"Вера и юмор". Светлый вечер с прот. Павлом Великановым и Андреем Кнышевым (15.10.2015)

У нас в гостях были настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, доцент Московской духовной академии протоиерей Павел Великанов и писатель-сатирик Андрей Кнышев.
Мы говорили о том, что такое юмор, как он сочетается с верой, и в чем разница между радостью и весельем.

Ведущие: Владимир Емельянов и Алла Митрофанова

В. Емельянов

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер», в студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В. Емельянов

— Мы представляем наших сегодняшних гостей — это протоиерей Павел Великанов, главный редактор портала Богослов.ру, и Андрей Кнышев, писатель-сатирик, один из создателей цикла передач «Веселые ребята», все вы ее прекрасно знаете.

А. Митрофанова

— Собственно, по поводу веселья мы сегодня и собрались поговорить. И таким поводом к нашему разговору стало Евангельское чтение, которое в храмах прозвучит 16 октября «Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь». Вот так звучит один из Евангельских стихов. Целиком он звучит: «Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь», дальше «Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь». Вообще, надо сказать, что смех, веселье, радость и чувство юмора, это, конечно, такие понятия, у каждого из которых есть своя гамма оттенков и смыслов, но все они как-то не очень вяжутся с теми стереотипами, которые распространены о христианстве и о православии, в частности.

В. Емельянов

— Вот юмор и вера, мне не совсем понятно. Ну, понятно такое изречение…

А. Митрофанова

— Ну вот, даже Володе непонятно. Юмор и вера. Володя, а что смущает? Что верующий человек не может иметь чувства юмора?

В. Емельянов

— Два слова, два слова и союз смущает. Потому что для меня эти вещи естественные вполне, потому что я люблю повеселиться, пошутить, и посмеяться, в том числе и над собой.

А. Митрофанова

— Это мы знаем.

В. Емельянов

— Точнее, в первую очередь. Но в то же самое время, мне не мешает это быть верующим человеком. Но вот эти два слова почему-то меня смущают. Я никогда об этом не задумывался, насколько это хорошо, и насколько это плохо, или насколько естественно.

А. Митрофанова

— Ты знаешь, о чем я дерзала задумываться, я вот, например, именно так — дерзала задумываться в вопросе — а вот есть ли у Бога чувство юмора. Вот я не знаю, насколько это позволительно в такой формулировке вопрос выносить на обсуждение. Отец Павел так вздернул бровями, очень строго на меня посмотрел. Наверное, мой вопрос этого заслуживает. И, тем не менее, отец Павел…

П. Великанов

— Не просто строго, а уничтожающе.

А. Митрофанова

— Испепеляюще. Хорошо, прокомментируйте, пожалуйста.

П. Великанов

— Есть такое направление, которое называется антропоморфизм.

А. Митрофанова

— Вот да, как это умное слово звучит по-русски?

П. Великанов

— Да, то есть человекообразие. Естественно, человеку свойственно облекать то, что он не знает, в то, что он знает. И мы знаем, когда человек читает где-нибудь в Священном Писании, что «Простер Господь Свою десницу», то это более или менее понятно.

А. Митрофанова

— Ну, представляется сразу правая рука.

П. Великанов

— Да. Но очевидно, что у Бога нет ни рук, ни ног, и всего того, что есть у человека.

А. Митрофанова

— А почему это очевидно?

П. Великанов

— Ну как почему? Потому что тот, кто создавал этот мир, он выходит далеко за пределы того, что мы можем с вами наблюдать. И мы являемся продуктом его творчества. А вот если мы говорим о Христе как Богочеловеке, то тут, конечно, совершенно другая ситуация. И вот отвечая на тот вопрос, который вы поставили, тут можно его еще сильнее сакцентировать — что если вы человек, то вы не можете не смеяться, не можете не улыбаться. Иначе у вас какие-то серьезные есть душевные проблемы. Может быть, как в том анекдоте — «может быть мы духовно и богаты, но душевно мы явно больны». (Смеются.) Так что, если вы не смеетесь, не улыбаетесь, значит, есть какие-то поломки в вашей душе. В отношении смеха Бога — понятно, что мы можем говорить об определенном юморе, с которым Христос нередко обращается к своим ученикам.

В. Емельянов

— Ну например. Вот приведите, пожалуйста, пример.

А. Митрофанова

— Не про смех, а именно про чувство юмора. Да-да, потому что про смех я бы, наверное, не дерзнула, а про чувство юмора очень даже.

В. Емельянов

— Если Христос был Богочеловек, то он соответственно мог и рассмеяться.

А. Митрофанова

— Конечно, конечно. Ну смотри, ты знаешь, меня в свое время удивили слова, удивили и очень мне понравились эти слова. Я когда делала интервью с журналистом Андреем Максимовым, и он делился своими какими-то размышлениями и переживаниями, он сказал: «Для меня главное доказательство того, что у Бога есть чувство юмора, это жираф. Ну, потому что без чувства юмора невозможно такое создать». Понимаете, вот поэтому у меня вопрос по-прежнему стоит в моем сознании на повестке.

П. Великанов

— Но, наверное, скорее всего, было бы правильно обратиться к эксперту в области юмора, который здесь у нас присутствует. Для того чтобы он провел такую лингвистически, филологически, философское вскрытие самого понятия, что же такое юмор, и что отражает это явление в человеческой психике, в человеческой душе.

А. Митрофанова

— Давайте, да.

А. Кнышев

— На меня перебросили, так сказать…

В. Емельянов

— Перевели стрелки.

А. Кнышев

— Да, но я отнюдь не эксперт, и не теоретик, я скорее…

А. Митрофанова

— Практик.

А. Кнышев

— Практик, да. Со всеми следами этой практики.

А. Митрофанова

— С большим опытом.

А. Кнышев

— Так сказать, на теле, видимыми и невидимыми. Более того, иногда для юмора и для смеха, вот препарирование его, и анализирование его, оно вредно. Есть даже такая байка одного писателя — курицу спросили, как вы сносите яйца? Она спрыгнула с насеста, стала расхаживать, жестикулировать, объяснять, показывать, где находится насест, как вообще что происходит. А сами яйца тем временем испортились, и, в общем, ничего из этого не выродилось. Так вот здесь то же. Мне кажется, что смех это такое очень широкое понятие, едва ли не как само понятие «люди». И это присущая человечеству, человеку черта, и есть столько видов смеха и юмора, сколько людей. И как вот мы знаем, что «Дух дышит, где хочет», также он дышит и в юморе и смехе. И мы это интуитивно чувствуем, так же как присутствие Духа, присутствие Бога. Мы чувствуем, мы говорим, что вот, ну не знаю… «душок какой-то, допусти, в какой-то программе не тот», или у человека в компании бы смех, какой-то это имело такой дух. Мы сразу это чувствуем и понимаем, что вот это плохо, а вот это хорошо. Смех может быть умный и глупый, к месту и не к месту. То есть этот вопрос… Я думаю, что эта мера — место и время. Также как спросить, допустим — грибы, это хорошо или плохо? Грибы есть ядовитые, а есть съедобные. Но если даже съедобных грибов наестся, можно объестся, и все равно будет дурно. Потом, грибы хороши в пищу, но в чай или на голове плохо. (Смеются.) И т.д. То есть в принципе, это относится ко всему. Мне, может быть, придется пару раз или больше процитировать себя. У меня очень плохая память, мне приходится иногда просто выдумывать свои какие-то фразы или максимы.

А. Митрофанова

— Кнышутки.

А. Кнышев

— Да, вот эти так называемые. И я о самом смехе обнаружил у себя в творческом наследии, извините, (смеется) несколько каких-то замечаний. Вот наткнулся на такое соображение, что две вещи, которые больше всего притягивают к себе людей, это смех и грех. И кстати, люди почему-то цитируют часто. Я обнаружил, сейчас же можно прослеживать в социальных сетях, в интернете, куда это уходит, к кому это прилипает, где это работает, и как, в какой ситуации. Есть, была у меня такая фраза «смех — это ветер из головы». Ну, в общем, не хочется расшифровывать, но имеет, в общем-то, тот оттенок, что смех, действительно, такой может быть и очищающий, с одной стороны. С другой стороны вот то, что в одно ухо влетает, из другого вылетает, вот это вот пустословие какое-то, просто зубоскальство…

В. Емельянов

— Смехопис еще, очень мне нравится это слово.

А. Кнышев

— Да. И смех может быть настолько одуряющий, что просто вот на следующее утро человек себя может чувствовать разбитым, опустошенным, как после большого количества выпитого, извините. Такой синдром.

В. Емельянов

— А вот бывает, люди просто вот ни с того ни с сего вдруг закатываются в смехе, и причины для этого смеха нету. Это какая-то истерика с ними случается. Это уже какой-то психологический процесс, это какая-то мозговая реакция? Но откуда она берется?

А. Кнышев

— Это на грани, видимо, с физиологией, какие-то аспекты этого смеха, какие-то виды этого смеха. Это удовольствие от неожиданности развязки, какой-то микросценарий проигрывается внутри в каком-то алгоритме того, что следовало бы ожидать, и вдруг что-то совершенно противоположное. Но это может быть и удовольствие очень тонкого порядка, когда в этом есть смысл, а иногда даже несколько этажей смыслов, и человек это смакует. И вот это удовольствие, оно высветляет этот смех, его облагораживает, и тогда смех… Вот у меня несколько раз было ощущение, что ты, допустим, читаешь что-то, предполагается, что это смешно. Но люди, зал, реагируют не так, как ты хочешь, и чуть-чуть не в том месте. И смех — я не знаю, в чем это выражается, в децибелах ли, в каких-то еще музыкальных, знаете, полутонах — но ты понимаешь, что да, они смеются, но не над тем и не так, как тебе надо, смеются. И также и с любым человеком, ты знакомишься, это своего рода пароль. Даже говорят, что познакомиться и найти общую тему для шутки, для юмора, это такое вот как опознание, опознавание.

В. Емельянов

— Считывание кода.

А. Кнышев

— Считывание, да, какого-то тонкого кода. Многие люди, ну знаете — вместе посмеяться они расценивают это почти как вместе выпить. Это сближает. Но…

В. Емельянов

— А мне кажется, еще больше сближает и одно и другое. Это взаимосвязано, я хотел сказать вот что. (Смеется.)

А. Митрофанова

— То есть, чтобы посмеяться, надо обязательно выпить?

А. Кнышев

— Ну сближает, извините — люди могут собраться и позлословить вместе, перемывать косточки, и пооплевывать кого-то. Как хорошо — они нашли общий язык и это их сближает. Вот мне с ним хорошо. Но это ведь всё основано на осуждении каком-то, или на гордыни.

П. Великанов

— Есть такое понятие — зубоскалить.

А. Кнышев

— Зубоскалить — это вообще! Вам, наверное, отец Павел, это лучше меня известно. Вот я выписал даже правила начальных иноков, там 68 правил, и написано: «Не открывай зубов твоих для смеха, ибо это показывает, что нет в человеке страха Божия». Но я неоднократно сталкивался с этим, как сказать, критерием что ли — вот можно улыбаться. И святители, святые отцы улыбались, но не хохотали, не… Ну, физиологически это отображается, что человек не показывает своих зубов. Но в тоже время есть понятие «красивая улыбка», человек улыбается, видно зубы, но все равно она каким-то светом изнутри озарена. Поэтому никаких таких я не знаю параметров, так же как чувствовать присутствие Духа Божия…

А. Митрофанова

— Как и параметров смеха. Знаете, можно долго теоретизировать…

А. Кнышев

— Чем это измерить.

А. Митрофанова

— Я уже пять минут сижу и уворачиваюсь от микрофона, чтобы не рассмеяться прямо сюда, потому что зашла на сайт Андрея Кнышева, в раздел «Полезные советы», и читаю: «Не спешите выбрасывать ржавый металлический матрас старой кровати. Выбросьте его медленно, с удовольствием». Вот понимаете, вот такие прекрасные советы, мне кажется, они иногда очень сближают. Или: «Пришейте к подушке куриную голову. Готово? Готово. А теперь попробуйте объяснить, зачем вы это сделали».

А. Кнышев

— Ну вот мне тоже — я не понимаю, зачем я это когда-то написал. (Смеются.) При этом лет 35, наверное, назад, и почему это до сих пор кому-то требуется процитировать. Наверное, это не совсем, не самое то, что я себе записал бы на счет…

П. Великанов

— Я хотел бы все-таки немножко нашу беседу в другую сторону повернуть. Вот я слушаю, очень интересно идет разговор, и ловлю себя на мысли, на которую у меня нет очевидного ответа. А вот когда человек просто счастлив, вот у него просто сердце исполнено радостью, вот он будет смеяться взахлеб или нет?

В. Емельянов

— Взахлеб, думаю, что нет. А вот смеяться…

П. Великанов

— Вот ему нужны ли в этой ситуации какие-то искусственные подпорки для того, чтобы развеселиться? Вам не кажется, что наш смех, наша индустрия производства смеха, она, в общем-то, от большой горечи жизни.

В. Емельянов

— Это однозначно.

А. Митрофанова

— Ну это, как это сказать, не панацея конечно, но очень мощная такая подпитка, которая просто помогает порой смириться, пережить абсурд происходящего. Не примириться с ним, а пережить его.

П. Великанов

— Это антидепрессант своего рода.

В. Емельянов

— Вы имеете в виду какую индустрию? Вот то, что мы можем наблюдать по телевидению?

П. Великанов

— Да, в том числе.

В. Емельянов

— Это клинические проявления, на мой взгляд.

А. Митрофанова

— Нет-нет, про это речь не идет. Речь идет про, скажем, Григорий Горин, который в советское время писал такие вещи, которые… они, как это сказать — не то, что примиряли нас с реальностью, но они давали возможность как-то дальше дышать.

В. Емельянов

— Ну, или Михаил Жванецкий.

А. Митрофанова

— Да. Это вещи, которые… Ну как, вчера были торжества, потом аресты, сначала были торжества, потом аресты, потом решили объединить. То есть, понимаете…

П. Великанов

— То есть по большому счету, это относится к категории своего рода невротического смеха. Смеха над абсурдностью ситуации и над невозможностью эту ситуацию каким-то образом разрешить.

А. Митрофанова

— Это защитная такая функция сознания видимо включается.

В. Емельянов

— Давайте тогда вспомним то время, в которое он писал это всё.

А. Митрофанова

— А сейчас порой тоже такие вещи помогают.

В. Емельянов

— Я уверен, я уверен, что вот подобные вещи, которые делал в то время Горин, очень скоро начнут появляться, если уже не появились. Я просто не слежу за этим.

А. Митрофанова

— Белорусские мидии, например. Да, конечно.

В. Емельянов

— Ну, белорусские мидии, белорусские устрицы там, или киви, ананасы белорусские. А вот там же было изящество все-таки. Это не восхваление, и не любование — я оцениваю, что это сделано очень хорошо, вкусно и умно. И не зло совсем, вот что удивительно. Потому что он себя именовал как писатель-сатирик. Сатира ведь, между прочим, обязательно со злобинкой должна быть, потому что иначе она не сатира.

А. Митрофанова

— Может быть. Но мне кажется, что отец Павел нас хотел несколько в иную сторону увести. И разговор он хотел о разности между радостью и весельем.

П. Великанов

— Да, абсолютно верно. Читаете мои мысли.

А. Митрофанова

— Тренировка.

П. Великанов

— Я вспоминаю Евангелие от Иоанна, прощальную беседу Спасителя со своими учениками. И там в одной главе постоянно идет речь о радости, при том, что ситуация прямо противоположная тому, о чем говорит Спаситель. То есть, ученики они находятся в жутком стрессе, они понимают, что тучи сгустились, что сейчас рванет — что рванет, как рванет, чем всё закончится, непонятно. Но понятно всем, что добром не закончится, им очень плохо. И в этом момент Спаситель им говорит: «Радости вашей никто от вас не отнимет, радость ваша будет исполнена», и т.д., и т.д. И вот, перенося нашу тему на монашеское жительство, я, например, с трудом могу себе представить какого-нибудь священного инока, который бы залипал с юмористическим журналом в промежутке между богослужением для того, чтобы как-то повысить свой жизненный тонус. Наверное, это было бы каким-то чем-то очень странным, неестественным.

А. Митрофанова

— Мы не берем такие крайние примеры все-таки, юмористические журналы…

П. Великанов

— Я просто пытаюсь понять сам, коли уж у нас разговор пошел о смехе, о юморе, как таковом. А вот какое правильное место этого явления в человеческой жизни?

А. Митрофанова

— Протоиерей Павел Великанов, главный редактор портала Богослов.ру и Андрей Кнышев, писатель-сатирик, один из создателей цикла передач «Веселые ребята» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы этим светлым вечером общаемся на тему юмора, веселья и радости.

В. Емельянов

— И веры.

А. Митрофанова

— И веры. И пытаемся разобраться в тонкостях определений.

В. Емельянов

— Вот хотелось бы чуть-чуть поподробней поговорить о разнице между улыбкой и усмешкой, например. Юмор добрый и юмор злой, говорят. Вот вы хорошее слово сказали, отец Павел — зубоскальство. Подтрунивание и зубоскальство, это одно и то же?

П. Великанов

— Понимаете, зубоскальство, как и злорадство, оно предполагает, прежде всего, превозношение человека над другим. А подтрунивать мы можем с любовью. С любовью, просто помогая, может быть даже, тому человеку, над кем мы подтруниваем, справиться с теми или иными своими комплексами.

А. Митрофанова

— Ну, такой легкий троллинг. Во благо.

П. Великанов

— Можно так сказать.

А. Митрофанова

— А вот знаете, есть такое расхожее, так скажем, убеждение, что святым не пристало было смеяться, Христос не смеялся, Лазарь Четверодневный после того, как он воскрес, восстал из гроба, он тоже никогда не смеялся. И много таких вот еще других еще вещей. То есть к смеху в принципе отношение такое в среде православных христиан. Может быть, это связано с каким-то периодом только прихода к вере, очень настороженное. И как будто бы даже и смеяться нельзя, смеяться это грех, и за смех посылаются всякие козни и прочее, и прочее. Вот я пытаюсь понять, а это всё имеет какое-то отношение к действительности? Вот правда ли, это доподлинно известно, что святые у нас не смеялись, что Христос не смеялся, что Лазарь тоже не смеялся.

П. Великанов

— Поймите, в Евангелие вошло только то, что имело огромное значение. И если Евангелие сохраняется на протяжении уже двух тысяч лет, то явно есть вещи более значимые, более резонансные, нежели чем решение вопроса — а смеялись ли апостолы или нет? То, что само несколько настороженное отношение в христианской аскетике к смеху, да, это действительно имеет место быть. Почему? Потому что, ну все-таки, наверное, смех имеет какие-то очень сложные психические механизмы своего возникновения. И вот едва ли здесь можно провести какую-то параллель между духовным здоровьем или нездоровьем человека, и тем, что он смеется, или не смеется. Как известно, смех без причины признак известно чего. Поэтому, здесь, мне кажется, какого-то такого однозначно отрицательного, или наоборот положительного ответа нет, и в принципе быть не может.

А. Митрофанова

— Отец Павел, а вы смеетесь сами в жизни?

П. Великанов

— Смотря над чем.

А. Митрофанова

— Над какими-нибудь прекрасными вещами. Ну, улыбаетесь точно, я вас не раз видела улыбающимся.

П. Великанов

— Конечно. Конечно, да. Но вы знаете, я вам так скажу. Что все-таки вот состояние, по себе можно сказать — когда ты чувствуешь, что тебя несет в состояние смеха, а это состояние нехорошее, это неправильное состояние, то есть когда ты находишься в этом потоке смеха, то мне никогда не было после этого хорошо.

А. Митрофанова

— Это может быть от усталости иногда, знаете. Когда получается…

П. Великанов

— То есть в любом случае это ненормальная для тебя ситуация. Это может быть своего рода разрядка, а может быть, наоборот, какой-то уход в сторону. Но то, что юмором пропитана церковная жизнь на разных уровнях и этому мы встречаем подтверждение в том числе и в жизнеописании святых, это банальная вещь.

А. Митрофанова

— Приведите примеры, пожалуйста. Это вам банальная вещь, потому что вы главный редактор портала Богослов.ру, а мы нет.

П. Великанов

— Даже в свое время, помню, была издана книжка такая, называется «Отцы святые, отцы смеются».

А. Митрофанова

— Да, была такая книжка.

П. Великанов

— Ее издали братья иезуиты, насколько я помню. Там множество этих разных таких историй.

В. Емельянов

— А нам стоит такую книжку издавать? В Русской Православной Церкви? А, может быть, она уже есть?

П. Великанов

— Так ведь дело в том, что половина всех этих историй, они взяты из патериков, еще задолго до разделения.

А. Митрофанова

— Древних, до Великой схизмы.

П. Великанов

— Это, собственно говоря, почти наша книжка, за исключением некоторых эпизодов.

В. Емельянов

— А вот, кстати, мы так углубились в такие древние примеры. Между прочим, в одном из своих интервью Святейший Патриарх Кирилл признался, что его отношение, я просто цитирую, к юмору абсолютно положительное. Цитата: «Без юмора жизнь становится опасной. Большинство плохих людей лишены чувства юмора. Юмор помогает понизить градус человеческого конфликта, помогает перевести его из плоскости реального противостояния, переключить сознание, что называется, разрядить обстановку. Кроме того, юмор создает хорошее расположение, хорошее настроение».

А. Митрофанова

— Мне кажется, это вот то, о чем Андрей примерно говорил. Когда вы сказали про то, что юмор сближает людей. То есть люди, которые одинаково шутят, они как-то вот друг другу через это становятся ближе.

А. Кнышев

— Ну, они сверяют, над чем они смеются, и через это сближаются. Поэтому также может юмор сблизить, не тот юмор какой-то, сблизить не на той почве, не тех людей. (Смеется.) Тут мне вспомнилась еще одна цитата по поводу того, что юмор, смех присущи человеку, если он не смеется, не улыбается, что с ним что-то не так. У известного литератора, Зиновия Паперного, когда-то был такой афоризм. Если не ошибаюсь, близко к тексту цитирую: «Живой человек в плохом настроении такой же абсурд как мертвый человек в хорошем». (Смеются.) Это, в общем, редуцированная такая истина, по сути говоря, о том, что вот радость веры, радость присутствия Духа, продолжения жизни, она растворена, и она освещает нас, окрыляет, и т.д. И поэтому можно воспринимать, конечно, через беды, пороки, грехи этого мира, который ясно в чем лежит. И от этого повода для смеха мало. Если мы внимательно вглядимся во всё, что происходит, сколько в мире боли, крови, бед, проблем, сколько, увы, неисправимых вечных грехов пороков, то, в общем-то, смеяться расхочется.

В. Емельянов

— Да, но если, опять же, если не иметь повода для радости, повода для смеха, таким образом можно сойти с ума.

А. Кнышев

— А все время вот этот тумблер…

П. Великанов

— Тонкая грань.

А. Кнышев

— … радость и смех. Радость тоже внешне проявляется через улыбку, через смех. Ребенок бегает по лугу, резвится — он смеется. Это тоже смех. Смех радости какой-то, вот непроизвольное счастье. Щенок он явно смеется, мы понимаем, что вот по-собачьи то, что он делает, он смеется.

А. Митрофанова

— Да, собака улыбается.

А. Кнышев

— Ну, это как-то иначе акустически выражается. А потом смех приобретает какие-то другие формы, на другие уровни переходит, и не все они столь чисты и естественны. И понятия «злая эпиграмма», «злая пародия», вот это вот…

В. Емельянов

— А может ли быть эпиграмма доброй?

А. Кнышев

— Может.

В. Емельянов

— А вы можете пример привести?

А. Кнышев

— Я вот с ходу нет, в силу, наверное, своей плохой памяти. Но встречал — когда это вызывает такую добродушную улыбку, и сам изображаемый не обижается. И не потому, что он добрый человек, а эпиграмма злая, он не обижается. А потому что действительно подмечено что-то, и это как-то его отличает от среднего какого-то заурядного образа, выделяет. Через эту деталь какую-то как в капле воды выражается какое-то явление, или его характер, какая-то его сущность. У меня вот еще, позвольте, извините, себя процитировать. Была такая фраза: «Сатирик это человек, который должен быть до смешного умен». Или такая вот мысль: «Умный отличается… Смеяться на шутку может любой дурак. Умный должен уметь смеяться не на шутку».

В. Емельянов

— Но это все-таки игра слов тут.

А. Кнышев

— Это не совсем так. Мне нравится, когда за игрой слов стоит все-таки определенный смысл. В этом есть тоже своя красота какая-то.

В. Емельянов

— Писатель-сатирик, один из создателей цикла передач «Веселые ребята» Андрей Кнышев, и протоиерей Павел Великанов, главный редактор портала Богослов.ру сегодня в гостях в «Светлом вечере». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы вернемся через минуту.

В. Емельянов

— «Светлый вечер» на радио «Вера», еще раз здравствуйте! У нас в гостях Андрей Кнышев и протоиерей Павел Великанов. Мы сегодня говорим о несовместимости совместимого — о радости, о веселье, о юморе, о шутках.

А. Митрофанова

— О смехе.

В. Емельянов

— О смехе. И о вере. Нет ли здесь каких-то противоречий. Если человек верит, где вот норма для него, где ему остановиться? Правда, отец Павел уже сказал уже об этом очень хорошо, что когда вот человек действительно уже заходится в таком смехе, предистерика … Но истерика уже такой медицинский такой термин. Вот заходится в смехе, здесь уже надо останавливаться и думать, ну что-то уже перебор какой-то.

П. Великанов

— Вы знаете, я хочу вам предложить свежевозникшую в моей голове гипотезу, такой теологумен, не более чем. А не является ли смех, культивируемый во многом нашей современной цивилизацией, своего рода подменой того состояния, которое является нормальным для человека, состояния экстаза. Экстазис, как некоего выхода человеческого сознания из тех пределов, той ограниченности, в которой мы находимся в силу своей материальной дебелости. И вот…

А. Митрофанова

— Это нормальное состояние человека, экстаз?

П. Великанов

— … храня внутри себя некую, так скажем, генетическую память о том, что это в принципе возможно. То есть состояние, назовем состояние экстаза в том смысле, в каком это встречаем у отцов тайнозрителей, у человека, который был очищен от своих страстей подвигом покаяния, трудами молитв, воздержанием, постом и т.д., в котором страсти прекратили свое движение и стали добродетелями. Потому что всякая страсть это взбесившаяся добродетель, потерявшая управление над теми силами души, которые вложены Богом. И вот в этом состоянии человек начинает вдруг воспринимать те божественные силы, те божественные проявления, которые обычный человек не в состоянии их воспринимать ну просто потому, что у него приемник не работает. У него там даже ручки нет, которой это можно настроить. А вот память есть — о том, что это в принципе где-то может быть. И вот тут возникает такой соблазн — а давайте вот мы сейчас нажмем правильное сочетание клавиш, кнопочек, и нам будет классно, нам будет здорово, мы будем веселиться, мы будем… мы почувствуем, что вот мы как бы приподнялись над этой скучной, грустной, тоскливой, мрачной реальностью, и нам стало хорошо. То есть ничего не меняется.

А. Митрофанова

— То есть мы забудемся, и забудем о том, что нам чего-то не хватает, вы хотите сказать?

П. Великанов

— Да.

А. Митрофанова

— То есть это такая как бы подмена.

П. Великанов

— Эскапизм. В общем-то такой…

А. Митрофанова

— Бегство.

П. Великанов

— Да, бегство от реальности. И причем в такую селфмейд рукодельную реальность, которую мы сами для себя создали, а потом возвращаемся обратно, ну и как-то продолжаем влачить дальше наше существование. Вот, а почему бы и нет? Почему бы и не воспринимать смех в принципе как такую некую редукцию от глубоких религиозных переживаний. Редукцию, свойственную именно вот для нашего современного мира, для общества потребления, когда человек хочет что-то скушать вкусное, да, чтобы очень было приятно, и работало, и дальше тоже кушать не хотелось.

А. Митрофанова

— Вы знаете, лично мне вот ваша мысль очень близка, Я единственное что, я не могу подписаться — понятно, что мое слово ничего не значит, потому что я не богослов, и женщина и все такое (смеется). Но я не могу подписаться под тем, что вот смех, это всегда эскапизм. Вот если оговориться, что без обобщений — потому что смеяться, это действительно альтернатива тоске, грусти, унынию, и это доступный нам механизм противостояния. Потому что далеко не у всех есть духовный опыт и какие-то духовные костыли, с помощью которых можно было бы унынию противостоять. А смех это все-таки такая вещь, которая нас…

В. Емельянов

— Универсальная.

А. Митрофанова

— Да-да, то есть она такая гораздо более широко доступная. Но в целом, в том, что есть момент эскапизма, мне вот, отец Павел, мне кажется, что сформулировали очень понятно. Так что вот я, например, поняла.

В. Емельянов

— Везет тебе.

А. Митрофанова

— Да, готова… (Смеются.) Ну ладно тебе прибедняться. И готова даже с этим согласиться, что порой это… я не знаю… Вот это как от боязни тишины, мы нажимаем на кнопку на пульте, если кто-то смотрит телевизор, или включаем какое-то кино, или включаем радио, или что-то еще — от боязни тишины, от боязни остаться один на один с собой. Потому что в этот момент возникают те вопросы, от которых мы стараемся уйти. Мы их как бы выносим за скобки нашей жизни. Но насколько уместно такое обобщение, вот здесь ничего не знаю.

В. Емельянов

— Вот по поводу тишины — я понимаю, что это не ответ на вопрос, а просто комментарий — вот я уже как-то рассказывал, по-моему, что очень полезно иногда замолчать, возможно, на несколько дней.

А. Митрофанова

— И ты это практиковал.

В. Емельянов

— Я несколько дней, конечно, не смог это попрактиковать, но я попытался себя изолировать от всех звуков, ну просто такая возможность была, квартира почти звуконепроницаемая, не моя. Я сознательно отключил телефон, я не использовал клавиши компьютера, ну уж про телевизор и радио, и все такое… Ты знаешь, оказалось, это очень полезно. Я поначалу подумал, что это, наверное, будет очень страшно.

А. Митрофанова

— А почему ты думал, что это будет страшно?

В. Емельянов

— Мне казалось, что, наверное, какие-то начнутся… начнут мне вспоминаться какие-то мои, может быть, не очень красивые поступки, я начну вспоминать, что я кого-то обидел, мне станет от этого дискомфортно, мне захочется от этого спрятаться, мне захочется погреметь ложкой, ну какое-то звуковое сопровождение. Ничего подобного! Я испытал абсолютное состояние легкости, мне было так хорошо, и… Я просто к тому, что вот ты говоришь, что вот уйти от своего одиночества, пытаться его избежать, чтобы кто-то бормотал, что-то там телевизор…

А. Митрофанова

— Не от одиночества, а от тишины.

В. Емельянов

— Да, от тишины. А у меня вот был противоположный опыт, и мне он понравился. Особенно хорошо, наверное, это сделать где-то на природе, но у природы нет тишины, природа это не вакуум.

А. Митрофанова

— Андрей Гарольдович, а можно к вам вопрос, связанный с эскапизмом. Вам, может быть, приходилось такие явления в принципе в жизни наблюдать? Вы же, начиная с позднего советского времени, находитесь в русле именно этого творческого направления, вы занимаетесь юмором, вы нас смешите. Вы как вообще реагировали на то, как люди вас слушают, как вас воспринимают, и на что — простите, это не имеет отношения сейчас к сущности вашего творчества, это лишь характеристика потребительская — на что максимальный спрос?

А. Кнышев

— Отец Павел говорил, мне кажется, о таком аспекте именно социального, социо-культурного эскапизма, когда это наркотик, анестезия, такой вот анальгин. Просто получить еще один вид удовольствия, посмеяться. Так вот у меня записалось «ржачки и жрачки» — это хлеба и зрелищ в современном звучании. (Смеются.) От этого упрятан страх смерти, вопросы кто ты такой, что дальше, откуда ты взялся и т.д. Поэтому отсюда вот и желание заполнить любую тишину, любую пустоту звуками какими-то, изобразительным рядом, и т.д., и т.д. А если говорить о частном, индивидуальном таком эскапизме у людей. Ну в конце концов, любой зрительный зал это тоже из молекул состоящее, это не единый… С одной стороны, это организм, а с другой стороны это несколько десятков или сотен единиц индивидуумов, и к каждому из них это также относится, прячется он в этот момент или не прячется. Они могут вместе все посмеяться, а придя домой, каждый из них может сказать, что юмор был какой-то не тот, и, в общем-то, не очень понравилось. Этот эффект стадности все равно всегда присутствует. А насчет того, что вот еще Жванецкий говорил. У него есть такая фраза, была вернее, наверное, относилась к более таким временам характерным что ли, он сказал: «Наш юмор лучший в мире. Увы». (Смеются.) Вот этим «увы» многое было сказано. И такой юмор был защитой, что ли своего рода, тоже разрядкой, он как-то лечил человека. И может быть, в чем-то его заставлял поразмыслить, проанализировать что-то вокруг, но чужими мозгами, но увидеть это более глубоко. Еще вот заострите ваш вопрос, потому что он очень такой многогранный был.

А. Митрофанова

— Я собственно, спросила у вас, приходилось ли вам в те или иные исторические периоды, поскольку мы за последние 30 лет прожили, как мне кажется, не один исторический период.

А. Кнышев

— Там несколько годовых колец, просто как на срезе дерева.

А. Митрофанова

— Не говорите. Приходилось ли вам наблюдать особую потребность нас, как аудитории, в том, чтобы посмеяться? Потому что это может быть на самом деле тоже определенным показателем эпохи, и нашего сознания тоже.

А. Кнышев

— Ну, вот один из таких показателей это анекдоты. Такое очень емкое явление, широкое. Было время, когда без этого не существовало общение, всё это рассказывалось на кухнях.

А. Митрофанова

— А это вот конец 80-х, мне кажется, вообще 80-е, да?

А. Кнышев

— Я и пораньше застал времена. (Смеются.) А потом, когда появилась возможность как-то это всё открыто выражать, то потребность в этом уменьшилась, всё это можно было говорить как-то открыто, в других формах. В этом тоже было много и выражения и осуждения, и злобы, и т.д. А анекдот, хороший анекдот, он как хорошая притча, басня, может выражать, как в капле воды целое явление может отражаться. Одна емкая, хорошая, умная шутка, и всё — одна одновременно является и разрядкой, и лекарством, может быть таким ядовитым достаточно и горьким. И человеку дать инструмент дальнейшего препарирования ситуации, действительности. То есть он мучился, он не находил ответа на вопрос «почему?», « как же это устроено?», «в чем дело?». И вдруг вот это тонко подмеченная какая-то вещь, и при этом она еще и смешная…

А. Митрофанова

— Забавная.

А. Кнышев

— … она дает ему ответ, эту вот разгадку. Вот есть такая фраза еще, что «смех это признак победы». В определенном смысле… Опять, нельзя везде универсально применять вот такие всякие формулы и клише, но в этом есть зерно определенное.

П. Великанов

— Не столько победы, может быть определенного превосходства. Может быть не в плохом смысле, а в хорошем смысле — то, что смех становится своего рода неким неопасным интерфейсом взаимодействия между вами. Вы когда смеетесь над чем-то, вы, с одной стороны, это принимаете, с другой стороны, от этого дистанцируетесь. Показываете, что ситуация-то смешная.

А. Митрофанова

— Я согласна.

П. Великанов

— Вы знаете, буквально вчера был очень интересный семинар, лекция одного из психиатров Московской духовной академии…

В. Емельянов

— Звучит уже смешно, само по себе. (Смеются.)

П. Великанов

— Вы знаете, был такой момент очень интересный — возникла тема, а как быть, когда вот подросток начинает шантажировать своих родителей, например, тем, что вот я сейчас вены порежу. Я сказал, что самый лучший способ в этой ситуации, это вывести всё в смех. Например, сесть рядом с этим ребенком, сказать: «Подожди, я сейчас тоже схожу за бритвой, и будем вместе с тобой резать, посмотрим, кто кого обгонит».

А. Митрофанова

— Наперегонки. (Смеются.)

В. Емельянов

— Кто кого обрежет больше.

П. Великанов

— Да, примерно в таком варианте. Ну, или как-то по-другому — «Давай вызовем бригаду скорой помощи, потому что твоя группа крови она может кому-то помочь». В таком плане. Вы знаете, я вспоминаю очень интересную мысль одного из ранних христианских подвижников, аввы Иллариона, вот он писал, что «быть грустным, это значит все время думать о себе». То есть человек, который грустный, он зациклен сам на себе. В то время как…

А. Митрофанова

— Очень точное замечание!

П. Великанов

— … улыбка, юмор, являются всегда свидетельством вашей способности входить в коммуникацию, в общение с другим человеком. То есть жить не только мыслью о том, а что со мною, бедным, несчастным, мне так плохо сейчас. Причем, понимаете, здесь смех, это самовозбуждение смеха оно может вполне прекрасно быть вписано вот в эту парадигму грусти в отношении себя самого.

А. Митрофанова

— Это Пьеро такой, с вечным страданием на лице, который вот…

П. Великанов

— Который может, в том числе, открыть книжку с анекдотами, посмеяться, но суть не меняется. Нормальный смех это некий инструмент взаимодействия между людьми. Почему большинство известных проповедников, каких-то публичных выступлений, происходит обязательно с привлечением тех или иных анекдотов, использованием каких-то шуток, образов, или сама манера разговора, она достаточно открытая, веселая.

А. Митрофанова

— Она располагает людей.

П. Великанов

— Конечно, она располагает людей. Это показывает, что ты с ними находишься на определенной дружественной волне. Что ты можешь даже себе позволить некую роскошь над ними подшутить. Но подшутить…

А. Митрофанова

— Но и над собой тоже, в том числе.

П. Великанов

— И над собой, и над другими. То есть, между вами нету отчуждения. Вот мне кажется, смех, он такой, знаете, меч обоюдоострый. С одной стороны, может порождать крайнее отчуждение, когда над тобой смеются и тем самым показывают, что ты безнадежен.

В. Емельянов

— И ты уходишь обиженный. И начинаются эти проблемы внутренние.

П. Великанов

— Да. И наоборот — когда есть такой добрый смех с юмором, который является выражением твоей любви к человеку. И ты понимаешь, что над тобой посмеиваются только потому, что тебя любят, и вовсе не хотят как-то задеть и т.д.

В. Емельянов

— Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Павел Великанов и Андрей Кнышев, писатель-сатирик, один из создателей телевизионной программы «Веселые ребята». Вы знаете, я с таким трудом говорю, потому что читаю одно из сообщений нашей слушательницы. У нас же есть такой некоторый интерактив на нашем портале, пишут, реагируют, на сайте http://radiovera.ru. Что касается сайта нашего, у нас было некое голосование, мы результаты потом в самом конце программы озвучим. А вот что касается нашей сегодняшней темы непосредственно. Позвольте вам процитировать, это займет совсем немного секунд: «Святоотеческий опыт говорит нам, что святые ангелы веселые духи. Так, в Каноне Ангелу Хранителю, ведь все читали не один раз к причастию, про ангела говорится так — «сладкий и веселый солнцезрачный ум». Вдумайтесь — веселый и солнечный. Вы себе как это представляете? А теперь давайте посмотрим на свои лица, такие серьезные, такие благочестивые, в транспорте, дома, на работе. В храме особенно благочестивые и серьезные. То ли похороны, то ли ядерная война, то ли пациенты психиатрических лечебниц собрались. И рядом с нами такими веселые и солнечные ангелы, как же им тошно наше благочестие».

А. Митрофанова

— Согласна.

В. Емельянов

— «…А наши святые? Шутник и солнышко преподобный Амвросий, например. Мне кажется, пора избавляться от этой сугубой серьезности». Это написала Елизавета Усанова. Меня просто потряс здравый смысл этого сообщения.

А. Митрофанова

— Я абсолютно согласна с Елизаветой, потому что… Еще она раньше комментарий оставляла к нашему опросу и цитировала Клайва Стейплза Льюиса, который говорил о том, что «ад очень серьезен». Я думаю, что эта цитата из «Расторжения брака», моей любимой книги, где есть как раз описание собственно того, как выглядит ад. Ну, в таком очень метафорическом виде, но много сути там звучит.

В. Емельянов

— Ну смотри, как получается, уже четвертый участник нашей беседы, вот эта самая Елизавета Усанова, подвела к этому, вот то, что ты сказала. «Юмор это замечательно, особенно если умеешь посмеяться над самим собой. Чувство юмора — признак творчески одаренной личности, творческими дарованиями снабжает человека главный творец и художник — Бог. Ничего нет тяжелее и мучительнее порой, чем общение с твердолобым и серьезным человеком, полным чувства собственного человеческого достоинства и напрочь лишенным чувства юмора».

А. Митрофанова

— Вот правда, да.

П. Великанов

— Это очень важный показатель — способность человека с юмором относиться к самому себе, и к собственной серьезности, в том числе.

А. Митрофанова

— Помните, как у Маленького принца — как он одну из планет посещает, и там сидит деловой человек, и он так: «Я человек серьезный, я человек серьезный». А на самом деле он кто? — говорит про него Маленький Принц, — Он гриб. И вот этот диагноз, который ему Маленький принц выставляет, выдает, это на самом деле очень…

В. Емельянов

— Человек-гриб?

А. Митрофанова

— Ну да, человек серьезный.

В. Емельянов

— Вот откуда Курёхин-то взял свой Ленин-гриб, я так понимаю. (Смеются.)

А. Митрофанова

— Да. Я не знаю, откуда он взял.

В. Емельянов

— У них дискуссия была очень серьезная на эту тему.

А. Митрофанова

— Но вот если обратиться к этой теме — смех над собой. То есть способность над собой посмеяться, допустить самоиронию такую, допустить, чтобы над тобой посмеялись другие, это же на самом деле, мне кажется, признак хорошего внутреннего здоровья такого.

П. Великанов

— Вы знаете, есть одно из элементарных базовых правил духовного здоровья, без которого никакого не может быть дальнейшего преуспевания, это неверие себе. То есть человек, который допускает возможность того, что я в данный момент, при всей своей серьезности или несерьезности, могу ошибаться, это признак как раз духовного здоровья. И противоположное состояние, когда человек во всем совершенно уверен, что у него есть готовые ответы на все вопросы, и никакого разномыслия, никакой вариативности здесь не допускается, он уже в общем-то, самодостаточная планета. В плохом смысле слова. Закрытое пространство.

В. Емельянов

— Меня такие люди пугают иногда очень. Я оказывался в компании таких людей, мне с ними сидеть жутковато немножко, потому что действительно…

А. Митрофанова

— Ты сейчас про нас? (Смеется.)

В. Емельянов

— Нет, ну друзья, ну зачем вы… Ну правда, мне жутковато просто находиться в присутствии такого человека, который говорит, как он считает, непреложными истинами. То есть тени сомнения и самоиронии, эти понятия для конкретно этого человека, они недоступны, сквозь этот кокон они вообще не проникают, не проходят.

П. Великанов

— Вот это я и имею в виду под самодостаточностью. Эта самодостаточность дурная. Это именно та самодостаточность, которая исключает любое вторжение, даже вторжение Божественного в человека. В то время как в нормальной религиозной жизни наша задача быть предельно открытыми, наоборот. Минимализировать вот эту лживую самодостаточность — то, что я, в общем-то, всё знаю, мне и так самому вполне хорошо.

А. Кнышев

— Не это ли означает «Блаженны нищие духом».

П. Великанов

— Конечно, абсолютно верно.

А. Митрофанова

— Еще раз, пожалуйста, что вы имеете в виду, Андрей Гарольдович.

А. Кнышев

— Вот как раз то, о чем мы говорим.

П. Великанов

— Состояние предельной открытости, внутренней открытости, и жажды, потребности…

А. Кнышев

— Освободи себя… То есть, стакан, который полон, в него уже нельзя ничего налить. Или как яйцо. Люди, подобные яйцу, — какой-то был афоризм — они настолько полны собой, что не в состоянии вместить что-то еще.

А. Митрофанова

— Но они в состоянии вылупиться.

В. Емельянов

— А если попытаться в них что-то вместить, что с такими людьми произойдет?

А. Митрофанова

— Нет-нет. То есть если они вылупляются,…

П. Великанов

— Не получится.

А. Митрофанова

— … они оказываются совершенно в ином мире. Они уже не яйцо, они уже нечто иное.

П. Великанов

— В этом как раз и смысл смирения. Что смирение это есть принятие себя как недостаточного. Причем принятие не то, которое приводит тебя к унынию, что я самый дурной, я самый плохой, потому что это на самом деле перевертыш гордыни. А вот какой есть, Господи, вот такой урод, какой есть. (Смеются.) Всё, и после этого ставим точку, и нам становится легко и весело, понимаете. Почему?

В. Емельянов

— Самоисповедь такая.

П. Великанов

— Почему? Потому что мы просто принимаем себя вот какие мы есть. А всё остальное — мы готовы выступить в качестве сосуда, который Ты будешь наполнять. Так, как Ты хочешь.

А. Митрофанова

— Не относиться к себе серьезно. Относиться к себе проще. Относись к себе проще.

В. Емельянов

— Напортачил, да — не грузиться на эту тему.

А. Митрофанова

— Проехали, пошли дальше.

В. Емельянов

— Вот я балбес, я же…

П. Великанов

— Я вспомнил один случай, который можно отнести к категории таких забавных, описанный в одном из патериков. Некому подвижнику, весьма преуспевшем в духовном делании, является Господь, говорит, что «Сходи в такое-то селение к такому-то монаху, и посмотри, как он в своем падении посрамил беса». Тот приходит к монаху, и говорит: «Ты знаешь, меня совершенно не интересует, что произошло, как ты согрешил, но как ты беса-то посрамил?» И тот говорит: «Да как, очень просто. Когда это произошло, — я так понимаю, какое-то блудное было падение, скорее всего — я встал, убежал и сказал: «Это не я!» То есть, что произошло? Понимаете, это такое покаяние, как вспышка молнии. То есть человек моментально дистанцировался от того, что с ним произошло, и после этого естественно в его жизни больше этого никогда не будет. То есть «меня там нет», всё! «Это не я». Хотя понимает прекрасно, что это он сделал, но его там уже нет. Это уже зачеркнутая страница его истории, понимаете? И вот мне кажется, это как раз очень хорошо характеризует, описывает состояние настоящего смирения, когда человек готов переступить через свою замкнутость, через саможаление, и двигаться дальше. То есть вера это не приятие чего-то за данность, это некая перспектива, куда человек целиком устремляется. Забывая заднее, как апостол Павел говорит, простираясь вперед.

В. Емельянов

— А вообще, мне кажется, эти вот все притчи они с большим чувством юмора созданы.

А. Митрофанова

— Однозначно. Конечно.

В. Емельянов

— Поэтому вот уже…

П. Великанов

— Не созданы, они, Владимир, отражают тот юмор, в котором, собственно говоря, всё это происходит. Представьте себе, что такое подвижник какого-нибудь египетского монастыря? Ну, это же на грани выживания. То есть, конечно, там без юмора было бы совсем плохо. Потом, понимаете, юмор добрый. Юмор, который пропитан огромной любовью всех друг к другу. Это не юмор такой надмевающийся и пытающийся утвердить какую-то свою автономию над другими. Это юмор, который поддерживает.

А. Митрофанова

— Давайте к нашим опросам обратимся. Мы задавали нашим слушателям вопрос в социальных сетях и на сайте — «юмор это хорошо или плохо»? Ну и соответственно, дали три варианта ответа. Как проголосовали, например, наши слушатели на сайте в разделе «Голос слушателя»: «Всё хорошо в меру, с юмором нужно быть осторожным» — 79% голосов.

В. Емельянов

— 79% опрошенных.

А. Митрофанова

— Опрошенных, да-да-да. «В юморе нет ничего плохого, смех делает жизнь легче» — 18%. «От юмора никакой пользы, один вред» — 3%.

В. Емельянов

— Я представляю эти 3% себе. Это очень мрачные люди.

А. Митрофанова

— 1,6% у нас ВКонтакте также от проголосовавших — «От юмора никакой пользы, один вред». Вред. Я сразу вспоминаю какие-то картинки, очень такие стереотипные, но которые вместе с тем очень часто в сознании людей, которые на церковь смотрят со стороны, возникают, что верующие это как раз те самые «грибы», они такие серьезные — «я человек серьезный, я человек серьезный».

В. Емельянов

— Очень мрачно всё.

П. Великанов

— Вы знаете, вот мне здесь что хотелось сказать. Я был бы против того, чтобы бороться с серьезностью какими-то искусственными способами. То есть, веселость она должна в человеке проявляться от состояния какой-то внутренней умиротворенности, внутренней гармонии. Вот тогда человек может правильно над собой иронизировать. От того, что он выучит 50 смешных анекдотов и будет каждый раз их в своей голове тасовать…

А. Митрофанова

— Нет, он от этого станет Евгением Онегиным. Это немножко другое.

П. Великанов

— Конечно, это совсем, совершенно не то. Поэтому я бы все-таки повысил градус терпимости и человеколюбия к тем людям, которые достаточно грустны, скучны, и не знают множества интересных, забавных историй в той или иной компании.

В. Емельянов

— Но мы живем надеждой, и будем надеяться, что они их узнают.

П. Великанов

— Конечно, конечно. То есть я не сомневаюсь, что когда Господь спасается о человеческой душе, она раскрывается так, что вот это сияние, эта радость, она неизбежно проливается на других. Преподобный Серафим Саровский, любого входящего к нему он встречал с улыбкой, с радостными словами: «Христос Воскресе, радость моя». Вспомним светлые дни Пасхального торжества, все ликуют, все радуются. Но анекдоты все не травят (смеются) по поводу того или иного события.

А. Митрофанова

— Но вот радость и веселье, есть же разница между этими понятиями. Все-таки надо об этом помнить, я думаю.

В. Емельянов

— Давайте все-таки буквально пару мнений еще наших слушателей. Валентина Демидова. Кстати, вот по поводу самоиронии и умения посмеяться над собой это сообщение. «Хорошо, когда умеешь смеяться над собой. Но тут тоже есть опасность, как бы такое легкое и веселое отношение к своим погрешностям, — хорошее слово, именно «погрешностям», ну и грехам — не стало бы препятствием к покаянию».

А. Митрофанова

— Отец Павел, может стать препятствием к покаянию? Легкое отношение, вернее, не легкое, а веселое.

В. Емельянов

— «Легкое и веселое отношение к своим погрешностям и грехам не стало бы препятствием к покаянию». Очень интересная хорошая мысль.

П. Великанов

— Мы уже говорили здесь с вами как-то, что христианство оно христоцентрично, а не грехоцентрично. И вот в этом смысле мне юмор больше нравится в том смысле, что… мне в этом смысле юмор почему нравится — потому что он выводит человека за пределы себя. Если мы начинаем бесконечное скуление, и такое разгрызание собственных ран, не понимая, куда нам в конечном итоге надо двигаться, а двигаться понятно куда. Мы должны двигаться ко Христу. И вот процесс движения ко Христу он неизбежно одним из показателей будет иметь повышение веселости.

В. Емельянов

— Прекрасный финал, прекрасный финал. Спасибо, уважаемые гости, что нашли время к нам сегодня придти, и провести с нами «Светлый вечер». Андрей хочет добавить.

А. Кнышев

— Да нет, просто не мог удержаться, вот записал. Вспомнил одну байку, картинку просто из жизни. Не знаю, вы можете среагировать как угодно, но это вот то, что было. Это к вопросу о юморе, вере и непонятно еще о чем. Картинка — группа детей, человек 5-7, с совершенно серьезными, даже не побоюсь сказать, скорбными лицами, идет, такое шествие. Причем, они обходят вокруг храма, вокруг церкви. Ну, маленькие дети, начальных классов, или даже детсадовские. И при этом один из них несет крест, сделанный из веточек каких-то, прутиков.

А. Митрофанова

— Они в Крестный ход играют, что ли?

А. Кнышев

— Непонятно. Сначала непонятно, и как-то очень кощунственно. И вопрос — что происходит? И стоящая в стороне девочка с серьезным видом, абсолютно серьезным, без всякого глумления, говорит: «Муравья хоронят».

В. Емельянов

— Я почему-то так и подумал, что этим закончится.

А. Кнышев

— Но вот что? Это дети так играют, они так это отразили? Невозможно не улыбнуться. То есть если вы это делаете…

П. Великанов

— А надо было добавить, задать сразу вопрос: «А он был крещеный?» (Смеются.)

А. Кнышев

— Да, в принципе.

В. Емельянов

— У нас в гостях были Андрей Кнышев, писатель-сатирик, и очень серьезный протоиерей Павел Великанов, главный редактор портала Богослов.ру. С вами были также Алла Митрофанова и Владимир Емельянов. Всего доброго, до свидания! До новых встреч!

А. Митрофанова

— До свидания!