«Вход Господень в Иерусалим». Светлый вечер с протоиереем Андреем Рахновским (09.04.2017)

У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Разговор шёл о празднике Входа Господня в Иерусалим, о том, почему люди, встречавшие Иисуса у Иерусалима, приветствовали его как царя, а уже через несколько дней просили распять Его, и почему мы сегодня также переменчивы в отношениях с Богом.

---

Тутта Ларсен

– Здравствуйте, друзья, вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

– Владимир Аверин. Здравствуйте.

Тутта Ларсен

– Сегодня у нас в гостях настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, протоиерей Андрей Рахновский. Здравствуйте.

Протоиерей Андрей

– Добрый вечер.

В. Аверин

– Здравствуйте, Отец Андрей.

Тутта Ларсен

– Какой сегодня чудесный день и чудесный вечер Вербное воскресенье, праздник радостный, светлый, и в конец концов какое-то послабление постящимся сегодня даже в еде разрешается. И в то же время для меня это один из самых печальных таких вот, наверное, дней в году, если мы говорим о церковном годе. Потому что это праздник, венцом которого является смерть, трагедия, но в то же время и Воскресение, конечно, тоже. Но сначала будут мучения, мы все об этом знаем. Но об этом еще не знают те, кто кидает ветки под ноги ослику и кричит «осанна». Вот это вот такое постоянное двуострие что ли наших всех православных праздников и нашей всей вообще христианской радости, мне хотелось бы об этом, наверное, сегодня поговорить, что за каждым печальным событием стоит светлая радость Воскресения, но радость всегда окрашена муками и страданием. И сколько бы раз мы об этом ни говорили в эфире, всякий раз очень сложно себе представить, как это возможно, с одной стороны, а с другой стороны, как вообще по этому камертону, по этой шкале отстраивать свое, личное православие.

В. Аверин

– Ты прям так мощно задвинула...

Тутта Ларсен

– Ну правильно, потому что я ужасно люблю этот праздник, понимаешь, и он, с одной стороны, такой детский, веселый – освятили вербочки, поели рыбки, солнечный день бывает...

В. Аверин

– Ой, знаешь, я тебя не перебивал только потому, что уже знаю, что тебя перебить невозможно, когда ты говоришь.

Тутта Ларсен

– Я могу помолчать.

В. Аверин

– Вопрос, а понимаем ли мы, что мы празднуем или понимаете ли вы, что вы празднуете. А, собственно, а не праздник, не день ли это стыда и осознания этого катастрофического стыда человека за деяния свои. А не праздник ли это и там повод задуматься над тем, насколько переменчивы там мои личные настроения, когда в одной ситуации я готов кричать «осанна», а через практически пять минут, по этому же поводу, по этому же совершенно, кричать «распни его, распни». И здесь так много всего намешано, я не знаю, успеем ли мы за час. Отец Андрей, выбирайте, с чего начинать. Давайте всё-таки с того...

Тутта Ларсен

– Что этот праздник для вас лично?

Протоиерей Андрей

– Вы знаете, мне кажется, что для того, чтобы подойти вот к сегодняшнему разговору как-то так вот фундаментально, ну постараться, по крайней мере, мне кажется, нужно обязательно связать сегодняшний праздник, в общем, это и в Евангелие тоже мы видим, с исполнением пророчества Захарии. Действительно, пророк Захария описывает в своей книге некий торжественный вход царя в Иерусалим, который вот как раз въезжает туда...

Тутта Ларсен

– На ослике.

Протоиерей Андрей

– На ослике. И на самом деле, мне кажется, что во многом ответом на ваш вопрос может служить сама как бы книга пророка Захарии. Поскольку понятно, что вот это описание некоего торжественного входа царя в Иерусалим, оно не находится там, в книге, как некое изолированное событие, а мыслится как...

Тутта Ларсен

– Историческое.

Протоиерей Андрей

– Да, как историческое событие, а мыслится в связи с прочими явлениями. Так вот интересно, что, на самом деле, книга пророка Захарии, где содержится это пророчество, это книга, имеющая апокалиптический характер, то есть характер откровения о неких последних временах. Там будь то эти последние времена в смысле дни пришествия Мессии, Спасителя или последние времени истории этого мира, в данном случае это не так важно. Важно сказать о том, что книга пророка Захарии изобилует пророчествами и образами, которые мы будем встречать в Апокалипсисе Иоанна Богослова. То есть знаменитые вот эти четыре коня, разного цвета, четыре всадника...

В. Аверин

– Они уже у Захарии появляются?

Протоиерей Андрей

– Да, уже у Захарии они, в общем-то, эти образы взяты оттуда, только там еще просто не о всадниках, а о колесницах, запряженных этими конями. Затем вот эта вот женщина, которая как бы аккумулирует в себе все нечестие мира, да, вот та, что...

Тутта Ларсен

– Блудница.

Протоиерей Андрей

– Вавилонская блудница Апокалипсиса. Сюжет измерения храма, сторон храма Иерусалимского, присутствующего в Апокалипсисе. Первосвященник Иисус, великий архиерей, который предстает в запятнанных, скорее всего, в запятнанных кровью одеждах, это тоже образ...

Тутта Ларсен

– Ничего себе!

Протоиерей Андрей

– Пророка Захарии.

Тутта Ларсен

– Даже имя названо?

Протоиерей Андрей

– Да, имя – великий священник Иисус.

Тутта Ларсен

– Потрясающе.

Протоиерей Андрей

– И понятно, что когда мы пытаемся поставить пророчество о входе Господнем в Иерусалим вот в некоей целостной органической связи с другими пророчествами Захарии, образующими некое единое целое откровение, мы начинаем понимать, что, конечно же, здесь и торжество Мессии и одновременно...

Тутта Ларсен

– И начало конца.

Протоиерей Андрей

– Да, начало конца. Запятнанные одежды, в которых предстает великий священник Иисус, приносящий Себя в жертву, конечно, это одежды, обагрённые кровью Его страданий.

В. Аверин

– Но с другой стороны, можно же трактовать и так, что, действительно, появление Иисуса, это в известной степени конец предыдущего.

Протоиерей Андрей

– Вот в этом смысле, да, апокалиптический.

Тутта Ларсен

– Конец ветхого мира.

В. Аверин

– Да, и этот мир вот он, и умер фактически. Ну дальше там агония, а новый возродился

Протоиерей Андрей

– Нет, совершенно верно. Но на самом деле, конечно, для пророческих книг свойственно некое, скажем так, соединение разных временных пластов, это абсолютно нормально. И поэтому здесь даже не стоит вопрос, к какому времени относить эти пророчества, в общем-то, на это может быть разный ответ. Но мне кажется, вот важно именно это, да, что вот этот торжественный вход в Иерусалим, он соединён с прочими образами, знаменующими конец чего-то и прямо намекающими на страдания Спасителя. Поэтому то, что вот ваш вопрос, да, вот этот переход от торжественной встречи к крикам «распни его», он как бы уже предсказан самим пророком Захарией, с одной стороны, и как бы естественно содержится вот в самом празднике.

Тутта Ларсен

– А почему тогда люди, которые знали пророчества Захарии, конечно, это не был весь народ, да, это скорее были ученые мужи там, книжники и фарисеи, почему же они тогда, видя в точности исполняемое пророчество, не отреагировали на него должным образом, то есть не приняли...

В. Аверин

– Я тебе могу сказать. Потому что они предполагают, что и человек въезжающий знает это пророчество, и он мог срежиссировать это дело. Пришёл на гору Елеонскую, зная, что должно въехать на осле, значит, молодом, на которого никто не садился, посылает учеников, они там рыскают, ищут, находят. И то есть с известной...

Тутта Ларсен

– Нет, этот человек идёт и исцеляет прокаженных, прозревает слепых, гугнивым развязывает язык...

В. Аверин

– Нет, я к тому, что если очень хочется, то можно и в этом увидеть исккуственность, такое как бы притягивание за уши. И тогда...

Тутта Ларсен

– Инсценировку.

В. Аверин

– Инсценировку, да, вот хорошее слово. Инсценировку этого дела, если очень хочется это увидеть. И тогда, если я не хочу во что-то верить категорически, если я отвергаю, то тогда для меня факт перестает существовать просто. Ну мы с этим сталкиваемся постоянно: интерпретация факта становится важнее, чем сам факт. И там первосвященников по-человечески можно понять, они, в конце концов, отстаивают свое право.

Протоиерей Андрей

– Вы знаете, если обратиться к Евангелию, лично у меня создаётся следующая картина. Что все-таки мы видим, что если говорить о первосвященниках, то все же у них присутствует некая слепота, иррациональная слепота.

Тутта Ларсен

– Как у фараона?

Протоиерей Андрей

– Наверное, может быть...

Тутта Ларсен

– Которого Господь ожесточил?

Протоиерей Андрей

– Можно с этим сравнить, да. Но ведь поскольку вход Господень в Иерусалим, ну так если рассуждать в логике евангельских событий, вот этот торжественный вход – естественная реакция народа на вдруг ставшее для всех известным чудо воскрешения Лазаря, у которого было много друзей, которого многие знали, большое количество людей его хоронило. И вот он четыре дня во гробе, и вот Христос его воскрешает. Поэтому можно, даже не прибегая ни к каким пророчествам и посторонним материалам, сказать, да, это естественная реакция людей вот на такое удивительное и самое главное, явное для всех чудо. Но при этом описанная реакция первосвященников, она, конечно, удивительна: они собирают совет, на котором постановлено убить Лазаря и Христа. Потому что если мы этого не сделаем, то будет ещё хуже, все последуют за Ним.

Тутта Ларсен

– Изменится все, да.

Протоиерей Андрей

– Ну вот я недаром сказал о некоей иррациональной слепоте. То есть видно как бы явное чудо, и при этом для кого-то даже это чудо, в общем-то, абсолютно проходит мимо, не оценивается как чудо.

В. Аверин

– Не для кого-то а тут совершенно чётко...

Тутта Ларсен

– Дл самых умных.

Протоиерей Андрей

– Причём теми людьми, которые как раз знали Писание.

Тутта Ларсен

– Но вот это действительно поразительно. Ведь они, ну может быть, у меня какие-то впечатления почерпнуты не столько из Священного Писания, сколько из художественной литературы, посвящённой этим событиям, но всё-таки они же реально хотели, как лучше, что называется. То есть они праведно горели неким благочестием, неким желанием спасти все и вся. И оградить ну вот свою реальность от чего-то, что они воспринимали как хаос.

В. Аверин

– Да. Лишь бы не было войны.

Тутта Ларсен

– Да, их намерения были самыми благими. Как так получилось, что именно в этой точке сошлась вся мудрость ветхозаветного мира и ослепла перед ну собственно тем, к чему она вся вообще жила, чем она зрела, питалась и к какому итогу она должна была прийти, согласно всем пророкам, всем книгам, всему Ветхому Завету. И вот оно пришло, а они, как малые дети, да, закрыли глазки

В. Аверин

– Нет!

Тутта Ларсен

– И сказали: мне не страшно, я ничего не вижу, ничего не слышу и ничего не скажу.

В. Аверин

– Нет, я скажу, что малые дети-то как раз глазки открыли. Там вот это очень важный момент. Малые дети-то как раз высыпали навстречу. А мудрецы, убелённые сединами, как раз вот глаза свои закрыли и не захотели увидеть этого. Или увидели в том свете, в котором им было в этот момент выгодно.

Протоиерей Андрей

– То есть это удивительно, тем более что евангелисты, описывая, ну скажем так, злобных вот саддукеев и фарисеев (я на первом месте саддукеев, потому что именно из саддукеев выходили большинство первосвященников в ту эпоху), тем не менее, описывают как их злобу, так и явление некоей их благодатности как священников. То есть когда один первосвященник говорит, что лучше одному человеку умереть...

Тутта Ларсен

– Чтобы всем спастись.

Протоиерей Андрей

– Да. И как евангелист Иоанн замечает: это он сказал не от себя, но будучи на тот год первосвященником. То есть мы видим, с одной стороны, вот это вот ослепление, с другой стороны, действие некоей непреодолимой Божественной силы.

Тутта Ларсен

– Администрации.

Протоиерей Андрей

– В силу его, скажем так, положения, которое, помимо вот этой злобы, и даже не желая того, возвещает истину. Поэтому в этом смысле евангелисты, они очень объективны. Они не пытаются всячески заклеймить своих оппонентов как бы, врагов. Они описывают всё, как есть.

В. Аверин

– Журналистика факта.

Протоиерей Андрей

– Да. И интересно именно то, что особое понимание роли Мессии всё-таки не позволяло им признать вот этого Спасителя именно в Иисуса Христе. То есть были какие-то предустановки внутренние, да, согласно которым вот это определение «свой – чужой», оно работало именно таким образом. Потому что все-таки в жизни Христа, и как-то в предыдущей передаче мы этот понимаете, затрагивали, вот был специфический взгляд. Потому что всё-таки Мессия исполнитель закона. В то время как Христос показывал...

Тутта Ларсен

– Новый закон.

Протоиерей Андрей

– Новый закон, да. Уже есть некоторые несостыковки, да. Христос не разделяет их веру в заслуги святых праотцев, Авраама. Он говорит, что из камней, если надо, Бог сделает Себе детей, поэтому их заслуги не могут аннулировать или очистить грехи, в общем-то...

Тутта Ларсен

– Потомков.

Протоиерей Андрей

– Следующих поколений, да, и вообще их слава это их слава, но не ваша слава. И все-таки момент страдания Христа, Его некоей в общем-то уязвимости, он тоже для них являлся соблазном. Потому что как апостол Павел сказал, да, что Крест был для иудеев как бы соблазном, потому что Мессия по определению это победитель. Ведь хвалебный возглас «осанна» – дословно «спаси» или «молю тебя, спаси» – этот возглас именно, который должен быть обращен только к Мессии, потому что спасти может Мессия. Вот когда они возглашают: «Осанна, осанна сыну Давидову», – то есть тем самым они признавали в нём грядущего Спасителя. И вот та уязвимость, которая вдруг открывается во Христе что, оказывается, Его ближайший ученик Его предаёт, что можно прийти, схватить. Дальше идут допросы и бичевание у Пилата, потом возможность Его пригвоздить ко кресту – все это наводило на мысли, что никакой могущественной силой, силой Спасителя, силой победителя этот человек не обладает.

В. Аверин

– Но в день входа в Иерусалим они ещё этого не знают точно. Это всё следующее событие.

В. Аверин

– Давайте напомним, что у нас сегодня в студии протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, и говорим мы о празднике Входа Господня в Иерусалим

Тутта Ларсен

– И я снова хочу, у меня как-то вот выстроилось вдруг сегодня эта параллель с фараоном, я хочу вернуться к теме того, что меня вот это всегда поражало в этой книге. Что Господь ожесточил сердце фараона, чтобы уж точно нельзя было с ним ни о чём договориться и сбылись все, значит, ну вот все предсказания Моисеевы, да, и здесь похожая ситуация. А зачем это? Зачем вообще Господу надо было, может бы, и договорились бы все, нет?

Протоиерей Андрей

– Я думаю, что надо внимательно посмотреть, а каким образом Господь ожесточил сердце фараона. Ведь Господь насылал на Египет казни, но эти казни, они, в общем, не касались фараона как человека. Ну то есть гибли его подданные...

В. Аверин

– Санкции не касались фараона

Протоиерей Андрей

– Да, но фараон оставался невредимым. Первый момент. Второй момент: как только фараон соглашался принять условия, как бы предложенные пророком Моисеем, Господь тут же прекращал эти казни. И именно когда Господь прекращал эти казни, то фараон

Тутта Ларсен

– Возобновлял репрессии.

Протоиерей Андрей

– Возобновлял притеснения израильтян. И вот из этого рассказа как раз следует, что фараона ожесточало именно проявление милосердия Божия, любовь Божия. То есть если наказания, они как-то его смягчали его сердце, то любовь, наоборот, ожесточала. Ну мы знаем, что, действительно, иногда человек приходит в ожесточение, когда видит либо любовь другого человека, либо слабость другого человека.

В. Аверин

– Да, и любовь воспринимается как слабость.

Протоиерей Андрей

– Которая истолковывается, как слабость. Это парадокс, такой греховный парадокс, такое нравственное состояние человека, но это бывает.

Тутта Ларсен

– Ну да, если ты позволяешь себя обижать, значит, ты слабак...

Протоиерей Андрей

– Да, совершенно верно.

Тутта Ларсен

– А не смиренный и милосердный.

Протоиерей Андрей

– Совершенно верно. И поэтому да, Господь ожесточил сердце фараона. Но как? То что не специально Господь хотел ожесточить его сердце, но так получилось, что проявление любви фараоном истолковывалось совершенно как бы по-другому. То же самое, если говорить о вот этой линии Христос первосвященники, вот тоже Иуда предатель, да. То есть Господь только оказывал милости. Помните, в одном из песнопений Страстной недели там поется: «кий тебе образ, Иуда, предателя Спаса содела» – то есть что, из того что Я сделал, заставило тебя стать Моим предателем. Что и какие конкретно Мои благодеяния, что я там мёртвых воскрешал, больных исцелял, бесноватых освобождал – вот что конкретно из этого заставило вас Мне противиться и, в общем-то, проявить такую жестокость. То есть опять парадокс, что милосердие способно ожесточить другого человека. Ну а любовь, она не может быть другой, она не может действовать как-то иначе.

В. Аверин

– А вот смотрите, удивительным образом все события, о которых мы говорим, произошли больше двух тысяч лет назад. За эти две тысячи лет, в общем, человечество было в состоянии этот простой урок усвоить. Приходит некто и добрыми делами и смирением пытается убедить в чем-то. Говорят: нет, вот ежели б ты, значит, силой, да если бы ты нас всех на колени поставил, огнем и мечом бы все пожег, вот тогда бы мы, конечно, тебя приняли бы. А если вот, нет... И за две тысячи лет, в этом смысле, по большом счету, ничего не поменялось. Потому что по-прежнему, если мы... Вот вы все сосредотачиваетесь на противостоянии там, Иисус и первосвященники, например, или там Моисей и фараон, рассматривая такую альтернативу: власть и вот этот вот условный там новый человек. А меня во всей этой истории, правда, больше всего интересует поведение обычных людей, обычных совершенно. Которые, с одной стороны, радостно восприняли вот это вот новое, а дальше не обрели силу защитить, отстоять. И тут же делают там шаг вперед, два назад – простите, я Ленина цитирую, но это так, это так и есть. И мы опять на протяжении там всей истории человечества и истории последних десятилетий, в частности, мы видим то же самое. Когда «осанна, осанна», а потом переключается, попадают под влияние иных сил и сдают, ну условно, все завоевания свои, все то, к чему вроде бы подвинулись. И причем сдают радостно, добровольно, воодушевленно и еще более воодушевленно, чем принимали всё это новое. И вот это для меня абсолютная загадка. Хотя, действительно, ну вот урок очевидный, ясный, явленный. И те же люди, которые вроде бы этот урок ну как-то талдычат, читают, повторяют там, в конце концов, на каждом литургии проживают, как вы говорите, это дело. Как только дело касается ну обычный жизни, так все равно, радостно готовы принять человека, который их будет гнобить, ставить на колени, ну там силой заставлять. И не обращать внимание или предавать того человека, который пришёл к ним с миром.

Протоиерей Андрей

– Вы знаете, сейчас идет Великий пост, и для священника это такое время, когда очень часто прихожане подходят и просят: батюшка, благословите на те или иные послабления. Так вот если, например, вы скажете человеку, что да, вот ты это ешь, а это не ешь, это я тебе разрешаю...

Тутта Ларсен

– Пить кефир.

Протоиерей Андрей

– Да, вот, значит, это я тебе не разрешаю, а это так, это так – человек уйдёт крайне удовлетворённым. Но если, например, священник скажет: вы знаете, это такой момент, что вы должны по совести решить...

В. Аверин

– Сам.

Протоиерей Андрей

– Что когда, что вы можете и что не можете есть. Потому что только совесть ваша может подсказать, по страсти вы это делаете или не по страсти, или по необходимости и так далее. У человека в глазах будет растерянность, и он уйдёт неудовлетворённым, потому что ему не дали конкретных как бы инструкций. А в этом смысле, фарисеи, они всё-таки предлагали людям понятное мировоззрение. Вот есть там сколько, 300 с чем-то вот этих вот заповедей, все чётко и ясно. Вот есть суббота, есть остальные дни. То есть это...

Тутта Ларсен

– Удобненько так.

Протоиерей Андрей

– Да, это удобно, и здесь какая-то соблюдается... Да, это жёстко, это в неких моментах сурово – фарисеи и саддукеи олицетворяли собой духовную власть, – но люди это принимали. Да, это может быть неприятно, это некое насилие, но это как-то приносит твердую почву под ногами. А то, что предлагает Христос: Царство Божие внутри вас есть, там оставь все, следуй за Мной... Какие гарантии опять-таки? Если не всякий, говорящий Господи, Господи, войдёт в Царство Небесное. Поэтому, когда Господь предлагает любовь и свободу, человек начинает теряться, ему это крайне некомфортно. Поэтому действительно проще подчиниться, проще найти такого жесткого руководителя, с твердой рукой. Это, как вы правильно сказали, это такая нравственная проблема всех времён. Почему человеку нравится, когда его унижают, когда его заставляют, почему он находит в этом некое, при всем при том, что может исходить недовольством, он может в беседах с друзьями, со знакомыми осуждать это все и обсуждать...

Тутта Ларсен

– Но ответственности он не несёт.

Протоиерей Андрей

– Да. Но от этого не откажется.

Тутта Ларсен

– А меня вот еще сейчас вдруг очень заинтересовал такой вопрос: а какое у фарисеев и саддукеев, и вообще вот в их парадигме, какое было принято отношение к чуду? Ведь Христос все три года, что Он совершал Своё земное путешествие уже как Мессия, Он совершал чудеса просто пачками. Каждый день тысячи людей благодаря Ему исцелялись, я не знаю там, воскресали, были свидетелями разных, абсолютно невероятных метаморфоз. А вот ну в Ветхом Завете же тоже постоянно происходили чудеса, ведь они же тоже жили в это мистическом таком контексте, да, они тоже видели, что Господь являет Себя постоянно в мире. Почему же опять у них не синхронизировалось это с личностью Христа?

В. Аверин

– Или это было не уникальное явление в те поры?

Тутта Ларсен

– Или для них чудеса не были, всё-таки чудо не было для них... Если чудо не по букве, то есть оно и не чудо вовсе.

Протоиерей Андрей

– А ведь в Евангелие некая внутренняя логика вот размышлений вот этих людей, она раскрывается.

Тутта Ларсен

– Когда они Его спрашивали, чьей Ты делаешь это силой, да?

Протоиерей Андрей

– Да. То есть Он это делает силой...

Тутта Ларсен

– Нечистого.

Протоиерей Андрей

– Князя нечистого, да. Потому что Христос указывал на явные моменты, что, в общем-то, такие чудеса, которые Он совершает, не могли совершаться действием нечистого духа. Воскресение – никогда, этого не видно, чтобы кто бы то ни было воскресил человека.

В. Аверин

– Еще смердящего и с трупными пятнами.

Протоиерей Андрей

– Да. Тем не менее, здесь ещё подключались какие-то, понятно, побочные факторы, но, по крайней мере, мы знаем, какое внутреннее оправдание фарисеи, саддукеи, книжники имели вот для того, чтобы не признавать подлинность чудес Христовых. Да и в народе-то были разные мнения. Мы встречаем эти диалоги, когда тоже люди рассуждают. А вот действительно, а как там фраза замечательная: а удостоверились ли начальники наши, что Он действительно Мессия? Вот это меня удивляло, да.

Тутта Ларсен

– Да, вообще.

Протоиерей Андрей

– То есть да, чудеса, но...

Тутта Ларсен

– Лапы и хвост, вот мои документы, где печать.

Протоиерей Андрей

– Начальство, какова их позиция. Родители, казалось бы, с детства, знавшие своего ребёнка, который родился у них слепым, и то уходят во время допроса...

Тутта Ларсен

– Да, это поразительно.

Протоиерей Андрей

– Да, понимаете, спросите его самого, в общем-то. А почему, потому что сказали, что кто признаёт Иисуса, того отлучат от синагоги, то есть не разрешат ходить в синагогальные собрания. То есть это важнее. Вот сын слепорождённый получил исцеление и известно, Кто ему это дал – это одно. Но всё-таки, да, хорошо, но как, а в синагогу-то как ходить? А что же я буду делать-то? А в субботу...

В. Аверин

– Вне общества, изгоем.

Протоиерей Андрей

– Да, то есть опять-таки потеря почвы под ногами: куда идти, что делать. Поэтому, вот как это ни странно, такая бытовая логика горожанина, бюргера, она здесь творит такие античудеса. Да, вот есть чудо, а есть вот некое, оказывается, что-то важнее чуда.

В. Аверин

– Парадокс.

Тутта Ларсен

– Просто потрясающий вывод мы сделали только что. Попробуем более развёрнуто обсудить это через минуту.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья», говорим о Входе Господнем в Иерусалим с нашим гостем, протоиереем Андреем Рахновским, настоятелем храма Ризоположения в Леонове, преподавателем кафедры библеистики в Московской духовной академии. Есть что-то важнее чуда – пришли к такому выводу мы незадолго до перерыва.

В. Аверин

– Есть позиция руководства.

Тутта Ларсен

– Да, и ну ведь это же просто каким-то чудовищным образом накладывается на сегодняшний день абсолютно идеально.

В. Аверин

– И даже отречение родителей от собственного ребёнка.

Тутта Ларсен

– Ничего не изменилось, и наша реальность по-прежнему такова, что есть что-то важнее чуда. Я, например, когда с атеистами общаюсь, я вот спрашиваю всегда: неужели в вашей жизни, там ну вот тебе 50 лет, у тебя никогда в жизни чуда не происходило? Ни разу ты не был свидетелем чуда? Ведь был. «Ну это случайность», – говорят они. И тут я просто опускаю руки, потому что ну понятно, что есть что-то важнее чуда.

В. Аверин

– Нет, понимаешь, одна история когда человек не замечает, когда человек пропускает.

Тутта Ларсен

– Умный человек не может не заметить.

В. Аверин

– Не все умные.

Тутта Ларсен

– Кстати, атеистов очень много интеллектуально развитых людей.

В. Аверин

– Или он это делает... Вот понимаете, опять же, в этой ситуации, я уже сказал, по-человечески фарисеев и саддукеев я понимаю. Вот они всё-таки, исходя из своих высших идеалов, причем, в которые они искренне верили, и подтверждение которым есть тоже в веках, слава Богу, пять тысяч пятьсот, да, лет до Рождества Христова от сотворения мира? Ну то есть там...

Протоиерей Андрей

– Нет, это сейчас мы тогда в другую тему идём.

В. Аверин

– Нет. То есть у них есть какая-то аргументация, причем исходя, действительно, в их понимании из высших идеалов. А вот как раз родители, для которых судьба собственного ребенка и чудо, свершенное с ним, оказывается менее важным, чем позиция руководства и вот эта возможность как бы не выпасть из существующей структуры, вот это вот для меня абсолютно... Ещё раз говорю, чуда можно не заметить из своих идеологических установок или просто пропустить. Но когда ты его видишь, а позиция руководства иная, и ты делаешь вид, что ничего не произошло – вот это вот стыдно. Я почему с самого начала заговорил про стыд, потому что здесь, во всей этой истории такое количество поводов устыдиться. И в этом ну для меня смысл. Как редко в каком вот двунадесятом празднике, как редко в каком событии, когда тебя вот просто макают: посмотри на себя, посмотри, ты лично, никто, ты лично должен взять, ну хотя бы признаться себе в том, как ты себя ведешь. Там не знаю уже, публичное покаяние, ещё что-то, но себе-то ты признайся. Нет. Нет, и даже себе страшно признаться.

Протоиерей Андрей

– Нет, интересно то, что когда кричали Христу «распни», прямо говорится, что в народе ходили священники и убеждали именно так говорить. Да, и я думаю, что здесь есть еще несколько таких интересных моментов для размышления. Потому что, на самом деле, евангелисты, то, что у нас некая есть такая предустановка, что в Евангелие описываются чудеса Христовы. Да, описываются. Но если мы вот просто пойдем на такой эксперимент и просто посчитаем суммарно, да вот, в процентом отношении, сколько в Евангелиях рассказывается про чудеса, мы увидим, что, на самом деле, это очень локальные отрывки, их по сравнению с общим текстом Евангелия не так много. Более того, что Сам Христос постоянно говорил тем, кого Он исцелил, что не рассказывайте никому. И волей-неволей этой линии придерживаются сами евангелисты. То есть рассказ о чудесах есть, но на самом деле их не так много. Даже вот в таком, казалось бы, Евангелии, которое обычно называют Евангелие действия, Евангелие от Марка, где, казалось бы, действительно, мало поучений, в основном описаны события. И то, наверное, почти половину, может быть, чуть меньше Евангелия занимает что, описание последних дней жизни Христа и Его крестной смерти и воскресения. Что, конечно же, нам показано самим евангелистом, что важнее, для чего все это. Потому что, на самом деле, вот таких вот странствующих кудесников, наверное, было много в то время. Всяких там колдунов, экстрасенсов, ясновидящих, которые волхвовали за вознаграждение, да, было пруд пруди, они пользовались большой популярностью. Поэтому всё-таки видно, что евангелисты пытаются образ Христа дистанцировать от образа такого заурядного «чудотворца» по заявкам, и дают понять что же самое важное. И вот эти на самом деле драматические, события нравственно-драматические, о которых мы сегодня говорим, они вот меня приводят в большее удивление, трепет, нежели вот рассказы о чудесах.

В. Аверин

– Кто-нибудь пробовал – еретическая сейчас мысль будет высказана, – ну как бы оставить текст без чудес? Вот прочитать так текст Евангелия какого-то, где не будет описания чудес. Изменится ли смысл от этого? Мне кажется, нет. Я не пробовал. Но мне кажется, что от этого общий смысл, направленность и даже убедительность этого всего решительно не изменится. Потому что и в этом тоже ну там параллель с сегодняшним днем. Потому что если мы действительно верим в это, ну вот сегодня никто не приходит и там смердящего и с трупными пятнами не воскрешает. Значит ли это, что нет...

Тутта Ларсен

– Благодати.

В. Аверин

– Благодати. Значит ли это...

Тутта Ларсен

– Что нет спасения.

В. Аверин

– Что нет спасения. И у меня вот, ну про это тоже здесь, в этой студии неоднократно говорили, возникает ощущение, что, слушайте, ну я вас и так убеждаю, и этак убеждаю, не прошибить. Ну хорошо, вот вам, пусть свиньи бросятся с обрыва. Вот то ж, это вот нас да. А вот это всё...

Протоиерей Андрей

– Ну Христос говорит: «Вы ходите за Мной, потому что ели хлеб и насытились».

Тутта Ларсен

– Да. А я бы дальше даже пошла. Ведь у некоторых святых отцов встречается мысль о том, что любой народ того времени, не только иудейский, приди к нему Христос, поступил бы с Ним точно также. А мне кажется, что даже приди Он сегодня, мы бы поступили с Ним точно так же.

Протоиерей Андрей

– Безусловно, да, тут классиков не будем вспоминать даже.

Тутта Ларсен

– И что же с этим со всем делать?

Протоиерей Андрей

– Ничего.

В. Аверин

– Вот опять же там одна из мыслей... У кого что болит, тот о том и говорит. Я всё время говорю про своё, находя поводы какие-то. Вот есть, с одной стороны, поведение толпы в этой ситуации, а есть всё равно, так или иначе, поведение каждого конкретного человека из этой топы. И то, что следует за этим, ну вот просто сам финал этого земного пути Христа, это все равно доказательство того, что один, сам один. Поэтому мой глупый вопрос, по-моему, года два назад, когда начинали программу: а что же это апостолы не бросились да не освободили Христа в Гефсиманском саду? Ну, в общем, силы были равны, там не так много пришло Его арестовывать. Нет, Он отстраняет, там ухо, значит, на место, ты отойди, не надо. Потому что все равно пред Богом сам, один. Даже не в группе двенадцати или тринадцати человек, и уж совсем не в толпе. И вот это вот все время противостояние массы когда. Мы массой пойдём, мы все, как один, значит, вот это коммунистическая такая идея. И массой мы войдём, значит, в Царствие Небесное или в коммунизм. Нет, один, персонально, и твоя персональная ответственность, и твоей персональный путь. А вовсе не, ну опять же, это кем-то будет воспринято неправильно, нет такой уж нужды в объединении. Если, всё равно, это твой персональный крестный путь.

Протоиерей Андрей

– Я бы здесь добавил, знаете что, что не только то что выбор делает каждый конкретный человек, да. Хотя не будем сбрасывать со счетов то, что вот пресловутый стадный инстинкт, он как бы действует. А более того, что человек принимает решение в каждый момент своей жизни. То есть мы вот удивляемся, почему сначала встречали, а потом кричали «распни». Но вы понимаете, человек, он не аккумуляторная батарейка, вот если вот он долго-долго находится в какой-то традиции, ведет себя правильно, значит, это залог того, что дальше вот этого запаса энергии хватит ещё на долгий путь. Нет. Человек может в одну секунду изменить мнение и пасть. Вот жития там наполнены эпизодами, когда подвижнику терял все десятилетия свой подвижнической жизни, падая, фактически, за несколько секунд, совершая какой-либо грех, хотя вроде как ничто не предполагало такого падения. То же самое речь идёт о народе. Там 900 лет христианства на Руси, да, – революция. А как же так, столько лет христианство на Руси, и вдруг революция? А очень просто. Потому что народ и человек это не аккумулятор, он делает выбор свободный каждый день, каждую минуту, каждую секунду, под воздействием множества факторов, как внешних, так и внутренних. Поэтому, да, некие, скажем так, наработки духовные могут ему помочь, а могут и не помочь. А если они неправильные, а если всё неглубоко...

В. Аверин

– А если внутреннего меньше, чем внешнего гораздо.

Протоиерей Андрей

– Да, совершенно верно. Поэтому здесь не надо вот такую питать иллюзию, что сначала вот они все вместе так, а потом почему же вот так. По-моему, это абсолютно естественно. Абсолютно естественно для жизни. Ну как часто, например, начальник на работе, его все ругают, ругают, ругают. Ну вот пришел другой. Смотрят, вот, Иван Иванович какой был, а этот-то новый... То есть, казалось бы, те же самые люди, да, но которые меняют свою позицию достаточно быстро. Поэтому меня это как раз изменение поведения народа в данном случае абсолютно не удивляет.

В. Аверин

– Так вот вы сказали вот это вот внутреннее и внешне. А потому, что если это толпа, и если инстинкт толпы определяющий, то как раз вот этого внутреннего может не быть вообще. И даже человек, который там ходил в синагогу – ну все идут, и я иду, понимаете, вот всё равно это внешний такой посыл. Это совсем не гарантирует того... Ну и равно, извините, в храм – все идут, и я иду. Это не гарантия того, что внутри выстраивается убеждённость...

Протоиерей Андрей

– Ну её, в общем-то, и не требовалось.

В. Аверин

– И вера.

Тутта Ларсен

– Так, а может ещё хуже быть.

Протоиерей Андрей

– Вы народ Божий, царственное священство, народ Израилев, и поэтому, конечно, это мышление народное, мышление коллективное.

В. Аверин

– Конечно, а вы народ богоносец, и этого тоже достаточно.

Протоиерей Андрей

– Поэтому так страшно быть недопущенным в синагогу.

В. Аверин

– Да. И, наверное, так страшно быть там вне Церкви. Но если, тогда простим им, ибо не ведают, что творят. Сейчас-то ведают, что творят. И если все равно вот, главная твоя задача это не выстраивание вот этого Царства Небесного внутри тебя, я к чему всё, я всё время к тому, что внутри. А если это ну традиции семьи, понимаете, традиции страны, и вот мы все, как один, опять же. И потому что все, как один, а не потому, что есть внутренний позыв такой вот необходимый.

Тутта Ларсен

– Да дело же даже не в традициях, дело в том, что субъективное против объективного выстоять не может. Очень нужно обладать большой силой духа и воли.

В. Аверин

– Да и в этом же смысл, Таня, в этом смысл.

Тутта Ларсен

– А помните, какие-то, я уже не помню, в чём там была суть, но исследования было в том, что там одному человеку в группе показывали дважды два равно пять, и он говорил: да нет, вы чего, это четыре. А все остальные говорили: нет, это пять! И там через час он уже вообще был не уверен в том, что это четыре и он был готов согласиться с большинством и решить, что со мной что-то не так, да. И это в такой, ну какой-то нелепой мелочи так действует. А как это сильно действует в абсолютно таких определяющих вещах в жизни.

Протоиерей Андрей

– Ну мне кажется, здесь мы вот на этой колее рассуждений должны остановиться, знаете, почему? Потому что если есть, скажем так, коллективизм, да, некая общность в её некоем больном состоянии, как только что вы описали, это не значит, что нужно отрицать

В. Аверин

– Любой коллектив

Протоиерей Андрей

– Да, общность в здоровом состоянии. Потому что мы понимаем, что не объединяясь друг с другом, невозможно объединиться с Богом и невозможно вернуться в райское состояние. Поэтому мы не просто каждый по себе верующий, мы Церковь Христова, мы собрание во Христе, да, поэтому здесь тоже ну как бы с водой не выплеснуть ребёнка.

В. Аверин

– Нет, я про то, что это не отменяет необходимость внутренней работы. Что неприлично, стыдно, вот опять же про стыд, стыдно не заниматься вот этой внутренней работой, а полагаться только на то, что ну вот и я со всеми.

Тутта Ларсен

– Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Андрей Рахновский. Давайте, может быть, тогда как-то определимся, как нам к правильной общности-то прилепиться. Вот чтобы всё-таки наше духовное субъективное, оно находилось в гармонии, в унисоне с общим духовным.

В. Аверин

– Вот у меня есть один простой рецепт. Простите, я вклинился. И не потому, что я такой умный, а потому что я слышу этот рефрен здесь и во время записи этих программ. Если это любовь как движущая сила, то в общем, всё.

Тутта Ларсен

– То ты в порядке и на месте.

В. Аверин

– То ты в порядке.

Тутта Ларсен

– То ты дома.

В. Аверин

– Как только появляется агрессия, как только появляется желание затопать, подчинить, унизить, в этом есть какая-то фальшь. Я не прав?

Протоиерей Андрей

– Правы. Поэтому мне кажется, что все те негативные элементы человеческой общности, которые могут проявляться, вылезать в тех или иных исторических условиях, они должны уравновешиваться тем, что все-таки в христианской Церкви есть призыв к очень такому активному внутреннему деланию. Вот это очень важно. То есть да, мы спасаемся в Церкви, но почему, каков критерий принадлежности нашей к Церкви – это наше внутреннее состояние. Вот это нужно понять. То есть не внешнее членство в ней, да, а внутреннее состояние. Недаром, когда мы каемся, священник над нами читаем молитву: «Примири и соедини, Господи, святей Твоей Церкви». И вот возникает у нас: а что же, вот до момента покаяния я был вне Церкви? Может быть. А может быть, ты не принадлежал ей всецело или принадлежал каким-то ущербным образом, потому что тебя отделило от Церкви. Не то, что ты не пошел в храм или не то, что ты скажем так не объединился с кем-то в один коллектив, да, а именно твоё внутреннее состояние, которое стало следствием твоих личных нравственных, духовный решений. И поэтому здесь, мне кажется, что любое как бы здравое духовное руководство, оно пытается всё-таки человека вывести на какую-то, ну скажем так, объективную позицию. Есть духовник, и есть твоя историческая община церковная, в которой ты сейчас пребываешь. Но есть вещи объективные: Евангелие, учение святых отцов. И поэтому, только сопоставляя вот это все вместе, да, ты можешь остаться в православии, ты можешь остаться в христианстве. Поэтому наличие Церкви, оно не противоречит этой внутренней кропотливой духовной работе, которая, конечно, уже будет рождать некую самостоятельную позицию.

В. Аверин

– А вы знаете, есть исторический такой момент, который, по-моему, тоже очень показателен. Как известно, в XVII веке в России, на Руси тогда еще, наверное, правильно говорить, был принят особый ритуал празднования Вербного воскресенья. Когда от царской площади, от храма Василия Блаженного патриарх на коне, и царь Алексий Михайлович в те поры вел под уздцы, там на Лобном месте раздавали ветви вербы и дальше к Спасским воротам, и царь пешком вел под уздцы ну как бы символ, этого осла, и патриарха восседающего на осле. И дальше они проходили через Спасские ворота, и пока до Успенского собора, значит, шли, звонили колокола везде, ну вот по всей Москве звонили. В 1683 году, кажется, если мне не изменяет память, десятилетний Петр Алексеевич впервые прошёл, держа под уздцы этого самого коня, дальше к нему присоединился Иван, и они вдвоем это делали, и так продолжалось ровно десять лет. Повзрослевший Петра Алексеевич, Петр I решил, что ну чего-то как-то унизительно, понимаете, – царь идёт и ведёт под уздцы, там восседает. А следующим шагом этого же царя Петра Алексеевича было упразднение института патриаршества, создание Синода и приравнивание Церкви к одной из коллегий, наравне с остальными министерствами государственными. И вот это вот нежелание...

Тутта Ларсен

– Умалиться?

В. Аверин

– Умалиться. Оно в итоге привело к изменениям ну, по-моему, не лучшим и для государства...

Тутта Ларсен

– И для Церкви.

В. Аверин

– И для Церкви Православной в Российском государстве, в том числе. И это такая вот иллюстрация, в общем, она меня задела первый раз, когда я увидел там ну довольно известное полотно. Алексей Михайлович что-то, как раз вот там празднование Вербного воскресения, XVII век, не помню, может быть, Рябушкин, может быть, нет. И вот этот вот отказ Петра от положения ведущего под уздцы коня, на котором все-таки сидит патриарх – раз в году, в честь праздника Входа Господня в Иерусалим – унизительно. И сколько из этого всего дальше следует.

Протоиерей Андрей

– Ну вы знаете, тут, конечно, не только этот момент всё-таки. Понимаете, патриарх Адриан...

В. Аверин

– Нет, я всё понимаю, опять есть объективные обстоятельства, исторические причины...

Протоиерей Андрей

– Народ русский от «злоглагольств лютерских» и «пипок табацких» «объюродел», – понимаете, это ж не только к народу обличение.

В. Аверин

– Да. Но это опять вот, ну как бы осознание себя. Причем, каждого, наверное. Не надо, я не ставлю себя на доску с Петом I, но вот это, знаете, нежелание умалиться, оно как-то, оно живёт.

Протоиерей Андрей

– Вы знаете, я несколько под другим углом смотрю на эту проблему. Потому что первое, что нужно понимать, что царь Пётр, ну вообще, скажем, традиционно царская власть, она не мыслила себя как, например, власть светская, а вот патриарх там власть духовную.

Тутта Ларсен

– Он же император.

Протоиерей Андрей

– То есть он считал себя, он считал себя полноценным членом Церкви, имеющим в Церкви особую миссию. И вот эту миссию, то, как он ее понимал, он и осуществлял. То есть это не то что вот есть некий светский владыка, который вдруг решил на место поставить этих клерикалов, да. Он считал себя членом Церкви. Более того, что в последующих формулировках, император глава Церкви Греко-Российской. Поэтому здесь вот иногда вот представляют, как вот светская власть решила задавить духовную. Ну, в общем, это в некоторой степени так, но это не совсем был взгляд именно исторический, это больше взгляд через призму нашего времени.

В. Аверин

– Я почему и говорю, что есть масса причинных обстоятельств.

Протоиерей Андрей

– Да. Потом всё-таки здесь императорская власть была достаточно откровенной, поскольку «Духовный регламент» прямо заявлял, что народ будет в смущении, если два авторитета, да, должен быть кто-то один. А вдруг возникнет мысль крамольная: а кто же из них важнее, кого же слушать. Я несколько вольно передаю сейчас содержание «Духовного регламента», но, в общем, достаточно точно. То есть это мало того, что не какие-то были скрытые мотивы, да, это, в общем-то, было написано прямым текстом. Но всё-таки что касается последствий вот этого поступка Петра I, во-первых, всё-таки не так все произошло быстро.

В. Аверин

– Да, конечно, не быстро.

Протоиерей Андрей

– Синод был только через двадцать с лишним лет, да, после смерти патриарха Адриана. Но на самом деле, последствия для Русской Православной Церкви были не только отрицательные, но и положительные. Одним из которых, неоспоримых благих последствий это было появление в Русской Церкви Науки и образования. Это раз. И введение в отношения церковные и в том числе иерархические, скажем так, законности.

Тутта Ларсен

– Светской законности.

Протоиерей Андрей

– Ну просто законности, власти закона в противовес некоему, скажем, произволу вот ну, скажем так, произволу клерикальному. То есть понятно, что отрицательно то, что да, действительно, Церковь была встроена в государство и служила определенным его, скажем так, целям. Но такового всплеска миссионерства, как мы видим в XIX веке, вот если изучить историю миссионерства XIX века, это невиданная по масштабу, по активности и по плодотворности деятельности Русской Церкви по просвещению там индейцев, японцев, малых народов...

Тутта Ларсен

– Севера.

Протоиерей Андрей

– Да. России, Севера, и не только севера. А вот сейчас, после там 25 лет, в общем-то, свободы от советского гнёта, мы вот не наблюдаем и десятой доли всплеска того миссионерства, которое проходило, которое являлось в Синодальной Церкви. Поэтому здесь должны быть очень взвешенные оценки.

В. Аверин

– Ну через 25 лет после отмены патриаршества тоже не наблюдался такой всплеск. Для этого понадобилось всё-таки, ну век, скажем так, да. Посмотрим, что будет через век после падения советской власти.

Тутта Ларсен

– Да. Но все-таки возвращаясь к сегодняшнему дню и к сегодняшнему празднику. Ведь, по большому счёту, сегодня заканчивается Великий пост, да, и начинается Страстная неделя, которая уже являет собой какую-то вообще отдельную часть.

Протоиерей Андрей

– Лазарева суббота и Вербное воскресенье, они открывают абсолютно, вы правильно сказали, новый богослужебный период. Да, действительно, в строгом смысле, пост закончился в пятницу. Ну, в смысле, как некий период, объединенный общей идеей.

Тутта Ларсен

– Общей формой богослужения.

Протоиерей Андрей

– Да. Сейчас началась Пасха, которая состоит из двух элементов: это Пасха страданий Господних и Пасха Воскресения Господня. Поэтому мы сейчас действительно вступили полноценно в пасхальный период.

Тутта Ларсен

– Что мы можем сказать нашим слушателям, которые, возможно, каким-то особым образом хотели бы прожить эту Пасху страдания, и чтобы ну в правильном состоянии и настроении встретить Пасху Воскресения.

Протоиерей Андрей

– Мой совет будет очень практический. По возможности, постараться посетить все богослужения Страстной недели, но это не всегда осуществимо. Но для простоты можно поступить так. Взять Евангелие от Иоанна и, начиная уже с Лазаревой субботы читать это Евангелие ежедневно с 11-й главы до конца Евангелия. И вот таким образом, действительно, есть возможность прожить вот эти последние дни земной жизни Господа нашего Иисуса Христа. Потому что Евангелист Иоанн располагает их в таком хронологическом порядке, и вот фактически половину Евангелия посвящает вот этой последней неделе.

Тутта Ларсен

– Спасибо огромное за так интересный и очень масштабный разговор. Мне кажется, мы сегодня под каким-то особым углом посмотрели на день, на праздник и на наше к нему отношение.

В. Аверин

– У кого что болит. Может быть, это хороший посыл, в принципе, не вообще, а именно про боли свои.

Тутта Ларсен

– Да, я тоже очень люблю, когда мы объективное с субъективным перемешиваем, и как-то всё очень, ну как сказать, актуализируем, да. Потому что на сегодняшний день ничего не изменилось и все по-прежнему настолько же остро, важно и...

В. Аверин

– И больно.

Тутта Ларсен

– И больно, да. И в то же время радостно. Спасибо огромное. У нас в гостях был протоиерей Андрей Рахновский. Всем замечательного воскресного вечера.

В. Аверин

– Спасибо.

Протоиерей Андрей

– До свидания.