«Военные награды советского времени». Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость программы — Михаил Тренихин (05.08.2018)

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и сегодня мы продолжаем тему наград. У нас была замечательная передача о наградах эпохи Российской империи и также наградах, которые были еще до ее создания, до Петра Великого. Замечательна она была, собственно, не тем, что была у нас и вел ее я, а замечательна она была гостем — Михаилом Тренихиным, чрезвычайно профессиональным знатоком фалеристики и очень хорошим художником-графиком, кандидатом искусствоведения. Поэтому сегодня этот замечательный гость вновь у нас. Здравствуйте.

М. Тренихин

— Здравствуйте.

Д. Володихин

— И мы сегодня предлагаем Вам передачу номер два — собственно, те награды, которые появились в эпоху гражданской войны, а также в советское время. И попробуем посмотреть на все это под неожиданным ракурсом. Ну вот, так сказать, начиная с эпохи гражданской войны, я хочу задать вопрос о следующем. В сущности, русская цивилизация была развалена, как будто ударом шашки, надвое, и боролись два принципиально непримиримых течения. Поэтому, на мой взгляд, очевидно — для них награда это была своего рода символика, которая помогает узнать и понять на уровне «свой — чужой», с кем ты общаешься. Награды белых и награды красных — это, если я правильно понимаю ситуацию, предметы, которые буквально кричат: «Вот человек, который завоевал славу и доблесть на этой стороне или на другой стороне», поэтому символика их должна буквально противоречить. Ну, а теперь слово профессионалу — как было на самом деле.

М. Тренихин

— Ну, я думаю, что в целом Вы обозначили верно, но, на самом деле, нужно сказать не только о символике, не только, скажем так, о самих предметах — наградных знаках, но, в первую очередь, о том, что это были вообще принципиально разные философии. То есть это, фактически, разные наградные системы как разные философии. И, в некотором роде, в большей степени награды белого движения (а их было много разных в правительственных учреждениях, собственно, в разных точках России) — они отчасти продолжали имперскую традицию, хотя только отчасти, а собственно красные награды, советские — это были, скажем так, наоборот, антисистема по отношению к предыдущей, которая старалась всячески отмежеваться. Но...

Д. Володихин

— Ну, такие были противоимперские награды?

М. Тренихин

— Да, совершенно верно. Но дело в том, что если вначале, в 1917 году был вообще Декрет об отмене чинов, титулов, званий, в том числе и наград, но уже к 1918 году стало понятно, что как-то надо отмечать своих, и только революционным Красным знаменем и красными шароварами отметить сложно, а вот знак, орденский знак, красующийся на груди, но только уже с другой символикой — с плугом, серпом и молотом, это, соответственно, знак, так или иначе, доблести. Но никто не отменял и наград белого движения, которые имеют свою символику.

Д. Володихин

— Ну, секундочку. Давайте мы сейчас все-таки закончим, во всяком случае, логически закончим с наградами первых лет существования советской власти, вот этой самой антиимперской красной культуры. Она породила орден, который по Вашему описанию я узнаю, как «Орден Красного Знамени». Впоследствии он раздвоится, впоследствии будет один — «Орден Боевого Красного Знамени», другой — «Трудового Красного Знамени», но изначально он один. Вот чуть-чуть поподробнее: за что давали, насколько является в культуре СССР этот орден почитаемым? Дорожили им, или он, в общем-то, казался малозначимым значком? Ведь награды в советское время имели какую-то невидимую «табель о рангах» — не только государственную, но и народную. Одни награды уважали, а другие могли бросить внукам — «ну, там, младенец, поиграй, все это не важно», не так ли? Вот что было, собственно, с первыми наградами?

М. Тренихин

— Ну, «Орден Красного Знамени», вообще говоря, имеет длинную историю. Как раз в этом году исполняется 90-летие. Но Вы сказали о том, что он был один, потом раздвоился. На самом деле, ситуация-то была...

Д. Володихин

— 100-летие!

М. Тренихин

— Вернее, да, 100-летие, конечно же. Но ситуация была чуть-чуть иная, потому что как раз было несколько орденов, соответственно, Российской республики, Азербайджана, Грузии, Армении, Хорезма даже (Хорезмская Народная...)...

Д. Володихин

— ...Народно-социалистическая республика.

М. Тренихин

— Да, это сейчас звучит достаточно странно, и сочетание серпов и молотов и, вместе с тем, полумесяцев как символов мусульманских регионов, рассматривается довольно чудно, но тем интереснее как раз эти первые республиканские ордена, которых было буквально до сотни в каждой республике, а то и 40-50...

Д. Володихин

— Так, честно говоря, если смотришь на «Красной Знамя» Хорезмское, то понять не можешь, а где оно, это самое знамя. То есть орден есть, а смысл такой, трудноуловимый.

М. Тренихин

— Ну, тем интереснее те вещи, которые просуществовали совсем недолгое время и теперь являются удивительными раритетами и украшают музейные собрания и уж редких-редких частных коллекционеров, что вообще является уникальным. Но, собственно, «Красного Знамени СССР» произошел от «Красного Знамени России». То есть буквы «РСФСР» заменились на буквы «СССР». Но здесь надо сказать, что до появления «Ордена Ленина» в 1930 году это была высшая награда. И, несмотря ни на что, даже уже к последним годам советской власти так сложилось, что это была награда, в основном, для офицеров, и она была почитаема, в общем-то, фактически, с момента создания и на протяжении всего существования СССР.

Д. Володихин

— То есть советское общество вот эту награду, родившуюся еще в годы гражданской войны, почитало, ценило?

М. Тренихин

— Ну, если не считать послевоенного периода, когда некоторое время ее вручали за выслугу лет, за 25 лет выслуги. Этим, конечно, престиж награды немножко уронили, но потом эту практику отменили и стали вручать опять за боевые заслуги, большей частью.

Д. Володихин

— Но вручили уже на позднем периоде существования советского государства их уже немного. То есть, если я правильно понимаю, старый уровень «Красного Знамени» — вот был чем-то уважаемым, ну, человек воевал, ему дали не за красивые глаза. А позднее он несколько снизился.

М. Тренихин

— Ну, это уже после войны, на самом деле... Ну, представьте себе — ветераны войны, фронтовики, подчеркиваю, фронтовики, участники боевых действий, наши самые заслуженные и почитаемые люди, носят заслуженные награды. Ну, как правило, это были, например, летчики. Тут никто уже не спорит о героизме, действительно, о том, что они участвовали. Есть тыловики, которым также хотелось награды. И вот, собственно, эта практика присуждения за выслугу лет была сделана для этих людей, ну, чем, собственно, немножко подмочили репутацию награды. Но, я повторюсь, потом это отменили, и награда вновь стала почитаемой. Ну, опять-таки, ветераны войны в Афганистане, к примеру, тоже с трудом могли заслужить «Орден Красного Знамени».

Д. Володихин

— Ну, а, скажем, его гражданская инкарнация — вот «Трудовое Красное Знамя»? К нему-то как относились, и когда он и в связи с чем появился?

М. Тренихин

— Ну, он появился позднее, и, в общем, естественно, что нужно было отмечать и мирные подвиги. Он появился тоже еще и до войны. Но дело в том, что их было значительно больше — ну, поскольку у нас просто мирным трудом занималось большое количество людей, а население в стране, еще советской, было значительно больше, чем сейчас, поэтому эта награда все равно, несмотря ни на что, доходила до Кавалеров, до множества Кавалеров — может быть, то, чего не хватает сейчас, когда простых тружеников награждают, наверное, не в таком количестве. Но, опять-таки, здесь сменилась парадигма, конечно, потому что в тот момент награждали за социалистические подвиги, сегодня...

Д. Володихин

— ...просто работа.

М. Тренихин

— Ну, да. Просто клерка за работу — достаточно сложно увидеть, хотя многие ученые, историки — ну, Вы сами можете понять о том, что...

Д. Володихин

— Вот, собственно, труд, в какой-то степени, обожествлялся, да? То есть вот не просто «человек хорошо поработал», а «трудовое свершение», да? «Трудовой подвиг». Ну вот, во всяком случае, для меня остается открытым вопрос: «Боевое Красное Знамя» и «Трудовое Красное Знамя» — они были равноценны в глазах общества, или один из этих орденов лидировал, а другой отставал по части почтения к этой награде?

М. Тренихин

— Ну, в моем понимании, все-таки боевой орден значительно перевешивал, по сравнению с трудовым.

Д. Володихин

— Ну а вот когда появился странный такой орден, он называется «Знак Почета»? Он ведь тоже выдавался, насколько я понимаю, за трудовые достижения? А на нем изображены мужчина и женщина...

М. Тренихин

— «Веселые ребята», как их сейчас называют в народе.

Д. Володихин

— Ну да, там есть и другие, несколько более радикальные высказывания. Но, так или иначе, вот есть «Трудовое Красное Знамя», и появляется «Знак Почета». В каком-то смысле они перекрываются — и то за труд, и это за труд. Объясните разницу.

М. Тренихин

— Ой, Вы знаете, разницу объяснить иной раз бывает сложно. И за разные подвиги могли даваться разные награды. Но когда за одно и то же свершение могла даваться одна и та же награда, в зависимости от того, кто представлял к ней или кого, это, конечно, не всегда четко прописанные статуты наград, это должностные акты.

Д. Володихин

— Это что, вопрос статуса — вот один повыше, другой пониже? Вот что было выше, собственно? Людям не столько высокого статуса давали «Веселых ребят» или «Трудовое Красное Знамя», а повыше?.. Вот расскажите.

М. Тренихин

— Ну, повыше могли дать и «Героя Соцтруда», на самом деле. Но надо сказать все-таки... Вот Вы спросили о разнице, и здесь уместно вспомнить медаль «За боевые заслуги», которая могла вручаться тоже, так сказать, и за действительно боевые заслуги на поле боя, и за работу по покраске заборов в воинской части. Но, к сожалению, такое тоже бывало, поэтому это не всегда...

Д. Володихин

— Но все же — ну вот есть «Герой Социалистического Труда», есть «Трудовое Красное Знамя», есть «Знак Почета», и даже «За боевые заслуги» многим людям было бы обидно это видеть, потому что на фронте за эту медаль кровь проливали. Конечно, на груди у человека тыла это было несколько неуместно. Но все же что выше — «Знак Почета» или «Орден Трудового Красного Знамени»?

М. Тренихин

— «Трудового Красного Знамени», конечно же.

Д. Володихин

— Выше, да?

М. Тренихин

— Да, но это в статуте прописано.

Д. Володихин

— Значит, это, выходит, такое «Трудовое Красное Знамя» «лайт», да? Вот несколько «разбавленное»?

М. Тренихин

— Ну, да. И его давали очень часто деятелям культуры — видимо, тоже, может быть, на «Трудовое Красное Знамя» слишком не наработал, а «Знак Почета» — вроде, ну, человек все-таки трудился — может быть, не так, как, скажем так, работник сельского хозяйства или промышленности, но, вроде бы, наградить тоже чем-то следует. Ну, отметим «Знаком Почета».

Д. Володихин

— Отметим, отметим. Ну, вот, «получи». Но вот отсюда все-таки к некоторым наградам было ироничное отношение. Вот совершенно четко я знаю, что, например, к достижениям, которые связаны были со Всесоюзными сельскохозяйственными выставками, со всем, что выставлялось на ВДНХ (так, кто забыл — Выставка достижений народного хозяйства, позднее — ВВЦ).

М. Тренихин

— Уже снова ВДНХ.

Д. Володихин

— Теперь снова ВДНХ. Так вот, вот там давали такие медальки латунные, и они лежали, именно эти медальки, среди детских игрушек довольно часто. Или где-нибудь там на антресолях. К этому не было серьезного отношения.

М. Тренихин

— Я бы не сказал. Эти награды тоже давали льготы, во-первых, и можно было приравнять к ветерану труда участие на таких выставках, и как раз эти награды... Но потом там есть ранняя история, например, когда ВДНХ еще было ВСХВ (Всесоюзной сельскохозяйственной выставкой)...

Д. Володихин

— ...вот я об этом и говорю.

М. Тренихин

— И там, так сказать, тоже они и художественно более интересны, и с исторической точки зрения они ценнее, чем были юные участники ВСХВ, например, 50-х годов.

Д. Володихин

— Это в Вас говорит коллекционер.

М. Тренихин

— Безусловно, безусловно!

Д. Володихин

— А вот как историк много раз наблюдал за тем, что «Орден Трудового Красного Знамени» — это да, это что-то серьезное, а Орден «Знак Почета» — ну, кто-то носил, а кто-то даже и не носил. Вот эти медали я не помню, чтобы кто-то носил. К ним все-таки было менее серьезное отношение. А что касается «Героя Труда», здесь отношение было специфическое, потому что это звание очень часто давали высокопоставленным деятелям, там, партаппарата, государства, администраторам, и вот эта очень высокая для СССР награда порою вызывала несколько ироничное отношение: «Ну вот пошла Гертруда».

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы беседуем с замечательным гостем, кандидатом искусствоведения Михаилом Тренихиным, о наградных системах, об эстетике и философии наград в нашей стране в ХХ веке. Мы поговорили о наградах «красных» первых лет советской власти, мы поговорили о наградах «белых», которые также перешли в русскую эмиграцию. И, я думаю, сейчас, пожалуй, стоит поднять вопрос о том, когда, в какой момент советская наградная система, как было уже сказано достаточно четко, антиимперская, противопоставляющая себя проклятому прошлому, стала неожиданно показывать какие-то следы преемственности от старой России.

М. Тренихин

— Да, конечно, здесь произошла интересная аберрация — поворот к прошлому. Но, конечно же, это связано с тяжелым — опять-таки, тяжелым и объединяющим — временем Великой Отечественной войны, когда понадобилось вспомнить о том, что русская история была не только после 1917 года, но и до 1917-го у нас были великие люди, великие события, великие полководцы, великие воинские традиции. И тут надо вспомнить, конечно же, об именах русских полководцах, которые стали нарицательными именами уже для многих наших современников, поскольку попали на ордена... Ну вот был возрожден «Орден Александра Невского»...

Д. Володихин

— Вот об этом поподробнее. Это благодаря тому, что этот орден был и до 1917 года, но там был «Орден Святого Александра Невского».

М. Тренихин

— А здесь просто Александра Невского, да.

Д. Володихин

— И в современной России уже третий Орден Александра Невского, который, в общем, не имеет континуитета с советским. Вот расскажите поподробнее, что изображалось, какой смысл придавался этому ордену, за что награждались люди им.

М. Тренихин

— Это один из полководческих орденов, которые были тоже учреждены в разгар Великой Отечественной войны, наряду с орденами Кутузова, Суворова. То есть, опять, имена, которые поднимались из небытия...

Д. Володихин

— Нахимова, Богдана Хмельницкого...

М. Тренихин

— Да, и Ушакова, конечно же. Но, собственно, «Орден Александра Невского» является наградой для младших командиров, в том числе командиров рот, и она относительно более распространенная, но, тем не менее, портрет нашего знаменитого актера, который играл в знаменитом, знакомом всем фильме «Александр Невский», поскольку мы не знаем, как...

Д. Володихин

— Черкасов.

М. Тренихин

— Да, конечно, Черкасов. Мы не знаем, как выглядел князь, но образ актера, который воспринимался в то время как образ национального подъема, он был использован. Кстати, здесь же интересно вспомнить про картину Павла Дмитриевича Корина «Александр Невский». То есть это вот тоже один из образов русского полководца, «охранника всея Руси». И именно такие образы поднимались в Великую Отечественную Войну.

Д. Володихин

— Ну, я бы лучше заменил бы это слово — наверное, «стража всея Руси». А вот что касается того, как выглядел на орденах различных времен Александр Невский, то для, допустим, Российской империи нормально было иконописное изображение.

М. Тренихин

— Да.

Д. Володихин

— Во всяком случае, восходящее к иконописному канону. А в советское время — скорее, изображение киношное.

М. Тренихин

— Ну, нет, почему, я бы не сказал. Оно, скорее, такое традиционно медальерное — профиль в шлеме...

Д. Володихин

— ...Черкасова.

М. Тренихин

— Да, Черкасова. Но я думаю, что здесь нет никаких противоречий. С точки зрения медальерного искусства, орден, в значительной степени, очень удачен.

Д. Володихин

— Ну, а, допустим, что касается современного «Ордена Александра Невского», с ним как, что на нем?

М. Тренихин

— Ну, он продолжает, в большей степени, традиции имперские. Ну, вообще надо сказать, что сейчас у нас все звезды поменяли на кресты, и даже те ордена, которые имели форму пятиконечной звезды, получили опять форму крестов. Это, по-моему, относится практически ко всем наградам, за исключением высшего знака отличия — медали «Золотая Звезда». То есть то, что раньше было «Героем Советского Союза», а теперь «Герой России» — только вот этот наградной знак остался с формой пятиконечной звезды. Все остальные перешли на кресты, но тут мы немножко забежали вперед, поскольку современная наградная система Российской Федерации являет собой смешение черт как дореволюционной, так и советской — где-то более удачным, где-то менее удачным.

Д. Володихин

— А вот «Александр Невский», собственно, современный «Орден Александра Невского»?

М. Тренихин

— Ну, он, практически, восходит иконографически к дореволюционному.

Д. Володихин

— К дореволюционному. И там Черкасов исчез, да? Но и одновременно исчезло то, что это орден, который вручали в советское время полководцам?

М. Тренихин

— Он сейчас также вручается за боевые заслуги, также вручается офицерам — уже, правда, более высокого ранга.

Д. Володихин

— Ну, и крупным чиновникам.

М. Тренихин

— И крупным чиновникам, в том числе, да. Но сейчас он такой стал военно-гражданский, на самом деле. Немножко поменялась, смазалась его суть, хотя, тем не менее, это высокая награда, одна из самых высоких наград в сегодняшней России.

Д. Володихин

— Ну а вот если вернуться к началу войны и посмотреть, какие, помимо вот этих полководческих орденов, война породила награды? Что из этого, действительно, тяготеет к русской старине, а что осталось полностью в поле советского общества?

М. Тренихин

— Ну, смотрите, надо вспомнить о том, что 8 ноября 1943 года были учреждены две награды — это знаменитый Орден «Победа», который был вручен всего 18 Кавалерам. Вот недавно последний Кавалер скончался — король Румынии Михай I. Это высочайшая, редчайшая награда, она редкая как с точки зрения Кавалеров и удивительных подвигов и значимости в переломе войны, так и с точки зрения медальерной. То есть орден, который изготавливался из платины, с бриллиантами, с редчайшим рубиновым стеклом. Но одновременно, в этот же день был учрежден трехстепенной «Орден Славы» — солдатская награда.

Д. Володихин

— Но он выглядел, мягко говоря, попроще.

М. Тренихин

— Конечно, сильно попроще. Ну, серебряная звезда с выбитым номером, хотя медальон композиционно повторяет так же Красную площадь и Спасскую башню в центре, так же, как и на Ордене «Победа». Но здесь надо отметить, что солдатский «Орден Славы» — это практически калька со «Знака отличия Святого Георгия», с «Георгиевского Креста».

Д. Володихин

— С «Георгиевского Креста».

М. Тренихин

— И это как раз продолжение имперских традиций. То есть 1943 год — возвращаются имена полководцев. Вернее, возвращаются на форму погоны и возвращаются орденские колодки. Ведь до этого времени, как правило, знаки и ордена были винтовыми, и только в 1943 году возвращаются пятиугольные колодки, которые стали одной из орденских традиций и до революции, и восстановлены во время войны, и продолжают хождение сейчас.

Д. Володихин

— Ну, а вот, допустим, «Орден Славы» трех степеней — Вы говорили, что он, практически, является калькой с «Георгиевского Креста» — не по внешнему виду, а по статусу. То есть это награда, которая дается за отличие в боевых условиях солдатам.

М. Тренихин

— Да, совершенно верно. То есть это военнослужащие рядового состава, сержанты, старшины Красной Армии, а в авиации самое маленькое звание — это младший лейтенант. Но, как правило, все-таки летчики получали уже «Орден Красного Знамени», а вот «Орден Славы» в народной памяти закрепился сугубо как солдатская награда, так же, как и «Георгиевский Крест» — и хоть солдатская, но чрезвычайно почитаемая. Ну вот вспомните плакат «Дойдем до Берлина! Дошли до Берлина!» — там красноармеец стоит как раз буквально с группой наград. По-моему, две или три медали, и возглавляет эту наградную колодку именно «Орден Славы».

Д. Володихин

— Но там есть отличие еще и другое — то, о чем сейчас говорят очень много, дискутируют на эту тему: те самые цвета наградных знаков, связанных со Святым Георгием, черно-оранжевые. Они же ведь попали и на «Орден Славы».

М. Тренихин

— Ну, это произошло. Собственно, с «Гвардейской ленты». Кто-то сейчас спорит, «Георгиевская лента» или «Гвардейская лента», говорит, что там есть отличия в цветах, но если взять оригинальные знаки «Святого Георгия» с лентами, сохранившимися лентами (сохраняются они не так часто, в отличие от самих серебряных знаков), то если лента новее, она имеет более такой красно-оранжевый оттенок, если она выцвела, то, естественно, более желтый. Поэтому вот для меня лично здесь глобальной разницы нет, и те, кто старается разделить это, в моем понимании, не слишком правы, потому что воинский подвиг что во времена Русско-японской войны, собственно, и гражданской войны, и Первой мировой, так и, естественно, во время Великой Отечественной войны уже — он все равно остается орденским подвигом, и защита Родины — она никуда не делать.

Д. Володихин

— А вот введение именно этих цветов, связанных с Георгиевскими «наградами», было сознательным, или это просто определенное «везение» — «вот так удачно попали»?

М. Тренихин

— Ну, сохранились дневники художника, и, на самом деле, как раз мучительно подбирались цвета ленты. И уже когда нужно было нести эскиз на утверждение, как сказано в этих воспоминаниях, как раз случайно попались эти цвета, вспомнились именно дым и пламень в ленте на знаках «Ордена Святого Георгия», и художник очень удачно их применил, и эти эскизы были утверждены. И надо сказать, что некоторое время даже был проект приказа о том, чтобы приравнять к Кавалерам солдатского «Ордена Славы» бывших Георгиевских Кавалеров. Проект не был утвержден, но, тем не менее, среди народа Кавалеры также почитались.

Д. Володихин

— Ну что ж, я думаю, будет правильным, если сейчас в эфире прозвучит мелодия, которая когда-то, на исходе 30-х, была очень веселой, звучной, радовала сердца, а потом оказалась навсегда связана в умах нашего общества с тем, как оно входило в самую страшную свою войну ХХ века. Итак, танго «Рио-Рита».

(Звучит «Рио-Рита».)

Д. Володихин

— Итак, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем философию и эстетику наград советского времени с замечательным знатоком фалеристики, известным художником-графиком Михаилом Тренихиным. Мы, Михаил, начали уже говорить о наградах, которые можно было назвать народными, потому что народ испытывал почтение к людям, которые их носили. Ну вот, собственно, полководцев не так уж много было отмечено «Орденом Александра Невского», хотя, конечно, видно, что эта награда тяготеет все-таки хотя бы частично к временам старой, дореволюционной России, так же, как и другие полководческие награды. «Орден Славы», без сомнения, народная награда. Людей, которые носили эти ордена, почитали как фронтовиков, которые прошли огонь и смерть и остались живы в очень тяжелых условиях. Но какие еще награды, советского времени, в частности, действительно восходят к Великой Отечественной войне и действительно получили вот такое народное признание? Не важно, как к ним относится правительство, не важно, в данном случае, сколько идеологии в них вкладывается — важно то, что человека видят с этой медалью, с этим орденом и невольно получают в свое сердце желание отдать ему поклон.

М. Тренихин

— Ну, я думаю, что, в первую очередь, нам надо вспомнить про медаль «За Отвагу» — самая главная солдатская награда, которая всегда давалась только тоже за личную отвагу, храбрость на поле боя. Но тут надо тоже сказать, провести определенную параллель с медалью «За Храбрость» императорской России — я думаю, что в значительной степени эта медаль является преемником. И, говоря о том, что медаль «За Отвагу» действительно народной, почитаемой, популярной, как хотите, можно вспомнить о том, что она вошла и в современную наградную систему Российской Федерации практически без изменений. Было убрано слово «СССР», но даже тот древний буквально танк и самолеты — они остались изображены. То есть дизайн медали не претерпел изменений. Такая же награда есть в Белоруссии, есть в Приднестровской Молдавской республике, так что это именно основная почитаемая и удивительно заслуженная награда.

Д. Володихин

— Ну, а, допустим, странный немножко орден, но многими ценимый, который хотелось бы обсудить, «Орден Дружбы Народов»? Введен он был уже в позднем СССР, просуществовал относительно недолго и потом превратился в орден со странным названием просто «Дружба». Что это такое? За что его давали?

М. Тренихин

— Ну, учрежден он был, если не ошибаюсь, в 1972 году. И, кстати, если мы говорим о советском «Ордене Дружбы Народов», мне, как искусствоведу и художнику, приятно обсуждать его внешний вид — он действительно художественный, один из самых, наверное, изящных в советской наградной системе. Но давался он за разные заслуги, очень часто иностранцам, тоже деятелям культуры. И, в общем, среди деятелей культуры, мне кажется, это было достаточно почитаемой наградой. Хотя Вы правы, он несколько сложен по статуту. А вот что касается «Ордена Дружбы», тут уже какая-то, на мой взгляд...

Д. Володихин

— ...расплывчатость.

М. Тренихин

— Еще большая, да, расплывчатость. И сделан он был как бы по накатанной уже отработанного советского прошлого, но не совсем понятно, что и как. И, конечно, современный российский орден, к сожалению, уступает по художественным достоинствам.

Д. Володихин

— Да, это несомненно, к сожалению. Но вот «двойное дно» моего вопроса относительно «Ордена Дружбы Народов». Я хотел бы напомнить, что с 50-х годов по 80-е Советский Союз вел одну за другой множество войн в «горячих точках» в Европе, в Индокитае, на Ближнем Востоке. Люди уходили туда от своих семей, гибли отцы, братья, сыновья, и их боевая смерть ничем не была легче и ничем не была менее ужасной, чем смерть тех, кто погиб в Великую Отечественную. Их послало государство, они воевали, они порою складывали головы на поле боя. Но когда они совершали подвиги, чем их награждали?

М. Тренихин

— Ну, одной из самых частых наград, которую можно встретить у ветеранов Афганистана, ветеранов Анголы и других точек, где наши воины выполняли свой интернациональный долг, по формулировкам того времени, это «Орден Красной Звезды», который был учрежден еще в 30-х годах, и им продолжали награждать вплоть до распада Советского Союза.

Д. Володихин

— Насколько я помню, во время Великой Отечественной множество офицеров — тех, во всяком случае, кто участвовал в боевых действиях, — этим орденом награждали.

М. Тренихин

— Не только офицеров, но и солдат, и, в общем, он был достаточно распространенной наградой. И, в принципе, его можно назвать тоже среди почитаемых. Хотя их было вручено огромное количество, но от этого емкость и сила подвига не терялась.

Д. Володихин

— А вот эта самая «Дружба Народов» — ее не вручали участникам, как тогда говорили, «осуществления интернационального долга»?

М. Тренихин

— Нет, нет, в основном, это только гражданская награда. Как-то я не припомню, чтобы военных отмечали таким орденом.

Д. Володихин

— Ну, скажем так, иногда об этом поговаривали. Ну, а теперь давайте вернемся не к тому, что действительно заслужило у народа признание, — «Орден Славы», медаль «За Отвагу», «Орден Красной Звезды», да, в общем, медаль «За Боевые Заслуги» (ну, кроме тех случаев, когда ее получали люди, как Вы сказали, за какие-то действия в тылу) тоже была одной из почитаемых. Но были, насколько я понимаю, награды невнятные и, в общем, не особо народом уважаемые, а порой и не очень понимаемые. Ну, я вот хочу задать вопрос, что можно отнести вот к этому ряду, и, прежде всего, например, «Орден Октябрьской Революции» — вот его-то за что давали?

М. Тренихин

— Ну, Вы знаете, я думаю, что Октябрьскую революцию к 50-летию события, и вот уже 50 лет прошло с момента его учреждения, давали, в основном, партийной верхушке и людям, которых как-то надо было отметить из высокой номенклатуры. Хотя, конечно, среди награжденных были и очень достойные люди, но, в основном, в значительной степени, это награда была такая партийная, или для тех, кто уже был награжден, может быть, и «Трудовым Красным Знаменем», и «Героем Соцтруда», здесь надо отметить, что вообще советская наградная система могла подразумевать понижение уровня наград. То есть «Герой Соцтруда» или даже «Дважды Герой Соцтруда»...

Д. Володихин

— А некоторые — трижды...

М. Тренихин

— ...да, мог быть награжден «на понижение» — в том числе, «Знаком Почета» или «Октябрьской Революцией», поскольку последующий какой-то подвиг или деяние...

Д. Володихин

— ...был менее значителен.

М. Тренихин

— Да, да. И этим философия наград советских очень отличалась от наград имперских, поскольку имперская подразумевала некую «лестницу», и Кавалер по восходящей награждался различными степенями орденов, за редким исключением, когда император мог пожаловать, перескакивая эти ступени, то в советской наградной системе был такой некий хаос, и «Октябрьская Революция» — это, конечно, еще дополнительная награда, которая была введена в советскую систему. Но надо вообще сказать, что в СССР было 20 (вдумайтесь — 20!) орденов, 55 медалей и 19 почетных званий. Ну это колоссально много!

Д. Володихин

— Ну вот, во всяком случае, мы говорим сейчас о позднем периоде существования СССР. То есть много орденов ввели в Великую Отечественную войну, но они были вполне понятны — какого уровня офицерам, генералам, солдатам, сержантам их давали, за что — было ясно. Но потом появляются вот эти странные ордена. В сущности, я переведу то, что Вы говорите. «Октябрьская Революция» — это юбилейный орден, связанный с тем, что 50 лет Революции отмечают. Его дают тем, у кого и так орденов много, но нужно некоторое разнообразие, что-то новенькое на грудь. Вот насколько я прав в своих рассуждениях?

М. Тренихин

— Отчасти это так.

Д. Володихин

— Ну, а вот не «отчасти»? Вот какой у него вот смысл? Орден красивый — там «Аврора», по-моему, изображена, так достаточно высокохудожественно.

М. Тренихин

— Да, совершенно верно.

Д. Володихин

— Но за что, сказать-то можно или нет?

М. Тренихин

— Да я говорю, его давали, на самом деле, за разные заслуги, от отметки «за что-нибудь» до конкретных... Ну, и, соответственно, если человек мог быть награжден «Орденом Трудового Красного Знамени», то к моменту учреждения «Октябрьской Революции» можно было дать приличному человеку еще его.

Д. Володихин

— Ну да... «Дадим еще один орден приличному человеку».

М. Тренихин

— Почему бы и нет?

Д. Володихин

— Да-да-да. Он украсится, позвенит — это понятно. Были ли еще такие не вполне понятные, какие-то почетные, но невнятные награды?

М. Тренихин

— Вы знаете, я думаю, что нужно уважать любую награду, несмотря ни на что, и то, о чем я сказал...

Д. Володихин

— Ой, не знаю, не знаю! (Смеется.)

М. Тренихин

— Ну, по крайней мере, все-таки государственные награды мне, как человеку державному, как-то ругать не хочется, несмотря ни на что.

Д. Володихин

— Ну так это смотря какие державные награды! Они все очень по-разному выдавались. И то, что мы сейчас говорили об «Ордене Октябрьской Революции», в общем, несколько подрывало его уже тогда в глазах современников.

М. Тренихин

— Ну, это поздний СССР, безусловно, то есть где-то с 1975 года и до распада — здесь были некоторые сложные коллизии.

Д. Володихин

— Ну, я так понимаю, что «медалепад» в то время был настолько огромен, что государство уже давало и за какие-то... ну, не за заслуги, а за определенные мелочи.

М. Тренихин

— Нет, ну, как Вам сказать... Массовые медали — как правило, это «Ветеран Труда». Ну вот, например, моя бабушка проработала 40 лет в комбинате графиков и получила эту награду. Да, таких наград было много, но я знаю, что моя бабушка заслужила эту медаль. Это единственная государственная награда, которая у нее есть. Поэтому тут сложно сказать, насколько это все... Если мы говорим о Великой Отечественной, медали за оборону, взятие, освобождение городов — это, безусловно, высокие награды.

Д. Володихин

— Здесь нет никаких сомнений. А вот, скажем, Орден «Отечественная Война»?

М. Тренихин

— С «Орденом Отечественной Войны» достаточно сложно, потому что Кавалеры, получившие его именно в Великую Отечественную войну или сразу после, это, безусловно, высокие награды. А вот если вспомнить черненковский орден 1985 года, который сделали к 40-летию, то это, практически, юбилейный значок, массово врученный нескольким миллионам кавалеров...

Д. Володихин

— ...что его обесценило.

М. Тренихин

— Обесценило, безусловно. Потому что можно было дать просто юбилейный знак.

Д. Володихин

— Но трудно его уважать.

М. Тренихин

— Да, но они даже внешне отличаются. Цельноштампованный, и немножко невнятный штамп, либо сделанные отдельно накладной золотой Серп и Молот. То есть даже ювелирная работа показывает отношение...

Д. Володихин

— ...государства к этому наградному знаку.

М. Тренихин

— Да, совершенно верно.

Д. Володихин

— Ну, а я в оставшееся время нашей передачи вспомню награду, которая никогда не носила для государства какого-то особенно высокого статуса, но для меня как историка она представляется очень важной. В 1947 году страна отмечала юбилей Москвы, и этот юбилей — 800-летие — был отмечен созданием награды, медали, на которой изображен Юрий Долгорукий, в таком богатырском виде. Это очень красивая медаль, очень эстетичная. Она юбилейная, да. Но, понимаете, ведь это довольно редкий случай, когда советское государство — подчеркиваю, советское — вспомнило о русской древности и сказало: «Да, мы признаем, что это стоит уважать», и сделало такую красивую медаль. Что же, мне хотелось бы завершить эту передачу, сказав, что, пожалуй, чем реже рвутся традиции, чем больше в обществе накапливается нитей, связывающих его со стариной, с деяниями предков, с исторической памятью, тем лучше. Это касается, в том числе, наград — орденов, медалей и почетных знаков. Ну, а теперь мне осталось только сказать Вам: «Спасибо за внимание, дорогие радиослушатели!» и поблагодарить от Вашего имени Михаила Тренихина. Большое спасибо! До свидания!

М. Тренихин

— Спасибо, что пригласили! Всего доброго!