свобода воли и выбора». Протоиерей Павел Карташев

У нас в студии был настоятель Преображенского храма села Большие Вяземы Одинцовского района протоиерей Павел Карташев.

Разговор шел о свободе, данной Богом человеку, как пользоваться этой свободой, в чем особенности свободы выбора и свободы воли, а также о том, как научиться выбирать не зло а добро.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвященных пяти так называемым «вечным» или «проклятым» вопросам: о Боге, о душе, о существовании зла, о свободе и о всеобщем спасении.

Первая беседа со священником Александром Сатомским была посвящена христианскому пониманию Бога и можно ли доказать существование Творца (эфир 10.11.2025)

Вторая беседа с протоиереем Вадимом Леоновым была посвящена тому, что такое душа (эфир 11.11.2025)

Третья беседа с Александром Михайловским была посвящена тому, почему в мире существует зло (эфир 12.11.2025)

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в часе «Светлого вечера» с восьми до девяти у нас выходят. И назвали мы этот цикл, напомню, «Пять проклятых вопросов», ну или «Пять вечных вопросов». Вслед за Фёдором Михайловичем Достоевским, без которого, конечно, не обходится ни один такой разговор, мы говорим о тех темах, которые неисчерпаемые, но к которым постоянно возвращается человеческая мысль в истории. Мы уже говорили о вопросе о Боге, о вопросе о душе, о вопросе о зле и о теодицее, об оправдании Бога. А вот сегодня на очереди вопрос о свободе: что такое свобода, как её понимать? Почему мы никак с ней, с этим даже понятием, не разберёмся? Даже, может быть, так правильнее сформулировать. Как подступиться к этому понятию? Потому что свобода — одно из предельных понятий, которые собой сами многое что определяют, но которые при этом определить, подвести под какое-то более широкое явление трудно. И проводником в мир нашего сегодняшнего разговора о таком понятии, как свобода, будет протоиерей Павел Карташёв, настоятель храма Преображения Господня села Большие Вязёмы. Добрый вечер.

Прот. Павел Карташёв

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Ну вот я уже много наговорил про свободу и, наверное, только наших слушателей запутал. А вот как вам кажется, вообще, вот с чего надо начинать разговор о свободе?

Прот. Павел Карташёв

— Мы же в Церкви, у нас Радио ВЕРА, поэтому, чтобы не заблудиться, подобает нам, наверное, всё-таки начать с того, что о свободе сказал Бог. И это слова известные, их можно слегка прокомментировать: Евангелие от Иоанна, восьмая глава, 28-36 стих. Там много сказано, в 32-м стихе сказано: «И познаете истину, и истина сделает вас свободными». В библейском понимании «познать» — это приобщиться, даже соединиться. Иудеи на эти слова замечают, что они не были рабами никому никогда. Когда читаешь, думаешь: они дети Авраама, но Авраам-то был до Египта — как же вы не были рабами? Были. Ну, положим, не были. Речь не о политическом или экономическом рабстве, понятное дело. И Господь отвечает им: «Всякий, делающий грех, есть раб греха». Рабство ведёт к смерти. Если это рабство греху, то грех — это болезнь, которая является симптомом умирания, отмирания. А свобода, которая даруется Сыном Божьим, Который от Бога, ведёт к настоящей свободе, и от смерти, от мрака греха, к жизни, к освобождению. Но это Сам Господь сказал, а его посланник, апостол Павел, в Послании к Галатам — это послание называют верно очень, хотя там слово «свобода» встречается всего несколько раз, но тем не менее, оно как бы пронизано ветром, духом свободы, благовестия христианской свободы. Мысль апостола Павла: вера, рождающаяся в душах по действию благодати Божией, возвышает над рамками и перегородками установлений, правил, — то есть такого закона, который потерял связь с Тем, Кто его дал. А ведь и в законе, смысл его — люби ближнего твоего, как самого себя.
И вот апостол Павел в пятой главе Послания к Галатам пишет: «К свободе призваны вы, братия. Только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служите друг другу». То есть, потом объясняет сам свою мысль, поступать следует по духу. И чтобы совсем его правильно поняли, он объясняет, что такое результаты поступков по плоти, дела плоти, и поступков по духу: «Плод же духа есть любовь, мир, долготерпение, благость и так далее — то, что мы очень часто слышим на богослужении. Вот, исходя из этого — такие эпиграфы, может быть, к нашему разговору. Исходя из этого, мы и, в свете этого сказанного, мы дальше и можем о свободе поговорить. Что свобода — это, наверное, то первоначальное, что переживал человек, то состояние, в котором он находился, выйдя, образно говоря, из рук Божьих, и что было им утрачено, и к чему Господь призывает вернуться. И возвращение это непросто, трудно. Но как некое свойство, вложенное Богом, в человеке это неустранимо, неискоренимо.
Один из великих, может быть, величайших церковных писателей, святых отцов Церкви, святитель Ириней Лионский, или священномученик — там с его кончиной не совсем ясно, — писал: «Свободная воля человека есть его способность к самоопределению». То есть это то свойство, которое позволяет человеку решить: кем быть, куда идти, как жизнь строить. То есть это вложено в человека, и человек опытно познаёт, что он — это некая сила, на которую... на это обращают внимание очень многие мыслители, отцы Церкви, вплоть до нашего времени. Например, Иван Александрович Ильин, начиная разговор о свободе в «Аксимомах религиозного опыта», пишет вначале, что это вообще просто есть некая сила, энергия. Ну, как бы сказать, бескачественная, ещё ненаправленная. Вот это самоопределение — это уже оседлание или укрощение этой энергии и направление её в мирных целях, в нужном созидательном русле.
То есть свобода — это человек сознаёт, опытно познаёт, что он может. Он может, у него есть мощь. Сила есть, а ума, ух, ещё как надо. И, предварительно всё суммируя: свобода как некая сила, если так её рассмотреть, имеет степень начальную естественную. Человек, если он здоров, если ему ничего не препятствует, он свободно развивается — буквально, как из зёрнышка вырастает стебель. Это свобода естественная. Потом, когда он приходит в сознание самого себя и что он есть, и как ему жизнью распоряжаться и оценивать свои поступки, мысли и так далее, наступает эпоха, период свободы нравственной. Или свободы, как её называют, гномической. Почти то же самое от «гномия» — греческого «мнения» или сомнения — свобода выбора. Мы иногда даже и дальше этого не идём. Мы определяем — есть свобода выбора или нет свободы выбора. Но это, оказывается, совсем не предел. Забегая вперёд, потом постараюсь свои слова как-то обосновать. Настоящая свобода — это не свобода выбора, а свобода от выбора.

К. Мацан

— Да, очень хочется много всего и спрашивать, и комментировать, и по ходу отзываться, потому что так всё это про жизнь и про нас. Но я пока хочу вас послушать дальше.

Прот. Павел Карташёв

— Хорошо, спасибо. И свобода нравственная — человек выбирает куда направить свою эту самую энергию, которую он осознал. И вот эта третья свобода, свободная от сомнений, уже взошедшая на что-то, что возвышается над гномической свободой — это человеческая воля. Где мы её видим наиболее выраженной, где она нам как образ, как ориентир, как свет? Это человеческая воля Господа Иисуса Христа. Этой воле Христос желает приобщить тех, кто доверяет Ему, кто верит Ему. То есть Он эту высшую свободу, свободу от выбора, её явил. Он неслучайно говорит, каждое слово бесценно и очень точно: «И познаете истину». То есть Христос принес с Собою и в Себе ту высокую свободу, в который выбор уже совершён.

К. Мацан

— А вот можно ли это прокомментировать вот с какой стороны, чтобы это стало как бы понятнее и приблизить это вот к практике жизни? Я вспоминаю, что на эту тему писал митрополит Антоний Сурожский, вернее, говорил. И, если я правильно понимаю, вы сейчас о том же говорите, что мы действительно считаем свободу выбора высшей степенью. Но давайте задумаемся: вот если перед нами грех и добродетель, или болезнь и здоровье — если мы просто равнодушно между ними выбираем, если мы ещё даже колеблемся, что выбрать, если мы раздумываем, значит, мы уже несвободны. Потому что равнодушно выбирать между болезнью и здоровьем — это уже некая степень повреждённости внутренней. Вот Господь, Христос, в этом смысле, если угодно, у Него нет опции выбрать зло. И мы можем, приобщаясь Ему, восходить вот к этому состоянию, когда, если совсем это выражать приземлённо, ты между добром и злом даже не колеблешься, а как бы сразу выбираешь добро, потому что это соответствует твоей внутренней, если не природе, то внутреннему устремлению твоему. Вот вы про это говорите?

Прот. Павел Карташёв

— Я говорю про это. И вспоминается апостол Павел, который нам описывает реальность жизни. Нам же трудно, и мы постоянно ошибаемся. Мало того, мы не равнодушно часто, а очень пристрастно выбираем зло: «Доброго, которое я хочу, не делаю, а злое, которое ненавидит душа моя, творю». То есть апостол честно говорит от своего лица, но мы понимаем, что в педагогических целях. Что, может быть, он сам-то уже и вырос над этим, но он очень хорошо помнит, как трудно человеку даётся этот выбор правильный. И что это постоянное борение, причём пожизненное. Другое дело, что здесь надо оговориться, и спасибо вам, что достигнуть этого, может быть, и не удастся. И даже это не отвечает той действительности, которая наша. Но без неё, без этого высокой цели...

К. Мацан

— Но стремиться к этому необходимо.

Прот. Павел Карташёв

— А без этого ты просто-напросто болоте. Это, как в спорте, надо разбегаться на 2,20, тогда возьмёшь высоту 2,10. Вот так и здесь. То есть обязательно нужно эту цель пожизненно перед собой иметь. И тогда в свою меру ты исполнишь то, к чему призван, как замыслено.

К. Мацан

— В этой связи у меня короткий вопрос. Мы сейчас пойдём дальше по тем авторам, которых вы и мы наметили. Это очень интересно. Всё-таки такой практический вопрос. Часто мы сами себе говорим и слышим от ближних, что разве я могу это контролировать в себе? Я вот сорвался, накричал на ребёнка или что-то такое. И возникает эта аргументация, что это же сильнее меня, мной же владеет что-то, что больше. И когда в этой связи слышишь контраргументацию, что есть же у человека воля, ты же наделён волей — ну, воля, как её контролировать? Это невозможно.

Прот. Павел Карташёв

— А есть очень хорошее определение: грех — это болезнь воли.

К. Мацан

— А что вы, как пастырь и священник, на это отвечаете? Вот если я не могу — я же не могу это контролировать.

Прот. Павел Карташёв

— Ой, ну по-разному. Во-первых, это общее, читаем «Письма пастыря к духовному чаду» и сразу применяем это ко всему человечеству. Нет, он доктор — пастырь, — он индивидуальный подход осуществляет. Он знает, что именно тебе, в какой дозе, в какое время принимать и как и так далее.

К. Мацан

— Но методологически же есть какой-то подход к этому?

Прот. Павел Карташёв

— Безусловно. Вот один из подходов: мы говорим, что есть система прецедентов. То есть мы говорим: «Слушай, духовная жизнь — это тоже гимнастика, это тоже упражнение. Но ты ничего и не достигнешь, если ты не поднатореешь, если ты не потрудишься на этом поприще. Поэтому обязательно тебе нужно запоминать те, пускай маленькие, достижения и победы, которые были тобою достигнуты в этом направлении». Это первое, что нужно обязательно отметить. Потому что свой собственный опыт незаменим. Ты сам знаешь, как к этому подходить. Люди, которые всерьёз занимались борьбой со своими страстями, говорят, что, да, есть общие подходы, но я лично знаю, что вот ко мне это искушение или эта страсть приближается вот таким образом. Она мне напоминает через такие-то вещи, через такие-то образы. И я знаю, что этих младенцев надо сокрушить о камень на далёком расстоянии, на подходе. Надо гасить искры, пока они ещё не перебросились на здание моей жизни. И это всё так, но когда мы о чём-либо, дорогой Константин, рассуждаем, мы... Знаете, как протоиерей Валериан Кречетов, недавно принявший схиму, он теперь архимандрит Михаил, вспоминал своего духовного отца — архимандрита Сергия (Орлова). Он говорит, что когда мы долго-долго что-то такое пытаемся найти, потом вдруг такой момент просветления. И говорит: братья, или отцы, о Боге забыли. То есть без благодати Божией... То есть мы понимаем, что вообще все эти высоты, все эти ориентиры и все эти очень важные вещи — они, если Бог даст. Расположи всё так в своей жизни, как-то вот так приготовь, чтобы искра сошла и всё воспламенилось. Но воспламенится или нет — это от искры, которая должна сойти.

К. Мацан

— Протоиерей Павел Карташёв, настоятель храма Преображения Господня села Большие Вязёмы, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». И мне всё-таки очень важно, что вы сказали про то, что как важно помнить, что в нас, вообще-то, есть воля и изначальная вот эта свобода поступать от себя. И нам дана эта возможность себя контролировать, себя направлять. Вот я всё время вспоминаю фразу, прочитанную у Сергея Фуделя. Он цитирует одну из духовно опытных стариц, если я не ошибаюсь...

Прот. Павел Карташёв

— «Путь отцов», да?

К. Мацан

— Я не помню, из какой это конкретно книги. Скорее, это «У стен Церкви» — что-нибудь такое. Когда матушка говорила, крайне трудно вам, окружающим, объяснить, что такое духовная жизнь. Достаточно для вас знать, что она есть. Вот мне кажется, это примерно про это — крайне трудно уметь в этом смысле себя контролировать. Но знать и помнить, что тебе это дано и возможно — это уже немало.

Прот. Павел Карташёв

— Одно из самых любимых вообще святоотеческих мест — это то, о чём рассуждает святитель Василий Великий. Он говорит, что в саму духовную жизнь, в эту невыразимую и так далее, мы погрузиться не можем. Но нам, как спасительное состояние, дано благоговение. Мы стоим на пороге и созерцаем эту благую бесконечность. Это «Против Евномия», кажется. Я прочитываю это и думаю: как? Если не знать, не ориентироваться, то думаешь: и всё? просто встать на пороге и смотреть издалека, с высокой горы, что там что-то такое? А с другой стороны, встать на пороге благоговейно — это же надо к этому порогу ещё прийти. И для нас достаточно знать, что Господь есть, что Он может посылать нам и помощь, и веять оттуда ветром и так далее. Но в своё время состоится и переход этой границы.

К. Мацан

— Ну вот вы уже заговорили про святых отцов, что у них важно о свободе вычитать?

Прот. Павел Карташёв

— Договорю только одну вещь, что Христос, собственно, и стал человеком, чтобы нашу личную нравственную, или гномическую, то есть сомневающуюся, выбирающую из двух возможных вариантов волю человека, — а это следствие грехопадения, это тоже надо вспомнить, — воспринять и исцелить. И поэтому вот эти все и споры вселенские, монофизитские и монофилитские, о том, что во Христе две воли. Не просто две природы, но две воли. Рассуждая об этом, вообще о свободе, нам об этом нужно, как о камертоне, помнить. А одно из самых ранних свидетельств на нашу тему — это отдельный трактат, который, что любопытно, сохранился полностью в славянском переводе. Фрагменты, подтверждающие, что мы имеем именно это произведение, есть и греческие, но только в церковнославянском переводе сохранилось произведение, сочинение святого отца Церкви святителя, священномученика Мефодия Патарского. Он же известен в литературе под именем Олимпийского — не буду вдаваться, почему. И закончил он свою жизнь мученически, будучи епископом города Тир. Он, Патарский, Олимпийский, Тирский, написал о свободе воли.
И вот что он пишет — он рассуждает, касается темы и оправдания Бога, теодицеи, сотворено ли зло Богом, или зло — это выбор личности: «Ничто не есть зло по природе, но злое становится злым по употреблению. Итак, я утверждаю, что человек сотворен свободным, — это его тезис. И это голос из конца III века по Рождестве Христовом, то есть очень раннее свидетельство о свободе. — Я утверждаю, что человек сотворен свободным, а не хочу назвать его рабствующим. По моему мнению, это есть самое лучшее, что даровано ему Богом. Ибо все прочие твари по необходимости повинуются Божественному повелению». Может быть, это звучало очень свежо и новаторски в то время. Мы сейчас с этим соглашаемся, то есть во всех прочих, от подорожника до любимых собак и кошек, всё-таки действует некая программа. Хотя они с очень развитыми инстинктами и действительно отвечают нам, реагируют и привыкают. «По необходимости повинуются Божественному повелению. И не которое из них не может делать чего-нибудь другого, кроме того, для чего она сотворена. Посему мы и не восхваляем их — повинующихся Господу таким образом. И нет для них никакой высшей награды, потому что они невольно исполняют повелённое.
А человек хочет убеждаться умом, ибо человек получил власть без принуждения необходимостью природы и без насилия подчиняться тому, что для него лучше. Итак, по моему мнению, Бог дал человеку способность делать то, что он хочет, — то есть вот эта изначальная некая энергия, сила, — вознамерившись почтить его таким образом и сделать знающим лучшее. И склоняет его способность к лучшему, также не отнимая свободы, но желаю указать лучшее, — это очень важный момент в сочинении священномученика Мефодия. — Ибо эта возможность остаётся при нём, и заповедь он получает. А Бог только, — подчеркнём слово „только“, — увещевает обратить свободную способность к лучшему», — не насилует, не принуждает, не окружает безвыходными обстоятельствами, не заставляет сказать, что это сильнее меня. Образ показывает, очень важный образ.
Я, знаете, обращусь через века. У нашего замечательного мыслителя — а для вас, преподавателя философии, всё это родные люди — Алексея Степановича Хомякова есть работа такая «Сущность западного христианства. Несколько слов православного христианина о западных вероисповеданиях». У него есть такие слова: «Христос зримый — это была бы истина, так сказать, навязанная, неотразимая по вещественной осязаемости её проявления. А Богу угодно было, чтобы истина усваивалась свободно». То есть мы говорим о том, что Он увещевает, приглашает, не заставляет, Он не давит авторитетом Своего зримого, вещественного, осязаемого присутствия. Это было в начале и сформировало апостолов, а теперь Он с нами во все дни, до скончания века, но прикровенно, духовно. И, перескакивая через многое-многое в то, что отсутствует в греческом оригинале — как раз церковнославянский текст для нас этот фрагмент сохранил из святого Мефодия: «Цель сотворения человека, — любопытно послушать, ни много ни мало, — достижение совершеннейших благ через благое употребление свободной воли, в которой заключается основное отличие человека от стихии природы и от всего, подчиненного железному закону необходимости».
Как будто современник говорит — правда? Но тем ценнее эти слова, что сказаны без малого 1750 лет назад. Вот это одно из самых ранних свидетельств о том, что отцы о свободе писали. Свобода, или свобода воли, это величайший дар Божий человеку. Свобода приводит в действие — тоже очень важно подчеркнуть, — в движение, устремляет к становлению и полноте. По святителю Григорию Нисскому, в его трактате «О человеке», человек, здоровый врождённо, стремится к совершенству и полному познанию истины. То есть это в него вложено — самосовершенствование, как один из инстинктов. Это его развитие внутреннее природы, души. Это трудно, даже в полноте-то и недостижимо, но жажда сопутствует всю жизнь, жажда остаётся и вынуждает идти, искать, трудиться. То есть устремляет свобода к становлению и полноте. Ум, сердце, чувства — всё в этом участвует. Ум бы не заработал, душа бы не проснулась, не будь этой воли, этого стремления — к свободе в истине. А животное не выбирает. Вот мы вспоминаем, рассуждая о свободе, гефсиманское борение Христа, Его молитву: «Отче Мой, если возможно, да минует Меня чаша сия, — мы видим, что Христос перед выбором, — впрочем, не как Я хочу, но как Ты». То есть мы видим, что Христос желает и пострадать, и избежать страдания. Как преподобный Максим Исповедник это объясняет, он указывает, что для сотворённого человеческого — душа человеческая, воля человеческая — стремиться к жизни и избегать смерти естественно.

К. Мацан

— Вот эти слова меня наводят на мысль, я возвращаюсь к началу нашего разговора и к этой очень точной ,ёмкой формулировке, которая мне очень понравилась и теперь со мной на всю жизнь в сердце, что самая высокая степень свободы — это свобода от выбора. Вот две фразы сказаны Спасителем: «Не как Я хочу, Господи, но как Ты». Вот мы привыкли, как правило, как мне кажется, что свобода — это как раз-таки только так, как я хочу. И вот если мы выйдем на улицу, людей спросим, без специальной подготовки философско-богословской, это будет естественно. Но даже это просто понятно, это здравый смысл. Вот быть свободным — это поступать так, как ты хочешь.

Прот. Павел Карташёв

— У этого есть другие слова: разнузданность, вседозволенность.

К. Мацан

— Так, может быть, вторая часть слов Христа — «не как Я хочу, а как Ты хочешь, Господи»...

Прот. Павел Карташёв

— Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека — вполне определимые границы.

К. Мацан

— А вот когда «Господи, как Ты хочешь, а не как я» — это про свободу?

Прот. Павел Карташёв

— Это ещё как. Но про то устремление к росту, про ту реализацию заложенного в человеке самосовершенствования, жажды его — это всё про это. Вот в гефсиманской молитве Христос, отдавая дань человеческому, явил, что Его человеческая природа с человеческой волей всецело подчиняется Божественной, несмотря на естественный страх, вызванный отвращением к смерти. Это же Бог, и Он своему человеку в Нём показывает и объясняет. Мы же, благодатью Божией, понимаем, и Священное Писание об этом говорит, что смерти нет. Это всем известно — Ахматова. И апостол Павел об этом постоянно свидетельствует, что перегородка-то прозрачна. А страх присущ. Перейти, все знаем, надо будет. И многие, благодатью Божией, знают, что будет жизнь, и будет жизнь с избытком. Но всё равно страшновато.

К. Мацан

— Очень.

Прот. Павел Карташёв

— Ещё как. Да, поэтому уже вспомненный сегодня, кажется, Иван Александрович Ильин в своих «Аксиомах религиозного» рассматривал... Он, когда говорит о свободе, говорит всегда в сопряжении с проявлением той энергии, с той силой, которая называется «воля», «воление». Потому что, если не соединять это, то получается какое-то немножко абстрактно рассматриваемое понятие. А когда оно приобретает направление, когда мы его рассматриваем в пути, то есть оно живёт, оно движется.

К. Мацан

— Потому что свобода — это вообще что-то, а воля всегда чья-то. Поэтому воля — это свобода, применённая ко мне, к вам, к Богу конкретно.

Прот. Павел Карташёв

— Да. И он волю рассматривает, наряду с чувствами, воображением, мыслью, в качестве одной из сил человека. Сама по себе, согласно Ильину, воля представляет слепую силу, которая не может породить самое главное — истинную любовь, веру, и остаётся вне Духа безбожной. Такая воля, даже в том случае, когда как-то пытается осуществить себя или достигнуть каких-то религиозных целей, оказывается, может оказаться орудием земной похоти — своих каких-то представлений, поощрением своих прихотей, превращающихся в похоти, во властолюбие или чего-то такого примитивного, земного. И только воля, подчинённая Духу, способна изменить жизнь человека и наполнить её духовным смыслом.

К. Мацан

— Давайте сделаем небольшую паузу и к этому разговору вернёмся. У нас сегодня в гостях протоиерей Павел Карташёв. Дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Ещё раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы беседуем сегодня о таком «проклятом» вечном вопросе, как вопрос о свободе — что она есть, зачем она есть, как с ней совладать. Проводником в мир всей этой неисчерпаемой проблематики, этого непереплываемого моря выступает сегодня протоиерей Павел Карташёв, настоятель храма Преображения Господня села Большие Вязёмы. И мы продолжаем наш разговор. Я бы хотел спросить, вот в продолжение того, о чём вы сказали. Мы справедливо начали с того, что, находясь на Радио ВЕРА, мы говорим о свободе в религиозной перспективе. А вот если человек не принимает бытие Бога, не разделяет учения о том, что человек от природы повреждён, вследствие первородного греха. И что, если вести себя просто так, как хочется, можно прийти просто к развращённости во всех смыслах. Вот если всех этих предпосылок человек не принимает, вы могли бы что-то ему сказать о ценности свободы? Или вы просто на разных языках будете говорить?

Прот. Павел Карташёв

— Я думаю, что пытаться-то, конечно, разговаривать на языке понятий, на языке культуры необходимо. Мы исходим из опыта, и этого человека, и опыта всечеловеческого. И мы, конечно, находим те доводы или примеры из жизни, которые, обнаруживая злоупотребления свободой, вредят самому человеку, не говоря об окружающих. Предположим, об окружающих человек не задумывается, что уже симптоматично, диагностично, когда никого не любит и занят только собой и так далее. Но и здесь можно, конечно, сказать, что ты себя не реализуешь, как бы ты мог, ты обокрал себя со всех сторон. Ты себя запер в какую-то хищническую жизнь. А ты на самом деле несёшь в себе потенциал намного большего. И поэтому жить, как хищнику в лесу — кто смел, тот два съел, и идти по головам в достижении своей цели — это, наоборот, вернуть себя в какое-то дочеловеческое существование, в животный мир. И если ты способен об этом задуматься, и если ты хотя бы понимаешь и согласен со мной, что жизнь в себе таит очень много сильного, мужественного, красивого, достойного, благородного, то ты тогда и откликнешься на эти слова, что своими талантами можно распоряжаться мудро. А свобода, которую ты ценишь и которую видишь именно вот в таком ключе, в таком свете, она является одним из самых главных твоих талантов, так же, как ум. Представь себе только, по аналогии, что ум у тебя отнят — беда.
Вот кого Бог хочет наказать, того лишает разума. Вот представь себе, что отняты какие-то физические возможности — ты парализован, или ты безрукий и так далее — это беда же? Есть духовная слепота, есть духовная глухота. И вот, проводя такие параллели — это один из подходов, когда мы человеку расширяем его мировоззрение и пытаемся ему указать на то, что не обедняй себя — жизнь намного красивее, намного больше и шире. Есть же аргументы конкретные, когда возмездие за бездарно истраченные способности и таланты настигает человека ещё при жизни. Мы можем дать эти аргументы, даже далеко ходить не надо — окружающая нас действительность ими полна. И мы не должны поддаваться той психологии, может быть, такой тюремной: да, я умру завтра, но ты — сегодня. Вот это недостойно человека, поэтому мы как-то должны замечать вокруг себя и людей, и думать о будущем. Особенно молодые люди — они строят планы, они задумываются о будущем, так или иначе. Совсем не думающих ни о чём я в своей жизни практически не встречал, которые даже вообще никак не рассуждают о завтрашнем дне. Вот сегодня съел, сегодня насладился — и после нас хоть потоп. Нет, не встречал. Поэтому тут вот, апеллируя к опыту, к каким-то инстинктам человеческим, можно постепенно человека возвести на более высокую ступень самопонимания.
Ведь речь-то идёт о том, чтобы человек начал понимать себя. Вот самопознание — величайшая из наук, ошибочно приписанная Сократу. Но, тем не менее, у Платона и Аристотеля это всё остаётся одной из ведущих тем, что человек должен себя познавать. Материалом для самопознания является окружающий мир, культура, природа, психология. Это всё для чего? Чтобы ты узнал кто ты, зачем ты и куда. Вот это очень важно. Но можно и дальше на эту тему порассуждать бесконечно. Но мне кажется, что любой, даже атеистически — ещё это вопрос, ведь человека без веры нет, — неверящий именно в Создателя, Творца и Промыслителя, атеистически настроенный человек, любой, на вопросы самопознания, самосовершенствования, реализации своих возможностей откликнется, то есть отзовётся. Скажет, что понимает, но понимает это так. А мы можем представить, что есть ещё другой способ это понимать и есть широкий контекст.
И есть ещё один аргумент. Знаете, как есть доказательства бытия Божия: космологическое, онтологическое, нравственное и прочие — такая схоластика, но которая, тем не менее, перекочевала и к нам. И мы её тоже иногда используем. И Алексей Ильич Осипов тоже не чуждается этих вот. И святоотеческая литература — одно из самых любимых моих святоотеческих произведений «Апология» Аристида начинается с космологического доказательства бытия Божия. Что: «О, Царь, я смотрел на небо, которое надо мной и на мир, который передо мною простёрт, и от созерцания всего этого я пришёл к идее о Двигателе всего этого и о Создателе. А ясно, что тот, кто двигает, больше движимого». И вот постепенно-постепенно он раскрывает Перводвигатель, то есть Сознание, Ум. Потому что ну уж слишком гармоничен мир, слишком уж все взаимодействуют изумительно слаженно его черты. Если бы не было Перводвигателя, да ещё и заботливого Поддерживателя для всего этого, то рассыпалось бы всё. А уж если вы говорите о том, что сама природа всё это соткала, то почему сейчас не ткёт снова из обезьян людей?

То есть здесь очень много можно всего нагромоздить полезного для человека. Но тем не менее, когда мы рассуждаем об этом, сразу расширяем этот контекст и говорим: а вот с точки зрения церковной, очень важна среда. То есть образ жизни, атмосфера, обстоятельства, ситуация. Но даже самый атеистический человек, особенно уж марксисты — для них же просто это основной тезис, что окружающая обстановка формирует вообще чуть ли ни всё на свете. Ну, по крайней мере, взгляды уж точно — правда? Измени обстановку — изменится человек. Мы скажем, что, нет, он — ящик Пандоры, троянский конь, он протащит в эту вашу измененную обстановку все свои грехи. А там как их раскроет — вам мало не покажется. Вот нет — от этого ничего не меняется, от внешних каких-то изменений. Поэтому мы создаём ту атмосферу, которую мы называем Церковью. Мы называем её Церковью. Как вы её ни понимайте, но это категория историческая. И когда я говорю о космологических аргументах и так далее, есть ещё аргументы от истории.
И когда мы говорим человеку: «Ты знаешь, почему ты возражаешь и говоришь, что, нет, свобода, что хочешь свою волю выражать? Ты не обижайся только, но, может быть, твои рассуждения идут ещё и от малой культуры, и от недостаточного знания истории, и от невысокой, небольшой начитанности. И если бы ты дал своему уму и своей душе труд, ты неизбежно пришёл бы хотя бы к гномической свободе, которая поставила бы перед тобой в полноте информации возможность выбрать. А сейчас ты утверждаешь какие-то вещи — дружок, да это от того, что ты мало осведомлен, недостаточно. Поэтому ты настаиваешь на своём, будучи просто-напросто мало осведомлённым».

К. Мацан

— А вот другое измерение того же вопроса о свободе. Мы говорим и по умолчанию считаем, что свобода есть некоторое благо, что любому человеку хочется быть свободным. Наверное, это так.

Прот. Павел Карташёв

— Это так.

К. Мацан

— А с другой стороны, почему тогда так часто мы встречаем мысль о том, что человеку проще отдать куда-то свою свободу?

Прот. Павел Карташёв

— Конечно, «Поэма о Великом инквизиторе».

К. Мацан

— Вот как про это мыслить?

Прот. Павел Карташёв

— Как Фёдор Михайлович Достоевский, наш национальный философ и религиозный мыслитель. Когда обрушивает весь шквал, весь ливень своих несогласий, возражений, своего возмущения, ненависти, в конце концов, ко Христу Великий инквизитор, этот бескровный старик, он произносит такие слова: «Реши же Сам, кто был прав». И он вспоминает Евангелие и от Луки, и от Матфея об искушении в пустыне Господа Иисуса Христа. Эти три искушения, известные нам. Я сейчас за неимением времени даже повторять их не буду. Но если это Евангелие от Луки, на мой взгляд, даже более такая глубокая версия этих искушений, то это начало четвёртой главы Евангелия. И он вспоминает этого искусителя, дьявола: «Кто был прав: Ты или тот, который тогда вопрошал Тебя? Вспомни первый вопрос, хоть и не буквально, но смысл его: Ты хочешь идти в мир и идёшь с голыми руками, с каким-то обетом свободы, которого они, — принижает человека, вот человека приравнивает ко скоту, у которого других-то мечтаний и потребностей, кроме насыщения, нет, — в простоте своей и в прирождённом бесчинстве своём не могут и осмыслить, которого боятся они и страшатся? Ибо ничего и никогда не было для человека и для человеческого общества невыносимее свободы».

К. Мацан

— Протоиерей Павел Карташёв, настоятель храма Преображения Господня в селе Большие Вязёмы, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Итак, дальше?

Прот. Павел Карташёв

— Да. И вот он говорит: «Взгляни, Ты отказался от превращения камней в хлебы, Ты отказался от обладание мировыми царствами, Ты отказался, не захотел искушать Господа Бога Твоего. Ты не мог не знать, — это уже слова опять Великого инквизитора, — эту основную тайну природы человеческой. Но Ты отверг единственное абсолютное знамя, которое предлагалось Тебе, чтобы заставить всех преклониться пред Тобою бесспорно, — знамя хлеба земного. И отверг во имя свободы и хлеба небесного. Взгляни же, что Ты сделал далее, и всё опять во имя свободы. Говорю Тебе, — вот эти слова я часто повторяю, и соглашаюсь, и скорблю над этими словами, — что нет у человека заботы мучительнее, как найти того, кому бы передать поскорее тот дар свободы, с которым это несчастное, — по мнению Великого инквизитора, — существо рождается. Но овладевает свободой людей лишь тот, кто успокоит их совесть. С хлебом Тебе давалось бесспорное знамя. Дашь хлеб — и человек преклонится, ибо ничего нет бесспорнее хлеба. О, тогда он даже бросит хлеб Твой и пойдёт за тем, который, — знаменательные и верные слова, — обольстит его совесть, — то есть обманет, какие-то ложные цели представит, — в этом Ты был прав. Ибо тайна бытия человеческого не в том, чтобы только жить, а в том, для чего жить. Нет ничего обольстительнее для человека, как свобода его совести, но нет ничего и мучительнее».

И что предлагает Христос? А Великий инквизитор это понимает очень точно, но над этим иронизирует, он над этой целью Христовой, он её видит, он её считывает, она для него ясна, но он её не принимает. Она для него ложна, потому что лишает Его власти и авторитета, и возможности творить дешёвые чудеса. «Ты возжелал свободной любви человека, чтобы свободно пошёл он за Тобою, прельщённый и пленённый, — слова инквизитора, из его словаря, — Тобою. Вместо твёрдого древнего закона, — что, безусловно, ценностью является в глазах инквизитора, — свободным сердцем должен был человек решать впредь сам, что добро и что зло, имея лишь в руководстве Твой образ пред собою. Но неужели Ты не подумал, что он отвергнет же, наконец, и оспорит даже и Твой образ, и Твою правду, если его угнетут таким страшным бременем, как свобода выбора?»

Вот заостряет Фёдор Михайлович все эти вопросы, доводит их до предела. И как же человеку быть-то? Отказаться от своего человеческого достоинства, от высоты той, которая единственная делает, стремление к ней, делает из человека человека? Или согласиться на ту программу, то есть вести себя к запрограммированному бытию, которую считает единственно верной и правильной в отношении людей, себя выводя за скобки, Великий инквизитор? То есть есть некая элита, есть некоторые рулевые человечества, которым позволено — ну, другая тема, «Преступления и наказания»: тварь ли я дрожащая или право имею? Кто дал ему это право? Но не Бог, конечно, а враг Божий может давать человеку такую иллюзию, что он может обладать, руководить и повелевать другими людьми.
Владимир Николаевич Лосский — у него есть такой эсхатологический этюд — знаменательно для богословского сочинения, философско-богословского, который называется «Господства и царства». Я даже помню, мы как-то его вспоминали и цитировали, когда разговаривали о Книге Иова, потому что там об этой книге очень много. Но то, что мы с вами тогда не затронули, это как раз слова о среде. Он «господством» называет, в его терминологии это воля Божия. Завершение господства Божьего совпадает с конечным обожением твари. То есть к чему, какая цель поставлена Господом перед человеком, Им сотворенным? Таким образом к Нему устремляться, чтобы благодать Божия претворила, переформировала его, сделала его совершенно другим существом, Богом по благодати — не по природе, не по естеству, не по рождению. И это высочайшее призвание не может быть достигнуто автоматично, без свободного соучастия Ангелов и человек. Необходимо, чтобы каждый этап пути, ведущего к этой конечной цели, к самой высокой цели — к Царству Божию, к обожению, — совершался в согласном единстве двух воль: воли Творца — задумана жизнь вот такая, чтобы Бог был всяческая во всём, — и воли сотворённого человека. С падения первого Адама, с момента согрешения, лишившего его возможности усовершенствоваться в своём призвании, вплоть до того времени, когда Христос, последний Адам, снова, по слову святого Иринея, возглавил падшее человечество.

Это учение о возглавлении: каждого человека, нас с вами, эпоху, мужчину, женщину, дитя, старика, профессора, плотника — Христос возглавляет, проникает, направляет его жизнь. Это учение называется возглавление, то есть Христос над всем. У преподобного Максима Исповедника есть блестящее объяснение этого, как Он сшивает разлагающееся, рассыпающееся бытие Собой. Он — тот хребет, тот замковый камень, который вновь соединяет человечество. Последний Адам снова, по слову святого Иринея, возглавил падшее человечество. Согласованность воли Божией и воли человеческой могла быть лишь внешней. В этом и состояла самая сущность следовавших один за другим ветхозаветных союзов Бога с Ноем, Авраамом, наконец, с Моисеем. Но потом создаётся Христом та среда, та Церковь, тот контекст, который позволяет осуществиться Божьему замыслу. И, завершая свой этюд, Лосский пишет: «Мы знаем, что врата ада никогда не одолеют Церкви, что власть его, ада, сокрушённая Христом, реальна лишь тогда, когда наша воля совпадает с волей врага высокого нашего призвания. Когда мы свою волю, свою свободу по нашему собственному выбору, по неосведомлённости, недостаточной включённости в эту тему отдаём врагу. Только за выполнение этого конечного призвания, предложенного всякому творению Божию, и ведёт Церковь свою брань».
То есть с этой точки зрения все труды Церкви, вот этой среды, этой обстановки, этого контекста духовного, все труды направлены на что? Все другие брани, которые нам приходится вести на земле, ограничиваются интересами какой-либо группы, партии, страны, человеческой идеологии. Они неизбежно включают своих противников и ими жертвуют. Здесь же, в Церкви никто не может быть исключён или принесён в жертву. И даже тогда, когда Церковь противоборствует людям, она ведёт эту борьбу за спасение этих же людей. То есть когда мы возражаем на что-нибудь, мы возражаем с любовью, мы надеемся достучаться, расширить мировоззрение человека, показать ему, что то представление о жизни, которую он исповедует, легко и быстро отзываясь, свобода — это то, что я хочу и так далее, — он загоняет себя в угол. Он сам не понимает на самом деле, чего говорит.

К. Мацан

— Очень много тем сразу возникает, потому что мы говорим о таких вопросах. Я вот сейчас просто думаю, у меня свобода выбора: какую из них в оставшееся время вас попросить прокомментировать и обсудить? Ну, наверное, спрошу вот о чём: вы сказали про среду, про Церковь. Слова о том, как важна Церковь как среда, можно понять очень поверхностно. Что вот нужно прийти в храм, побыть на службе, поставить свечку и так далее. Ведь не об этом, как я понимаю, речь. Главное, что мы имеем здесь в виду, что в Церкви действует Святой Дух, Который таким, если угодно, иррациональным, незримым, но реальным образом соединяет.

Прот. Павел Карташёв

— Да, благодатным.

К. Мацан

— Благодатным. Вот слово это «благодать» прозвучало. Тогда получается, поскольку нет иного пути к стяжанию благодати, кроме молитвы, мы приходим, в широком смысле слова... ну, недостаточно просто об этом знать, к этому нужно приступать, приобщаться. А как мы к Богу приобщаемся? В молитве. И Литургия тоже молитва, таинство...

Прот. Павел Карташёв

— А мы приобщаемся трезвым взглядом на свою жизнь и опытом жизни. Вот когда я был вне всего этого и настаивал на своём, я на самом деле понимал, что трачу только время и силы. И вот Хомяков, сегодня помянутый, представляет нам Церковь как некое... мы должны, может быть, постараться это принять. Это некое — сегодня вспоминал Мандельштама — зернохранилища вселенского добра и риги Нового Завета — хранилище всех тех потенций, всех тех возможностей, которыми человек может воспользоваться, приобщиться им. Она свята. Мы веруем во Святую Церковь. Она хранилище безусловного добра. И когда человек это принимает, он себя Ей отдаёт, как матери, в руки: воспитай меня, взрасти. Вот Хомяков об этом что пишет: «Я уже показал, что вся история Церкви есть история просвещённой благодатью человеческой свободы, — ого! — свидетельствующей о Божественной истине». О чём свидетельствует эта свобода? О Божественной истине. «Но в этом подвиге свободы должно различать две формы одной и той же силы. В Церкви в её целости является полнота свободы во Иисусе Христе, является свобода, сознающая себя всегда непогрешимой, то есть святой, в настоящем, как и в прошедшем, и уверенная всегда в себе самой и в дарах Духа Божия. В отдельном лице является смирение свободы христианина. Он доверяет своей Матери, он знает, что он от Неё ничего злого не восприимет».

К. Мацан

— Вот прям вторая тема, которую я хотел обсудить — это связь свободы и смирения. Вот вы прозорливо на неё отвечаете.

Прот. Павел Карташёв

— «В отдельном лице является смирение свободы христианина, который, будучи силен убеждением, что для Церкви заблуждение невозможно, приносит свою дань в общее дело. Почитает себя всегда ниже своих братьев, покоряет им своё собственное мнение и просит у Бога только сподобить его послужить органом веры всех. Такова та свобода, которой благословение Божие не покидает никогда». Вот такую свободу Господь приветствует. Смирись, гордый человек, приди, пойми, познай накопленное веками, открытое Богом в откровении, усвоенное Церковью благодатно — как исповедание истины. Это все те богатства, которые могут не просто тебя насытить или утешить, или примирить с действительностью, но которые текут в бессмертие.

К. Мацан

— «Хотели объехать белый свет, и не объехали сотой доли», — цитируя Чацкого из комедии «Горе от ума». Но на то они и вечные вопросы, которые мы на этой неделе обсуждаем, что, быть может, смысл этих обсуждений — это будить мысль.

Прот. Павел Карташёв

— Конечно.

К. Мацан

— Спасибо огромное, отец Павел, за этот разговор, за удивительные смыслы, которые мы для себя открыли. Протоиерей Павел Карташёв, настоятель храма Преображения Господня села Большие Вязёмы, сегодня с нами был в программе «Светлый вечер». Дорогие друзья, я напомню, что на этой неделе у нас цикл под названием «Пять проклятых вопросов». Мы поговорили уже на этой неделе про вопрос о Боге, о душе, о зле, о свободе. И вот завтра в это же время, в восемь вечера, нас ждёт разговор о всеобщем спасении — ещё одна большая тема. Так что, надеюсь, что завтра вы тоже будете с нами. Спасибо ещё раз огромное, отец Павел.

Прот. Павел Карташёв

— Спасибо вам.

К. Мацан

— Дорогие друзья, до свидания. У микрофона был Константин Мацан. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Неделя мясопустная. Сретение Господне». Священник Стахий Колотвин
• «Подростки и Евангелие». Иеромонах Макарий (Маркиш)
• «Послания апостола Павла к Тимофею и Титу». Андрей Небольсин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов