«Вера и свобода». Священник Георгий Букин - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Вера и свобода». Священник Георгий Букин

* Поделиться

Нашим собеседником был клирик Ильинского храма в городе Апрелевка священник Георгий Букин.

Мы говорили о том, какую свободу дал Господь человеку, действительно ли у человека есть выбор идти к Богу или от Него, и как соотносятся свобода и грех.

Ведущий: Александр Ананьев


А.Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья!

Меня зовут Александр Ананьев. Я — неофит. Наверное, в каком-то смысле, профессиональный. По крайней мере, моя работа заключается в том, чтобы каждый понедельник, в одно и то же время, здесь, в студии радио ВЕРА, задавать свои вопросы неофита тем золотым людям, которые сюда приходят.

И я, с радостью, предлагаю продолжить тот разговор, который мы начали неделю назад с замечательным, очень опытным, и умеющим, самое главное, ответить так, чтобы стало понятно, как говорил Форрест Гамп, клириком Ильинского храма города Апрелевки, священником Георгием Букиным — он сегодня мой собеседник.

Отец Георгий, здравствуйте! Добрый вечер!

О.Георгий:

— Здравствуйте! Добрый вечер!

А.Ананьев:

— Да... восьмое мая на календаре! Я поздравляю вас со всеми майскими праздниками! Пусть каждый день будет наполнен радостью, несмотря ни на что, и вопреки всему — потому, что главное... главное... мы с вами знаем, что главное!

О.Георгий:

— Да... спасибо!

А.Ананьев:

— Хочется сегодня поговорить с Вами о вере и свободе.

В прошлый раз, мы с Вами немало говорили о том, что для Бога крайне важно, чтобы мы были свободны в вопросе — верить нам, или не верить. Хотя, Ему не составило бы никакого труда «щёлкнуть пальцами», грубо говоря, и сделать так, чтобы ни у кого никаких сомнений не осталось. Но Он так не поступает. Он оставляет за нами право — верить или не верить. Ибо, это и есть квинтэссенция нашей свободы — свободы тех, кто был создан по образу и подобию Его.

Правильно ли я понял Вашу мысль?

О.Георгий:

— Совершенно верно. Да, действительно. Потому, что, в противном случае, мы — заложники фактов, и просто припёрты к стенке фактом существования Бога. Мы не можем тогда никоим образом быть свободными. Вот... поэтому... так.

А.Ананьев:

— А тема нашей сегодняшней программы, наверное, могла бы быть сформулирована следующим образом: а, может быть, мы, всё-таки, припёрты к стенке? И — что с нами произойдёт, если мы не будем верить? Что происходит с теми, кто отказывается от Бога и отворачивается от Бога? Действительно ли, есть у нас свобода — верить или не верить?

Прежде, чем я приведу все те примеры, и вспомню тот фрагмент Евангелия, который читается сегодня в храме, скажите — а, вот, с этой точки зрения, учитывая то, что мы получим в случае, если выберем «не верить» — так сказать, «синюю таблетку» — есть ли у нас свобода?

О.Георгий:

— В этом смысле... есть свобода, но последствия этого выбора будут весьма печальны. И, в этом смысле, и Книга Бытия, и слова Господа — они очень ярко об этом говорят. О том, что... «смертию умрёшь».

Поэтому, выбор-то у нас, на самом деле, хоть и существует, но выбор — достаточно... такой... критический. Потому, что выбираем мы не просто между какой-то формой существования, или... как на полках магазина... там... эту шоколадку я куплю, или эту шоколадку я куплю — выбор-то, на самом деле, очень серьёзный: выбор между жизнью и смертью.

Потому, что... это... это, опять же, не выбор... такой, вот... какого-то времяпрепровождения — ты смертью умрёшь!

А.Ананьев:

— Вот, о чём я и говорю!

То есть, «де юре», у нас есть свобода, а, на самом-то деле, её нету. Это, как, всё равно... знаете... Я недавно зашёл в вагон метро на фиолетовой любимой ветке Московского метрополитена, и там ехал человек, который... ну, так уж случилось... по стечению обстоятельств... источал не просто неприятный запах, а откровенное зловоние, от которого слезились глаза. И мне очень хотелось, в этот момент... ну... не дышать. И, по большому счёту, у меня был выбор — дышать или не дышать. Я мог затаить дыхание, но... давайте начистоту... как долго я мог не дышать?

Вот она — свобода! Та самая, о которой мы говорим.

Да, я могу задержать дыхание, да, это мой выбор, моя свобода — дышать или не дышать... но я не могу не дышать!

О.Георгий:

— В этом смысле... у нас абсолютной свободы такой нет, да.

Я не могу захотеть... вот, я хочу летать — у меня ж от этого не вырастут крылья, да? Или — я хочу... там... ещё что-то... много чего может быть... каких-то хотений. Но выбор, именно, свободы, как опыта жизни — быть с Богом или не быть с Богом — вот, он существует.

А выбор — дышать или не дышать — он есть, да... но достаточно краткосрочный, в этом Вы правы. Поэтому, абсолютной свободы, такой... скажем так... во всей бытийности нашей жизни — у нас нет. Мы несвободны много в чём — мы не можем выбирать, где нам родиться, мы не можем выбирать, в какой стране... месте... времени... и так далее. Здесь мы подчинены какой-то другой свободе — других людей, общества даже... во многом, в этом смысле, несвободны... Но именно выбор сердца — быть с Жизнью или не быть с Жизнью — вот, он здесь... как бы...

Я, примерно, понимаю, о чём Вы говорите... что Он тебя ставит не совсем-то в свободные рамки, потому, что выбрать «без Бога» — это смерть. И, по факту...

А.Ананьев:

— Конечно.

О.Георгий:

— ... по факту, в этом смысле, получается... с одной стороны, вроде, как, нет свободы... а, с другой стороны... а вариантов-то, вообще, других нет. То есть, это было бы претензией, например, если бы были б варианты какие-то другие, но они были бы скрыты... или — кому-то доступны, а кому-то недоступны... но — вариантов вообще нет. Их не существует. Вот, поэтому, здесь... ну, да... вопрос свободы такой.

А.Ананьев:

— Я вспоминаю разговор с одним очень успешным бизнесменом, моим дорогим другом, который был известен тем, что всегда принимал правильные решения — ну, как-то так получалось. И журналисты заметили это. И они к нему обратились с вопросом: «Но как у Вас получается, всё время, делать, из множества возможных вариантов, правильный выбор?» На что он улыбнулся, пожал плечами, и говорит: «Слушайте... да не делаю я никакого выбора! У меня есть один вариант — правильный. Остальные — неправильные. У меня нет выбора! Я просто иду по правильному пути, не выбирая неправильные — вот и всё! Нет никакого выбора!»

И, в этом смысле, свободы — нет. Говоря о вере и свободе, мы приходим именно к этому. И, собственно, сам тот фрагмент Евангелия, который сегодня читается в храме, тому доказательство. Может быть, и не всеобъемлющее, но, по крайней мере, с одной стороны. Давайте, посмотрим.

«... И сказал им Спаситель ( своим двенадцати ученикам ): если где войдёте в дом, оставайтесь в нём, доколе не выйдете из того места». А, вот, дальше — страшные слова: «И если кто не примет вас, и не будет слушать вас, то, выходя оттуда, отрясите прах от ног ваших, во свидетельство на них. Истинно говорю вам, отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу», — это говорит Спаситель своим ученикам. Объясните, что Он имеет в виду? И... правильно ли я слышу угрозу в Его словах в адрес тех, кто не принимает апостолов в своём доме, а, по большому счёту, отказывается от Бога?

О.Георгий:

— Насчёт угрозы... наверное... ну, я бы так, по крайней мере, не сказал. Но, вот... перенося эти слова Спасителя на какой-то более локальный опыт... в воспитании детей, например... ты понимаешь то, что какая-то твёрдость, и, где-то, жёсткость слов, при, например, смертельной опасности для ребёнка, имеет место быть.

То есть... здесь же, опять, вопрос не выбора между продуктами в магазине, здесь — выбор между жизнью и смертью. И, поэтому, вот, эти, вот, слова Христа — это, в большей степени, мне видится, как... во-первых, констатация факта — того, что произойдёт, то есть, последствий отказа от слова Божьего, отказа от Евангельского благовестия, которое к ним дошло. И... как... тоже в Евангелии есть такой элемент, когда Христос говорит о том, что: «Если б вы не знали, то и не было бы на вас греха. Но вы знаете!» — и здесь тоже, такая же, вот, история происходит: вы отказываетесь, и последствия вашего отказа — вот, только прах с ног апостолов. Прах — то есть, такое даже слово, имеющее отношение к смерти, к «ничему», к уничтожению какому-то. И не потому, что Господь это устроил, это — просто следствие разрыва отношений с источником жизни. Просто, такие последствия — трагичные, ужасные. И Господь, поэтому, так строго говорит... вот, как у меня ребёнок... вот, он, не дай Бог, куда-то попадает... летит, там, в какую-то канаву, или яму... я говорю: «Остановись! Стой!» — и, может быть, это ребёнку покажется... или со стороны человеку, который не понимает, что происходит, что слова — какие-то жёсткие и грубые, и чего это я тут раскричался... а у меня на глазах — ребёнок, и он может попасть в беду!

И, поэтому, вот, эти слова Христовы о том, что... мне кажется, всё-таки, слова... как ни странно, опять же, это может прозвучать, но это — слова любви. Потому, что: «Ну, нельзя... вы же погибнете!»

Но, в то же время, нельзя... Вот, удивительная вещь: «Не могу я вас спасти без вас самих! Вот, не могу!» То есть, всемогущий Бог ограничивает Себя, вот, этой, вот, невозможностью действовать там, где уже может действовать только воля человека. То есть, вот... Он — ограничивает Себя! Ограничение Богом Своей силы...

И, поэтому, здесь — чистая, такая, педагогика, да... трагичная, печальная, но она... вот... существует. И, мне кажется, вот, в этом примере — она очень яркая.

А.Ананьев:

— Из серии: «Сын, не уходи со двора! Не гуляй на проезжей части! Если попадёшь под машину, домой можешь не возвращаться!»?

О.Георгий:

— Не совсем. Просто... это, такая... с одной стороны... слишком циничное, что ли, такое, выражение... да?... что... «можешь не возвращаться»... А здесь — боль. Здесь — Господь знает, что точно будет. Он знает. Потому, что... Он... ради того, чтобы, вообще-то, спасти этих людей всех, Он на Крест пошёл. Он Своей Кровью пропитал это дерево. Вот. И, поэтому, здесь не такое лёгкое... типа... переживание. А переживание... вот... через весь опыт боли и страдания каждого из этих людей, которые — не хотят.

Здесь мне приводится такой образ из сказки «Хроники Нарнии». В последней книге... называется она «Последняя битва»... там были гномы, которые, когда мир закончил своё существование...

А.Ананьев:

— «Гномы за гномов, гномы за гномов»?

О.Георгий:

— ... да-да-да... вот, когда мир закончил своё существование, они оказались в чулане. То есть, вот, в момент конца света, они были в каком-то чулане.

И, вот, мир закончился. Уже все... там... звери, люди... они находятся в каком-то месте... таком... благополучном — на каком-то поле прекрасном, и всё остальное... а эти гномы, находясь в этом поле — они, всё ещё, продолжали находиться в чулане. Им предлагали прекрасные яства, прекрасные вина, а они, когда всё это пробовали, у них был только вкус тех продуктов, которые были в чулане — там... гнилая капуста, ещё что-то... ещё что-то... То есть, их состояние было замкнуто на то, что, вот, они выбрали — они выбрали остаться в этом чулане. Хотя, по факту, они находились в прекрасном месте. По факту, вообще, все люди спасены, в этом смысле! Но, вот, несогласие на это оставляет человека только, вот... один на один... вот, в этом своём собственном чулане, где слово Божие до тебя не доходит. Оно бьётся во все двери, окна... но ты — закрыт, ты всё не пускаешь это для себя. И, поэтому, выбора у тебя, в этом смысле... ты сделал свой выбор, но ты остался с последствиями этого выбора, и это очень тяжело... и очень больно. Но это — просто факт.

А.Ананьев:

— «Вопросы неофита» на радио ВЕРА.

Клирик Ильинского храма города Апрелевки священник Георгий Букин, и я, Александр Ананьев, говорим сегодня о... неожиданном противопоставлении — вера и свобода. Есть ли у нас свобода верить или не верить? И что будет, если мы сделаем неправильный выбор — чисто теоретически? Или — практически?

Вы очень правильно заметили, что Господь не угрожает в этом фрагменте Священного Писания, который читается сегодня в храме, говоря: «Истинно говорю вам, отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу».

Он — не угрожает тем, кто не пустит апостолов в свой дом. Однако, неспроста же Он упоминает Содом и Гоморру, отец Георгий?

Содом и Гоморра — это не города, которые погрязли в грехе, и... ну, и остались в своём грехе безнаказанные, со вкусом гнилой капусты на зубах, в струпьях и в зловонии. Нет. Господь насылает на эти города огонь, и разрушает эти города. И, здесь, Он, упоминая эти города, как мне кажется, мягко намекает, что... ну... беспилотники будут, если вы будете вести себя неправильно.

О.Георгий:

— Ну... с одной стороны... здесь очень важно, всё-таки, отметить, с кем Господь говорит. Господь говорит с людьми, которые живут по Ветхому Завету, которые, вот, эту педагогику Ветхого Завета воспринимают очень хорошо... очень хорошо. И, поэтому, именно такой пример здесь, возможно, и звучит. Но... та перспектива, которая открывается у же в Новозаветном благовестии, позволяет нам, всё-таки, наверное, сказать о том, что это... безусловно, имеет место действие Божие, но причина этого действия Божия — не какая-то Его... там... ненависть... или кара. То есть, Господь не производит... там... огонь на города, на людей, а здесь — масштаб просто показан. Катастрофы. Масштаб катастрофы. Что это, дорогие мои, не просто испытание, это не просто трагедия ваша личная, это не просто ваш выбор — это, действительно, смерть. Это, действительно, трагедия огромного масштаба — вот, ваш отказ от Бога. Вот, мне в этом примере видится именно, вот, такое.

Не то, что Господь... вот... именно, карает... или какую-то назначает экспедицию... там... или ещё что-то... а, исключительно, вот, констатация. То, что, именно — как Содом и Гоморра, именно — смерть, именно — ничто... и это, опять же — только последствия вашего выбора. Последствия.

А... есть ещё такой момент, что в этом всём, в этой даже трагедии, в этом всём ужасе, всё равно, Божественная воля как-то участвует. Вот, как она участвует — мы говорить не можем. Но, когда мы говорим о свободе, вообще... ведь, тут нужно понять ещё такую вещь, что даже демоны, даже сам... как бы... персонифицированное зло в лице сатаны, он существует, его само бытие, существование — оно, вообще, имеет место быть только потому, что Господь — есть. И, поэтому, даже, вот, воля Божия, даже если распространяется на самых злых существ во вселенной, и они существуют, то уж, тем более, воля Божия распространяется и на всех — даже на тех людей, которые отказались от Бога, и которые приняли это последствие. Но предупреждение, всё же, звучит, вот, такое — чисто, такая, вот, педагогика. И, мне кажется, вот, это, вот — очень важно.

Ну... сказать о том, что Господь, прям, карает кого-то... ну... я бы так не смог сказать.

А.Ананьев:

— Но, ведь, Содом и Гоморру Он покарал? Или, это было возможно лишь потому, что это было до Искупительной Жертвы Христа?

О.Георгий:

— Ну... все примеры ветхозаветного... такого... взаимоотношения человечества с Богом — они изобилуют... таким... большим количеством ярких трагичных моментов. И здесь следует, наверное, сказать только одно: что Господь разговаривает на том языке с людьми, который они могут воспринять. А, говоря эту фразу, нужно понять, что люди Ветхого Завета — люди, достаточно... в этом смысле... ну... где-то грубые... где-то они... они — люди своей эпохи, а та эпоха требовала, вот, такого языка. Другой язык был просто непонятен. Они просто бы... не то, чтобы не услышали... его просто бы не было. Они только могли понимать на том языке, на котором говорит Господь. Сейчас с нами Господь говорит другим языком. Опять же, не со всеми. Потому, что мир — неоднороден. Мир, он — неоднороден, и, поэтому, Господь с каждым разговаривает... и даже с каждым народом, и с каждым персонально, на том языке, который он может понять. И кому-то — Господь говорит на языке культуры, искусства, какой-то высоты молитвы, а с кем-то Господь говорит — вот... типа, примерами Содома и Гоморры. И это всё — действие Божие.

А.Ананьев:

— Меня очень занимает вот какой вопрос. Он, такой... знаете... уже даже житейский. Начитаешься новостей, и хочется спросить.

А Содом и Гоморра — возможны в XXI веке? Как Вы считаете? Потому, что, по моим ощущениям... ну, образно говоря... я не хочу брать, в качестве примера, благословенную Апрелевку, очень особенное место... но — допустим, допустим... Господь спросит Вас, дорогой отец Георгий: «А есть хоть десять праведников в этой вашей Апрелевке?» Вы походите, посмотрите: «Да, что-то нету...» Может ли Он смести с лица земли этот замечательный город?

По моим внутренним интуитивным ощущениям, может. Как Вы считаете?

О.Георгий:

— Я не знаю. Потому, что всегда, когда идёт, вот, такой... речь... ответ на такой вопрос — а как бы Господь мог... или что... — у меня всегда только одна мысль: я, действительно, не знаю.

Если то общество, люди города Апрелевки поймут разговор на языке Ветхого Завета, и им нужен будет такой разговор, в чём я искренне сомневаюсь — что им нужен такой именно голос Бога... потому, что они прекрасно понимают и более мягкие, и более возвышенные речи... если, опять же, люди поймут этот голос Бога... именно в такой форме... тогда — да. Тогда — да, возможно. Но, конкретно...

А.Ананьев:

— Не знаю...

О.Георгий:

— Да?...

А.Ананьев:

— Язык ковида до нас не дошёл, по-моему...

О.Георгий:

— Ну, знаете... как сказать... может, до кого-то дошёл... до кого-то не дошёл... но общество — изменилось. Мы же видим, что люди поменялись. Они поменяли своё отношение... Помните, когда у нас храмы закрывали, у меня одним из самых трогательных моментов было, когда на вынос Плащаницы... мы выносили Плащаницу из храма, а люди... их в храм не пускали... все стояли за оградой храма на коленочках... стояли на коленочках, вот, в какой-то... это... чудесно-трогательное... момент веры людей, который изменил очень многое. И это изменило именно те обстоятельства, в которых мы находились, в которых мы жили.

Поэтому, я бы так не утверждал, что, прям, не изменилось... Может быть, в каком-то большом масштабе не изменилось... хотя, и тут... смотря, с какой точки зрения посмотреть. Но в таком, маленьком, взгляде — даже на город Апрелевку, даже на общину Апрелевскую... вот, например... заметно, что многое изменилось.

А.Ананьев:

— Сейчас мы прервёмся на минуту — у нас полезная информация на радио ВЕРА, традиционно, в середине разговора. А через минуту мы вернёмся, и продолжим беседу с клириком Ильинского храма города Апрелевка, священником Георгием Букиным.

Не переключайтесь!

А.Ананьев:

— Радио ВЕРА, программа «Вопросы неофита», я, Александр Ананьев, беседую с клириком Ильинского храма города Апрелевка священником Георгием Букиным. Говорим сегодня о вере, и о свободе.

Что значит это выражение — «отрясти прах»? Вот, Вы сказали, что это имеет отношение к смерти — просто, сам образ, сама, вот, эта метафора. Но мне показалось, что это имеет ещё какое-то... знаете... такой... ритуальный, может быть, смысл? Или... какой-то неведомый мне... действо, которое было понятно тем, кто жил там две тысячи двадцать три года назад? А мне сейчас не до конца понятно, что значит «отрясти прах», и как это выглядит в реальности. Это было образное что-то, или это было реальное какое-то действие?

О.Георгий:

— Ну... насколько мне известно, такая практика как-то существовала. Действительно, физически — когда, вот, выходили апостолы и отряхали прах с ног своих. Но тут речь-то идёт, в любом случае, только об одном — что, в этом выражении, есть просто — разрыв. Разрыв отношений. Ничего общего, да? То есть, ничего общего с тем объектом, к которому они приходили на благовестие, не надо больше иметь. Вот. Потому, что... и, поэтому, ритуальное ли это какое-то значение имеет, сейчас я даже не скажу... но то, что есть такие намёки, что была, действительно, такая практика — именно, физически, вот, отряхивать прах с ног — оно имеет место быть. Но, в целом, это — разрыв отношений. Это разрыв отношений, это разрыв, вообще, всевозможных контактов. И, опять же, потому, что со смертью — нет ничего общего. И не должно быть ничего общего.

В этом смысле, это может звучать как-то жёстко... жестоко... но, опять же, здесь идёт речь об очень серьёзном выборе, и... ну, ещё это — первые века христианства. Они очень тяжело поддаются каким-то... анализу со стороны XXI века... там... мораль... нравственность... уже, такого, современного вида, который христианство осмыслило — уже через много-много веков.

Поэтому, не стоит так уж сильно перекладывать то представление об отношениях наше сейчас на представления, которые были у апостолов и христиан две тысячи лет назад... и, вообще, общества — две тысячи лет назад.

А.Ананьев:

— Следующий вопрос — он, практически, не имеет отношения к нашему обсуждению противопоставления «вера и свобода», но мне просто любопытно...

Итак, они пошли, и проповедовали покаяние. Изгоняли многих бесов, и многих больных мазали маслом — и исцеляли.

Насчёт «проповедовали покаяние» двенадцать апостолов, посланных Учителем — я понимаю. Власть над нечистыми духами — понимаю хуже, но тоже понимаю. Но вот вопрос — зачем они исцеляли? Они — не врачи... они, по сути, первые священники — ведь, я правильно же понимаю, да? Они — те, кто стоял у истоков современного священничества. Священники — не исцеляют, они — не врачи, они не лечат. Почему апостолы должны были исцелять?

О.Георгий:

— Ну... Господь исцелял, а они являются непосредственными продолжателями Его дела, и, в этом смысле, видится всякая полнота Божьего дела в жизни людей, вплоть до исцеления.

Тем более, сказать о том, что... ну, они, конечно не были врачами... но, вообще, в древности не было специальных медицинских учреждений и такой сильной классификации — там... врач... знающий... мудрец... ну, и так далее. Это всё может быть достаточно переплетено.

Но здесь — именно, действие того, что, вот, Источник всякой жизни, всякой правды, и даже физического благополучия, включая здоровье — это действие Божие. Учитывая то, что они все совершали свои чудеса именем Христовым, а не сами по себе. И, такая... классический ответ любого святого человека, включая и апостолов — то, что: «Это не моей силой совершается, а силой Христовой. Это Христос тебя исцелил».

Поэтому, Господь дал им эту власть, и они исцеляли, и, таким образом, исцелял всех Господь. То есть, это — продолжение Евангелия. То есть, вот, это, вот, действие — это и есть Евангельское благовестие, которое началось с Иисуса Христа, и не заканчивается до сегодняшнего дня.

А.Ананьев:

— Ну... не совсем понимаю насчёт сегодняшнего дня. Если я приду в замечательный Ильинский храм в Апрелевке, найду Вас там, скажу: «Отец Георгий, исцелите меня, пожалуйста!» — Вы же мне скажете: «Друг мой, ну, это Вам ко врачу надо! Сдайте анализы, сходите к эндокринологу...

О.Георгий:

— Конечно...

А.Ананьев:

— ... Я такими вещами не занимаюсь».

О.Георгий:

— Ну, ещё можем вместе помолиться, и Господь...

А.Ананьев:

— Но это не имеет отношения к излечению...

О.Георгий:

— Ну, почему? Молитва же может иметь отношение к тому, что и действия врача будут освящены благодатью Божией, и это войдёт в исцеление... тоже... тут такого жёсткого ограничения, что, типа, если я иду к врачу, то не нужно молиться... у нас даже есть молитва о хирургическом вмешательстве, например... и это всё — действие Божественной благодати. Другое дело, что, в тех или иных формах, в каких оно существует... это уже другое дело. Но Господь, всё равно, действует и исцеляет сейчас — да, и через врачей, и по молитвам тоже что-то происходит.

Опять же, это не должно просто восприниматься, как некоторая работа. Помните, когда апостолы возвратились ко Христу, и они не могли бесноватого исцелить? И Христос даже рассердился на апостолов, и сказал: «Род неверный и развращённый...» — вот, и там бывали промахи, скажем так, да? Именно потому, что нет никакого алгоритма действия, как работает Божественная благодать.

Но если Вы придёте в Ильинский храм ко мне с какой-то болезнью, то мы с вами вместе помолимся, и пойдёте лечиться, с Божьей помощью. Господь, по своей милости, Вам что-то, по Своей воле, даст. Исцеление или испытание.

А.Ананьев:

— Спасибо. Продолжим разбираться с верой и свободой.

Короткий вопрос: вера делает человека свободным? Он, практически, риторический — потому, что все знают правильный ответ.

О.Георгий:

— Ну... здесь очень важно понимать, что мы подразумеваем, всё-таки, под свободой. Вообще, что это такое — свобода?

А.Ананьев:

— Ну... свобода от греха, как ответит любой священник...

О.Георгий:

— Свобода от греха... Тут нужно задать вопрос: а Бог — Он свободен?

А.Ананьев:

— Абсолютно.

О.Георгий:

— Если мы являемся сопричастниками Его Божества, через благодать, через соединение с Богом, то и мы становимся свободными, как Бог.

Другое дело, мы говорим о том, что Бог зла не творит, и Бог не может грешить. Значит, мы должны были бы сказать то, что Господь не свободен? Но проблема в том, что грех — это несвобода. И, поэтому, в этом смысле, Господь абсолютно свободен. И, соединяясь с Ним, мы также обретаем абсолютную свободу, соглашаясь, да, в этом смысле, на действие Его свободы внутри нас. То есть, такая синергия, можно сказать, происходит двух свобод — человеческой и Божественной, которые льются, как... единым ручейком по одному руслу. Вот, поэтому — да, свободны. В этом смысле, свободны. Потому, что Господь свободен. Только... так.

А.Ананьев:

— Вопрос к Вам, буквально, с той стороны ограды церковной.

Отец Георгий, но... представить себе более несвободных людей, чем люди глубоко верующие, довольно сложно! Потому, что — что такое «свобода» в общечеловеческом понимании? Это — пожарить шашлыки тогда, когда хочется пожарить шашлыки. Это — выспаться в единственный выходной. Это — пойти и заняться чем-нибудь, чем тебе очень-очень-очень хочется, вне зависимости от того — что, где, как написано, и что по этому поводу думают окружающие. Не знаю... сюда можно вписать всё, что угодно... вот, всё, что угодно. Вот, это — свобода!

Верующие же — они очень несвободны, во всех этих смыслах.

Так, о какой свободе мы можем здесь говорить?

О.Георгий:

— Ну... действительно, в Церкви существует... у верующих людей... если мы говорим о конфессиональной принадлежности людей к Православной Церкви, у них есть огромное количество каких-то правил и предписаний. Но здесь важно и пояснение, что, во-первых, всё, что мы имеем в Церкви — это же, всё-таки, не закон, а определённые рекомендации...

А.Ананьев:

— Нормы поведения...

О.Георгий:

— ... нормы поведения, да... но это не непреложный закон. И, здесь, в этом смысле, очень есть тонкая грань, что если ты, как верующий человек, считаешь, что твоя свобода должна реализоваться в жарке шашлыков вместе Воскресной службы, хотя их можно пожарить после... ну... сделай так. То есть, попробуй, сделает ли это тебя свободным? Вот... тут большой вопрос — свобода это или несвобода? По мне, иногда, что-то не делать — является более свободным актом, чем что-то обязательно сделать. Поэтому, здесь, опять же — с какой точки зрения смотреть...

Опять же, современное представление о свободе — оно достаточно условно. Потому, что... о какой свободе может идти речь, когда мы, во многом, вообще, порабощены многими вещами — начиная от экономических необходимостей, и заканчивая... там... даже... каким-то вопросом передвижения — потому, что связано это либо с болезнью, либо с работой, либо ещё с чем-либо. То есть, если так посмотреть, мы, вообще-то, мало свободны.

Поэтому, люди, которые заявляют с другой стороны ограды храма о несвободе... здесь, просто, надо немножечко логически порассуждать о том, что такое свобода, и понять то, что никакой такой свободы, о которой люди говорят — её не существует, в этом смысле, да? И, поэтому, и в Церкви — это, опять же... несвобода — это добровольный выбор людей выражать свою веру именно, вот, в таких формах. Это — всего лишь форма, она вторична по отношению к тому выбору, который мы делаем.

Есть прекрасное правило русского языка, которое говорит о том, что без формы невозможно содержание. И это — всего лишь форма. Она может быть свыше... тысячи раз разная! Ну, вот, у нас в Церкви появилась, вот, такая, вот, форма. Она обусловлена определёнными традициями, историческим развитием, и так далее, и тому подобное, но она не непреложна — то есть, она не является каким-то безоговорочным авторитетом и неизменной истиной.

А то, что мы выбираем — быть в Церкви, выбираем быть именно в этой традиции, и так далее — вот, это проявление свободы. Именно в этот момент выбора. А не в том, что я... у меня сегодня — Воскресенье, Богослужение, а я хочу пожарить шашлык. Если ты находишься в этой традиции, и тебя это искушает, прям так — ну, иди пожарь! Что ты почувствуешь? Ты почувствуешь свободу, действительно? Я очень сомневаюсь. Лично. Ну, попробуй, пожалуйста — пропусти Пасху, сходи на шашлык вместо Пасхи. Я думаю, ты будешь очень разочарован...

А.Ананьев:

— Это — такая же свобода и несвобода, как... брак.

Мужчина, который в ответ говорит: «Увы, мадам, я несвободен...» — имея в виду, что он женат, имеет в виду не то, что он порабощён, а нечто совершенно другое. Мне трудно довольно это сейчас сформулировать, но именно в браке человек обретает какую-то... ну... настоящую свободу, которой человек, лишённый этих «оков», этих уз, понять, наверное, не сможет. Вы, наверное, вот, отчасти, и это тоже имеете в виду?

О.Георгий:

— Безусловно. И прекрасно, что Вы именно пример брака привели. Потому, что взаимоотношения Бога и человека... вот, скажем так — в наших человеческих реалиях, максимально, как раз таки, и показаны через образ брака. То есть, когда этот выбор любви сделан, и этот выбор не разрушается, этот выбор не заканчивается, этот выбор постоянно развивается в некоторую перспективу этих отношений — отношений любви — вот, это именно в браке очень ярко показано, что происходит.

Потому, что, будучи в браке... ты можешь разрушить брак? Ты свободен? Да, ты можешь разрушить брак, конечно. Но это будет — что? Трагедия. Это будет несчастье. Но ты — свободен? Да, свободен. Так же и это... тут... выбор быть ограниченным в чём-то — это и есть, вот, эта... да... свобода, безусловно.

Но это тоже, такое... «ограничение» — слово не очень, наверное, подходящее. Здесь, всё-таки, вот... именно... какое-то... «единение» больше, наверное, подходит. Да, единение... брак... единство... сопричастность друг другу... и... этот выбор бесконечно красив.

А.Ананьев:

— «Вопросы неофита» на радио ВЕРА.

Клирик Ильинского храма города Апрелевки священник Георгий Букин и я, Александр Ананьев, говорим сегодня о вере и о свободе.

Знаете, не так давно, я послушал разговор, который записала моя жена, Алла Митрофанова, с человеком, которого я глубоко уважаю. Лично не знаком, но очень много знаю — и о ней, и о её работах. С Ириной Константиновной Языковой она беседовала.

И, в частности, заговорили они о свободе и несвободе в контексте, например, судьбы матери Марии Скобцовой, которая своей жизнью, как и многие другие святые, новомученики и мученики, доказала, что даже в заточении — буквально, в тюрьме, или в концлагере — человек верующий имеет возможность продолжать служить Богу, и оставаться, при этом, абсолютно свободным. Ещё раз подчеркну — в тюрьме, или в концлагере.

Я буду откровенен — я не до конца понимаю эту мысль. Что значит — быть абсолютно свободным в служении Богу, будучи абсолютно несвободным? Это какой-то парадокс для меня.

О.Георгий:

— С одной стороны... да, действительно, так. Мы только смотрим внешне, что человек несвободен в тюрьме, в заточении. Несвобода — это некоторое внутреннее чувство... это некоторое состояние души и сердца человека...

А.Ананьев:

— Подождите... а, разве, свобода — это не объективная реальность? Это, всего лишь, чувство?

О.Георгий:

— Это объективная реальность в самом себе. Но со стороны — это... как раз таки, может быть... как это, опять же, может алогично звучать... но, со стороны, это, как раз таки, и есть — более субъективно. Хотя, я здесь не очень люблю, вот, эти термины — «объективно» и «субъективно». Потому, что... очень сложно разобраться, что есть по-настоящему «объективно» и «субъективно».

Но... мы же всегда говорим о внутреннем состоянии человека... да... и слова Спасителя — о том, что «Царство Небесное внутрь вас есть». Это всё, именно, о внутреннем. И, поэтому, внешние обстоятельства — они могут выглядеть, действительно... что ты несвободен... но, опять же, мы, вообще, во многом внешне несвободны. Мы уже говорили о том, что — да, мы много чего не выбираем: где родиться, где жить — в какой семье, в каком времени... и это тоже — внешние показатели несвободы. Поэтому, свобода — это вопрос твоего внутреннего состояния. И, в этом смысле... и таких примеров-то, на самом деле, немало, когда люди в заточении писали о свободе.

Я, тут, вспоминаю... такой фильм есть замечательный — называется «Руфь». Про французскую пианистку, которая, как раз таки, и говорила о свободе после советских лагерей. И она говорила...

Там есть такой пример. Она своей племяннице, которая пережила большую трагедию в личном отношении... там... мужчина с ней поступил крайне дурно... и она с ней разговаривает, и говорит: «У тебя был выбор!» Она говорит: «Какой был выбор?» Она говорит: «Ну, во-первых, за этого мужчину ты могла выйти замуж». «Так, я его не люблю». Она говорит: «Ну, понятно... во-вторых, ты могла его убить». Та ужасается, и говорит: «Ну, как же так...». «Ну, и, в-третьих, ты могла его полюбить». И она замечает, и говорит: «Как интересно... ты испугалась гораздо больше от слова „полюбить“, чем „убить“!» Вот.

И, вот, в этом фильме — я его всем рекомендую посмотреть, кто интересуется, именно, вот, этой темой тоже — свободы в несвободном пространстве — там очень ярко показано: вот, эта главная героиня — пианистка — она бесконечно свободный человек! Хотя, она находится в ужасных внешних условиях.

Она потеряла всё. Она потеряла французские, европейские возможности существования... там... славы... а пришла она в нашу страну только по одной причине: она любила своего мужа. Которого потом арестовали... потом её арестовали... ну, и так далее. Вот — пример свободного человека, свободной души в абсолютно несвободных обстоятельствах.

А.Ананьев:

— Смотрите, как забавно получается, отец Георгий! Чем больше мы несвободны, тем больше мы свободны. Верно и обратное: чем больше мы свободны, тем более мы несвободны. Это — довольно неожиданный вывод из того, что я сейчас услышал. И он мне нравится!

О.Георгий:

— В этом смысле, так. И даже, тут, когда смотришь на историю христианства... и, вот, например, очень интересный момент отмечаешь... когда, например, зародилось, такое, сугубое монашество, или аскетика? Такая, монашеская, аскетика — то есть, ограничение себя во всех возможных сферах — социальной жизни, удовольствиях, и так далее. Она зарождается именно в такой момент, когда Церковь более благополучна, чем была — до. То есть, особое, такое, ограничение себя — оно зарождается именно в период, когда, наоборот, нет никаких внешних обстоятельств на ограничение твоих свобод. И это удивительный такой, вот, пример из церковной истории, когда, именно, монах становится монахом...

А.Ананьев:

— И, смотрите, как интересно получается! Да, когда Спаситель говорит «раздай всё, что имеешь, и следуй за Мной», Он, ведь, тоже, получается, призывает к свободе?

О.Георгий:

— Конечно! Конечно, это абсолютный призыв к свободе! И проблема в том, что, как раз таки, освободиться от этого всего юноша не может — потому, что он привязан к этому всему внешнему.

Причём, более того удивительно, что Христос в этих словах, которые Вы напомнили — Он нарушает очень многие представления о благополучии. Потому, что в иудейском обществе, и, вообще, в обществе древнего мира, богатство не было пороком. Богатство, наоборот, всегда воспринималось, как некоторое благоволение Божие, внешний признак Божественного участия в жизни человека. А здесь Христос говорит — раздай всё!

Поэтому... да, конечно, призыв к свободе, в этом моменте, очень ярок.

А.Ананьев:

— Ну, и, пожалуй, последний вопрос сегодня — хотя, этому вопросу можно было бы, теоретически, посвятить целый час. А, может быть, и больше.

Наша несвобода, о которой мы говорим уже на протяжение часа, о которой Вы часто говорите... там... вспоминая наши... там... пристрастия к смартфонам, к дурным привычкам, наши болезни и всё остальное... наша несвобода — это следствие грехопадения?

О.Георгий:

— Ну... в целом, да... да, наверное, так лучше всего об этом и сказать — что это следствие грехопадения.

И не потому, что все внешние вещи, которые нас окружают — они плохие... тут же, опять же, вопрос только нашего отношения к этому всему. Потому, что всё, что сотворил Бог — и даже те же удовольствия какие-то, и какие-то радости... Господь каждый день творения заканчивал словами: «Хорошо весьма!» И мы знаем, что Господь зла не творил. Поэтому, здесь вопрос всегда будет направлен, конечно, на внутреннее состояние человека, на его отношение к этому внешнему — к вещам ли, к увлечениям, и ко всему остальному.

И, поэтому, когда уже начинают пропагандировать какие-то моменты свободы — говорить, что кто-то, там, несвободен... где-то несвободен — нужно быть крайне внимательным и аккуратным в этих рассуждениях о свободе, потому, что, к сожалению, чаще всего, понятие свободы — оно... так... навязывается. Не сама свобода, а, исключительно, представление авторов лозунгов о свободе. То есть, их мнение о свободе, которое, само по себе, к самой подлинной свободе, зачастую, не имеет никакого отношения.

Поэтому, хотелось бы, чтобы мы, конечно, были подлинно свободны, и это возможно только в Боге, только во Христе, который, как раз таки, нас от всего от этого и освобождает. Поэтому... вот, так.

А.Ананьев:

— Последнее уточнение. Но разве сам Бог не сделал нас несвободными? Ведь, именно Он облек Адама и Еву в эти кожаные ризы. Именно Он сказал: «В поте лица своего будешь зарабатывать хлеб». Именно Он сказал, что женщина будет в муках рожать детей. То есть, другого варианта, как бы, нету. Мы можем по-разному к этому относиться, но... как бы... вследствие грехопадения, мы — раз, и стали несвободными. От того, что есть, что пить, сколько нам жить, болеть нам или не болеть, работать нам или не работать. Я могу сколько угодно рвать на себе рубаху и говорить: «Я, 46-летний свободный мужик!» — но это неправда. Я сейчас, вот, запишу с Вами программу, и мне надо будет ехать на работу. Хотя, я, с большим удовольствием, поверьте мне, поехал бы за город и жарил бы шашлыки, но я — не свободен, я не могу. Я, в поте лица своего, зарабатываю хлеб.

К чему это я всё веду? Может быть, свободы и... ну... не существует? И стремиться надо не к ней, а к чему-то ещё?

О.Георгий:

— Ну... тут стоит повторить, опять же, ту же мысль, что, вот, той свободы, о которой мы говорим, что «делаю всё, что хочу, и как хочу»...

А.Ананьев:

— Ну, как Адам и Ева — я в райском смысле, исключительно...

О.Георгий:

— Они там тоже не были, прям, абсолютно свободны в плане «делаю, что хочу». Им даже заповедь дана была. Ведь, тоже... так можно выразиться... орган свободы — он должен тоже быть сформирован, ему тоже нужно определённое время взросления. Вот, даже, поэтому, заповедь... Господь говорит: «От всех деревьев вкушайте, от Дерева Жизни — вкушайте, а вот от Дерева познания добра и зла — не вкушайте», — то есть, Он даёт заповедь ограничения. Он даёт заповедь о возделывании Райского сада — то есть, какое-то упражнение. То есть, это, опять же — вроде бы, они свободны... а, вроде бы, Господь говорит им какие-то условия существования... тоже предъявляет. Поэтому, даже в райском состоянии свободы нет, но, вот, развитие этого внутреннего органа свободы должно привести было их к соединению с Богом, где была бы уже абсолютная свобода.

Поэтому, когда мы говорим, опять же, о свободе, нам очень важно, видимо, разграничивать, и, вообще, определять это понятие «свободы» — что мы имеем в виду? Вот, абсолютная свобода в действиях, или свобода выбора, или ещё что-то... потому, что абсолютной свободы — у нас даже у Адама и Евы её не было. Она была в перспективе только — вот, мне бы так это виделось больше. И эта перспектива раскрывалась, возможно, в том, что сопричастность Богу была ещё в некотором, возможно, проекте... вот... полноценная. И там уже говорилось бы об абсолютной свободе.

А так — нет, несвободны.

А.Ананьев:

— Спасибо Вам большое! До меня только что дошла... такая... глобальная ирония этого разговора: в самый разгар майских выходных, двое взрослых мужчин решили поговорить об абсолютной несвободе на радио ВЕРА. И, в общем, получилось неплохо, благодаря Вам. Спасибо!

Клирик Ильинского храма города Апрелевка священник Георгий Букин был сегодня у нас в гостях. Спасибо, отец Георгий!

О.Георгий:

— Спасибо большое, Александр, за прекрасную беседу... спасибо!

А.Ананьев:

— Я — Александр Ананьев.

Прощаемся ровно на неделю. С праздниками вас! Всего доброго!


Все выпуски программы Светлый вечер

Мы в соцсетях
****

Также рекомендуем